[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 2ch.scのread.cgiへ]
Update time : 05/02 03:21 / Filesize : 739 KB / Number-of Response : 1078
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ12



1 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 09:57:08.60 ID:2b7XvZNh.net]
前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/
前スレ ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ11

このスレは、ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレです
関連は、だいたい何でもありです(現代ガロア理論&乗数イデアル関連他文学論・囲碁将棋まであります)

資料としては、まずはこれ
https://sites.google.com/site/galois1811to1832/
ガロアの第一論文を読む
渡部 一己 著 (2018.1.28)
PDF
https://sites.google.com/site/galois1811to1832/galois-1.pdf?attredirects=0

<乗数イデアル関連>
ガロア第一論文及びその関連の資料スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1615510393/785 以降ご参照
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplier_ideal Multiplier ideal
https://mathoverflow.net/questions/142937/motivation-for-multiplier-ideal-sheaves motivation for multiplier ideal sheaves asked Sep 23, 2013 Koushik

<層について>
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A4_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
層 (数学)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sheaf_(mathematics)
Sheaf (mathematics)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faisceau_(math%C3%A9matiques)
Faisceau (mathématiques)

あと、テンプレ順次

つづく

2 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 09:57:54.07 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

メモ
https://www.iwanami.co.jp/book/b374907.html
岩波科学ライブラリー
ガロアの論文を読んでみた
時代を超越していたガロアの第1論文.その行間を補いつつ,高校数学をベースにじっくりと読み解く.

https://www.iwanami.co.jp//images/book/374907.jpg

著者

3 名前: 金 重明 著
刊行日 2018/09/21

試し読み
https://www.iwanami.co.jp/moreinfo/tachiyomi/0296770.pdf

この本の内容
決闘の前夜,ガロアが手にしていた第1論文.方程式の背後に群の構造を見出したこの論文は,まさに時代を超越するものだった.置換の定式化にはじまり,ガロア群,正規部分群の発見をへて,方程式が代数的に解ける条件の証明へ.簡潔で省略の多いガロアの記述の行間を補いつつ,高校数学をベースにじっくりと読み解く.

http://arigirisu2011.さくら.ne.jp/public_html/Galois01.html
ガロア理論 Galois theory

第一論文
ガロアの第一論文は、「方程式が代数的に解けるための必要十分条件」を【原理】と【応用】で論じている。
ここでは【原理】の部分を確認する。1831年当時「群」・「体」の用語がなく、ガロアは「群」・「体」という言葉は使わなかったが、ここでは「群」・「体」という用語を使って説明する。

概要
第一論文は、
・定義(可約と既約)
・定義(置換群)
・補題1(既約多項式の性質)→補題2(根でつくるV)→補題3(Vで根を表す)→補題4(Vの共役)
・定理1(「方程式のガロア群」の定義)
・定理2(「方程式のガロア群」の縮小)
・定理3(補助方程式のすべての根を添加)
・定理4(縮小したガロア群の性質)
・定理5(方程式が代数的に解ける必要十分条件)
というストーリーで進みます。

http://arigirisu2011.さくら.ne.jp/public_html/Galois02.html
ガロア理論 Galois theory

つづく
[]
[ここ壊れてます]

4 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 09:59:04.02 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

メモ (デデキントのガロア理論講義の話が興味深い)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/15/4/15_4_159/_pdf
ガロア理論の推移史について
中村幸四郎*
科学基礎論研究1982

この論文は多くの後継者を経て,後に「ガロア理論」
といわれ,数学理論のうちの理論ともいわれるものとな
り,現代に及んでいることは周知のとおりであるが,私
はこの小文において,これがフランス数学からドイツ数
学へ移行する問題を,数学史の1つの問題として考察し
ょうと思う。
2.現在行われている「ガロア理論」は約150年の歳月
を経て,ガロアの原著とは著しく変ったものとなってい
る.その最も著しい点はガロアの原著が群(とくに有限
群)を基調とするものであるのに対比して,現代の理論
は体(Korper)の理論,特に体の「拡大」(Erweiterung)
を基礎に置くものとなっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9D%91%E5%B9%B8%E5%9B%9B%E9%83%8E
中村 幸四郎(1901年6月6日 - 1986年9月28日)は、日本の数学者(数学基礎論・数学史)。大阪大学名誉教授、関西学院大学名誉教授、兵庫医科大学名誉教授、文学博士。従四位勲三等旭日中綬章

https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/kokai-koza/H18-tamagawa.pdf
数学入門公開講座テキスト(京都大学数理解析研究所,平成18年)
ガロア理論とその発展 玉川安騎男

環の典型的な現れ方として、与えられた空間Xの上の(適当な条件を満たす)関数全体のなす環があります。この場合、関数の値の和、差、積を考えることにより、関数の和、差、積を定義します。(1,0は、それぞれ恒等的に値1,0を取る関数として定義します。)
実は、任意の環はこのようにして得られることが知られています。
より正確に言うと、与えられた環Rに対し、アフィンスキームと呼ばれるある種の空間Spec(R)が定まり、Rは空間Spec(R) 上の正則関数全体のなす環と自然に同一視されます。更に、環を考えることとアフィンスキームを考えることは本質的に同等であることが知られています。一般のスキームは、アフィンスキームをはり合わせることにより定義されます。
1950年代後半にグロタンディークによって定義されたこのスキームは、代数多様体(≈多項式で定義される図形)の概念を大きく一般化するもので、現在の代数幾何学・数論幾何学の基礎をなす概念です。

グロタンディークの提唱した形での遠アーベル幾何は、遠アーベルスキームの一般的な定義が見つかっていないなど、理論的にはまだまだ発展途上の状態ですが、既にいくつもの重要な結果が得られています。例えば、ノイキルヒ・内田の定理は、(グロタンディークが遠アーベル幾何を提唱する以前の結果ですが)遠アーベル幾何における一つの基本的な結果となっています。また、近年では、代数曲線やそのモジュライ空間の遠アーベル幾何の研究が、(本研究所を中心に)さまざまな角度から進められ、興味深い結果がいくつも得られています。このように、19世紀前半に生まれたガロア理論は、現代もなお強い生命力を持って進化しています。

つづく

5 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:00:29.19 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/34/1/34_1_1/_pdf/-char/en
論説 数学 (1981年9月14日提出)*1981年4月5日京都大学における第9回日本数学会彌永賞受賞講演
ソリトン方程式とKac-Moodyリー環 柏原 正樹*神保 道夫 伊達 悦朗 三輪 哲二
§1.序
代数方程式の研究に,解の変換群の概念を導入し,その有効性を示したのはGaloisである.こ
のGaloisの視点を,微分方程式に適用する試みの中から,リー群,リー環の概念は生まれた.線
型微分方程式を,この立場で研究するものとして,Picard-Vessiot理論があり,そこに現われる群
は,有限次元Lie群である.有限次元半単純リー環の研究における, Cartan行列を基礎におく理
論構成を一般化して,Kac-Moobyリー環と呼ばれる,無限次元リー環の概念が生まれた([IY 38],
[IY 68],[40])1).ほぼ同じ頃,ソリトン理論が,その姿を現わしつつあった.ソリトン理論にあら
われる非線型方程式(以下,ソリトン方程式と呼ぶ)は,線型方程式系の可積分条件として表わされ
るという側面をもつ.本稿では,ソリトン方程式の解の変換群を考察し,ある種のソリトン方程式
の変換群のリー環として,Euclid型リー環と呼ばれるKac-Moodyリー環が現われることを示す.

https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~fujino/hokoku.html
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~fujino/non-vani-rims.pdf
消滅定理と非消滅定理
京都大学 藤野修 数理研講究録, 1745,(2011)
このノートでは、対数的標準対に対する消滅定理と非消滅定理を解説する。我々の新しいアプローチは、対数的標準対に対する極小モデル理論の基本定理たちの証明を著しく簡略化する

目次
1消滅定理と非消滅定理ってなに?
2 2はじめに3
3おわび4
4特異点の定義5
5非消滅定理7
以下略

参考文献
[BCHM] C.Birkar, P.Cascini, C.Hacon, J.McKernan, Existence of minimalmodelsforvarietiesofloggeneraltype,preprint(2006).
[藤1]藤野 修,極小モデル理論の新展開,雑誌「数学」61巻2号,162186(2009).

1消滅定理と非消滅定理ってなに?
今ここを読んでいる人は、せめてこの章だけは読んで欲しい。
この章は高次元代数多様体論普及のための解説である。非専門家向けに書いてある。
以下すべて複素数体上で考える。
Xを非特異射影代数多様体とし、DをX上のカルティエ因子とする。典型的な消滅定理は、

代数幾何学を学んだことのある人なら誰でも、リーマン面(もしくは代数曲線)上でリーマン–ロッホの公式をつかって線形系の性質を調べるという話を勉強したことがあると思う。
我々はその話の単純な高次元化を考えていると言っても良いかもしれない。

スタックもファンクターも導来圏もあまり目にしない古典的な分野である。

次の章からは通常の解説記事である。

つづく

6 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:01:55.15 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

2はじめに
このノートでは、最近得られた対数的標準対に対する非消滅定理を解説する。この非消滅定理は、対数的標準対に対する固定点自由化定理と同値であることが示される。
今回の非消滅定理の一番のポイントは、その定式化である。
数学的な内容は固定点自由化定理と同値であるが、非消滅定理として正しく定式化することにより、極小モデル理論の基本定理たちの証明に劇的な簡略化をもたらした

3おわび
80年代前半から現在にいたるまで、極小モデル理論研究の最も重要でよく使われるテクニックは川又–Viehweg消滅定理である。80年代後半から、乗数イデアル層の考え方が持ち込まれ、Nadel型の消滅定理をつかうことも非常に有効であることが分かって来た。いずれにせよ、すべて川又–Viehweg消滅定理の応用として扱うことが出来る話である。今回の一連の発展は、その川又–Viehweg消滅定理の部分を一般化し、新しい道具で極小モデル理論を考え直した、ということである。
ここ数年いろいろと迷走してしまったが、[F7]で古典的な川又のX-論法と乗数イデアル層の理論をミックスした新しい極小モデル理論の基礎と基本的なテクニックを提供することで、今後数十年間の極小モデル理論の土台は完成したと思う。一言で言うと、極小モデル理論の基礎部分が純ホッジ構造の話から混合ホッジ構造に移り変わった、である。興味を持たれた読者は、[F3]、[F4]、[F6](いずれも短い)を読むことを勧める

4特異点の定義
ここでは特異点の定義について最低限のことだけを述べておく。詳しくは、[K森,§2.3]を見ていただきたい。極小モデル理論の専門家以外には頭の痛くなる話題であろう。

5非消滅定理
以下の定理がこの章の主定理である。対数的標準対に対する非消滅定理である。

7証明のアイデア
ここでは非消滅定理の証明のアイデアについて説明する。

8今後の課題
今回の仕事で、[K森]の2章の後半と3章が完全に一般化されたことになる。
道具である消滅定理が[K森]よりも格段に進歩しているからである。

9勉強の仕方
消滅定理は[F3]がお勧めである。[K森]の消滅定理の証明と全く同じ書き方で書いてある。次に[F6]を読めば極小モデル理論の基本定理(非消滅定理、固定点自由化定理、有理性定理、錐定理)が簡単に学べる。ある意味[K森]の3章より簡単である。消滅定理が強力になったので、川又によるX-論法(広中の特異点解消定理をつかって係数を揺するという有名なテクニック)は不要になったのである。基本定理の証明の途中では広中の特異点解消定理すら必要としなくなったのである。Ambro氏のquasi-logvarietiesの理論に興味がある人には、[F4]をお勧めする。理論の本質的な部分は[F4]で全部理解出来るはずである。技術的な細部まで理解しようとすると、[F5]を読まないと仕方ないであろう。著者の私が言うのもなんだが、[F5]を読むのは大変だと思う。技術的細部に拘りまくったからである。

つづく

7 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:03:18.05 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

10おまけ:個人的な考え
ここでは、80年代から現在にいたるまで極小モデル理論で重要な位置を占めているX-論法と、最近の新しい議論について個人的な意見を少し書いてみたい。通常の論文などには書かない個人的な印象である。あくまで私の考えである。X-論法の最もすばらしい点は、その強力さにあると思う。広中の特異点解消定理と係数を揺するという小細工をつかうことにより、様々な結果を川又–Viehweg消滅定理の応用として示すことが出来るのである。

最後に少しネタをばらしておく。[F1]と[F2]で対数的標準対に対する評価付きの固定点自由性の問題を扱った。これらは川又対数的末端対に対する結果の完全な焼き直しである。数学的には大した結果ではないと思う。[F1]と[F2]はKoll´ar氏やAngehrn氏とSiu氏の議論の手直しに過ぎない。ただし、[F1]と[F2]での試行錯誤が今回の[F6]につながったので、そういう意味では[F1]と[F2]は私にとっては非常に価値があった。結局のところ、やっぱりいろいろやってみないとダメだな、と改めて思った。以上。

藤野修先生は、令和5年 大阪科学賞を受賞されています
おめでとうございます

(参考)
//osaka-prize.ostec.or.jp/41-1
第41回(令和5年度)
大阪科学賞(OSAKA SCIENCE PRIZE)受賞者の横顔
藤野  修 49歳

研究業績:小平消滅定理の一般化と代数幾何学への応用
代数多様体とは、大雑把に言うと、有限個の多項式の共通零点集合のことです。高校の教科書に出てくる円、楕円、放物線などは代数多様体です。
もっと簡単な平面上の直線も代数多様体です。高校では主にxy平面上で幾何学図形を考えます。これは二次元の空間内で一次元の代数多様体を考えることに対応します。xyz空間の中の球面も代数多様体です。これは三次元空間内の二次元の代数多様体です。
このように代数多様体は素朴な幾何学的対象です。ここで変数の数を増やしてみましょう。幾何学的には高次元の空間を考えることになります。高次元の空間内で複数の代数多様体の交わりを考えます。私たちはこのような幾何学図形を日々研究しています。
日本人フィールズ賞受賞者3名の仕事も高次元代数多様体に関するものです。
残念ながら高次元の代数多様体は絵に描くことができません。
そこで私たちは抽象的な数学理論を展開します。高次元代数多様体論の究極目標の一つは双有理分類という大雑把な分類を完成させることです。
現在の標準理論は、森重文によって1980年代に創められた森理論や極小モデル理論と呼ばれるものです。
私は小平の消滅定理と呼ばれるコホモロジーの消滅定理の一般化を確立し、広中の特異点解消と小平消滅定理の一般化を駆使して森理論の適用範囲を究極的に拡張するという仕事をしました。
ホッジ理論的な観点からは理論の混合化を実行したことになります。
これにより、従来不可能であったぐちゃぐちゃに潰れた高次元代数多様体の研究も可能になり、代数多様体の退化や特異点の研究などに応用されています。
このような基礎研究が実社会で応用される日が来ることを夢見ています。

代数多様体とは?

代数多様体の双有理分類
すでに述べましたが、代数多様体論の究極目標の一つは、代数多様体を双有理的に分類することです。

つづく

8 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:03:48.30 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

数学者の日常

小平の消滅定理の一般化

ホッジ構造
非特異射影多様体のコホモロジーにはホッジ構造と呼ばれる構造が入ります。これは純ホッジ構造と呼ばれるものになっています。一般の代数多様体のコホモロジーには純ホッジ構造は入らないのですが、混合ホッジ構造と呼ばれる純ホッジ構造を拡張したものが入ります。
(引用終り)
以上

なお、
おサル=サイコパス*のピエロ(不遇な「一石」https://textream.yahoo.co.jp/personal/history/comment?user=_SrJKWB8rTGHnA91umexH77XaNbpRq00WqwI62dl 表示名:ムダグチ博士 Yahoo! ID/ニックネーム:hyperboloid_of_two_sheets**) (Yahoo!でのあだ名が、「一石」)
<*)サイコパスの特徴>
(参考)blog.goo.ne.jp/grzt9u2b/e/c1f41fcec7cbc02fea03e12cf3f6a00e サイコパスの特徴、嘘を平気でつき、人をだまし、邪悪な支配ゲームに引きずり込む 2007年04月06日
(**)注;https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperboloid Hyperboloid
Hyperboloid of two sheets :https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Hyperboloid2.png/150px-Hyperboloid2.png
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8C%E6%9B%B2%E9%9D%A2 双曲面
二葉双曲面 :https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/HyperboloidOfTwoSheets.svg/180px-HyperboloidOfTwoSheets.svg.png

おサルさんの正体判明!(^^)
スレ12 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/923 より
”「ガロア理論 昭和で分からず 令和でわかる
 #平成どうしたw」
昭和の末期に、どこかの大学の数学科
多分、代数学の講義もあったんだ
でも、さっぱりで、落ちこぼれ卒業して
平成の間だけでも30年、前後を加えて35年か”
”(修士の)ボクの専攻は情報科学ですね”とも

可哀想に、数学科のオチコボレで、鳥無き里のコウモリ***)そのもので、威張り散らし、誰彼無く噛みつくアホ
本来お断り対象だが、他のスレでの迷惑が減るように、このスレで放し飼いとするw(^^

注***)鳥無き里のコウモリ:自分より優れた数学DRやプロ数学者が居ないところで、たかが数学科のオチコボレが、威張り散らす姿は、哀れなり〜!(^^;

なお
低脳幼稚園児のAAお絵かき
小学レベルとバカプロ固定
は、お断りです

小学生がいますので、18金(禁)よろしくね!(^^

つづく

9 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:04:35.26 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

再録します。おサルの傷口に塩ですw
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1683585829/508
2023/06/11(日)
下記だねw(>>63再録)
スレ主です
数学科オチコボレのサルさんw https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1674527723/5
線形代数が分かっていないのは、あ な た! www
前スレより
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1680684665/557
傷口に塩を塗って欲しいらしいなw
 >>406-407より以下再録
棚から牡丹餅というかw

つまり
・私「正方行列の逆行列」(数年前)
 ↓
・おサル「正則行列を知らない線形代数落ちこぼれ」
 ↓
・私「零因子行列のことだろ?知っているよ」
 ↓
・おサル「関係ない話だ!」と絶叫
 ↓
・おサル『正則行列の条件なら、「零因子行列であること」はアウトですね
 いかなる行列が零因子行列か述べる必要がありますから』
 ↓
・私「あんた、上記の自分の文章を読み返して おかしいと気づかないか?」
 ↓
・おサル『「0以外の体の元は乗法逆元を持たない」のつもりで
「零因子以外の行列は乗法逆元を持たない」と書いて ケアレスミスだと言い張りたいんだろうけど』

<解説>
1)何度か、アホが気づくチャンスあった
 最初に”零因子”の意味を検索して知れば、「関係ない話だ!」と絶叫することもない
 (というか、”零因子”を知らないのは、ちょっと代数あやしいよねw)
2)『正則行列の条件なら、「零因子行列であること」はアウトですね
 いかなる行列が零因子行列か述べる必要がありますから』
 に、私「あんた、上記の自分の文章を読み返して おかしいと気づかないか?」と指摘された時点で
 ”零因子”の意味を調べて理解すべきだったのだ
3)恥の上塗り『「0以外の体の元は乗法逆元を持たない」のつもりで
 「零因子以外の行列は乗法逆元を持たない」と書いて ケアレスミスだと言い張りたいんだろうけど』
 は、あまりにも幼稚。「ケアレスミス」の一言では片づけられないアホさ加減wwwwww
4)確かに、私の「正方行列の逆行列」は不正確な言い方ではあったが
 アホさるの自爆を誘ったとすれば、怪我の功名というか、誘の隙(さそいのすき)というべきかww
 ゆかいゆかい!ww

つづく

10 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:05:33.59 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

あほサルの続き

さて
『なぜ、ZFC公理まで遡らなくても数学が出来るの?』スレより
itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1731415731/771
2024/12/21
おサルさん
笑えるよ
>>684-686 >>689
(引用開始)
正則性公理は ”∈-induction”と関係していて
ZFC内の全ての集合について”∈-”による整礎関係を与え、
∈に関する整礎帰納法である”∈-induction”の適用を可能とする
全順序とか余計な一言を書いたせいで大恥かいたな 高卒童貞

正則性公理は∈を整礎関係たらしめると同時に反射律 a∈a を否定するため順序関係たらしめない。
また正則性公理と関係無く推移律 a∈b ∧ b∈c ⇒ a∈c は成立しない。実際 {}∈{{}} ∧ {{}}∈{{{}}} は真だが、{}∈{{{}}} は偽。
>正則性公理は ”∈-induction”と関係していて
>ZFC内の全ての集合について”∈-”による整礎な全順序関係を与え
は大間違い
>また…推移律 a∈b ∧ b∈c ⇒ a∈c は成立しない。
 ヌォォォォ
 すまん・・・OTL
 工学部卒の自己愛童貞と違うので土下座で謝罪
(引用終り)
オレは、ここの次スレを立てることはしないが
自分の立てたスレが、数学板に3つある
おサルさんの学力顕彰のために、3つスレで 次回のスレ立ての
テンプレに入れるよ。そして、眺めてニヤリと笑うことにしよう
『正則性公理は∈を整礎関係たらしめると同時に反射律 a∈a を否定するため順序関係たらしめない』
か。妄言である! 数学科オチコボレさんだってねw ガッハハww
(引用終り)

・整列集合 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E5%88%97%E9%9B%86%E5%90%88
 『(選択公理に同値な)整列可能定理は、任意の集合が整列順序付け可能であることを主張するものである。整列可能定理はまたツォルンの補題とも同値である』
 『実数からなる集合
正の実数全体の成す集合 R+ に通常の大小関係 ≤ を考えたものは整列順序ではない。例えば開区間 (0, 1) は最小元を持たない。一方、選択公理を含む集合論の ZFC 公理系からは、実数全体の成す集合 R 上の整列順序が存在することが示せる。しかし、ZFC や、一般連続体仮説を加えた体系 ZFC+GCH においては、R 上の整列順序を定義する論理式は存在しない[1]。ただし、R 上の定義可能な整列順序の存在は ZFC と(相対的に)無矛盾である。例えば V=L は ZFC と(相対的に)無矛盾であり、ZFC+V=L ではある特定の論理式が R(実際には任意の集合)を整列順序付けることが従う。』

つづく



11 名前:132人目の素数さん [2025/01/01(水) 10:05:59.15 ID:2b7XvZNh.net]
つづき

・自然数 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%95%B0
 『形式的な定義 自然数の公理
 以上の構成(注 ノイマン構成)は、自然数を表すのに有用で便利そうな定義を選んだひとつの結果であり、他にも自然数の定義は無限にできる。これはペアノの公理を満たす後者関数 suc(a) と最小値の定義が無限に選べるからである。
 例えば、0 := {}, suc(a) := {a} と定義したならば、
 0 := {}
 1 := {0} = {{}}
 2 := {1} = {{{}}}
 3 := {2} = {{{{}}}}
 と非常に単純な自然数になる』
・0<1<2<3<・・・
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・
 ここで
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・
 と書ける
 何が言いたいか?
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・を逆に辿れば
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・ となり
 0<1<2<3<・・・ となる
・つまり、{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・ において
 ∈を<に書き換える
 そうして、{}→0、{{}}→1、{{{}}}→2、{{{{}}}}→3、・・・
 と順序数の背番号がついていると思え
 あるいは、例えば {{{}}}→2 ならば、括弧{}の多重度を基準に整列していると考えれば良い(括弧{}の多重度-1が、順序数に相当している)
・このように、列 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・を、順序関係<に置き換えて
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・ として、整列集合と考えることができる(整列可能定理の主張はこれ)
・おサルさん、なにをとち狂ったか、列 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・ が、整列していることを否定する
 上記『{}∈{{{}}} は偽』とか、勝手な妄想を沸かす。ほんと、エンタの王で笑いを取る名人だね
 私には、単なるアホとしか思えないがw ;p)
以上

あと
<乗数イデアル関連(含む層)>の話や
文学論、囲碁の話もあります
これも、5chらしくて良いと思いますw

テンプレは、以上です

12 名前:132人目の素数さん [2025/01/05(日) 20:22:56.95 ID:SzCW+7H2.net]
>>10
>『{}∈{{{}}} は偽』とか、勝手な妄想を沸かす。
『{}∈{{{}}} は真』とか勝手な妄想を沸かすど素人さんが数学語っちゃダメじゃね?

13 名前:132人目の素数さん [2025/01/05(日) 20:57:01.01 ID:KOblwLnD.net]
>>11
まったくおっしゃる通り
{{{}}}の要素は{{}}だけで、{}は要素ではないので、{}∈{{{}}} は偽ですね
大学で数学を教えてる人に聞いてごらんなさい みなそう答えますから
このスレを立てた人は数学の初歩も分かってない素人ですね

14 名前:132人目の素数さん [2025/01/05(日) 21:52:44.80 ID:nP9DtqA0.net]
>>11, >>12
条件を省くと命題が変わる

15 名前:132人目の素数さん [2025/01/05(日) 21:55:13.57 ID:nP9DtqA0.net]
古い例だが
「国民が反対する消費税の導入」と
「消費税の導入」
は区別すべき

16 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/05(日) 22:42:12.73 ID:y/tQADnI.net]
前スレより
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/973-983
>つまり(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?

ふっふ、ほっほ
1)下記 選択公理の変種から辿って、可算選択公理と従属選択公理とを、百回音読してね
2)例えば 可算選択公理:”実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]”
 ・”例えば集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である”
3)従属選択公理:”n項を有限列としてとることはできる。従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである”
 ”従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である”

要するに、”(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?”
の答えは、『可算選択公理:”実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い』というようなことで
その実、可算選択公理 ACωや、従属選択公理 DC を、導入していることが殆ど ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
選択公理の変種
可算選択公理
→詳細は「可算選択公理」を参照
選択公理よりも弱い公理として、可算選択公理(英: countable axiom of choice,denumerable axiom of choice)というものも考えられている[2]。全ての集合は可算集合を含むこと、可算集合の可算和が可算集合であることは、この公理により証明できる。
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理(英: Axiom of countable choice)とは、公理的集合論における公理のひとつで、空でない集合からなる可算な集合族があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるという公理である。ACωとも表記される。名前の通り、選択公理を可算集合族に限定したものになっている。
応用
ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であることや、任意の無限集合がデデキント無限であることなどが証明できる[1]。
実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]。
例えば集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する
S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である。
また、距離空間論において、可分距離空間の任意の部分集合が可分であることを示す際にも用いられる[1]。

つづく

17 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/05(日) 22:42:34.63 ID:y/tQADnI.net]
つづき

従属選択公理
→詳細は「従属選択公理」を参照
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理(英語: axiom of dependent choice;
DCと略される)とは、選択公理(AC)の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である。
これはパウル・ベルナイスによって1942年の、解析学を実行するのに必要な集合論的公理を検討する逆数学の論文で導入された。[a]
使用例
このような公理が無いとしても、各 nについて普通の帰納法によって最初の n項を有限列としてとることはできる。
従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである。
公理 DC は AC の断片であって、超限帰納法の各ステップで選択をする必要があって、
それまでの選択に独立した選択ができない場合に、可算長の列を構成するのに必要である。
他の公理との関連
完全な AC と違って、
DC は(ZF の下で) 実数の不可測集合やベールの性質を持たない集合や perfect set property を持たない集合の存在を証明するのに不十分である
これはソロヴェイモデルにおいては ZF+DC
が成り立ちながら実数の集合が全てルベーグ可測でベールの性質を持ち perfect set property を持つからである。
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。
認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる。
(引用終り)
以上

18 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/05(日) 22:57:47.69 ID:y/tQADnI.net]
>>15
追加参考 下記 難波完爾先生

https://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/14/3/14_3_99/_pdf/-char/en
科学基礎論研究 1979 年 14 巻 3 号 p. 99-105
独立性証明とその展望
難波 完爾

19 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/05(日) 23:04:21.05 ID:y/tQADnI.net]
>>11-14
ID:nP9DtqA0 は、御大か
夜の巡回ご苦労さまです

 >>11>>12
箱入り無数目スレのオチコボレさんの二人か
あほづら ご苦労さまです

20 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 04:54:51.16 ID:bgJiiwgI.net]
>>15
>”(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?”
>の答えは、『可算選択公理:”実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い』というようなことで
>その実、可算選択公理 ACωや、従属選択公理 DC を、導入していることが殆ど ;p)
問いへの回答になってない
YES/NOで答えよ



21 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 05:08:13.16 ID:S3hKa/J5.net]
>>19
彼は問いの意味が分かってないよ
多分一生分からないままだろうね
”連想ゲーム”で遊んでる限り

22 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/06(月) 06:55:39.27 ID:/T0OAwM4.net]
>>19
 >>15-16 より
従属選択公理
従属選択公理(英語: axiom of dependent choice;
DCと略される)とは、選択公理(AC)の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である
使用例
このような公理が無いとしても、各 nについて普通の帰納法によって最初の n項を有限列としてとることはできる。
従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである。
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]

可算選択公理
応用
ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であることや、任意の無限集合がデデキント無限であることなどが証明できる[1]。
実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]。
例えば集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する
S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である。
(引用終り)

<まとめ>
1)有限では、『このような公理が無いとしても、各 nについて普通の帰納法によって最初の n項を有限列としてとることはできる』
 つまりは、無限列の構成には、なんらかの公理が必要
2)可算選択公理があれば、『実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い』
 『例えば集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する
S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である』
3)『従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである』
 『従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である』

結論
・無限列の構成には、なんらかの公理が必要
・最低限 可算選択公理、望ましくは 従属選択公理が ほしい
・そうすれば、可算無限列が取れる
・『集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する
S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である』
・『実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い』が
・『従属選択公理(英語: axiom of dependent choice;DCと略される)とは、選択公理(AC)の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である』

以上により、
Q:つまり(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?
A:ZFに 可算選択公理、望ましくは 従属選択公理を含んでいる必要がある
 補足:有限では、『このような公理が無いとしても、各 nについて普通の帰納法によって最初の n項を有限列としてとることはできる』が、それで終り■

23 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 09:52:10.69 ID:bgJiiwgI.net]
>>21
じゃ
「ZF上で実数は定義不可能」
が君の主張で良いのね?

24 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 10:03:27.06 ID:mU+v9SoN.net]
定義可能性と
基本的諸性質の証明可能性は別

25 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 10:21:59.96 ID:bgJiiwgI.net]
誰も同じと言ってないけどね

26 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 11:02:07.43 ID:mU+v9SoN.net]
>>24
>誰も同じと言ってないけどね

>「ZF上で実数は定義不可能」
>が君の主張で良いのね?

これら二つの主張が両立するということで
良いのね?

27 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 11:32:18.80 ID:bgJiiwgI.net]
何が矛盾と?

28 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/06(月) 12:41:33.96 ID:fVkdOcv7.net]
>>23
>定義可能性と
>基本的諸性質の証明可能性は別

ID:mU+v9SoN は、御大か
巡回ご苦労様です

なるほど
定義可能としても
定義されたものが、いかなる性質のものか?

例えば、なにか定義可能として
ZFC以前のカントールが展開した 実数の無限集合論が
どこまで、なんらかの選択公理関連の公理なしで 数学として 可能なの

29 名前:か?

>>21に示したように、ja.wikipediaの選択公理の記事では
可算選択公理があれば、『実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い』
 『例えば集積点が極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する
S∖{x}の数列が存在する」という命題を証明したい場合にはACωを用いれば十分である』
『従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである』
 『従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である』
『従属選択公理(英語: axiom of dependent choice;DCと略される)とは、選択公理(AC)の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である』
ってことですかね?

実数論は
”定義可能”で終り
ではないとw (^^
[]
[ここ壊れてます]

30 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 13:05:44.17 ID:aDJiObas.net]
話が通じる場合と通じない場合があるが
実は大した違いではないかもしれない。



31 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 13:21:13.60 ID:bgJiiwgI.net]
>>27
誰も終わりと言ってないのに
>実数論は
>”定義可能”で終り
>ではないとw (^^
と誤魔化して>>22をやり過ごす作戦ですか?w

32 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 13:26:52.90 ID:bgJiiwgI.net]
意図的に「実数」を「実数論」と広げて誤魔化す作戦をしたいようだが、
問いは「実数」についてであり「実数論」についてではないから、誤魔化し以外の何ものでもない。
テストなら出題文を勝手解釈してるのでゼロ点。落第。

33 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/06(月) 13:59:28.84 ID:fVkdOcv7.net]
>>27 追加

まぜっかえしで悪いが
下記の”定義可能実数”
投下しておきますねw ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E7%BE%A9%E5%8F%AF%E8%83%BD%E5%AE%9F%E6%95%B0


34 名前:定義可能実数
ZFCのモデルにおける定義可能性
実数
aがパラメータなしで一階の集合論の言語で定義可能であるとは、 集合論の言語の式で自由変数を一つ持つもの
φ があって、
aがφ(a)
を満たす唯一の実数であること。[2] この概念自体は集合論の言語の式としては表すことができない。
全ての解析的数、特に計算可能数は集合論の言語で定義可能である。 ゆえに良く知られている実数、すなわち0, 1,
π, e, 代数的数などは全て集合論で定義可能な実数である。
ZFCの集合モデル
Mで不可算個の実数を持つものは
Mの中で (パラメータ無しでは) 定義できない実数を必ず含むことになる。 これは、式が可算個しかなく
M上で定義できる
Mの元は可算個しかないことによる。
この議論はフォン・ノイマン宇宙のようなZFCのクラスモデルに適用したとき、さらなる問題が出てくる。 "実数
xがクラスモデル
Nの上で定義可能"という主張はZFCの式としては表せない。[3][4]
同様に、フォン・ノイマン宇宙が定義できない実数を含むかどうかという問題はZFCの文として表現できない。
さらには、全ての実数、全ての実数集合、実数上の関数などが定義可能であるようなZFCの可算モデルも存在する。[3][4]

en.wikipedia.org/wiki/Definable_real_number
Definable real number
Definability in models of ZFC
略す
[]
[ここ壊れてます]

35 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 14:01:05.42 ID:bgJiiwgI.net]
また誤魔化し
>>22の回答未だ?

36 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 16:14:48.64 ID:S3hKa/J5.net]
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/966
> 整列可能定理は公理として、
> 有理コーシー列で有理数Qの完備化を可能として
> 無理数(超越数を含む)の存在を保証するが
 なるほど、実におかしなことをいってるね

37 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 16:25:15.70 ID:S3hKa/J5.net]
>>13
集合論の初歩的な定義を全面否定する人が数学者とかいってる残念な現実

38 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 20:50:28.68 ID:mU+v9SoN.net]
「AかつB」と「A」が同じだという主張は
数学者でなくても
いくら何でも全面否定したくなるのでは?

39 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 22:56:10.53 ID:S3hKa/J5.net]
A、Bを具体的に書いてごらん 書けるかな?

40 名前:132人目の素数さん [2025/01/06(月) 23:10:29.40 ID:mU+v9SoN.net]
それは関係ない



41 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 01:11:23.17 ID:tXXZk0cu.net]
{}∈{{{}}}の真偽を頑なに答えなかった馬鹿がまた何か言いがかりつけてますね

42 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 06:57:11.64 ID:+fDYIL0R.net]
>{}∈{{{}}}の真偽を頑なに答えなかった馬鹿がまた何か言いがかりつけてますね
自明な問いである{}∈{{{}}}の真偽だけを頑なに問い続けている馬鹿がまた何か言いがかりつけてますね

43 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 09:46:12.86 ID:tXXZk0cu.net]
おまえが頑なに答えないからだろ
なんでそんなに頑ななの?
答えたら罰でも当たるの?親の死に目に会えないの?

44 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 11:08:32.36 ID:gA8J9tth.net]
答えたくない

45 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 12:15:11.23 ID:gA8J9tth.net]
碁打ちは親の死に目に会えない

46 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 12:30:19.15 ID:tXXZk0cu.net]
ガキかよw

47 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 12:50:37.52 ID:LcoL7TCY.net]
選択関数が全く具体的でないというだけで
選択公理を拒否する「心は19世紀」の爺さん
に用はないよ

48 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 13:30:21.17 ID:gA8J9tth.net]
>>44
どの発言が選択公理の拒否にあたるかに関しては
様々な見解がありうると思う

49 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 14:23:42.85 ID:+O7rLHms.net]
>>45
「選択公理から矛盾が導ける」というのはトンデモだが
「選択公理はオレの考える数学と相いれないから認めない」というのは
個人の宗教的信条だからまあ許す
「選択公理を前提するんじゃねえ」というのは
他人の宗教的信条の否定に当たるから認めない

箱入り無数目はあくまで選択公理を認めるなら
勝率1−εで勝つ方法がある、といってるだけで
別に読者に選択公理を強制

50 名前:しているわけではない

ちなみに
「自分は選択公理を認めている」
といっときながら実質的に否定するのは
悪質な詐欺行為

おかしなHN&トリップの●違いがやってるのはそれ
あいつは自分が●違いだって分かってないのがヤバい
[]
[ここ壊れてます]



51 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 18:29:22.32 ID:tXXZk0cu.net]
彼は己の無知を知るべき。
成長はそこから始まる。
今のままではサルから人間へ成長することはできない。

52 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 19:04:30.14 ID:+fDYIL0R.net]
>>47
そういうことに異常な関心を持てる理由がわからない

53 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 20:00:36.68 ID:tXXZk0cu.net]
なんで異常な関心という認識になるの?認知症?

54 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 21:19:41.77 ID:+fDYIL0R.net]
>>49
ならどうでもよいこと?

55 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 22:50:12.54 ID:tXXZk0cu.net]
彼が知ったかをやめればよいこと

56 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 22:58:12.42 ID:+fDYIL0R.net]
やりたいのだからさせてあげたらよい

57 名前:132人目の素数さん [2025/01/07(火) 23:19:13.83 ID:tXXZk0cu.net]
チラシの裏でやればよい
公開掲示板でやるからこうなる

58 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 06:41:22.11 ID:Jk5kjenr.net]
>>53
公開だが匿名

59 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 06:50:16.81 ID:Jk5kjenr.net]
漫談は放置

60 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 08:12:00.39 ID:5Vie4zUF.net]
>>52
>やりたいのだからさせてあげたらよい
 やめさせたいのだからさせてあげたらよい



61 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 08:18:47.84 ID:Jk5kjenr.net]
>>56
やめさせたいのならいくらでも
それを訴えることができる
しかし誰もそれを強制執行できない

62 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 10:03:11.08 ID:92yiWzES.net]
>>57
> 誰もそれを強制執行できない
 そんなこと君にいわれなくても皆わかってるよ

 でも
「数学は念仏 理解できなくても百遍音読すれば悟りが開ける」
 とかいって、毎日毎日わけもわからず数学用語をキーワード検索して
 出てきた文章を一度も読まずにコピペし、しかも数式や定義は
 うまくコピペできないというだけで「略す」で済ます
 頭の悪いサルを何もいわず放置するって、むしろ罪悪じゃね?

 あんた、彼のこと馬鹿にしてんだろ?

63 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 11:15:25.16 ID:Y1LzUWiu.net]
>>58
彼のコピペから新しい知識を仕入れることができたこともある。
先生は神様

64 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 11:57:03.66 ID:JMzs5vsH.net]
>>59
> 彼のコピペから新しい知識を仕入れることができたこともある。
 怪我の功名 あんまりサルを誉めないほうがいいよ 害獣だから

65 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:10:10.98 ID:c+DzgCLV.net]
彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができないなら、君、相当な低能だね

66 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:24:18.60 ID:Y1LzUWiu.net]
>>61
必要条件と十分条件の違いは大丈夫ですか?

67 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:27:08.84 ID:c+DzgCLV.net]
>>62
述語論理は大丈夫ですか?

68 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:38:37.69 ID:Y1LzUWiu.net]
必要条件と十分条件の違いに無頓着な人には
答えません

69 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:46:08.24 ID:c+DzgCLV.net]
さては大丈夫じゃないね?君
勉強してごらん、それぞれ明確に定義されているから

70 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:52:03.39 ID:c+DzgCLV.net]
https://wiis.info/math/logic/predicate-logic/necessary-condition-and-sufficient-condition/
含意A→Bが恒真式である場合には、すなわち、任意の解釈においてA→Bから得られる命題が真であるならば、このことを、A⇒Bと表記します。
またこのとき、BはAであるための必要条件(necessary condition)と言い、AはBであるための十分条件(sufficient condition)と言います。

「解釈」は分かる? 分からないなら勉強してね



71 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 12:59:25.89 ID:Y1LzUWiu.net]
>>65
>彼のコピペから新しい知識を仕入れることができたこともある。
もしここから
>彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができないなら、君、相当な低能だね
これを導けたとすれば、その人を
「必要条件と十分条件の違いに無頓着な人」と呼んでも

72 名前:かまわないのでは?
>それぞれ明確に定義されているから
何が?
[]
[ここ壊れてます]

73 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 13:00:35.09 ID:IGfr2037.net]
彼のコピペから新しい知識を仕入れることができたこともある。
∃x∈事柄.Not(既知(x))∧サルのコピペの中(x)

彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができないなら
∀x∈事柄.Not(サルのコピペの中(x))⇒既知(x)

両者は異なるのは確か
それはともかく、サルのコピペにない知識は
みな知ってるとしたらそれはそれでスゴイ(笑)

74 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 13:01:26.64 ID:c+DzgCLV.net]
誰が導けると言ったの?幻聴が聞こえるなら病院へ
何がって必要条件と十分条件の話じゃないの?

75 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 13:03:59.48 ID:Y1LzUWiu.net]
>それはともかく、サルのコピペにない知識は
>みな知ってるとしたら

これを導いた前提は何?

76 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 13:14:05.04 ID:yyIlqMfx.net]
 彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができない
⇔彼のコピペにないことは皆周知である

77 名前:132人目の素数さん [2025/01/08(水) 13:35:14.05 ID:Y1LzUWiu.net]
>彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができない
これはどこから導けたわけ?

78 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/08(水) 21:01:15.29 ID:qwVyKE52.net]
103 名前:132人目の素数さん[] 投稿日:2025/01/08(水) 19:27:48.93 ID:6T209iZp
だゾ。
          ☀
              🕊
          🗻
   
🎍バイ菌除けまして おめでとぅ ござぃました🎍

   旧年は 大変 ぉ手洗ぃになりました

本年も なにとぞ よろしくぉ手洗ぃ申しぁげます

             🍊
         

79 名前:132人目の素数さん [2025/01/09(木) 05:46:11.85 ID:UIekzH1n.net]
>>彼のコピペから新しい知識を仕入れることができたこともある。
>もしここから
>>彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができないなら、君、相当な低能だね
>これを導けたとすれば、その人を
>「必要条件と十分条件の違いに無頓着な人」と呼んでもかまわないのでは?

違いが分かっていないという意味ではない
「違いに無頓着」と言っただけ
「これ」が「彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができない」を指すなら
分かっていないことになるが

80 名前:132人目の素数さん [2025/01/09(木) 22:19:24.02 ID:dqITNW7t.net]
なんで導けた前提で語ってんの?



81 名前:132人目の素数さん [2025/01/09(木) 23:00:46.30 ID:UIekzH1n.net]
相手がそういう前提で語ったから

82 名前:132人目の素数さん [2025/01/09(木) 23:11:31.25 ID:dqITNW7t.net]
誰がいつ導いたと言った?
レス番号教えて

83 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 06:20:10.92 ID:CcsS1aJz.net]
>彼のコピペが無きゃ新しい知識を仕入れることができないなら、君、相当な低能だね

「Aを前提とすればBが導ける」という形で語っている

84 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 09:12:39.51 ID:PaB4QEGJ.net]
「Aを前提とすればBが導けるを前提とすればCが導ける」という形で語っている
かつ
「Aを前提とすればBが導けるを前提とすればCが導ける」は他のいずれからも導いたものではない

85 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 09:14:49.58 ID:PaB4QEGJ.net]
(A⇒B)⇒C
A:彼のコピペが無い
B:新しい知識を仕入れることができない
C:君は相当な低能

86 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 09:37:51.47 ID:PaB4QEGJ.net]
君は相当な低能なのでこの命題は真

87 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:10:50.21 ID:HEywEVY2.net]
>>19
>(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか

これに戻る
1)まず、”ZF上で実数は定義不可能”か? について
 ”実数”の意味を明確にしておく必要があるが、それを カントールの集合論における”実数”と規定する
 つまり、下記に出てくる 実数の連続性(実数の完備性 (completeness of the real numbers) とも)を、備えたものとする
2)そうすると、下記 いろいろ辿ると ”Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich”(1997)
 にたどり着いて、Equivalent are:
 "1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x, "
 "5. R is a Lindel¨ of space, "
 "9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R."
 "Equivalent are: "
 だと。つまり、"the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R."でも
 " in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x, "
 "R is a Lindel¨ of space, "
 までしか言えない、これが限界 (”Lindel¨ of”リンデレーエフは、下記ご参照)
3)ということは、"the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R."を否定してしまうと
 ”実数”の連続性(実数の完備性)どころか、Lindelöfさえいえない。”in R, a point x”と”iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x, ”
 との関係も言えない

結論:(ZFCではなく)ZF上で実数の定義では、カントールの集合論の”実数”には、到達しない
可算選択公理でさえ、R is a Lindel や in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
これが限界です
従属選択公理で、実数の連続性(実数の完備性)が言えるか(フルパワー選択公理でなく)

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Independence
Many theorems provable using choice are of an elegant general character: the cardinalities of any two sets are comparable

Statements implying the negation of AC
There are models of Zermelo-Fraenkel set theory in which the axiom of choice is false.
As any model of ZF¬C is also a model of ZF, it is the case that for each of the following statements, there exists a model of ZF in which that statement is true.
・There is a function f from the real numbers to the real numbers such that f is not continuous at a, but f is sequentially continuous at a, i.e., for any sequence {xn} converging to a, limn f(xn)=f(a).
・The real numbers are a countable union of countable sets.[39] This does not imply that the real numbers are countable: As pointed out above, to show that a countable union of countable sets is itself countable requires the Axiom of countable choice.
つづく

88 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:11:17.66 ID:HEywEVY2.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
可算選択公理
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。
従属選択公理
→詳細は「従属選択公理」を参照

en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_countable_choice
Axiom of countable choice(ACω) 可算選択公理
Applications
For instance, in order to prove that every accumulation point
x of a set
S⊆R is the limit of some sequence of elements of
S∖{x}, one needs (a weak form of) the axiom of countable choice.
When formulated for accumulation points of arbitrary metric spaces, the statement becomes equivalent to ACω.
Relation to other axioms
Weaker systems
Paul Cohen showed that ACω is not provable in Zermelo–Fraenkel set theory (ZF) without the axiom of choice.[6]
Equivalent forms

fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_du_choix_d%C3%A9nombrable
Axiome du choix dénombrable 仏語 可算選択の公理

Par exemple, afin de prouver que tout point d'accumulation x d'un ensemble S⊆R est la limite d'une suite d'éléments de S\{x}, on a besoin (d'une forme faible) de l'axiome du choix dénombrable. Lorsqu'il est formulé pour les points d'accumulation d'espaces métriques arbitraires, l'énoncé devient équivalent à ACω3.
(google訳)
たとえば、集合S ⊆ Rの累積点xがS \{ x }の要素シーケンスの極限であることを証明するには、可算選択公理の (弱い形式) が必要です。任意の計量空間の累積点について定式化すると、このステートメントは AC ω 3と等価になります。

誤解
一般的に誤解されているのは、AC ωには反復性があるため、帰納法によって (ZF または同等のシステム、またはより弱いシステムでさえも) 定理として証明できるということです。しかし、そうではありません。この誤った考えは、可算選択の概念と、サイズ n の有限集合(n は任意に選択) に対する有限選択の概念との混同の結果であり、後者の結果です (組み合わせ分析の初等定理です)。それは帰納法で証明できます。

There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between

89 名前:conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.
These may lead one to assume that also the following property is equivalent to the above conditions:
(*) a function f : R -. R is continuous i. it is sequentially continuous.
However, this would be a serious mistake: (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29].
If, however, we consider functions f : X -. R with
metric domain we need even more choice than in Theorem 1.1, — see Theorem 2.1.

つづく
[]
[ここ壊れてます]

90 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:11:43.90 ID:HEywEVY2.net]
つづき

Notes et références
3.Pour d'autres énoncés équivalents à ACω, voir (en) Horst Herrlich, « Choice principles in elementary topology and analysis », Comment. Math. Univ. Carolinae, vol. 38, no 3,‎ 1997, p. 545-552 (lire en ligne [archive]) et (en) Paul Howard et Jean E. Rubin, Consequences of the Axiom of Choice, Providence, R.I., AMS, 1998.

archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
3. a real-valued function f : A → R from a subspace A of R is continuous iff it is sequentially continuous,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
8. each unbounded subset of R contains an unbounded sequence,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.
These may lead one to assume that also the following property is equivalent to the above conditions:
(*) a function f : R −→ R is continuous iff it is sequentially continuous.
However, this would be a serious mistake: (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29].
If, however, we consider functions f : X −→ R with metric domain we need even more choice than in Theorem 1.1, — see Theorem 2.1.
Proposition 1.2 ([15]). Equivalent are:
1. in R, every bounded infinite set contains a convergent injective sequence,
2. every infinite subset of R is Dedekind-infinite.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([18]).
Obviously, the conditions of Theorem 1.1 imply the conditions of Proposition 1.2.
Is the converse true?
Observe that the following slight modifications of condition 1 in Proposition 1.2 hold in ZF:
(a) in R, every bounded countable set contains a convergent injective sequence,
(b) in R, for every bounded infinite set there exists an accumulation point.

つづく



91 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:12:49.69 ID:HEywEVY2.net]
つづき

<Lindelöfとは?>
en.wikipedia.org/wiki/Lindel%C3%B6f_space
Lindelöf space
In mathematics, a Lindelöf space[1][2] is a topological space in which every open cover has a countable subcover.
The Lindelöf property is a weakening of the more commonly used notion of compactness, which requires the existence of a finite subcover.

(注:上記の”(*) a function f : R −→ R is continuous iff it is sequentially continuous. (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29]”が、下記と思う)
alg-d.com/math/ac/continuous.html
トップ > 数学 > 選択公理 > 実数関数の連続性
壱大整域 20130323
一方,次の命題はZFで証明できる.
命題 f: R→Rとする.
fがRで連続 ⇔ 収束点列 { xn }n=0∞に対して limn→∞f(xn) = f(limn→∞xn)
証明 略す

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0%E3%81%AE%E9%80%A3%E7%B6%9A%E6%80%A7
実数の連続性(continuity of real numbers)とは、実数の集合がもつ性質である。有理数はこの性質を持たない。
実数の連続性は、実数の完備性 (completeness of the real numbers) とも言われる
また、実数の連続性を議論の前提とする立場であれば実数の公理と記述する場合もある。
なお、ここで言う連続性は、関数の連続性とは別の概念である。
実数の連続性と同値な命題
実数の連続性と同値な命題は多数存在する。順序体(位相は順序位相を入れる)において、実数の公理は

デデキントの公理
上限性質を持つ
有界単調数列の収束定理
アルキメデス性と区間縮小法の原理を満たす
ボルツァーノ=ワイエルシュトラスの定理
次の2条件を満たす
アルキメデス性を持つ
コーシー列は収束する
中間値の定理
最大値の定理
ロルの定理
ラグランジュの平均値の定理
コーシーの平均値の定理
ハイネ・ボレルの定理
と同値である。
赤摂也『実数論講義』 には、これらの命題を含めて22個の同値な命題とその証明が記されている。

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%82%99%E6%80%A7
完備性(英: completeness)は、様々な場面においてそれぞれの対象に関して特定の意味を以って考えられ、またそれぞれの意味において完備(英: complete)でない対象に対する完備化 (completion) と呼ばれる操作を考えることができる。complete は「完全」と訳されることもある。
実数の完備性: 実数の完備性は実数を公理的に定義する際に必要とされる性質の一つ
この場合の完備性は、実数全体の成す集合 R を距離空間と見た場合の完備性、あるいは R を半順序集合と見た場合の完備性の何れの意味とも取ることができる

つづく

92 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:14:24.81 ID:HEywEVY2.net]
つづき

en.wikipedia.org/wiki/Compact_space
Compact space
In mathematics, specifically general topology, compactness is a property that seeks to generalize the notion of a closed and bounded subset of Euclidean space.[1] The idea is that a compact space has no "punctures" or "missing endpoints", i.e., it includes all limiting values of points. For example, the open interval (0,1) would not be compact because it excludes the limiting values of 0 and 1, whereas the closed interval [0,1] would be compact. Similarly, the space of rational numbers
Q is not compact, because it has infinitely many "punctures" corresponding to the irrational numbers, and the space of real numbers
R is not compact either, because it excludes the two limiting values
+∞ and −∞.
However, the extended real number line would be compact, since it contains both infinities. There are many ways to make this heuristic notion precise. These ways usually agree in a metric space, but may not be equivalent in other topological spaces.

(注:余談です。下記 アルツェラ-アスコリの定理、ピエール・クザン が登場するので、面白い ;p)
en.wikipedia.org/wiki/Compact_space
コンパクトなスペース
歴史的発展
1880 年代には、ボルツァーノ-ヴァイエルシュトラスの定理に似た結果が、単なる数や幾何学的な点ではなく、関数の空間に対して定式化できることが明らかになりました。関数を一般化された空間の点と見なすというアイデアは、ジュリオ・アスコリとチェーザレ・アルツェラの研究に遡ります。[ 5 ] 彼らの研究の集大成であるアルツェラ-アスコリの定理は、ボルツァーノ-ヴァイエルシュトラスの定理を連続関数の族に一般化したものであった。その正確な結論は、適切な関数の族から一様収束する関数の列を抽出できるというものでした。この列の一様極限は、ボルツァーノの「極限点」とまったく同じ役割を果たしました。20 世紀初頭に向けて、アルツェラとアスコリの結果に似た結果が、デビッド・ヒルベルトとエアハルト・シュミットによって研究された積分方程式の分野で蓄積され始めました。シュミットは、積分方程式の解から得られるある種のグリーン関数について、平均収束、あるいは後にヒルベルト空間と呼ばれるようになる空間における収束という意味で、アルツェラ-アスコリ定理に類似した性質が成り立つ

93 名前:アとを示した。これは最終的に、コンパクト空間という一般的な概念の派生として、コンパクト作用素という概念につながった。 1906年に、ボルツァーノ-ワイエルシュトラスの性質の真髄を抽出し、この一般的な現象を指すためにコンパクト性という用語を作ったのはモーリス・フレシェであった(彼は、有名な1906年のテーゼにつながった1904年の論文[ 6 ]で既にこの用語を使用していた)。

つづく
[]
[ここ壊れてます]

94 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:15:21.25 ID:HEywEVY2.net]
つづき

しかし、19世紀末には、解析学の厳密な定式化の基礎と考えられていた連続体の研究から、まったく異なるコンパクト性の概念も徐々に現れてきました。1870年、エドゥアルト・ハイネは、閉じた有界区間上で定義された連続関数は、実際には一様連続であることを示しました。証明の過程で、彼は、より小さな開区間による区間の任意の可算被覆から、その区間を覆うような開区間を有限個選択することができるという補題を利用しました。この補題の重要性はエミール・ボレル( 1895 ) によって認識され、ピエール・クザン(1895) とアンリ・ルベーグ( 1904 )によって任意の区間の集合に一般化されました。現在では結果として知られているハイネ・ボレルの定理は、実数の閉じた有界集合が持つ別の特殊な性質です。

この特性は、集合についての局所的な情報(関数の連続性など)から集合についての大域的な情報(関数の一様連続性など)への移行を可能にする点で重要でした。この考えはルベーグ(1904)によって表明され、彼は現在彼の名前を冠している積分の開発にもこの考えを利用しました。最終的に、パベル・アレクサンドロフとパベル・ウリゾーンの指導の下、ロシアの点集合位相学派は、ハイネ・ボレルのコンパクト性を、現代の位相空間の概念に適用できるような形で定式化しました。アレクサンドロフとウリゾーン(1929)は、現在(相対)逐次コンパクト性と呼ばれている、フレシェによる以前のコンパクト性のバージョンは、適切な条件下では、有限部分被覆の存在に基づいて定式化されたコンパクト性のバージョンから導かれることを示しました。このコンパクト性の概念は、より強力な特性であるだけでなく、空間内の開集合の構造のみに依存するため、最小限の追加技術的機構でより一般的な設定で定式化できるため、支配的なものとなりました。

つづく

95 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:15:41.70 ID:HEywEVY2.net]
つづき

<注:下記は、対角線論法でない 実数Rの非可算の証明の話>
en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_first_set_theory_article
Cantor's first set theory article
This theorem is proved using Cantor's first uncountability proof, which differs from the more familiar proof using his diagonal argument. The title of the article, "On a Property of the Collection of All Real Algebraic Numbers" ("Ueber eine Eigenschaft des Inbegriffes aller reellen algebraischen Zahlen"), refers to its first theorem: the set of real algebraic numbers is countable. Cantor's article was published in 1874. In 1879, he modified his uncountability proof by using the topological notion of a set being dense in an interval.

<付録> これ面白いね Tarski–Grothendieck set theory (TG, named after mathematicians Alfred Tarski and Alexander Grothendieck)
en.wikipedia.org/wiki/Tarski%E2%80%93Grothendieck_set_theory
Tarski–Grothendieck set theory (TG, named after mathematicians Alfred Tarski and Alexander Grothendieck) is an axiomatic set theory. It is a non-conservative extension of Zermelo–Fraenkel set theory (ZFC) and is distinguished from other axiomatic set theories by the inclusion of Tarski's axiom, which states that for each set there is a "Tarski universe" it belongs to (see below). Tarski's axiom implies the existence of inaccessible cardinals, providing a richer ontology than ZFC. For example, adding this axiom supports category theory.
The Mizar system and Metamath use Tarski–Grothendieck set theory for formal verification of proofs.
(引用終り)
以上

96 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 12:24:11.72 ID:HEywEVY2.net]
>>82 タイポ訂正

可算選択公理でさえ、R is a Lindel や in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
 ↓
可算選択公理でさえ、R is a Lindelöf や in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,

97 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 14:04:39.29 ID:HEywEVY2.net]
>>83
>従属選択公理で、実数の連続性(実数の完備性)が言えるか(フルパワー選択公理でなく)

答えは、多分Yes と思うが
適当な文献が見つからないので
下記のmathoverflowで、お茶濁すw ;p)

(参考)
https://mathoverflow.net/questions/218874/some-axiom-of-choice-and-dependent-choice-issues
mathoverflow
Some "axiom of choice" and "dependent choice" issues
asked Sep 21, 2015 Julian Newman

I am probably about to ask some fairly basic questions, and yet I have found it quite hard to find the answers to these.

If I understand correctly, mathematicians tend to be quite happy working with ZF+DC, but other forms of choice that are not implied by DC can be more controversial.

[Therefore it seems natural that people should give higher priority to discussing the differences in provable theorems between ZFC and ZF+DC -- or at least, the differences in provable theorems between ZFC and ZF+(countable choice) -- than to discussing the differences in provable theorems between ZFC and ZF. (Indeed, you basically can't do any analysis in just ZF.)]

My questions are:

Is it consistent with ZF+DC that every subset of R
is Borel-measurable?
If the answer to Q1 is no: Is it consistent with ZF+DC that a countably generated σ
-algebra can have a cardinality strictly larger than that of the continuum?
Is it a theorem of ZF+DC that there exists an injective map from the set ω1
of well-orderings of N
into R ?
Thanks.
回答
略す

98 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 14:47:02.94 ID:PaB4QEGJ.net]
テスト

99 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 14:50:26.86 ID:PaB4QEGJ.net]
テスト

100 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 15:02:47.51 ID:PaB4QEGJ.net]
>>82
>"the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R."を否定してしまうと
> ”実数”の連続性(実数の完備性)どころか、Lindelofさえいえない。
はい、大間違いです。

【実数の定義】
wikipedia「実数」
「実数体とは順序体であって空でない上に有界な部分集合が上限を持つようなものをいう[注 1]。実数体の元(=要素)を実数という。」

【実数の構成】
wikipedia「コーシー列」
この中で実数体Rが完備であることが選択公理を用いること無く示されている。

以上の通り実数の定義・構成に選択公理は不要。よって実数はZFで定義・構成可能。

尚、以下の通り、問いはあくまで実数の定義可能性に限定しており、諸性質の証明可能性は含んでいないことを断っておく。
(ここを曖昧にすると答えがブレてしまうのは当然のこと)

>>23 2025/01/06(月) 10:03:27.06ID:mU+v9SoN
>定義可能性と
>基本的諸性質の証明可能性は別

>>24 2025/01/06(月) 10:21:59.96ID:bgJiiwgI
>誰も同じと言ってないけどね



101 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 15:03:46.43 ID:PaB4QEGJ.net]
やっと書き込めた
5ちゃんクソだな

102 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 16:44:19.55 ID:Aj7WfieZ.net]
>>93
ついでにいうと有理コーシー列の同値類の代表は
選択公理を使うことなく直接選べる

103 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 17:10:53.96 ID:PaB4QEGJ.net]
>>95
実数rと同一視される同値類の代表を{[r10^n]/10^n}とすればよいね。([x]:xを超えない最大の整数)

104 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 18:04:31.69 ID:HEywEVY2.net]
>>93
>【実数の構成】
>wikipedia「コーシー列」
>この中で実数体Rが完備であることが選択公理を用いること無く示されている。

なるほど
有理コーシー列の構成が、なんらの選択公理なしで可能なことは認める
その上で問う
実数Rが、連続(非可算)濃度であることは?
濃度比較定理は、使えないよね

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
選択公理と等価な命題
比較可能定理
任意の集合の濃度は比較可能である。

105 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 18:14:54.48 ID:PaB4QEGJ.net]
対角線論法w

106 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 18:35:40.24 ID:HEywEVY2.net]
>>98
対角線論法は、可算整列ができないと
使えないのでは?

選択公理 vs 整列可能定理
と同様に
可算選択公理 vs 可算整列可能定理
となると思うが

対角線論法は
可算整列を使うよね

107 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 18:38:00.84 ID:HEywEVY2.net]
なんらかの
例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
有理コーシー列は出来ても
そこで”詰みます”ってことでいい?

108 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 18:56:16.40 ID:PaB4QEGJ.net]
君、だいじょうぶ?

109 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 21:18:23.05 ID:NmRCi1sD.net]
>>99-101
(引用開始)
対角線論法は、可算整列ができないと
使えないのでは?
選択公理 vs 整列可能定理
と同様に
可算選択公理 vs 可算整列可能定理
となると思うが
(引用終り)

まず、先へ進もうねw ;p)

1)下記の 従属選択公理で ”他の公理との関連:
 従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
 従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。
 認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる”
 これを百回音読してね
2)次に、下記 Well-ordering theorem :the well-ordering theorem is equivalent to the axiom of choice
 要するに
 選択公理(無制限) ←→ 整列可能定理 (列長さ 無制限)
 従属選択公理(可算無限以上だが制限あり) ←→ 従属整列可能定理 (列長さ 可算無限以上制限あり)
 可算選択公理(可算無限ωに制限) ←→ 可算整列可能定理 (列長さ 可算無限ωに制限)
 有限選択定理(有限に制限) ←→ 有限整列可能定理 (列長さ 有限に制限)
3)”equivalent”に注目しよう
 例えば、下記の 選択公理 ←→ 整列可能定理 の証明を、そのまま使えば
 各対応する 選択公理 vs 整列可能 の ”equivalent”の証明になる
4)その上で、可算整列可能定理について これを認めれば、可算選択公理が導かれる
 なので、可算選択公理を否定するならば、可算整列可能定理も否定されて、
 勝手に 可算長の列は 作れない

さて、対角線論法において、2進展開(0と1)で 上記の通り 横に展開する列の長さが有限ならば
縦方向の行の数の数 即ち 対角線論法の数も有限になるべし
だから 可算選択公理を否定しては、対角線論法が成り立たない

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理(英語: axiom of dependent choice;
DCと略される)とは、選択公理(AC)の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である。これはパウル・ベルナイスによって1942年の、解析学を実行するのに必要な集合論的公理を検討する逆数学の論文で導入された。[a]

形式的な言明
R on X 上の二項関係
R が全域関係であるとは任意の
a∈X, に対してある
b∈X が存在して
aR b が成り立つことである。

従属選択公理とは、次の言明である: 任意の空でない集合
X とその上の全域二項関係
R に対して、列 (xn) n∈N を全ての
n∈N. に対して xnR xn+1 であるように取れる。
実のところ、x0 は X の好きな元を選ぶことができる。
(これを見るには、x0 から始められる R の有限鎖全体を考え、その中に右が左の延長であるという二項関係を考えてそこに従属選択公理を適用すれば有限鎖の無限列ができるので、それの和を取ればよい。)
上での集合 X を実数全体の集合に制限したものを DCR で表す

つづく

110 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 21:19:04.61 ID:NmRCi1sD.net]
つづき

使用例
このような公理が無いとしても、各 n について普通の帰納法によって最初の n 項を有限列としてとることはできる。
従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである。
公理 DC は AC の断片であって、超限帰納法の各ステップで選択をする必要があって、それまでの選択に独立した選択ができない場合に、可算長の列を構成するのに必要である。

他の公理との関連
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。
認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる。

en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
History
It turned out, though, that in first-order logic the well-ordering theorem is equivalent to the axiom of choice, in the sense that the Zermelo–Fraenkel axioms with the axiom of choice included are sufficient to prove the well-ordering theorem, and conversely, the Zermelo–Fraenkel axioms without the axiom of choice but with the well-ordering theorem included are sufficient to prove the axiom of choice. (The same applies to Zorn's lemma.) In second-order logic, however, the well-ordering theorem is strictly stronger than the axiom of choice: from the well-ordering theorem one may deduce the axiom of choice, but from the axiom of choice one cannot deduce the well-ordering theorem.[7]

Proof from axiom of choice
略す

Proof of axiom of choice
略す
(引用終り)
以上



111 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/10(金) 23:40:51.32 ID:NmRCi1sD.net]
>>102 タイポ訂正

縦方向の行の数の数 即ち 対角線論法の数も有限になるべし
 ↓
縦方向の行の数 即ち 対角線論法の数も有限になるべし

112 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 23:41:38.03 ID:PaB4QEGJ.net]
>>99
>対角線論法は可算整列を使うよね
使わない

対角線論法で証明したいことは何? 実数が可算でないことでは?
可算でないことを証明したいのに、なんで可算整列を使うんだ???
そして実際可算でない訳だが、可算整列を使う??? 何それw 馬鹿なの?

対角線論法とは、実数が可算であると仮定して矛盾を導く背理法
その中で「実数が可算である」は仮定なんだから、何の真性保証も要らないんだよw

君、数学を何にも分かってないとは思ってたけど、ここまで酷いとは
勉強せずコピペで誤魔化してるとこうなっちゃうんだね

113 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 23:53:41.72 ID:PaB4QEGJ.net]
>>102
>まず、先へ進もうねw ;p)
根本的に分かってない君は先へは進めない
進みたかったらまず基本に戻って勉強し直そう
言っとくがコピペは勉強ではないよ

114 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 23:54:09.36 ID:PaB4QEGJ.net]
>なので、可算選択公理を否定するならば、可算整列可能定理も否定されて、
>勝手に 可算長の列は 作れない
反例:0,1,2,・・・という自然数の可算列を作れる
可算整列定理の否定は、「整列順序を持たない可算集合が存在する」であって、「いかなる可算集合も整列順序を持たない」ではない

115 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 23:54:20.22 ID:PaB4QEGJ.net]
>さて、対角線論法において、2進展開(0と1)で 上記の通り 横に展開する列の長さが有限ならば
いや、有限なら有理数だからw

116 名前:132人目の素数さん [2025/01/10(金) 23:55:10.87 ID:PaB4QEGJ.net]
なんで細切れにしないと書き込みできんのだ
ほんと5ちゃんってクソ

117 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 00:01:38.36 ID:YPfTJbqJ.net]
>>100
>なんらかの
>例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
>有理コーシー列は出来ても
>そこで”詰みます”ってことでいい?
ちょっと何言ってんのか分らんけど、一つだけ確実に言えるのは
「詰んでるのは君」

118 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 00:52:15.36 ID:YPfTJbqJ.net]
雑談くんは実数論を分かってないと聞いたことがあるが、なるほどこれは酷いね
特に背理法も分かってないのは驚いた コピペ脳になっちゃってるんだろうね

119 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 01:15:49.62 ID:YPfTJbqJ.net]
>特に背理法も分かってないのは驚いた
こう書くと、背理法のソースをコピペしてくるんだろうねw
いやそういうことじゃないんだがw

120 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 08:05:59.40 ID:TvN85EDR.net]
>>108
>いや、有限なら有理数だからw

そうでした
区間[0.1]の実数rの無限2進展開は、選択公理とは別ですね
なので>>102の対角線論法の部分は、下記に修正しますね
”縦方向に並べるの行の数は、可算整列可能定理を使って 可算無限にできる
 しかし、可算整列可能定理(=可算選択公理)を否定すると、有限になるので
 対角線論法による 非可算は言えない



121 名前:h

さて
まず、下記の”Cantor's diagonal argument”をご覧下さい
区間[0.1]の実数rを、可算無限個取り出して並べます
s1,s2,・・・
ここで、可算整列可能定理を使っています
>>83より”可算選択公理 カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。” を注意しておきます)

そして、対角線上の 0 or 1 をビット反転します
s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...)
が出来ます

このsは、可算列のどれとも異なります
濃度比較定理>>97より、
区間[0.1]の実数rの集合の濃度は、非可算です

くどいが、”可算整列可能定理を使っています”!■

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument
Cantor's diagonal argument

Uncountable set
The proof starts with an enumeration of elements from T, for example

s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
(対角線上の 0 or 1 をビット反転)
s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...)
[]
[ここ壊れてます]

122 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 08:44:20.62 ID:TvN85EDR.net]
>>100
>なんらかの
>例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
>有理コーシー列は出来ても
>そこで”詰みます”ってことでいい?

ここに戻るよ
可算選択公理があれば、実数論の有理コーシー列から、その先に進める
例えば、2次元R2と同一視できる 複素数Cの ガウス平面でも、コーシー列の収束を考えることが可能です
可算選択公理が無ければ 実数論の有理コーシー列のところで詰みで、先に進めない

なお、"可算選択公理無し"の話は、下記のen.wikipedia Cauchy sequence で
”Moduli of Cauchy convergence are used by constructive mathematicians who do not wish to use any form of choice”
とあるので、ここまでは可です

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理
応用
ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であることや、任意の無限集合がデデキント無限であることなどが証明できる[1]
実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]。例えばすべての集積点
xがある数列の極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合
Sの集積点ならば、
xに収束する数列
S∖{x}が存在する」という命題を証明したい場合には(フルパワーのACでなく)ACωを用いれば十分である

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%BC%E5%88%97
コーシー列
点列 (xn) が 略
数列の場合と同じく点列がコーシー的であるなどという
これは、座標の各成分が全てコーシー数列を成すことと等価である
また、やはり数列の場合と同様に、Rk における点列 (xn) がコーシー性を持つならば、十分大きな番号 n に対応する点 xn は例外なく全て、ある非常に小さな直径を持つ k 次元球体に含まれる
複素数全体の集合 C を座標平面 R2 と同一視してガウス平面と考えれば、複素数列は平面上の点の列であり、複素空間 Ck 内のコーシー列も同様に考えることができる

en.wikipedia.org/wiki/Cauchy_sequence
Cauchy sequence
Modulus of Cauchy convergence
Any sequence with a modulus of Cauchy convergence is a Cauchy sequence. The existence of a modulus for a Cauchy sequence follows from the well-ordering property of the natural numbers
The existence of a modulus also follows from the principle of countable choice.
Moduli of Cauchy convergence are used by constructive mathematicians who do not wish to use any form of choice. Using a modulus of Cauchy convergence can simplify both definitions and theorems in constructive analysis. Regular Cauchy sequences were used by Bishop (2012) and by Bridges (1997) in constructive mathematics textbooks.

In a metric space
Since the definition of a Cauchy sequence only involves metric concepts, it is straightforward to generalize it to any metric space X.

Completeness
A metric space (X, d) in which every Cauchy sequence converges to an element of X is called complete.

123 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 08:59:32.11 ID:TvN85EDR.net]
>>114 補足
>可算選択公理があれば、実数論の有理コーシー列から、その先に進める
>例えば、2次元R2と同一視できる 複素数Cの ガウス平面でも、コーシー列の収束を考えることが可能です

下記ですね
”When formulated for accumulation points of arbitrary metric spaces, the statement becomes equivalent to ACω.”

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_countable_choice
Axiom of countable choice

Applications
For instance, in order to prove that every accumulation point
x of a set S⊆R is the limit of some sequence of elements of
S∖{x}, one needs (a weak form of) the axiom of countable choice.
When formulated for accumulation points of arbitrary metric spaces, the statement becomes equivalent to ACω.

124 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 09:33:02.92 ID:YPfTJbqJ.net]
>>113
>なので>>102の対角線論法の部分は、下記に修正しますね
>”縦方向に並べるの行の数は、可算整列可能定理を使って 可算無限にできる
> しかし、可算整列可能定理(=可算選択公理)を否定すると、有限になるので
> 対角線論法による 非可算は言えない”
対角線論法は背理法であって、実数が可算であることは仮定なので何の真性保証も要らない。もちろん可算整列定理も。
と教えてあげたのに理解できないんじゃもう救い様が無いから数学はあきらめたら?

125 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 09:43:45.20 ID:E5qDvOfk.net]
>区間[0.1]の実数rを、可算無限個取り出して並べます
>s1,s2,・・・
>ここで、可算整列可能定理を使っています
 使ってないけど

126 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 09:54:47.27 ID:YPfTJbqJ.net]
>>114
>可算選択公理があれば、実数論の有理コーシー列から、その先に進める
>例えば、2次元R2と同一視できる 複素数Cの ガウス平面でも、コーシー列の収束を考えることが可能です
>可算選択公理が無ければ 実数論の有理コーシー列のところで詰みで、先に進めない
え???
なんでコーシー列の収束に可算選択公理が要ると思ったの? まったく意味不明なんだけど
ある複素数列{cn=an+ibn}(n∈N,an,bn∈R,i=√(-1))の実数成分列{an}と虚数成分列{bn}がともにコーシー列であることが{cn}がコーシー列であるための必要十分条件。当たり前だよね。
君には当たり前のことすら分からないんだね。酷いね。

127 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/11(土) 09:55:42.21 ID:TvN85EDR.net]
>>116-117
ふっふ、ほっほ

対角線を構成するところで
区間[0.1]の実数rを、可算無限個取り出して、並べています
可算整列可能定理を、使っていますよw ;p)

128 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/11(土) 10:13:49.53 ID:7/7JENEr.net]
ワロタ。これが雑談の素の実力。

129 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/11(土) 10:24:29.83 ID:7/7JENEr.net]
並べられることは「RからNへの全単射があるとすれば」という
仮定の中に入ってますな。仮定が証明可能である必要があると思ってる?
しかも間違ってるから証明できませんけど。

130 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 10:27:16.34 ID:YPfTJbqJ.net]
>>113
>区間[0.1]の実数rを、可算無限個取り出して並べます
>s1,s2,・・・
>ここで、可算整列可能定理を使っています
区間は[0,1)の方が整数部を考えなくて済むよw
「実数は可算」が対角線論法の仮定。
この仮定のもとでは、ある写像φ:N→[0,1)が存在してφは全単射。すなわち[0,1)の元をすべて並べるような[0,1)列が存在する。
そのこと自体が仮定されてるのになんで可算整列定理が要るんだい?

>カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。
から勝手に妄想したね? いつもの悪い癖だよ君 勝手な妄想はダ〜メ



131 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 10:30:03.04 ID:YPfTJbqJ.net]
>>121
まったくその通り
彼、言ってることが無茶苦茶w

132 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 10:45:54.21 ID:YPfTJbqJ.net]
こりゃ実数論どうこう以前だな
仮定とか背理法とか、そこから分かってない
目を覆いたくなる酷さ

133 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 11:58:00.00 ID:E5qDvOfk.net]
>>119
>区間[0.1]の実数rを、可算無限個取り出して、並べています
ええ、[0,1]がNと同濃度、すなわちNから[0,1]のすべての実数への1対1写像が存在する
という前提ですから、当然並べられるでしょう
>可算整列可能定理を、使っていますよ
全く使ってませんよ

134 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 12:01:51.90 ID:E5qDvOfk.net]
>>121
>並べられることは「RからNへの全単射があるとすれば」という仮定の中に入ってますな。
>>122
>「実数は可算」という対角線論法の仮定のもとでは、
>ある写像φ:N→[0,1)が存在してφは全単射。
>すなわち[0,1)の元をすべて並べるような[0,1)列が存在する。

その通りです 否定されるべき背理法の前提が、証明された定理だとほざく人はいませんや

まあ、サルは人じゃないから仕方ないですが

135 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 15:14:41.11 ID:YPfTJbqJ.net]
雑談くん、実数もコーシー列も可算濃度も対角線論法も背理法も分かってませんでしたとさ
大学数学? 背理法すら分からないんじゃさすがに無理ですわ

136 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 16:16:23.56 ID:E5qDvOfk.net]
日本に限らないが中学高校の数学では
論理による命題の証明など教えない
公式をバカチョン暗記して適用すれば大学の入試には受かる

そういう奴が大学1年で
微分積分学の実数・数列の収束・関数の連続の定義
線型代数の線型空間・線形写像

137 名前:・線型独立の定義
を学ぶとわけわからん状態で死ぬ

結局工学部の連中は
微積では微分の変数変換と積分の置換積分・部分積分の公式
線型代数では消去法と行列式の定義式等々の公式類
をわけもわからず暗記して試験問題解いて誤魔化す
要するに理論は何も分かってない
それどころか公式による計算方法=理論だと誤解している
そういう野蛮人が企業に入ってエリート面しているわけである
実際はただのエテ公だというのに
[]
[ここ壊れてます]

138 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 17:35:08.29 ID:TvN85EDR.net]
>>120-128
ふっふ、ほっほ
出かけていました

5ch便所板らしいなぁ〜w

アホとバカが大きな顔をして
自分たちはバカですと、騒ぐ

数学の情報は、英語が日本語の十倍という人がいる
いまの場合も、該当するよなw

下記で
”assuming the axiom of countable choice, a set is countable if its cardinality (the number of elements of the set) is not greater than that of the natural numbers.”
google訳
”可算選択公理を前提とすると、集合の濃度(集合の要素の数)が自然数の濃度より大きくない場合、その集合は可算です。有限でない可算集合は可算無限であると言われます。”

これ
百回音読してね ;p)

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Countable_set
Countable set
In mathematics, a set is countable if either it is finite or it can be made in one to one correspondence with the set of natural numbers.[a] Equivalently, a set is countable if there exists an injective function from it into the natural numbers; this means that each element in the set may be associated to a unique natural number, or that the elements of the set can be counted one at a time, although the counting may never finish due to an infinite number of elements.

In more technical terms, assuming the axiom of countable choice, a set is countable if its cardinality (the number of elements of the set) is not greater than that of the natural numbers.
A countable set that is not finite is said to be countably infinite.

139 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 18:19:41.11 ID:TvN85EDR.net]
>>129 補足

下記
選択公理と等価な命題:(濃度の)比較可能定理

つまり
可算選択公理を前提とすると、可算集合について
濃度の比較が可能になる
ってこと

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理

選択公理と等価な命題

・比較可能定理
任意の集合の濃度は比較可能である。

140 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 18:36:11.25 ID:YPfTJbqJ.net]
>>129 >>130
だから? 何かに反論してる? 何に?



141 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 18:41:02.70 ID:E5qDvOfk.net]
>可算集合について濃度の比較が可能になる
 可算集合の濃度はNと同じだから大小を比較する馬鹿はいないよ
 高校卒業で数学諦めた工学部のエテ公らしい馬鹿発言

142 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 18:45:46.47 ID:TvN85EDR.net]
>>130 追加

 >>113の対角線論法の補足をちゃんと書いておきますね ;p)

 >>129より再録
”assuming the axiom of countable choice, a set is countable if its cardinality (the number of elements of the set) is not greater than that of the natural numbers.”

なので、”assuming the axiom of countable choice”を採用します
つまり、可算選択公理より、可算整列定理が従います

さて
命題:実数Rは、非可算濃度である
まず
区間[0.1]の実数rの無限2進展開を考えよう
いま、無限2進展開で、0.1111・・・などは、1に等しいと扱う。他も同じとする

その上で、区間[0.1]の実数rは、無限2進展開で表されることを、認めるとする
補題:区間[0.1]の実数の集合Tは、非可算である
(cf en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument)
証明:
背理法による
集合Tが、可算であるとする
可算選択公理より、可算整列定理が従うので、T要素を(可算)整列させて
それら全てについて、自然数による付番が可能である

s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
ここで、対角線上の 0 or 1 をビット反転させると
s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...)
ができる。これは、上記のどのSi (i=1,2,3・・)とも異なる

さてsは、区間[0.1]の無限2進展開の数であるから
s ∈ Tである
一方、背理法の仮定より、Tの元は全て整列させてある(可算整列定理使用)
ところが
上述の通り sは、上記のどのSi (i=1,2,3・・)とも異なるので
s not∈ T である
矛盾が生じたので、背理法により、補題が成立
区間[0.1]の実数の集合が、非可算であることが証明されたので
命題:実数Rは、非可算濃度である も成立■

143 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 18:57:13.59 ID:YPfTJbqJ.net]
縁なき衆生は度し難し

144 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 19:30:03.16 ID:TvN85EDR.net]
 >>83より
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
可算選択公理
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。
(引用終り)

ここ、重要ポイントですね

145 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 19:53:55.95 ID:YPfTJbqJ.net]
>>135
対角線論法で とは書かれてない

そこ、妄想ポイントですよ

146 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 20:32:03.47 ID:E5qDvOfk.net]
>>133
>集合Tが、可算であるとする
>可算選択公理より、可算整列定理が従うので、T要素を(可算)整列させて
 数学が初歩から分からんサルの口から出まかせのホラ
 Tが可算なら即整列できる Nが整列できるんだから
 可算とはNからTへの一対一写像fがあるということ
 だからf(0),f(1),f(2),…で整列できる
 気づかん奴はヒトの知能をもたぬサル

147 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/11(土) 21:07:27.02 ID:TvN85EDR.net]
>>137
(引用開始)
>集合Tが、可算であるとする
>可算選択公理より、可算整列定理が従うので、T要素を(可算)整列させて
 数学が初歩から分からんサルの口から出まかせのホラ
 Tが可算なら即整列できる Nが整列できるんだから
 可算とはNからTへの一対一写像fがあるということ
 だからf(0),f(1),f(2),…で整列できる
(引用終り)

なるほど
こう考えたら良いんじゃない?

1)上記は、ある一対一写像 ∃f:T ←→ N
 Tが可算集合を仮定すると、
 一対一写像fの”存在”だけは言える
2)ところで問題は、対角要素を作るための列
 >>133より
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
 (引用終り)
 ここで、s1,s2,s3,・・・と付番されているが
 この 対応が 果たして 上記の
 一対一写像 ∃f:T ←→ N である保証がないよね
(つまり、抽象的な存在が保証されたf が、具体的な上記対応である保証が問題となる)
3)いま可算選択公理を仮定すると
 可算選択公理より、可算整列定理が従うので
 可算整列定理により整列させた上記の列
 s1,s2,s3,・・・における付番は
 f’:T ←→ N と書けて
 この写像f’が、自然数Nとの一対一の写像 であることは
 可算整列定理により保証されている!!■

148 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 21:24:08.76 ID:YPfTJbqJ.net]
>>138
>可算整列定理により整列させた上記の列
 s1,s2,s3,・・・
はい、大間違いです
可算整列定理からはいかなる具体的整列順序も出てきません
って何回言わせんの?
ほんと君は人の話を聞けないね だから馬鹿が治らないんだよ

149 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 21:26:28.51 ID:YPfTJbqJ.net]
>>138
それ以前に、そもそも対角線論法におけるTの元の並び方は任意でいいんだよ

ほんとに君は何一つ分かってないね 何重にも間違ってる

150 名前:132人目の素数さん [2025/01/11(土) 21:37:45.06 ID:YPfTJbqJ.net]
>>138
選択公理要が論破されて悔しいのは分かるが、いくら足掻いても余計ドツボに嵌るだけだよ
皆せっかく君に教えてあげてるんだから素直に聞く耳を持ちなさい 馬鹿が治らないぞ?



151 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/11(土) 21:45:56.29 ID:7/7JENEr.net]
「可算整列(可能)定理」で検索しても
そんな定理は、多分雑談しか言明していない。
雑談オリジナル定理w
なぜなら、>>137が言うように可算集合の
整列可能性は定義から明らかで、定理でも何でもないから。

152 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/11(土) 21:47:22.25 ID:7/7JENEr.net]
>>113
>しかし、可算整列可能定理(=可算選択公理)を否定すると、有限になるので

これが雑談の根本的な誤解。
整列可能定理と選択公理の関係から、両者に「可算」を付けても同じだろうと
連想したのだろうが、証明を読めば事情はまったく異なる。
可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が
可算集合とは限らないから、可算集合の整列可能性(これは自明)から
可算選択公理は従わない。

153 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/11(土) 21:50:09.86 ID:7/7JENEr.net]
>>99
>選択公理 vs 整列可能定理
>と同様に
>可算選択公理 vs 可算整列可能定理
>となると思うが

はい、誤り。連想ゲーム失敗ですな。

154 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 06:38:28.85 ID:By1jwgYu.net]
>>143
>可算集合の整列可能性(これは自明)
 そうだね
 一般に、順序数と同濃度な集合は当然整列可能である
 そして、整列可能定理というのは何をいってるのかといえば
 任意の集合は、必ず同濃度の順序数を持つ、ということである

155 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 08:34:01.29 ID:gsEji7DN.net]
>>142-144
>整列可能定理と選択公理の関係から、両者に「可算」を付けても同じだろうと
>連想したのだろうが、証明を読めば事情はまったく異なる。

やれやれ
証明が読めてない人は、だれでしょか? ;p)
下記に、整列可能定理→選択公理 の証明を、貼ります!
英語版が分りにくいので、中国版とイ

156 名前:^リア版 を追加した
百回音読してね

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof of axiom of choice
The axiom of choice can be proven from the well-ordering theorem as follows.
To make a choice function for a collection of non-empty sets,
E, take the union of the sets in
E and call it X.
There exists a well-ordering of
X; let R be such an ordering. The function that to each set S of E
associates the smallest element of S, as ordered by (the restriction to S of) R, is a choice function for the collection E.■
An essential point of this proof is that it involves only a single arbitrary choice, that of
R; applying the well-ordering theorem to each member S of E separately would not work, since the theorem only asserts the existence of a well-ordering, and choosing for each S a well-ordering would require just as many choices as simply choosing an element from each S.

つづく
[]
[ここ壊れてます]

157 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 08:34:23.80 ID:gsEji7DN.net]
つづき

中国版(上記証明の補足として)
zh.wikipedia.org/wiki/%E8%89%AF%E5%BA%8F%E5%AE%9A%E7%90%86
良序定理
(google訳)
整序定理からの選択公理の証明:
空ではない集合族E上の上記の選択関数を構築するには
集合族の和集合を ×=∪A∈E A として
×に整列関係Rがある。
それぞれEの元Sで、S中の関係Rで配置される最小元で 選択関数ができる。
これにより、目的の選択関数が得られます。

証明の重要な点は、任意の選択が 1 つだけ含まれるということです。

イタリア版 (google英訳)
it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_buon_ordinamento
Well-ordering theorem
Dependence of the axiom of choice
We show that if every set is well-orderable, the axiom of choice holds.
Given a family F, we would like to find a function
f:F→∪X∈F X such that
∀X∈F,f(X)∈X.
But on ∪X∈F X we can establish a well order < .
Then, by the definition of well order, given a set
X∈F, which will be a subset of ∪X∈F X
we can find a minimal element.

The functionf(X)=min{y∈(X,<)}
is a good choice function, since it is defined for each
X and f(X)∈X.
(引用終り)

158 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 08:59:00.29 ID:gsEji7DN.net]
>>145 追加

下記は、選択公理→整列可能定理 の証明です
見てのとおり、可算だ非可算だのの制限は、一切なし

証明のポイントは、
”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting aα=f(A∖{aξ∣ξ<α}) ”
の部分です。aα=f(A∖{aξ∣ξ<α})の部分が、選択公理における選択関数を成す
A∖{aξ∣ξ<α}が集合族で、選択関数の定義域ですね

フルパワー選択公理は、集合族が非可算あっても良い
しかし、可算選択公理は、集合族が可算であるので、出来あがる選択された元たちは可算で
可算の整列可能定理になります

なお
可算の整列可能定理→可算選択公理
については、前記の”整列可能定理→選択公理”
の証明を参考にすれば、容易でしょう

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem 整列可能定理
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]

Let the set we are trying to well-order be
A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting aα=f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type
sup{α∣aα is defined}.■

159 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:11:49.82 ID:F+I6x7M1.net]
雑談くんは背理法の勉強からやり直した方が良い
背理法も分からないんじゃ大学数学なんてとてもじゃないが無理だから
コピペなんてしてる場合じゃないぞ

160 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:17:54.11 ID:F+I6x7M1.net]
なんで否定すべき背理法の仮定を証明する必要があるんだ
しかも否定されるんだから証明不可能なのに
君、滅茶苦茶だよ 自覚した方が良いよ



161 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:23:26.00 ID:F+I6x7M1.net]
コピペはやめた方が良いぞ
勉強しないことの言い訳におまえの中でなってるから

162 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:29:08.10 ID:By1jwgYu.net]
>可算の整列可能定理→可算選択公理については、
>”整列可能定理→選択公理”の証明を参考にすれば、
>容易でしょう

ダメでしょw
集合族が可算集合だからといって、
集合族に属する各々の集合が可算集合とは限らんのだから

なんか根本的に分かってないねえ
大学1年の微積と線型代数の最初の定義のところから落ちこぼれたおサルさんは

163 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:31:09.17 ID:By1jwgYu.net]
>>151
◆yH25M02vWFhPが
「数式処理システムと生成AIがあれば、誰でも数学者になれる」(ドヤぁ) といったとき
「ああ、コイツ数学全然分かってない上に数学舐めてんなあ」 と心底思った

164 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 09:38:27.93 ID:gsEji7DN.net]
>>143
>可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が
>可算集合とは限らないから、可算集合の整列可能性(これは自明)から
>可算選択公理は従わない。

さて、もどると
そもそも、選択公理は、整列可能定理を導くために考えられた
即ち、例えば 非可算の実数Rを 整列可能とするための公理であった
その類で、可算選択公理は、可算集合に対し 整列可能定理を導くとして
可算集合に対して 整列可能定理を考えると、可算集合の可算和は可算であるから
可算集合の族に対しては、いえるかも・・、おっと、壱大整域さん 可算和定理
”「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は選択公理が無ければ証明できない”か

そうすると
赤ペン入れると
可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が 可算集合とは限らないから
 ↓
可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が 可算集合であること(可算和定理)の証明には 選択公理が必要

か。なるほど
可算和定理は、選択公理より弱いとして、
”可算和定理”を認めてしまえば、”可算和定理”の下での 整列可能定理は それなりの意味があるだろう (^^

(参考)
alg-d.com/math/ac/countable_union.html
可算和定理 壱大整域
命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は選択公理が無ければ証明できない.
証明 M を ZFC+GCH の可算推移的モデルとする.以下を満たす関数 p 全体がなす集合を P とする.
以下略

165 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 09:49:16.30 ID:gsEji7DN.net]
>>143
>可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が
>可算集合とは限らないから、可算集合の整列可能性(これは自明)から
>可算選択公理は従わない。

さて、”可算集合の整列可能性(これは自明)”について
これ、下記 整列集合→ Well-order → Well-ordering principle と辿ると
”the set of natural numbers”の ” Well-ordering principle ”と混同してない?
確かに、下記に 整列原理の英文証明があるけど、あくまで 自然数N のことでしょ? ;p)

『可算集合の整列可能性(これは自明)』は、見つからないよ

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E5%88%97%E9%9B%86%E5%90%88
整列集合
導入
自然数全体の成す集合 N が通常の大小関係 "<" に関して整列集合となるという事実は、一般に整列原理と呼ばれる。
(選択公理に同値な)整列可能定理は、任意の集合が整列順序付け可能であることを主張するものである。整列可能定理はまたツォルンの補題とも同値である

en.wikipedia.org/wiki/Well-order
Well-order
In mathematics, a well-order (or well-ordering or well-order relation) on a set S is a total ordering on S with the property that every non-empty subset of S has a least element in this ordering.
The observation that the natural numbers are well ordered by the usual less-than relation is commonly called the well-ordering principle (for natural numbers).

en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_principle
Well-ordering principle
In mathematics, the well-ordering principle states that every non-empty subset of nonnegative integers contains a least element.[1]
Properties
Depending on the framework in which the natural numbers are introduced, this (second-order) property of the set of natural numbers is either an axiom or a provable theorem.
For example:


166 名前:略す []
[ここ壊れてます]

167 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 09:54:09.73 ID:gsEji7DN.net]
>>154 訂正

証明 M を ZFC+GCH の可算推移的モデルとする.以下を満たす関数 p 全体がなす集合を P とする.
以下略
 ↓
命題 選択公理 ⇒ 可算和定理
証明 { Xn }n=0∞ を可算集合の族とする
略す
定理 「 R=∪n=0∞Xn , |Xn|=アレフ0 とは書けない」は ZF で証明できない.
証明 M を ZFC+GCH の可算推移的モデルとする.以下を満たす関数 p 全体がなす集合を P とする.
以下略

まあ、壱大整域さんの原文サイトを見て下さい ;p)

168 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:54:42.98 ID:F+I6x7M1.net]
>>152
>ダメでしょw
>集合族が可算集合だからといって、
>集合族に属する各々の集合が可算集合とは限らんのだから
ですね。
集合族Xに属する各々の集合にもし最小元が存在すれば選択関数をφ(x)=min(x)で定義すれば良いが、
可算の整列可能定理を仮定しただけでは最小元の存在は言えないね。∀x∈Xが可算でない限り。

169 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 09:55:10.96 ID:f+uyuyBP.net]
>>146
可算集合の整列可能性は定義から自明。
可算選択公理は証明に不必要で
関係ない公理であると言える。当然ながら
可算集合の整列可能性⇒可算選択公理
が証明できるわけない。

リンク先の証明でいうと
可算集合族をEとして、Eに属する集合たちの和集合をXとする。
Xの整列から、可算選択公理が導かれるが
Xは可算集合とは限らないのだから、あなたの言う
「可算整列可能定理(雑談限定用語)」から
可算選択公理は証明されない。

当たり前の話。自明な命題から
非自明な公理が導出されるわけないだろう。

>証明が読めてない人は、だれでしょか? ;p)

そんなのあなたしかいないでしょ。
マジで脳みそ腐ってるレベル。

170 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 10:06:44.39 ID:F+I6x7M1.net]
雑談くん、性懲りも無くまたコピペを繰り返す
いくらコピペしても背理法すら理解できないんだから無駄なのに

>赤ペン入れると
雑談くんは赤ペンじゃ済まない 根本的に分かってないから



171 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 10:14:12.30 ID:gsEji7DN.net]
>>154 追加

見つけてしまった ;p)

下記
”The union of any countable family of countable sets is countable (this requires countable choice but not the full axiom of choice).”
だってさw

そうすると
命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は選択公理が無ければ証明できない.
 ↓
命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は可算選択公理が無ければ証明できない.
かもしれない(en.wikipediaが絶対正しい保証はないから)

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Results requiring AC (or weaker forms) but weaker than it
・Set theory
・The union of any countable family of countable sets is countable (this requires countable choice but not the full axiom of choice).
(google訳)
AC(またはより弱い形式)を必要とするが、それよりも弱い結果
・集合論
・可算集合の任意の可算族の和集合は可算です (これには可算な選択が必要ですが、選択公理の完全版は必要ありません)。

172 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 10:21:25.80 ID:f+uyuyBP.net]
>命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.

頓珍漢。可算選択公理の「可算」とは、集合族の濃度が可算ということで
集合族に属している各集合が「可算」とは限りませんから〜残念。

173 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/12(日) 10:22:07.38 ID:gsEji7DN.net]
>>160 補足
>”The union of any countable family of countable sets is countable (this requires countable choice but not the full axiom of choice).”

”any”の意味が、任意有限 countable なのか、あるいは 可算無限までを含むのか?
文全体の趣旨からすると、後者に読めるが(countable choiceにおける ”countable”の意味と解すれば)
まあ、en.wikipediaの書き手が、どこまで意図したのかだが?
出典がないので、なんとも言えない・・ ;p)

174 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/12(日) 10:27:46.02 ID:gsEji7DN.net]
>>161
(引用開始)
>命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.
頓珍漢。可算選択公理の「可算」とは、集合族の濃度が可算ということで
集合族に属している各集合が「可算」とは限りませんから〜残念。
(引用終り)

いまのコンテキストは >>154 より
『可算集合に対して 整列可能定理を考えると、可算集合の可算和は可算であるから
 可算集合の族に対しては・・』
ってことね (^^

175 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/12(日) 10:32:54.06 ID:gsEji7DN.net]
>>100
(引用開始)
なんらかの
例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
有理コーシー列は出来ても
そこで”詰みます”ってことでいい?
(引用終り)

ここに
戻るよ

いままでの議論は
『可算選択公理や、従属選択公理がないと
有理コーシー列は出来ても
そこで”詰みます”ってことでいい?』

ってことの伏線でありまして ;p)
やっぱ、この通りでしょ!!w

176 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 11:07:43.59 ID:F+I6x7M1.net]
>>164
負け惜しみ乙
「ZFで実数は存在しない」は間違い。言い訳無用。

そもそも
>有理コーシー列は出来てもそこで詰む
が意味不明過ぎてなんの言明にもなっていない

177 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 11:12 ]
[ここ壊れてます]

178 名前::13.20 ID:By1jwgYu.net mailto: まあ詰んでいるのは◆yH25M02vWFhP の実数理解

彼はン十年前、昭和時代の大学1年生の4月の挫折
を乗り越えられないままのようだ
[]
[ここ壊れてます]

179 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 11:51:59.31 ID:gsEji7DN.net]
>>145
(引用開始)
>可算集合の整列可能性(これは自明)
 そうだね
 一般に、順序数と同濃度な集合は当然整列可能である
 そして、整列可能定理というのは何をいってるのかといえば
 任意の集合は、必ず同濃度の順序数を持つ、ということである
(引用終り)

 >>155に述べた通りだが
・”>可算集合の整列可能性(これは自明)” については、
 "Well-ordering principle ”との混同でしょ
 すなわち、整列原理は あくまで自然数N についてのこと
・よって、 任意可算集合の整列可能については、可算選択公理を認めるべし
・可算選択公理を認めると、任意可算集合については
 濃度比較が可能だろう
 すなわち、可算選択公理から、任意可算集合の整列が構成できるゆえ
・”任意の集合は、必ず同濃度の順序数を持つ”は、整列可能定理で
 フルパワー選択公理を含意する

180 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 12:14:42.71 ID:F+I6x7M1.net]
>>167
>・よって、 任意可算集合の整列可能については、可算選択公理を認めるべし
不要。
xが可算であるとは、Nからxへの全単射fが存在するということ。
x上の二項関係≦を、f(0)≦f(1)≦f(2)≦・・・と定義すれば、≦は整列順序。
証明:Nは通常の大小関係で整列集合だから、xの任意の空でない部分集合yの最小元 f(min(f^(-1)(y))) が存在する。



181 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 12:26:59.42 ID:F+I6x7M1.net]
>>167
>・可算選択公理を認めると、任意可算集合については
> 濃度比較が可能だろう
任意可算集合は定義から自明に同濃度ですが?

182 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 12:34:32.58 ID:F+I6x7M1.net]
雑談くん、相変わらず何も分かってないね
分からないなら黙ってれば? わざわざ馬鹿自慢しなくていいよ

183 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 12:38:52.77 ID:gsEji7DN.net]
>>139
>可算整列定理からはいかなる具体的整列順序も出てきません

戻るよ

1)可算整列定理は、可算選択公理から 直接導かれるものであって
 もちろん 抽象的なものだが 具体的であることを妨げない!
2)つまり 抽象 vs 具体 の意味さえ 分かってないのか?
 下記の goo ”抽象的”
 『1 いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えるさま。「本質を—にとらえる」』
 が適合するだろう
3)そうすると、数学の定理や公理で、抽象的に述べられたことは
 ある一定条件を満たす具体的な 数学の対象について
 ”共通なものを抜き出して、それを一般化し”たものと考えると
 当然、具体的な 数学の対象に ついて、あてハマるのです

やれやれ、
数学科卒を名乗らない方がいいなw ;p)

(参考)
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%8A%BD%E8%B1%A1%E7%9A%84/
goo辞書
抽象的 の解説
[形動]
1 いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えるさま。「本質を—にとらえる」
2 頭の中だけで考えていて、具体性に欠けるさま。「—で、わかりにくい文章」⇔具象的/具体的。
「ちゅうしょう【抽象】」の全ての意味を見る
出典:デジタル大辞泉(小学館)

184 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 12:42:48.89 ID:F+I6x7M1.net]
馬鹿が何か言ってる

185 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 12:49:40.50 ID:gsEji7DN.net]
>>168
>xが可算であるとは、Nからxへの全単射fが存在するということ。
>x上の二項関係≦を、f(0)≦f(1)≦f(2)≦・・・と定義すれば、≦は整列順序。

だから
それと、下記>>138より
問題は、対角要素を作るための列で
 >>133より
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
 (引用終り)

この 対角要素を構成する具体的な列 が、どうか?
が問題となる
そこで、可算選択公理の出番なのよ

可算選択公理を用いて >>133における
『補題:区間[0.1]の実数の集合Tは、非可算である』
の背理法による 『集合Tが、可算である』の仮定について
Tの可算整列として、上記の 対角要素を作るための列 が 妥当だと
認められるのです■

186 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 13:00:46.55 ID:F+I6x7M1.net]
空でない任意の集合xのべき集合に選択公理を適用すれば、xの任意の空でない部分集合をその代表元に対応させる写像fが存在する。
x上の二項関係≦を f(x)≦f(x-{f(x)})≦f(x-{f(x),f(x-{f(x)})})≦・・・ で定義すれば≦は整列順序。
ここで写像fは具体的でないので≦も具体的でない。すなわち整列定理からはいかなる具体的整列順序も出てこない。

雑談くんには理解できないだろうなぁ(遠い目)

187 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 13:08:47.98 ID:F+I6x7M1.net]
>>173
>この 対角要素を構成する具体的な列 が、どうか?
>が問題となる
ならない
T値列は任意でよいから

>そこで、可算選択公理の出番なのよ
不要
Tが可算という仮定だけでT値列の存在が言えるから

雑談くんは自分が正しいという思い込みが強い


188 名前:問題はその思い込みには何の根拠も無いこと []
[ここ壊れてます]

189 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 13:37:18.41 ID:gsEji7DN.net]
>>174
>x上の二項関係≦を f(x)≦f(x-{f(x)})≦f(x-{f(x),f(x-{f(x)})})≦・・・ で定義すれば≦は整列順序。
>ここで写像fは具体的でないので≦も具体的でない。すなわち整列定理からはいかなる具体的整列順序も出てこない。
>雑談くんには理解できないだろうなぁ(遠い目)

いやいやww ;p)
おっさんな

 >>146-147の Well-ordering theorem (整列可能定理)の
”Proof of axiom of choice”などで

(中国版より(英語版でも同様))
『×に整列関係Rがある。
それぞれEの元Sで、S中の関係Rで配置される最小元で 選択関数ができる。
これにより、目的の選択関数が得られます』

つまり、目的の選択関数は
関係Rに依存する(各集合族で 関係R による 最小元を使う)

そして、関係Rは 整列可能定理 すなわち 任意集合(非可算でも)から
一つずつ元を、適当に選んで並べて良いという主張で

従って、最初は全集合から選び、二番目は全集合から一つ減ったものから選び
三番目は全集合から二つ減ったものから選び・・・
などと、これを最後まで繰り返して、整列順序が構成されること

ここは、理解できていますか?
これが 理解できていれば、選択関数は
整列可能定理の 関係R の構成を通じて 具体化可能だ!と

つまりは、選択関数は抽象的な存在であるが
(例え その一部分の場合も含めて)
具体的であることを妨げないのです

えーと、 >>133より
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
 (引用終り)

ここで、
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)=0
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)=1
ですねww ;p)

「だれが、こんな勝手なことやっているのか!?」と怒ってもw
それは、選択公理や整列可能定理の範囲で、
その勝手な行為はw 決して禁止されていなのです!!ww

190 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 13:40:42.64 ID:F+I6x7M1.net]
>>176
>これが 理解できていれば、選択関数は
>整列可能定理の 関係R の構成を通じて 具体化可能だ!と
じゃあ実数の整列順序を構成してみて
整列可能定理でできるんでしょ? よろぴくー



191 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 13:51:36.34 ID:gsEji7DN.net]
>>176 タイポ訂正

その勝手な行為はw 決して禁止されていなのです!!ww
 ↓
その勝手な行為はw 決して禁止されていないのです!!ww

さて
>>175
(引用開始)
>この 対角要素を構成する具体的な列 が、どうか?
>が問題となる
ならない
T値列は任意でよいから
(引用終り)

集合Tが可算ということからは
集合Tと自然数Nとの間の一対一対応が
存在することが保証されただけですよ

”T値列は任意でよい”は、言えない
卑近な例で、有理数Qで、任意列を作るならば

1,1/2,1/3,・・1/n,・・,2,・・(残りのQの元の適当な列)
を作ると、この列は 冒頭の”1,1/2,1/3,・・1/n,・・”の 部分だけで、自然数Nを尽くしてしまう

しかし、有理数Qをうまく整列させれば、自然数Nとの一対一対応が可能なのです
(証明は、思いつくであろう by ガロア ;p)
可算選択公理(それから導かれる 可算整列可能定理)を認めてもよい!

192 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 13:57:27.99 ID:F+I6x7M1.net]
>>178
>”T値列は任意でよい”は、言えない
じゃあ Tの元すべてを含む任意のT値列でよい に訂正。

任意でよいんだから
>この 対角要素を構成する具体的な列 が、どうか?
>が問題となる
は間違い 理解できる?

193 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 14:43:11.45 ID:By1jwgYu.net]
◆yH25M02vWFhP が分かってないこと

1.具体的な整列が可能なら、整列可能定理は要らん
2.背理法で否定するための前提として整列が存在するというのに、整列可能定理は要らん

工学部ってこんなことも分からんサルでも入学できるんか? 入試、ザルだろ

194 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 15:11:56.37 ID:F+I6x7M1.net]
さて雑談くんは実数の整列順序を構成できるでしょうか

できないにグラハム数ペソ

195 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 16:06:31.75 ID:F+I6x7M1.net]
雑談くんは実数の整列順序の構成を考える前に背理法の勉強した方がいいよ
前者はフィールズ賞メダリストでも無理だが後者なら高校生でもできるから

196 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 17:44:32.53 ID:DHi6GF9m.net]
>>158
>脳みそ腐ってるレベル。
同一人物かどうかは知らないが
同じセリフを書いている人がいる可能性があるな

197 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 18:43:55.15 ID:gsEji7DN.net]
>>183
レスありがとうございます

>>179
>>”T値列は任意でよい”は、言えない
>じゃあ Tの元すべてを含む任意のT値列でよい に訂正。

だから、その主張のためには 可算選択公理(それを使う可算整列(可能)定理)が必要です
つまり、可算整列ができれば、自然数Nとの 全単射(一対応)の存在が言えます

繰り返すが、下記 ”可算集合の 定義:
可算集合とは N と濃度が等しい集合のことである[1]。
すなわち、集合 S が可算であるとは、自然数全体の集合 N との間に全単射が存在することをいう[2][3]。”

については、反対はしない
しかし、”可算集合 定義”からは、全単射が一つ存在しさえすれば良い だけです

なので >>133 背理法で 『区間[0.1]の実数の集合Tは、可算である』としただけでは
自然数Nと 集合T との全単射は、抽象的存在であって、一つ存在しさえすれば良い だけだから

そうすると、ある人が 対角線論法のために ある整列(もどき)を構成したときに
それが、果たして 自然数Nと 集合T との全単射が できるかどうか の証明が求められるのです

その証明をする代わりに、可算選択公理を仮定すれば良いのです
そうすると、繰り返すが 可算整列(可能)定理が使えることになり
『集合Tは、可算である』と宣言した瞬間に、
人はかなり自由に Nと集合Tとの全単射 ができます
即ち、集合Tを整列しさえすれば良い

逆に、可算選択公理を仮定しない場合には、
対角線論法のために作った縦の整列が
果たして ”可算集合 定義”の 全単射となっているか? の証明が
別途必要になるってことです!w ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%9B%86%E5%90%88
可算集合
定義
可算集合とは N と濃度が等しい集合のことである[1]。すなわち、集合 S が可算であるとは、自然数全体の集合 N との間に全単射が存在することをいう[2][3]。

198 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 18:50:49.37 ID:f+uyuyBP.net]
>>183
言ったでしょ?おっちゃんと雑談は同じ穴の狢だって。
「脳みそ腐ってる」というのは、両者の知性から受ける感じを
素直に表現したまで。

199 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 18:53:04.21 ID:f+uyuyBP.net]
>>184
得意の検索で「可算整列可能定理」を検索してみれば?
日本中でそんなこと言ってるのはあんたしかいないからww

200 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 18:57:45.25 ID:F+I6x7M1.net]
>>184
>対角線論法のために ある整列(もどき)を構成したときに
構成不要。Nとの間に全単射があることが対角線論法の仮定だから。

>それが、果たして 自然数Nと 集合T との全単射が できるかどうか の証明が求められるのです
証明不要。Nとの間に全単射があることが対角線論法の仮定だから。

まだ分かってなくて草



201 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 18:58:10.51 ID:f+uyuyBP.net]
>>158
>自明な命題から非自明な公理が導出されるわけないだろう。

トンデモ系のひとは、数学にこういう「錬金術」がないことが分かっていない。
おっちゃんがおかしいのも、なんで未解決問題の解法が自分のところにだけ
天啓のようにやってきたのか?という点について疑問に思わないこと。

202 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 19:07:27.46 ID:DHi6GF9m.net]
>>185
君、任意の正の実数εに対して或る正の実数 N(ε) が存在して
0<1/(N(ε))<ε
ではあるが、n≧N(ε) のとき 0<1/n<ε でもあるから、
εに対して M(ε)≧N(ε) なる可算無限個の正の実数 M(ε) が存在して
0<1/(M(ε))<ε
となる。よって、N(ε) は N(ε)→+∞ なる変数として扱ってよい
あとは二重極限が存在することの確認をすればよい
それを端折って書いたまで
そのことが君には伝わらなかったようだな

203 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 19:10:43.15 ID:F+I6x7M1.net]
>>184
NからTへの全単射fがあることが対角線論法の仮定。
仮定によりTの元を余すことなく f(0),f(1),・・・ と並べられる。
仮定は証明不要。
背理法の仮定は偽だから証明不可能。

なんか難しいことある? なんで分からないかが分からない

204 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 19:12:19.74 ID:DHi6GF9m.net]
>>188
な、解析の議論を実際にマジメにしたらこのように長くなるだろ

>なんで未解決問題の解法が自分のところにだけ
>天啓のようにやってきたのか?
何でなどといわれてもそんなの知らんよ

205 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 19:16:21.69 ID:f+uyuyBP.net]
>>189
結局何が言いたいの?ε=0とできると言いたい?
ε=0にはならないし、箱入り無数目の解法の方に
n→∞の対応物が存在しないから、ナンセンスだと言ってるんだが。

206 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 19:22:09.87 ID:DHi6GF9m.net]
>>192
基本に忠実に従って議論すれば
箱入り無数目の無限バージョンも成り立って
その勝つ確率は1であるといえる

207 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/12(日) 19:24:35.56 ID:DHi6GF9m.net]
それじゃ、今日はここまで

208 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 19:31:47.32 ID:F+I6x7M1.net]
>>193
出題列を無限本に分ければ勝率1にできると?
大間違い。
Dの存在が言えないから戦略不成立。

209 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 20:11:59.08 ID:gsEji7DN.net]
>>190
>NからTへの全単射fがあることが対角線論法の仮定。
>仮定によりTの元を余すことなく f(0),f(1),・・・ と並べられる。

ふっふ、ほっほ
その f(0),f(1),・・・ と

 >>133より
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
 (引用終り)

この s1,s2,s3 ・・・が
f(0),f(1),・・・ に該当するか 否かの保証がないでしょ?w

しかし、可算選択公理から導かれる可算整列(可能)定理を使えば
s1,s2,s3 ・・・が、整列順序であることが言えて
集合Tが、可算であるとの仮定より
s1,s2,s3 ・・・が、可算の整列順序であります

そこに、上記の対角線に沿って、ビット反転をして
s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...) が できるが
s not ∈T であります

つまり、可算選択公理から導かれる可算整列(可能)定理により
全ての Si (i=1,2,3・・ | i∈N) が、Tを整列し尽くしていることが、
保証されているからこそ

『s not ∈T 』がいえて
一方、sが 区間[0.1]の無限2進展開の数であるから s ∈ Tであって
それゆえ、矛盾であることが言えて
背理法成立となるわけです!!

もし、可算選択公理から導かれる可算整列(可能)定理を用いなければ
”全ての Si (i=1,2,3・・ | i∈N) が、Tを整列し尽くしていること”について
つまり 『s not ∈T 』の明言の 数学的厳密性に
疑義の余地ができてしまう のです■

210 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 20:15:33.27 ID:F+I6x7M1.net]
>>196
>この s1,s2,s3 ・・・が
>f(0),f(1),・・・ に該当するか 否かの保証がないでしょ?w
保証が必要な理由は?



211 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/12(日) 20:20:16.73 ID:gsEji7DN.net]
>>186
>得意の検索で「可算整列可能定理」を検索してみれば?
>日本中でそんなこと言ってるのはあんたしかいないからww

下記 ”可算選択公理 カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。”
を注意しておきます
『無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』ってことですね

 >>83より再録
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
可算選択公理
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。

212 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/12(日) 20:28:45.57 ID:gsEji7DN.net]
>>197
>>この s1,s2,s3 ・・・が
>>f(0),f(1),・・・ に該当するか 否かの保証がないでしょ?w
>保証が必要な理由は?

ふっふ、ほっほ
もし、可算選択公理を仮定せず そこから導かれる可算整列(可能)定理を使わないで
s1,s2,s3 ・・・が f(0),f(1),・・・ に該当する保証がなければ

s1,s2,s3 ・・・が 全てのTを尽くしていることが、厳密に言えない

そうすると、対角線論法で s1,s2,s3 ・・・ 以外の s の存在が言えても
それが s not ∈T でなく s ∈Tの可能性の余地が、残ってしまうのです

ところが、可算選択公理から導かれる可算整列(可能)定理により
全ての Si (i=1,2,3・・ | i∈N) が、Tを整列し尽くしていることが、
保証されているならば、s not ∈T です!■

213 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 20:31:20.57 ID:F+I6x7M1.net]
>>199
>s1,s2,s3 ・・・が 全てのTを尽くしていることが、厳密に言えない
言えなくて良い
f(0),f(1),・・・が尽くしてるから

214 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 20:35:28.58 ID:F+I6x7M1.net]
雑談くんがなんでs1,s2,s3 ・・・に拘るのか謎だが、Tの元の並び方は任意でよいんだよ
てか特定の並び方でないとダメだとしたら君詰んでるじゃん >>177スルーしたよね? シレっと

215 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 20:45:25.69 ID:F+I6x7M1.net]
今日も何重にも間違える雑談くんでしたとさ

216 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 22:00:36.46 ID:gsEji7DN.net]
>>200-202
>>s1,s2,s3 ・・・が 全てのTを尽くしていることが、厳密に言えない
>言えなくて良い
>f(0),f(1),・・・が尽くしてるから

ふっふ、ほっほ
厳密には、『言えなくて良い』が、どこまで許されるのかは
若干の議論の余地があることは認めるけれども・・www ;p)

 >>133から再録
(cf en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument)
s1 = (0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, ...)
s2 = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...)
s3 = (0, 1, 0, 1, 0, 1, 0, ...)
s4 = (1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, ...)
s5 = (1, 1, 0, 1, 0, 1, 1, ...)
s6 = (0, 0, 1, 1, 0, 1, 1, ...)
s7 = (1, 0, 0, 0, 1, 0, 0, ...)
...
ここで、対角線上の 0 or 1 をビット反転させると
s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...)
ができる。これは、上記のどのSi (i=1,2,3・・)とも異なる
・・
・・
背理法により・・成立
(引用終り)

すでに述べたように 可算選択公理から 可算整列(可能)定理を使ったことによる
証明の簡明性(>>199ご参照)が 大きく損なわれることになる
要するに、グダグダの議論の末にw もし それが証明として成り立っているとしても、その議論は 分りにくいだろうし
特に、ビット反転の s = (1, 0, 1, 1, 1, 0, 1, ...) が、真に 『s not ∈T』であることの立証が、十分でないだろう!
>>198より『カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』)

217 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 22:29:42.24 ID:F+I6x7M1.net]
>>203
>厳密には、『言えなくて良い』が、どこまで許されるのかは
>若干の議論の余地があることは認めるけれども・・www ;p)
大間違い
全単射が存在するという仮定なんだからまったく議論の余地無し

>もし それが証明として成り立っているとしても、その議論は 分りにくいだろうし
可算整列可能定理という謎定理を持ち出すことこそ分かりにくいし、もっと問題なのは前提が増えてしまうこと、つまり分かりにくいだけじゃなくそもそも間違い。
そもそもTの元をすべて附番することは不可能なのに可算整列可能定理という謎定理を使って何をしたいのかが

218 名前:芍゚ぎ。
馬鹿もほどほどにとしか言えん。
[]
[ここ壊れてます]

219 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 22:29:55.89 ID:F+I6x7M1.net]
>カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている
対角線論法で使っているとは書かれてない
君の妄想に過ぎない

220 名前:132人目の素数さん [2025/01/12(日) 22:45:15.04 ID:F+I6x7M1.net]
>>203
>Tの元の並び方は任意でよい
を認める? Y/N

Nなら具体的並び方を示して
Yなら余計な前提(=謎定理)を持ち込む必要は無いと思わない? 思わないならその必要な理由を示して



221 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/12(日) 23:58:48.85 ID:gsEji7DN.net]
>>206
(引用開始)
>Tの元の並び方は任意でよい
を認める? Y/N
Nなら具体的並び方を示して
(引用終り)

・答え N
・具体的並び方について述べる
 可算無限集合の例として 有理数Qが挙げられる。任意だとして 通常の大小並び(不等号 < による)は、ダメですw
・例えば
 区間[0,1]の実数の集合Tで、Tには 有理数Qを含むことは妨げないとして
 区間[0,1]を三等分して、[0,1/3)、[1/3,2/3),[2/3,1]で
 まず 中央[1/3,2/3)で全ての有理数を含めて 可算とし
 [0,1/3)と[2/3,1]とからも、実数を可算の範囲で適当に選ぶとする
 よって Tは、可算濃度である
 いま、通常の大小 < の順に並べるとする
・この場合において、中央[1/3,2/3)の有理数の全てを含む部分で
 自然数Nとの一対一対応が 通常の < では うまくいかない(有理数が 直積 N × N になっているゆえ)
(少なくとも 全ての有理数の部分は、辞書式順序などを採用するべし(下記ご参照)。任意 絶対ダメ!w)

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%90%86%E6%95%B0
有理数Q
Q は可算無限集合である
Q は通常の大小関係を順序として全順序集合であり、特に稠密順序集合となる。すなわち、2つの有理数の間には(それがいくら近い値だとしても)少なくとも1つ(従って無数の)有理数が存在する

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E9%9B%86%E5%90%88
直積集合上の順序
2つの半順序集合(の台集合)の直積集合上の半順序としては次の三種類がある。
辞書式順序:
積順序
直積 N × N 上の辞書式順序
略す

222 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 00:01:17.00 ID:xSRlEtRO.net]
>>146 補足
(引用開始)
(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
(引用終り)

この整列可能定理の系を思いついたので、書いておく
 >>203の集合Tとその元 s1,s2,s3 ・・・∈T の表記を借用する

<整列可能定理の系(冒頭 有限個は任意)>:
可算無限以上の濃度とする集合Tに対して、整列可能定理を認めるとする
このとき、冒頭有限個の元の整列 s1,s2,s3 ・・・snは、任意で良い
証明
Tの部分集合で、任意n個の集合{s1,s2,s3 ・・・sn}を考え、T'=T\{s1,s2,s3 ・・・sn}とする
Tの整列で冒頭の列として
s1,s2,s3 ・・・sn を取る
残り、T'に対し 整列可能定理により列
s'1,s'2,s'3 ・・・ ∈T' を作る
s1,s2,s3 ・・・sn,s'1,s'2,s'3 ・・・ と書ける
付番をやり直して
s1,s2,s3 ・・・sn,sn+1,s+2,s+3 ・・・ と書ける
これは、集合Tの整列であり、冒頭{s1,s2,s3 ・・・sn}は任意に取れる!■

223 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 00:15:55.06 ID:2LyGh2G/.net]
>>207
君も負けず嫌いだね それともただの馬鹿?

>・答え N
大間違い
Tの元を余すことなく並べたことが否定されればよいので、並べ方は任意でよい

>・具体的並び方について述べる
> 可算無限集合の例として 有理数Qが挙げられる
いや並べ方はTのだよw 何の話してんだよw
Qの並べ方は公知だろw 可算であることが証明されてんだからw そんなんで誤魔化しちゃダメw

224 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 00:21:27.80 ID:2LyGh2G/.net]
>>208
>可算無限以上の濃度とする集合Tに対して、整列可能定理を認めるとする
>このとき、冒頭有限個の元の整列 s1,s2,s3 ・・・snは、任意で良い
ワロタw 何だよこの主張?w

225 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 06:25:46.18 ID:TxxvswZ2.net]
>>184
> ある人が 対角線論法のために ある整列を構成したときに
> それが、果たして 自然数Nと 集合T との全単射が できるかどうか の証明が求められるのです

日本語になってないよ ニホンザル
「(実数全体の)ある整列を構成したときに
  それが、果たして 自然数Nと同型かどうか?」
なら日本語になってるけどね

でも「Nと同型なら矛盾」って対角線論法だよね
否定される命題を証明するの? 君、馬鹿?

226 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 06:31:48.85 ID:TxxvswZ2.net]
>>196
>ふっふ、ほっほ
>その s1,s2,s3 ・・・が
>f(0),f(1),・・・ に該当するか
>否かの保証がないでしょ?
 保証?背理法で否定される命題が成立する保証?
 高校数学の背理法も理解できない?
 どこに背理法で否定される命題を証明する奴がいるの?

>もし、可算選択公理から導かれる可算整列(可能)定理を用いなければ
>”全ての Si (i=1,2,3・・ | i∈N) が、Tを整列し尽くしていること”について
>つまり 『s not ∈T 』の明言の 数学的厳密性に
>疑義の余地ができてしまう のです

できねえわ 馬鹿

227 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 06:35:11.28 ID:TxxvswZ2.net]
>>199
>もし、可算選択公理を仮定せず そこから導かれる可算整列可能定理を使わないで
>s1,s2,s3 ・・・が f(0),f(1),・・・ に該当する保証がなければ
>対角線論法で s1,s2,s3 ・・・ 以外の s の存在が言えても
>それが s not ∈T でなく s ∈Tの可能性の余地が、残ってしまうのです
残らねえわ 馬鹿
s1,s2,s3 ・・・が 全てのTを尽くしている、という前提から矛盾を導いたのだから
s ∈ Tだったら矛盾するだろが!!!

ギャハハハハハハ!!!

228 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 06:42:20.28 ID:TxxvswZ2.net]
対角線論法を「肯定形」で書くとこうなる

「任意のNからRへの単射fに対して
 どのs(n)とも一致しない実数r∈Rが存在する(つまりfは全射ではない)」

対偶を取った「否定形」は以下

「もしある順序数OからRへの全単射が存在するならば
 そのOはω(=N)ではない」

229 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 06:43:59.85 ID:TxxvswZ2.net]
>>214
「もしある順序数OからRへの全単射が存在するならばそのOはω(=N)ではない」

もし、選択公理を仮定しないならば
そもそもいかなる順序数OからRへの全単射も存在しない場合もあり得る

230 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 07:53:15.44 ID:xSRlEtRO.net]
ふっふ、ほっほ
ご苦労さまです

>>209
>>・答え N
>大間違い
>Tの元を余すことなく並べたことが否定されればよいので、並べ方は任意でよい

並べ方に、自由度があることは認めるが
しかし、完全な任意ではない!
そのことを、>>207で示した!!w

>いや並べ方はTのだよw 何の話してんだよw
>Qの並べ方は公知だろw 可算であることが証明されてんだからw そんなんで誤魔化しちゃダメw

Tは、区間[0,1]の実数の集合>>207
だから、Tに区間[0,1]の任意の有理数を含めることができる
その上で、『>Tの元の並び方は任意でよい を認める? Y/N Nなら具体的並び方を示して』だった
Tに、>>207”中央[1/3,2/3)で全ての有理数を含めて 可算とし”
この可算無限の有理数が、通常の < による並びでは、この場合は自然数Nとの対応がつかないという
反例を構成したのです■

>>210
>>可算無限以上の濃度とする集合Tに対して、整列可能定理を認めるとする
>>このとき、冒頭有限個の元の整列 s1,s2,s3 ・・・snは、任意で良い
>ワロタw 何だよこの主張?w

この主張は、>>203に例示のように 対角線論法で冒頭
有限個の元の整列 s1,s2,・・ を具体的に書き下すことの
数学的な根拠を与える定理で、トリビアな定理だが
整列可能定理からは、簡単に導かれる
しかし、整列可能定理を否定するとどうなるか? しらんけどw ;p)
もし、整列可能定理を認めないとき
冒頭有限個の元の整列 s1,s2,・・ を 明示できないならば
対角線論法の簡明さ(もっと言えば シロウト分かりする)が、失われるだろうってことよ ;p)



231 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 08:07:05.71 ID:TxxvswZ2.net]
> もし、整列可能定理を認めないとき
> 冒頭有限個の元の整列 s1,s2,・・ を 明示できないならば
> 対角線論法の簡明さ(もっと言えば シロウト分かりする)が、失われるだろう
 シロウトの嘘分かりが失われると何が困るの
 ああ、おサルの君が5chでマウントできないってこと?
 
 そんなのしらんがな(バッサリ)

232 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 09:49:29.27 ID:xSRlEtRO.net]
>>217
おサルさんさ
可算選択公理を認めれば、対角線論法がスッキリと簡明になるって話よ

そんなに 必死に 可算選択公理を否定することもないと思うよ w

『カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』
それだけの話なのだからw ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
可算選択公理
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。

233 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 10:02:44.39 ID:TxxvswZ2.net]
>>218
> おサルさんさ
 おサルさんは君
> 可算選択公理を認めれば、対角線論法がスッキリと簡明になる
 対角線論法に、可算選択公理は全く必要ないけど
> 必死に 可算選択公理を否定することもない
 誰も可算選択公理を否定してない 肯定もしてないが
 無関係だから肯定しようが否定しようが結果は同じ
 わかる?おサルさん

234 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 10:04:28.43 ID:TxxvswZ2.net]
>>218
>『カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、
> 無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』
 対角線論法では全く使ってないけどな
 何を勝手に妄想してるのかな?
 大学数学が全く分からんおサルさん

235 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 10:24:10.74 ID:xSRlEtRO.net]
>>214
うん
有名な資料で、旧ガロアすれでも取り上げたが

下記の ”自己言及の論理と計算∗長谷川真人”
”自己言及と対角線論法”
”停止性問題”
”対角線論法から不動点へ”
ここらが、重要キーワードだな (^^

(参考)
https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~hassei/index-j.html
長谷川 真人 (はせがわ・まさひと)
講義資料 「

236 名前:自己言及の論理と計算」(2006年5月改訂;2007年8月追記)
https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~hassei/selfref2006.pdf
自己言及の論理と計算∗長谷川真人
∗京都大学数理解析研究所 数学入門公開講座(2002年8月5〜8日)の予稿を改訂(2006年5月)/重要:2007年8月にSoto-Andrade とVarela の 1984 年の論文について追記

目次
I 自己言及と対角線論法
1 ラッセルの逆理
2 カントールの対角線論法
3 自己適用
4 停止性問題
5 対角線論法から不動点へ
6 不動点定理から具体例を見直す
[]
[ここ壊れてます]

237 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 10:44:09.92 ID:xSRlEtRO.net]
>>221
>”自己言及と対角線論法”

対角線論法より以前に、カントールの最初の実数の非可算を証明した話が下記にある
しかし、繰り返すが >>218『カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』
ので、下記で 可算選択公理の役割は、定かではない(多分使っていると推測しています)

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_diagonal_argument
Cantor's diagonal argument
(google訳)
実数
実数の非可算性はカントールの最初の非可算性の証明によってすでに確立されているが略

en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_first_set_theory_article
Cantor's first set theory article
(google訳)
カントールの最初の集合論の論文には、無限集合とその性質を研究する超限集合論におけるゲオルク・カントールの最初の定理が含まれている。これらの定理の1つは、すべての実数の集合は可算無限ではなく非可算無限であるという「革命的な発見」である。[ 1 ]この定理は、カントールの最初の非可算性の証明を使用して証明されており、これは対角線論法を使用したより一般的な証明とは異なる。論文のタイトル「すべての実代数的数の集合の特性について」("Ueber eine Eigenschaft des Inbegriffes aller reellen algebraischen Zahlen") は、その最初の定理である、実代数的数の集合は可算であることを指し示している。カントールの論文は1874年に発表された。1879年、彼は集合が区間内に 稠密であるという位相的な概念を使用して非可算性の証明を修正した。

記事
カントールの論文は短く、4ページ半未満である。[ A ]論文は実代数的数の議論と彼の第一定理の記述で始まる。実代数的数の集合は正の整数の集合と1対1に対応させることができる。[ 3 ]カントールはこの定理を当時の数学者に馴染みのある言葉で言い換える。「実代数的数の集合は、各数が1回だけ現れる無限列として表すことができる。」[ 4 ]

カントールの第二定理は、実数 ≥ aかつ ≤ bの集合である 閉区間[ a , b ] で機能します。定理は次のように述べています。実数列x 1、x 2、x 3、... と任意の区間 [ a、 b ] が与えられた場合、[ a、 b ] には、与えられた列に含まれない数があります。したがって、そのような数は無限にあります。 [ 5 ]

カントルは、2つの定理を組み合わせると、すべての区間[ a、 b ]には無限の超越数が含まれるというリウヴィルの定理の新たな証明が得られると指摘している。[ 5 ]

カントルは、彼の第二の定理は次のように述べている。

いわゆる連続体を形成する実数の集合(例えば、0以上1以下のすべての実数)が、集合(ν)[すべての正の整数の集合]と一対一に対応できない理由。こうして、いわゆる連続体と実代数的数の総体のような集合との明確な違いを発見した。[ 6 ]

この注釈にはカントールの不可算定理が含まれているが、これは区間 [ a , b ] が正の整数の集合と一対一に対応付けられないことのみを述べている。この区間が正の整数の集合よりも大きな濃度の無限集合であるとは述べていない。濃度は1878年に発表されたカントールの次の論文で定義されている。[ 7 ]

つづく

238 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 10:44:29.49 ID:xSRlEtRO.net]
つづき

カントールの不可算定理の証明[見せる]
カントルは彼の不可算定理を述べるだけで、いかなる証明にもそれを使用していない。[ 3 ]

The proofs
First theorem
略す
Second theorem
略す

Cantor's 1879 uncountability proof
Everywhere dense
略す
Cantor's 1879 proof
略す
The development of Cantor's ideas
略す
A misconception about Cantor's work
(google訳)
カントルの作品に関する誤解
集合論を専門とする金森明宏は、「カントールの研究に関する記述は、超越数の存在を推論する順序をほとんど逆にしており、まず実数の不可算性を証明し、次に代数的数の可算性から存在の結論を導き出している。教科書ではこの逆転は避けられないのかもしれないが、これはカントールの議論が非構成的であるという誤解を助長している」と述べている。[ 29 ]
(引用終り)
以上

239 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 10:51:08.74 ID:xSRlEtRO.net]
>>221-222 補足

”自己言及の論理と計算∗長谷川真人”
の受け売りだが
”自己言及と対角線論法”などにあるように
対角線論法は、集合論の 実数の非可算を越えて
いろんな分野で、使われるようになった

その意味で、対角線論法は
超重要キーワードってことです!(^^

240 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 10:58:02.75 ID:xSRlEtRO.net]
>>100
(引用開始)
なんらかの
例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
有理コーシー列は出来ても
そこで”詰みます”ってことでいい?
(引用終り)

戻るよ

・可算選択公理や、従属選択公理 なしで
 有理コーシー列は出来る
・なにかが出来る
 多分、これ実数だろうw ;p)

それで、詰みですか?
それ以上、何か言えますか?w ;p)



241 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 12:07:51.55 ID:2LyGh2G/.net]
>>207
>・この場合において、中央[1/3,2/3)の有理数の全てを含む部分で
> 自然数Nとの一対一対応が 通常の < では うまくいかない
Q∩TとNとの一対一対応を取る必要がまったく無い。よって反論になってない。
繰り返すが、Tの元を余す事無く並べ切れてないことが言えればよいのだから並べ方は任意でよい。

242 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 12:11:26.10 ID:2LyGh2G/.net]
>>216
>並べ方に、自由度があることは認めるが
>しかし、完全な任意ではない!
完全に任意

>そのことを、>>207で示した!!w
示せてないことを>>226で示した

>この主張は、>>203に例示のように 対角線論法で冒頭
>有限個の元の整列 s1,s2,・・ を具体的に書き下すことの
>数学的な根拠を与える定理で、トリビアな定理だが
無意味

243 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 12:31:02.78 ID:2LyGh2G/.net]
>>218
>可算選択公理を認めれば、対角線論法がスッキリと簡明になるって話よ
複雑になるだけでなく、余計な前提が必要になるから間違い

>そんなに 必死に 可算選択公理を否定することもないと思うよ w
道理を理解できない馬鹿が頑なに間違いを認めないだけの話

>>『カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている』
>それだけの話なのだからw ;p)
「それだけ」が謎だが、選択公理の必要性が認識される前の時代の話を持ち出したところで君の間違いが正当化されることは無い。

244 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 12:47:05.04 ID:2LyGh2G/.net]
>>225
「ZFで実数は存在しない」
という君の主張が間違いであることは認めるの?

>それ以上、何か言えますか?w ;p)
愚問
選択公理の必要性は命題ごとの個別論。

245 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 12:52:23.33 ID:2LyGh2G/.net]
>>224
>その意味で、対角線論法は
>超重要キーワードってことです!(^^
君はその超重要な対角線論法をまったく理解できていないけどなw
可算選択公理が必要などと抜かす馬鹿は君以外いないだろう

246 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 15:40:39.72 ID:TxxvswZ2.net]
>>222
Rの非可算性=RとNとの一対一対応が存在しない という意味なら
対角線論法で証明でき、その場合、可算選択公理など全く必要ない

ただ
Rの非可算性=RはNより大きい順序数と一対一対応する という意味なら
当然ながらRの整列可能性を主張するわけなので、例えば
Rの全ての部分集合からその中の要素1つを選ぶ選択関数の存在を認める
選択公理が必要である
(上記の関数があれば、Rから1つずつ要素を取り除くことによって
 Rの整列を作ることが可能である 
 しかしこれだけではRがいかなる順序数と1対1対応するかは定まらない)

247 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 15:47:59.23 ID:TxxvswZ2.net]
Rが整列不可能、ということは
Rの全ての部分集合からその中の要素1つを選ぶ選択関数なんて存在しない
ということ

まあ、一見驚きだが、よく考えてみれば
Rの全ての要素すらわからんのに、
さらにRの全ての部分集合なんかわかりようもなく
そこから1つの要素を取りだすなんてのも見当がつかないので
まあ、なくても矛盾は

248 名前:導けないかもな、とは思う []
[ここ壊れてます]

249 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 15:51:11.88 ID:TxxvswZ2.net]
コーエンのフォーシングによる結果以降、
集合論からフィールズ賞が出ないのは
もっともと思えることもある

連続体仮説のような基本的な問題について決定不能というんじゃ
他のもっと込み入った問題でなんか結果が出たところで全然インパクトがない

いかなる学問分野でも、主要な問題で何等かの成果がでると
そのあと、いかほど難しい問題が解けても、だから何なの?
といわれてしまうように思う

250 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 17:40:11.91 ID:2LyGh2G/.net]
ところで雑談くん
>>177はお得意のスルー芸ですかな?
整列定理で実数の整列順序の具体化は可能なんでしょ? 早く具体化してよ



251 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 18:14:48.75 ID:xSRlEtRO.net]
戻る

 >>83-84 より再録
fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_du_choix_d%C3%A9nombrable
Axiome du choix dénombrable 仏語 可算選択の公理
(google訳)
たとえば、集合S ⊆ Rの累積点xがS \{ x }の要素シーケンスの極限であることを証明するには、可算選択公理の (弱い形式) が必要です。任意の計量空間の累積点について定式化すると、このステートメントは AC ω 3と等価になります。
誤解
一般的に誤解されているのは、AC ωには反復性があるため、帰納法によって (ZF または同等のシステム、またはより弱いシステムでさえも) 定理として証明できるということです。しかし、そうではありません。この誤った考えは、可算選択の概念と、サイズ n の有限集合(n は任意に選択) に対する有限選択の概念との混同の結果であり、後者の結果です (組み合わせ分析の初等定理です)。それは帰納法で証明できます。
(google 仏→英 訳)
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.
These may lead one to assume that also the following property is equivalent to the above conditions:
(*) a function f : R -. R is continuous i. it is sequentially continuous.
However, this would be a serious mistake: (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29].
If, however, we consider functions f : X -. R with
metric domain we need even more choice than in Theorem 1.1, — see Theorem 2.1.

つづく

252 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 18:15:11.17 ID:xSRlEtRO.net]
つづき

Notes et références
3.Pour d'autres énoncés équivalents à ACω, voir (en) Horst Herrlich, « Choice principles in elementary topology and analysis », Comment. Math. Univ. Carolinae, vol. 38, no 3,&#8206; 1997, p. 545-552 (lire en ligne [archive]) et (en) Paul Howard et Jean E. Rubin, Consequences of the Axiom of Choice, Providence, R.I., AMS, 1998.

archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
3. a real-valued function f : A → R from a subspace A of R is continuous iff it is sequentially continuous,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
8. each unbounded subset of R contains an unbounded sequence,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.
These may lead one to assume that also the following property is equivalent to the above conditions:
(*) a function f : R −→ R is continuous iff it is sequentially continuous.
However, this would be a serious mistake: (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29].
If, however, we consider functions f : X −→ R with metric domain we need even more choice than in Theorem 1.1, — see Theorem 2.1.
Proposition 1.2 ([15]). Equivalent are:
1. in R, every bounded infinite set contains a convergent injective sequence,
2. every infinite subset of R is Dedekind-infinite.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([18]).
Obviously, the conditions of Theorem 1.1 imply the conditions of Proposition 1.2.
Is the converse true?
Observe that the following slight modifications of condition 1 in Proposition 1.2 hold in ZF:
(a) in R, every bounded countable set contains a convergent injective sequence,
(b) in R, for every bounded infinite set there exists an accumulation point.
(引用終り)
以上

253 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 18:41:13.28 ID:2LyGh2G/.net]
>>235
>戻る
未練がましい
いくらコピペを重ねても「ZFで実数は存在しない」なる間違いが正しくなることは無い

254 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 18:58:13.60 ID:TxxvswZ2.net]
ところでXが可算集合だとして、
もし選択公理による整列定理の方法でXを整列する場合、
選択公理を可算選択公理にしたら不可能

なぜならば、Xの空でない部分集合の全体が可算集合でなく非可算集合だから

まあ、実際にはXが可算であるとわかっているならば
ωとの一対一対応を使えば整列できる
(Xが可算であると示す、つまりωとの一対一対応を示すのに
 可算選択公理を使うことはあるかもしれんが
 Xが非可算であるとする場合には、ωとの一対一対応があると前提して
 そこから矛盾を導くのだから、ωとの一対一対応の存在を証明できるわけもなく
 もちろんそんなことする必要もない)

255 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 19:08:04.14 ID:xSRlEtRO.net]
>>235-236より

1)可算選択の公理なしで、コーシー列の収束が言えることと
 上記 fr.wikipedia 可算選択公理における下記の記述とは、矛盾しない と思う
”Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
3. a real-valued function f : A → R from a subspace A of R is continuous iff it is sequentially continuous,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
8. each unbounded subset of R contains an unbounded sequence,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.”

2)つまり、可算選択の公理なしで、コーシー列の収束が言えるとして
 その上で、可算選択公理を認めると
”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
”4. each subspace of R is separable,”
”5. R is a Lindel¨ of space,”
 成立!

3)というか、”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
 と、Equivalent である!

つづく

256 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/13(月) 19:09:27.94 ID:xSRlEtRO.net]
つづき

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Separable_space
Separable space
In mathematics, a topological space is called separable if it contains a countable, dense subset; that is, there exists a sequence
{xn}n=1〜∞ of elements of the space such that every nonempty open subset of the space contains at least one element of the sequence.
Like the other axioms of countability, separability is a "limitation on size", not necessarily in terms of cardinality (thou

257 名前:gh, in the presence of the Hausdorff axiom, this does turn out to be the case; see below) but in a more subtle topological sense. In particular, every continuous function on a separable space whose image is a subset of a Hausdorff space is determined by its values on the countable dense subset.

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E5%88%86%E7%A9%BA%E9%96%93
可分空間
数学の位相空間論における可分空間(かぶんくうかん、英: separable space)とは、可算な稠密部分集合を持つような位相空間をいう。つまり、空間の点列 {xn}∞〜n=1 で、その空間の空でない任意の開集合が少なくとも一つその点列の項を含むものが存在する。
他の可算公理と同様に、可分性は空間の「大きさの制限」を与えるものである。これは必ずしも濃度に関するものではなく、より微妙な位相的な意味での「大きさ」である。(ただしハウスドルフ空間の場合は濃度に関する制限にもなっている。下記参照。)特に、可分空間上の連続写像でその像がハウスドルフ空間の部分集合であるようなものは全て、その可算稠密部分集合上の値によって決定される。
一般に、可分性は極めて有用で(幾何学や古典的な解析学で研究されるような空間のクラスに対しては)きわめて緩やかなものと一般に考えられる、空間への技術的仮定である。可分性とそれに関連のある第二可算性の概念の比較は重要である(第二可算のほうが一般には強い条件だが、距離化可能な空間のクラスでは同値になる。
(引用終り)
以上
[]
[ここ壊れてます]

258 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 19:14:55.13 ID:TxxvswZ2.net]
集合論研究者に絶対ヤな顔される集合論総括

カントール:無限集合の概念を考案 実数全体が集合となることを示し 連続体仮説を提案
ツェルメロ:集合論の公理を考案 選択公理によっていかなる集合も整列可能であることを示す
ゲーデル :構成可能集合によるモデルを考案 選択公理の相対無矛盾性を証明
コーエン :強制法(フォーシング)を考案 連続体の濃度が決定不能であることを示す 
      また 選択公理を偽とする集合論の相対無矛盾性を証明

要するに
「実数全体を考え、もっともらしい前提によって整列可能であることは示せ
 しかも、もっともらしい前提の無矛盾性を示せたが
 一方 実数の濃度は決定できず、それどころか実数が整列不能だとしても
 これまた無矛盾だと示せてしまったので、集合論って全然何も決まらないじゃん
 と分かって、(集合論研究者以外の一般数学者は)一気に萎えた」

259 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/13(月) 19:40:45.83 ID:xSRlEtRO.net]
>>239
(引用開始)
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
(引用終り)

1)リンデレフ空間 までしか言えてない ;p)
2)Rだと、Compact space なのだが・・、下記 Compact space
 Metric spaces の項 で、”For any metric space (X, d), the following are equivalent (assuming countable choice)”
 とあって、
”3.(X, d) is sequentially compact; that is, every sequence in X has a convergent subsequence whose limit is in X (this is also equivalent to compactness for first-countable uniform spaces).
 4.(X, d) is limit point compact (also called weakly countably compact); that is, every infinite subset of X has at least one limit point in X.” か・・
3)とすると、(assuming countable choice) ならば、>>239より
 ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
 だから、不足しているのは Rが ”Metric” であることだが。”Rが Metric”をいうには、countable choice だけでは 不足なのかな?

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lindel%C3%B6f_space
Lindelöf space
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC%E3%83%95%E7%A9%BA%E9%96%93
リンデレフ空間(英: Lindelöf space; リンデレーフ空間)は、任意の開被覆が可算部分被覆を持つような位相空間である。リンデレフ性は、有限部分被覆の存在を要求するコンパクト性の概念を弱めたものである。

つづく

260 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/13(月) 19:41:08.29 ID:xSRlEtRO.net]
つづき

https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_space
Compact space
(google訳)
数学、特に一般位相幾何学において、コンパクト性はユークリッド空間の閉じた有界部分集合の概念を一般化しようとする性質である。[ 1 ]コンパクト空間には「穴」や「欠けている端点」がなく、すべての点の極限値が含まれているという考え方である。例えば、開区間(0,1) は 0 と 1 の極限値を除外するためコンパクトではないが、閉区間 [0,1] はコンパクトである。同様に、有理数の空間Qは
コンパクトではない。なぜなら、無理数に対応する「穴」が無限にあり、実数空間Rは
2つの極限値+∞ 、−∞を除外しているため、コンパクトではありません。
しかし、拡張された実数直線は両方の無限大を含むためコンパクトになります。
この経験的概念を正確にする方法は多数あります。
これらの方法は通常、計量空間では一致しますが、他の位相空間では同等ではない場合があります

(原文)
Metric spaces
For any metric space (X, d), the following are equivalent (assuming countable choice):
1.(X, d) is compact.
2.(X, d) is complete and totally bounded (this is also equivalent to compactness for uniform spaces).[14]
3.(X, d) is sequentially compact; that is, every sequence in X has a convergent subsequence whose limit is in X (this is also equivalent to compactness for first-countable uniform spaces).
4.(X, d) is limit point compact (also called weakly countably compact); that is, every infinite subset of X has at least one limit point in X.
5.(X, d) is countably compact; that is, every countable open cover of X has a finite subcover.
6.(X, d) is an image of a continuous function from the Cantor set.[15]
7.Every decreasing nested sequence of nonempty closed subsets S1 ⊇ S2 ⊇ ... in (X, d) has a nonempty intersection.
8.Every increasing nested sequence of proper open subsets S1 ⊆ S2 ⊆ ... in (X, d) fails to cover X.
(引用終り)



261 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 20:10:47.82 ID:TxxvswZ2.net]
>Rだと、Compact space なのだが・・
 ギャハハハハハハ ハハハハハハハ !!!

262 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 20:19:51.95 ID:TxxvswZ2.net]
Rがコンパクト空間とか嘘八百ほざくサル初めてみたわ

さすが工学部卒のニホンザル

ギャハハハハハハ ハハハハハハハ !!!

263 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 22:11:22.25 ID:ZZe3wroh.net]
>Rだと、Compact space なのだが・・
読点が入っていて、しかもCompactが大文字で
始まっているので
Rがコンパクトであるという主張を述べているようには思えない。

264 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 22:48:42.50 ID:xSRlEtRO.net]
>>244-246
ふっふ、ほっほ

 >>255 より再録
(引用開始)
なんらかの
例えば、可算選択公理や、従属選択公理がないと
有理コーシー列は出来ても
そこで”詰みます”ってことでいい?
(引用終り)

戻るよ

・可算選択公理や、従属選択公理 なしで
 有理コーシー列は出来る
・なにかが出来る
 多分、これ実数だろうw ;p)

それで、詰みですか?
それ以上、何か言えますか?w ;p)
(引用終り)

265 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 22:51:33.97 ID:xSRlEtRO.net]
>>247 タイポ訂正

 >>255 より再録
  ↓
 >>225 より再録

266 名前:132人目の素数さん [2025/01/13(月) 23:47:23.36 ID:2LyGh2G/.net]
>>247
>>229
コピペザルは字も読めないのかい?

267 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/13(月) 23:59:44.83 ID:xSRlEtRO.net]
>>242
(引用開始)
3)とすると、(assuming countable choice) ならば、>>239より
 ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
 だから、不足しているのは Rが ”Metric” であることだが。”Rが Metric”をいうには、countable choice だけでは 不足なのかな?
(引用終り)

下記 Construction of the real numbers の
Construction from Cauchy sequences で
metric spaces として completion(完備)までやっているが、どの選択公理を使うかの記述がない
”axiom of dependent choice”だと思うのだが・・ (^^

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers
Construction of the real numbers
Explicit constructions of models

Construction from Cauchy sequences
A standard procedure to force all Cauchy sequences in a metric space to converge is adding new points to the metric space in a process called completion.
R is defined as the completion of the set
Q of the rational numbers with respect to the metric |x − y| Normally, metrics are defined with real numbers as values, but this does not make the construction/definition circular, since all numbers that are implied (even implicitly) are rational numbers.[5]

An advantage of constructing
R as the completion of
Q is that this construction can be used for every other metric spaces.

268 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 02:06:23.39 ID:M9OrezAK.net]
>>250
コピペは無駄だからやめたら?
これまでコピペにコピペを重ねてきた結果「仮定は証明不要」すら身に付かなかったんでしょ? ほら無駄じゃん

269 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 04:40:31.58 ID:QQ3O3R4v.net]
>>251
論理の初歩が分かってない

270 名前:lがどんなに知識を貪っても消化できず腹を下す典型かと []
[ここ壊れてます]



271 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 07:24:17.75 ID:V0GJJBJ/.net]
>>251-252
夜中の必死のパッチ ご苦労さまです

いや、消化とかじゃなくw
公開処刑ですww
箱入り無数目の あの あほ二人のね!www ;p)

(参考)
https://www.weblio.jp/content/%E5%BF%85%E6%AD%BB%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
Weblio 辞書 > 辞書・百科事典 > 日本語表現辞典 > 必死のパッチの意味・解説
必死のパッチ
読み方:ひっしのぱっち
必死のパッチ(ひっしのぱっち)とは、これ以上ないほど努力している様子を表す言葉で、主に関西を中心に使われている。この表現は、将棋用語の、絶体絶命の状況から逆転するために、最善の一手を打つことを指す「必至のパッチ」から変化したものではないかと言われている。現代では、一般的な会話やネット上でも使われ、困難な状況から脱出するために全力で取り組む様子を描写する際に用いられる。また、必死のパッチは、人間の強い意志や決意を象徴する表現ともなっている。
(2023年9月21日更新)

272 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 07:26:51.70 ID:V0GJJBJ/.net]
こちらにも、転載しておきますね ;p)

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735297276/774
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋28(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part2w)
より
実数の構成:
原隆先生 (九州大学数理学研究院)
田崎晴明先生 学習院
を貼っておきます

昔、旧ガロアすれで、落合理先生の 阪大准教授時代の 実数の構成のpdfがあって
取り上げたことがあるが
いま、落合理先生は東工大教授(いま 東京科学大学)へ移られて、リンク切れてしまったみたいです
あれは、原隆先生に匹敵する立派な資料だったのだが (^^

(参考)
https://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/index-j.html
原隆のホームページ
https://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/07/realnumbers.pdf
実数の構成に関するノート∗原 隆 (九州大学数理学研究院)
dated: Juy10,2007
概要
これは僕の微積の講義ノートの付録として,また「数学II」の補助ノートとして,実数論の初歩を書いたものです.具体的には「有理数の切断」としての実数の構成を2章で,また「コーシー列の同値類」としての実数の構成を3章で論じた後,両者が基本的に同値なものである事を4章で述べました.そのあと,更に舞台を拡げて,実数の公理を満たす体は本質的に一つに決まることを簡単に5章で説明してあります.(おことわり)当初(2006年度)は1年生にも読める参考文献を僕が知らなかったので,このノートが講義の役に立てばと思って書き始めました.しかし,2006年の学期の終わりにさしかかって疲れがでてきた上に,良い参考文献がたくさんあることに気づいたので,完結したノートとして完成させる根性がなくなってしまいました.一旦勢いがなくなると物事が進まなくなるのは世の常.という訳でいくつかの部分は不完全のママです.(例:切断による実数の構成における乗法と除法の定義;また,切断による構成において加法がちゃんと定義できている事の証明は,先に乗法のものを書いてしまったので,書き直す気力がなく).また,かなりのミスプリも混じっていたり,記述が非常に不親切なところもあるでしょう.一方で,もっとすっきり行くところが回りくどくなっている部分もあります.これらの点もあらかじめお詫びし,自己責任で使用される事をお願いします.(2007年7月10日版)これは去年のものからほとんど変わっていません.ただ,数の「切断」と書くべきところ,かなりの部分で「分割」と書いていたことを指摘されたので,それをすべて切断に訂正しました.(指摘して下さった学生さん,どうもありがとうございました.)また,4章でいくつかのミスプリを発見したので,訂正しました.
目次
1はじめに 2
1.1実数の公理. . 3
2実数の構成(デデキントの切断による)
3実数の構成ふたたび(有理数の完備化による)
4実数の2つの構成法の同等性
5実数の一意性
6文献案内など

https://www.gakushuin.ac.jp/~881791/modphys/11/
田崎晴明
学習院大学理学部物理学教室
https://www.gakushuin.ac.jp/~881791/modphys/11/RealNote1105.pdf
実数の構成について
田崎晴明 学習院 2011 年5月8日

273 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 07:56:44.95 ID:WWEP0jI4.net]
>>253
> 必死のパッチ
 自虐?

274 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 07:57:32.78 ID:WWEP0jI4.net]
>>254
> 転載
 荒らし?

275 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 09:02:47.55 ID:gO719oVX.net]
田崎さんと初めて会ったとき
話始めてすぐに
この人は本を書いたことがあると分かった

276 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 09:48:01.36 ID:gZ8p5fXe.net]
>>257
> 本を書いたことがある
 何の?

277 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 10:00:00.63 ID:gO719oVX.net]
>>258
一口で言えば物理数学

2ちゃんねるの本人のスレッドに書き込んだことがある

278 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 10:01:39.44 ID:M9OrezAK.net]
>>254
>昔、旧ガロアすれで、落合理先生の 阪大准教授時代の 実数の構成のpdfがあって
>取り上げたことがあるが
なのに「ZFで実数は存在しない」って言っちゃったんだ
コピペの無意味さに気付いた? 馬鹿だから気付かない?

>あれは、原隆先生に匹敵する立派な資料だったのだが (^^
なんで「ZFで実数は存在しない」って言っちゃう人がそんなこと判断できるの?

279 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 12:09:27.44 ID:rO5NkXOo.net]
>>250
>metric spaces として completion(完備)までやっているが、どの選択公理を使うかの記述がない
>”axiom of dependent choice”だと思うのだが・・ (^^

分かってないけど、分かりましたw ;p)
下記”ソロヴェイモデル”で
『ZF + DC を満たし、実数集合が全てルベーグ可測で perfect set property を持ち、ベールの性質を持つものになっている。この証明には、M[G] の実数は全て順序数の可算列を用いて定義可能であり、N と M[G] が同じ実数を持っていることを使う。』
とあるので、”ZF + DC”でよさそう
”到達不能基数”の要否は、いまいちわかりません!w ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB
ソロヴェイモデルはロバート M. ソロヴェイ (1970)によって構成されたモデルでツェルメロ=フレンケル集合論 (ZF) の全ての公理が成り立ち、選択公理を除去し、実数の集合が全てルベーグ可測であるようにしたものである。この構成は到達不能基数の存在に依拠している。

これによってソロヴェイはルベーグ不可測集合の存在をZFC (ZF+選択公理) から証明するには、少なくとも到達不能基数の存在がZFCと矛盾しない限り、選択公理が本質的に必要であることを示した。

構成
ソロヴェイはそのモデルを二つのステップによって構成した。まず初めに、到達不能基数 κ を含む ZFC のモデル M から始める。
略す
二つ目のステップではソロヴェイのモデル N として、M[G] の中で順序数の可算列で遺伝的に定義可能な集合全てからなるクラスを考える。このモデル N は M[G] の内部モデルであって ZF + DC を満たし、実数集合が全てルベーグ可測で perfect set property を持ち、ベールの性質を持つものになっている。この証明には、M[G] の実数は全て順序数の可算列を用いて定義可能であり、N と M[G] が同じ実数を持っていることを使う。
略す

補足
ソロヴェイは自身の論文で、到達不能基数の使用は必要ないかもしれない

280 名前:ニ示唆した。何人かの研究者はソロヴェイの結果の弱いバージョンを到達不能基数の存在を仮定せずに証明した。特に、Krivine (1969) は順序数定義可能な実数集合は全てルベーグ可測である ZFC のモデルの存在を示したし、ソロヴェイは ZF + DC のモデルであって、ルベーグ測度の拡張で平行移動不変性を持ちつつ全ての集合に定義可能であるような測度が存在するモデルの存在を示したし、そして Shelah (1984) は実数集合が全てベールの性質を持つモデルの存在を示した (つまり、実はベールの性質には到達不能基数は不要であった).

最終的に、Shelah (1984) では到達不能基数の無矛盾性が、実数集合が全てルベーグ可測であるモデルの構成に必要であることが示された。もっと正確には、彼は全ての Σ1
3 な実数集合が可測であれば、最小の不可算基数 ℵ1 が構成可能宇宙で到達不能になっていることを示した。つまり、ソロヴェイの定理から、到達不能基数の条件は外すことはできない。

en.wikipedia.org/wiki/Solovay_model
Solovay model

en.wikipedia.org/wiki/Vitali_set
Vitali set

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%BF%E3%83%AA%E9%9B%86%E5%90%88
ヴィタリ集合
[]
[ここ壊れてます]



281 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 12:21:36.72 ID:rO5NkXOo.net]
>>260
ふっふ、ほっほ
 >>15より
前スレより
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/973-983
>つまり(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?

アホは食言しているがw
その件は、『(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?』
と あるが これアホが言ったことで

いま、アホの二人を”公開処刑”中です!w ;p)

いま 下記まで進んだ
1)ZF上で、有理コーシー列の収束まで言える
 なので、有理コーシー列の収束による数の集合ができることまでは言える
2)問題が、それが カントールの意図した実数になっているかどうか?
 それは、もちろん我々がよく知っている実数のことだが
3)いま、ZF上+可算選択公理で、xに収束する有理コーシー列が存在するとか
 Rがリンデレーエフ空間になることが言えるが
 可算選択公理では、そこまでらしい
4)Rが、距離空間を成し、任意の閉区間[a,b]がコンパクト | a<b a,b∈R
 を示すには、可算選択公理では力不足です
5)なので、繰り返すが
 ZF上で、有理コーシー列の収束まで言えて
 有理コーシー列の収束による数の集合ができることまでは言えるが
 そこで詰み

ってことです
お疲れ様です

アホの二人の”公開処刑”は
まだまだ続くよ w ;p)

282 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:26:12.93 ID:M9OrezAK.net]
>>262
↓が間違いであることは理解できたの?

283 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:26:27.23 ID:M9OrezAK.net]
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/966
>さて、可算整列可能定理を使って、有理コーシー列
>ができることは、すぐ分る

>つまり、整列可能定理は公理として、有理コーシー列で有理数Qの完備化を可能として
>無理数(超越数を含む)の存在を保証する

284 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:27:23.84 ID:M9OrezAK.net]
>>262
てか
>さて、可算整列可能定理を使って、有理コーシー列
>ができることは、すぐ分る
ってどういう意味? 何がどうすぐ分かると?

285 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:28:25.73 ID:wrz+Acjq.net]
>”公開処刑”
 公開自●?

286 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:31:50.19 ID:M9OrezAK.net]
>>262
>アホは食言しているがw
え???
>つまり、整列可能定理は公理として、有理コーシー列で有理数Qの完備化を可能として
>無理数(超越数を含む)の存在を保証する
は君の発言だよね? 食言ってことは、未だに間違いって理解してないってこと?

287 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:32:17.22 ID:M9OrezAK.net]
>>266
わろたw

288 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 12:32:33.53 ID:M9OrezAK.net]
そんなもの公開されてもw

289 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 17:22:40.20 ID:rO5NkXOo.net]
>>267
(引用開始)
>つまり、整列可能定理は公理として、有理コーシー列で有理数Qの完備化を可能として
>無理数(超越数を含む)の存在を保証する
は君の発言だよね? 食言ってことは、未だに間違いって理解してないってこと?
(引用終り)

では、下記の通り 微修正をします ;p)

つまり、整列可能定理は公理として、有理コーシー列で有理数Qの完備化を可能として
 ↓
つまり、整列可能定理は公理として、x∈R subset A⊂R で 有理コーシー列 a sequence in A\{x} that converges to x で有理数Qの完備化を可能として(但し、RをcompactにするためDCを使用>>261)

(参考)
 >>236より下記(Equivalent are:1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x, & 9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.)
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
3. a real-valued function f : A → R from a subspace A of R is continuous iff it is sequentially continuous,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
8. each unbounded subset of R contains an unbounded sequence,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.
These may lead one to assume that also the following property is equivalent to the above conditions:
(*) a function f : R −→ R is continuous iff it is sequentially continuous.
However, this would be a serious mistake: (*) holds in ZF (without any choiceassumptions) — see [29].
If, however, we consider functions f : X −→ R with metric domain we need even more choice than in Theorem 1.1, — see Theorem 2.1.

290 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 17:38:21.66 ID:M9OrezAK.net]
>>270
>x∈R subset A⊂R で 有理コーシー列 a sequence in A\{x} that converges to x で有理数Qの完備化を可能として
Rとは? 実数全体の集合? 有理数Qを完備化するにあたってRの存在を前提としてるの?w



291 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 17:44:55.26 ID:M9OrezAK.net]
>>270
>整列可能定理は公理として
整列可能定理無しでは有理数Qの完備化は不可能 が君の主張との理解でよろしい?

292 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 19:55:46.51 ID:V0GJJBJ/.net]
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋28(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part2w)
より転載します (^^

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1735297276/799
(引用開始)
有理コーシー列全体の集合X上に、an〜bn⇔lim[n→∞](an-bn)=0 で同値関係〜を定義したとき、X/〜が完備であることは整列定理無しで示される。
なんで整列定理が必要と思ったの?
(引用終り)

赤ペン先生、入ります!ww ;p)
「なんで整列定理が必要と思ったの?」については、下記のHorst Herrlichの
”Theorem 2.4 ([4], [14]). Equivalent are:
1. in a (pseudo)metric space X, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\ {x} that converges to x,
略す
17. the Axiom of Countable Choice.”
を、百回音読してね ;p)

なお、下記のソロヴェイモデル 到達不能基数+
”ZF + DC を満たしで
実数集合が全てルベーグ可測で perfect set property を持ち、ベールの性質を持つものになっている”
ここの部分は、到達不能基数が ZFCの外です
だから、到達不能基数+”ZF + DC と、”17. the Axiom of Countable Choice”は、直ちには矛盾していないことを付言しておきます ;p)
(本音は、良く分からないw)

(参考)
 下記(Equivalent are:1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x, & 9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.)
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
P546
2. In the realm of pseudometric spaces In this section we consider (pseudo)metric spaces and various compactness-notions for them.

Theorem 2.1 ([4], [15]). Equivalent are:
1. every separable pseudometric space is a Lindel¨ of space,
2. every pseudometric space with a countable base is a Lindel¨ of space,
3. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.

Definition 2.2. A pseudometric space X is called
1. Heine-Borel-compact provided every open cover of X contains a finite one,
2. Weierstraß-compact provided for every infinite subset of X there exists an accumulation point,
3. Alexandroff-Urysohn-compact provided for every infinite subset of X there exists a complete accumulation point,
4. sequentially-compact provided every sequence in X has a convergent subsequence.
Under the Axiom of Choice the above compactness concepts are equivalent.
This is no longer the case in ZF.

つづく

293 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 19:56:08.82 ID:V0GJJBJ/.net]
つづき

Theorem 2.4 ([4], [14]). Equivalent are:
1. in a (pseudo)metric space X, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\ {x} that converges to x,
略す
17. the Axiom of Countable Choice.
The Axiom of Dependent Choices implies the Baire Category Theorem for complete pseudometric spaces, and the latter implies the Axiom of Countable Choice.

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB
ソロヴェイモデルはロバート M. ソロヴェイ (1970)によって構成されたモデルでツェルメロ=フレンケル集合論 (ZF) の全ての公理が成り立ち、選択公理を除去し、実数の集合が全てルベーグ可測であるようにしたものである。この構成は到達不能基数の存在に依拠している。
構成
ソロヴェイはそのモデルを二つのステップによって構成した。まず初めに、到達不能基数 κ を含む ZFC のモデル M から始める。
略す
二つ目のステップではソロヴェイのモデル N として、M[G] の中で順序数の可算列で遺伝的に定義可能な集合全てからなるクラスを考える。このモデル N は M[G] の内部モデルであって ZF + DC を満たし、実数集合が全てルベーグ可測で perfect set property を持ち、ベールの性質を持つものになっている。この証明には、M[G] の実数は全て順序数の可算列を用いて定義可能であり、N と M[G] が同じ実数を持っていることを使う。
略す
(引用終り)
以上

294 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/14(火) 20:05:34.99 ID:V0GJJBJ/.net]
>>272
>>整列可能定理は公理として
>整列可能定理無しでは有理数Qの完備化は不可能 が君の主張との理解でよろしい?

まず 下記>>273 より転記
これを、百回音読してね
それで、尽くされているよね

(参考)
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
P546
2. In the realm of pseudometric spaces In this section we consider (pseudo)metric spaces and various compactness-notions for them.

Definition 2.2. A pseudometric space X is called
1. Heine-Borel-compact provided every open cover of X contains a finite one,
2. Weierstraß-compact provided for every infinite subset of X there exists an accumulation point,
3. Alexandroff-Urysohn-compact provided for every infinite subset of X there exists a complete accumulation point,
4. sequentially-compact provided every sequence in X has a convergent subsequence.
Under the Axiom of Choice the above compactness concepts are equivalent.
This is no longer the case in ZF.

Theorem 2.4 ([4], [14]). Equivalent are:
1. in a (pseudo)metric space X, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\ {x} that converges to x,
略す
17. the Axiom of Countable Choice.
The Axiom of Dependent Choices implies the Baire Category Theorem for complete pseudometric spaces, and the latter implies the Axiom of Countable Choice.

295 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 20:22:20.94 ID:M9OrezAK.net]
>>273
整列定理が要る前提で答えてるなら大間違い。
整列定理無しでX/〜の構成も完備証明もできるから。
質問はなんでそんな大間違いをしたの?ってことだよ。日本語分る?

>スレタイ 箱入り無数目を語る部屋28(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part2w)
>より転載します (^^
マルチやめろ 基地外かよ

296 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 20:23:05.96 ID:M9OrezAK.net]
>>275
逃亡乙

297 名前:132人目の素数さん [2025/01/14(火) 20:24:18.04 ID:M9OrezAK.net]
>>275
分からないなら分らないと言えよ
なんで体よく逃げようとすんだよw

298 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 06:59:07.67 ID:EZoMBTL8.net]
逃げられる方に問題がありそう

299 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 10:14:33.22 ID:zEkLeAcw.net]
どんな問題?

300 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 10:37:27.75 ID:cDKFP1/O.net]
嫌味な問題



301 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 11:06:59.01 ID:73x+IUuM.net]
アレは何かといえば、ネットで文章拾ってきてコピペして
それについては全く説明もせず「百遍読め」とわめくが
自分自身が分かるまで読んで説明しろといいたい

分かってないのはコピペで誤魔化す当人だけだって
そんなことだから大学1年4月の実数の定義の壁が
いつまでも乗り越えられないんだよ 全く

302 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 12:21:16.67 ID:zEkLeAcw.net]
>>281
君は認知機能に問題がありそうだな
数学は諦めたら? 無理だから

303 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 14:46:46.51 ID:ZCTGHyhi.net]
>>270
>Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich

Horst Herrlichは、下記か
大物ですな (^^

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Horst_Herrlich
Horst Herrlich (11 September 1937, in Berlin – 13

304 名前: March 2015, in Bremen) was a German mathematician, known as a pioneer of categorical topology.

Education and career
From 1971 to 2002 Herrlich was a professor of mathematics with a focus on general topology and category theory at the University of Bremen.

He was an Invited Speaker of the International Congress of Mathematicians in 1974 in Vancouver.[4]
He is regarded as a founder of categorical topology, which deals with general topology using the methods of category theory.

books.google.co.jp/books?id=_0cDCAAAQBAJ&redir_esc=y
Axiom of Choice
前表紙
Horst Herrlich
Springer, 2006/07/21 - 198 ページ
AC, the axiom of choice, because of its non-constructive character, is the most controversial mathematical axiom, shunned by some, used indiscriminately by others. This treatise shows paradigmatically that:

- Disasters happen without AC: Many fundamental mathematical results fail (being equivalent in ZF to AC or to some weak form of AC).

- Disasters happen with AC: Many undesirable mathematical monsters are being created (e.g., non measurable sets and undeterminate games).

- Some beautiful mathematical theorems hold only if AC is replaced by some alternative axiom, contradicting AC (e.g., by AD, the axiom of determinateness).

Illuminating examples are drawn from diverse areas of mathematics, particularly from general topology, but also from algebra, order theory, elementary analysis, measure theory, game theory, and graph theory.
[]
[ここ壊れてます]

305 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 14:57:02.40 ID:ZCTGHyhi.net]
>>281 ID:cDKFP1/O
>嫌味な問題

>>283 ID:zEkLeAcw
>>>281
>君は認知機能に問題がありそうだな
>数学は諦めたら? 無理だから

あららのらw ;p)
ID:cDKFP1/O は、プロ数学者のOTK 世界的な多変数関数論の大家でしょ?

囲碁のプロ棋士に対して 「囲碁は諦めたら? 無理だから」って
倒錯もここまで来たら滑稽もいいところだwww

認知機能に問題ありは、
あなた 即ち >>283のID:zEkLeAcwのおサル>>7-10 だろ?w ;p)

306 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:01:07.02 ID:e9ByM0p7.net]
>>285
君は大学1年の微積と線型代数の理論が理解できずに挫折した素人だから
簡単に数学を諦められるよな 二ホン●ル

307 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:06:42.36 ID:zEkLeAcw.net]
「プロ数学者は認知機能に問題無い」
反例:マイケルアティヤ、某名誉教授

308 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:09:54.22 ID:zEkLeAcw.net]
まあ認知症よりも権威の尻馬に乗ろうとする輩の方がたちが悪いがね
ここにもそういう輩がおるね

309 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:11:44.91 ID:kITRkOLu.net]
>>288
なにかというと●●先生っていっちゃう奴ね
いつから数学者は代議士になったんだろう?

310 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:13:21.37 ID:zEkLeAcw.net]
認知症は不可抗力な病気だが
権威の尻馬に乗ろうとする破廉恥行為は本人の気概次第でどうとで制御できるからね



311 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:16:47.93 ID:kITRkOLu.net]
>>260
> ・・・は本人の気概次第でどうとでも制御できる・・・

それはどうかなぁ?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%84%9B%E6%80%A7%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E9%9A%9C%E5%AE%B3

312 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 15:40:39.65 ]
[ここ壊れてます]

313 名前: ID:zEkLeAcw.net mailto: 定理 選択公理⇒整列定理

証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である。
[]
[ここ壊れてます]

314 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 15:42:51.02 ID:ZCTGHyhi.net]
>>283
しゃれを解説するのも ”やぼ”だが
世に JFKというのがありまして
OTK は、アルファベット3文字で、最後のKが印を踏んでいるんだ (^^

で、”数学は諦めたら”じゃなく
私がやっていることは、おサルたち 二人の公開処刑です!w

つまり >>15
>つまり(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?

について
『ZF上で実数が、どこまで定義可能なのか?』
有理コーシー列の収束で、その収束したものを集めて、なにか集合ができたとして

では、その集合がどんな性質を持つのか?
ZFだけでは、何にも言えないんじゃないの?

ZFだけでは、”有理コーシー列の収束で、その収束したものを集めて、なにか集合ができた”
それで、詰んでいるでしょ?

それを、天下の晒しものにしようってことよ!!ww ;p)
それは、「あほ二人の”アナグマの姿焼き"」の一環でもありますww(^^ rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/

315 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 15:53:53.58 ID:ZCTGHyhi.net]
>>292

だから 前スレ
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/970
”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”という整列順序を 整列可能定理で 作ったと解釈してくださいね。整列可能定理でね
それで、議論は終りです

”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”という整列順序を 整列可能定理で 作ったと解釈すると
∈ → ≦ (>>292の定義の通り)と書き直して

”{}≦{{}}≦{{{}}}≦{{{{}}}}≦・・・”
となる

この ≦の定義で
{} ≦ {{{}}} と書ける

上記 前スレ 970の
”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”
は、そういう話ですよ

理解できなかったの?
悪い悪い
主学生には、難しいわな!! www ;p)

316 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 15:55:23.67 ID:ZCTGHyhi.net]
>>294 タイポ訂正

主学生には、難しいわな!! www ;p)
 ↓
小学生には、難しいわな!! www ;p)

317 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 16:03:20.26 ID:zEkLeAcw.net]
>>293
>有理コーシー列の収束で、その収束したものを集めて、なにか集合ができたとして
>では、その集合がどんな性質を持つのか?
>ZFだけでは、何にも言えないんじゃないの?
大間違い。
X/〜が実数の公理(連続公理を満たす順序体であること)を満たすことが言える。
従って君の持論「ZFで実数は存在しない」は大間違い。未だ理解できてないんだねw

>それで、詰んでいるでしょ?
意味不明。
もし実数論における選択公理の必要性のことを言ってるなら、各論されるべきものなので総論でなんか言ってもナンセンス。

>それを、天下の晒しものにしようってことよ!!ww ;p)
無知無学が天下の晒しものになった気分は?

318 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 16:10:06.74 ID:zEkLeAcw.net]
>>294
>”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”という整列順序を
集合全体のクラス上の二項関係∈は順序関係でないから大間違い。
実際 {}∈{{}} かつ {{}}∈{{{}}} だが {}∈{{{}}} でないから推移律を満たさない。

まだ分かってなくて草 馬鹿過ぎる君に数学は無理なので諦めたら?

319 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 16:12:34.37 ID:zEkLeAcw.net]
雑談はしつこい
一回言ったら理解しないと 馬鹿って言われるよ

320 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 16:20:00.03 ID:zEkLeAcw.net]
老婆心で雑談に言っとくけど
地道な勉強以外に数学を分かる方法は無いよ
コピペ? 無駄だからやめな 君、「仮定は証明不要」すら身に付かなかったじゃん 高校生に笑われるぞ



321 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 16:25:36.66 ID:DaNVyEvy.net]
◆yH25M02vWFhP は自分が数学の理論を全く分かってないことが分かってない
そもそも理論とはどういうものかは分かってない
彼にとって数学は公式と計算方法でしかないから
(彼には論理が理解できない ただ言葉で連想するだけ 生成AIと同じw)

322 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 17:10:39.72 ID:l2ptd/jY.net]
>>292
その証明、正しい?
どこにそれ載ってる?

323 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/15(水) 17:44:50.56 ID:ZCTGHyhi.net]
公開処刑 火刑の燃料投下! ;p)

下記”The axiom of choice in metric measure spaces and maximal δ-separated sets”
”可算選択公理は、擬距離空間上のボレル測度の存在が、開球の測度が正で有限であることから、その空間の可分性を意味することを証明するのに必要かつ十分であることを示す”
ボレル測度や、ルベーグ測度を作るのに、ZFCが必要か
はたまた ZF+DC(従属選択)でよいのか? それが問題だ by ハムレット ;p)
調査中

(参考)
link.springer.com/article/10.1007/s00153-023-00868-4
Archive for Mathematical Logic
The axiom of choice in metric measure spaces and maximal δ-separated sets
Michał Dybowski & Przemysław Górka Volume 62 (2023)
Abstract
We show that the Axiom of Countable Choice is necessary and sufficient to prove that the existence of a Borel measure on a pseudometric space such that the measure of open balls is positive and finite implies separability of the space. In this way a negative answer to an open problem formulated in Górka (Am Math Mon 128:84–86, 2020) is given. Moreover, we study existence of maximal
δ-separated sets in metric and pseudometric spaces from the point of view the Axiom of Choice and its weaker forms.
(google訳)
可算選択公理は、擬距離空間上のボレル測度の存在が、開球の測度が正で有限であることから、その空間の可分性を意味することを証明するのに必要かつ十分であることを示す
このようにして、Górka (Am Math Mon 128:84–86, 2020) で定式化された未解決問題に対する否定的な答えが与えられる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AC%E3%83%AB%E6%B8%AC%E5%BA%A6
ボレル測度(英: Borel measure)とは、次のように定義される測度のことである:X を局所コンパクトなハウスドルフ空間とし
B(X) を X の開集合を含む最小のσ-代数とする。このような
B(X) はボレル集合のσ-代数と呼ばれる。ボレル測度とは、ボレル集合のσ-代数上で定義される任意の測度 μ のことを言う
実数直線上において
通常の位相を備える実数直線 R は局所コンパクトなハウスドルフ空間であるため、その上でボレル測度を定義することが出来る。そのような場合
B(R) は R の開区間を含む最小のσ-代数となる。そのようなボレル測度 μ は多く存在するが、すべての区間
[a,b] に対して
μ([a,b])=b−a であるようなボレル測度 μ は、しばしば、R 上の代表的なボレル測度("the" Borel measure)と呼ばれる。実際には、そのような代表的なボレル測度でさえも、ボレル集合のσ-代数上定義される測度の中で最も便利なものであると言う訳ではない。実際、ボレル測度では必要とされない完備性という重要な性質を備えたルベーグ測度
λ が、そのような代表的なボレル測度の拡張として存在している。ここで、ルベーグ測度
λ がボレル測度
μ の拡張であるとは、すべてのボレル可測集合 E がルベーグ可測であり、さらにその集合上ではボレル測度とルベーグ測度が一致する(すなわち
λ(E)=μ(E) がすべてのボレル可測集合に対して成立する)ということを意味する
つづく

324 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/15(水) 17:46:02.37 ID:ZCTGHyhi.net]
つづき(森田の定理:有名な森田 紀一先生らしい)

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E5%88%86%E7%A9%BA%E9%96%93
可分空間(英: separable space)とは、可算な稠密部分集合を持つような位相空間をいう

325 名前:
つまり、空間の点列 {xn}n=1-∞ で、その空間の空でない任意の開集合が少なくとも一つその点列の項を含むものが存在する。
他の可算公理と同様に、可分性は空間の「大きさの制限」を与えるものである。これは必ずしも濃度に関するものではなく、より微妙な位相的な意味での「大きさ」である。(ただしハウスドルフ空間の場合は濃度に関する制限にもなっている。下記参照。)特に、可分空間上の連続写像でその像がハウスドルフ空間の部分集合であるようなものは全て、その可算稠密部分集合上の値によって決定される。
一般に、可分性は極めて有用で(幾何学や古典的な解析学で研究されるような空間のクラスに対しては)きわめて緩やかなものと一般に考えられる、空間への技術的仮定である。
可分性とそれに関連のある第二可算性の概念の比較は重要である(第二可算のほうが一般には強い条件だが、距離化可能な空間のクラスでは同値になる。
簡単な例
位相空間が、それ自身有限または可算無限集合となるようなものは、全体集合がそれ自体可算稠密集合となるから、全て可分である。非可算な可分空間の重要な例として、実数直線が挙げられる(この場合、有理数全体の成す部分集合が可算稠密部部分集合を与える)。同様に、Rn の全ての成分が有理数であるようなベクトル (r1, …, rn) 全体の成す集合は Rn の可算稠密部分集合となるから、任意の n に対する n-次元ユークリッド空間は可分である。
可分でない空間の単純な例は、非可算濃度を持つ離散空間である。
より複雑な例は後述する。

更なる例
可分空間
任意のコンパクト距離空間(あるいは距離化可能空間)は可分である。

非可分空間
・ω1はその順序位相に関する位相空間(順序数空間)として可分でない。
・有界実数列全体の成すバナッハ空間 l∞ は上限ノルムに関して可分でない。同じことはルベーグ空間 L∞ でも成り立つ。
・有界変動函数全体の成すバナッハ空間は可分でない。にもかかわらず、この空間は数学、物理学、工学において重要な応用を持つことは特筆すべきである。

リンデレフ空間の性質
一般には、リンデレフ性と(パラコンパクト性などの)他のコンパクト性条件との間には(どちら向きにも)包含関係は成立しないが、森田の定理により任意の正則リンデレフ空間はパラコンパクトである。また任意の第二可算空間はリンデレフだが、逆は成り立たない

つづく
[]
[ここ壊れてます]

326 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/15(水) 17:46:45.29 ID:ZCTGHyhi.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E7%94%B0%E7%B4%80%E4%B8%80
森田 紀一(1915年2月11日 – 1995年8月4日 )は日本の数学者。専門は代数学、位相空間論。
静岡県浜松生まれ。1939年、東京文理科大学の助手に就任。1950年、大阪大学で学位を取得。以後、東京教育大学、筑波大学、上智大学で教授を務める。代数学においては、森田双対性や、森田同値の概念を導入。一般位相空間論においては正規空間の研究、次元論、shape理論に関する業績がある。
関連文献
Hoshina, T.; Nagata, J.; Okuyama, A.; Watanabe, T. (1998), “Kiiti Morita 1915–1995”, Topology Appl. 82: 3–14, doi:10.1016/S0166-8641(97)00040-0, MR1602411, Zbl 0887.01024

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166864197000400?via%3Dihub
Topology and its Applications
Volume 82, Issues 1–3, 23 January 1998, Pages 3-14
T. Hoshina 、J.

327 名前: Nagata ∗ 、A. Okuyama ,T. Watanabe
Kiiti Morita 1915-1995

ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%8F%AF%E7%AE%97%E7%9A%84%E7%A9%BA%E9%96%93
第二可算空間(英: second-countable space)とは、第二可算公理を満たす位相空間のことである。空間が第二可算公理を満たすとは「その位相が可算な開基を持つ」ということを言う。つまり、位相空間 T が第二可算的であるとは、T の可算個の開集合からなる族 U={Ui}i=1-∞ が存在して、T の任意の開集合が
U の適当な部分族に属する開集合の和に表されることをいう。他の可算公理と同様に、第二可算であるという性質は、その空間が持つことのできる開集合の数を制限するものになっている。
「素性のよい」空間のほとんどは第二可算的である。例えば、普通の位相を入れたユークリッド空間 (Rn) がそうである。全ての開球体を考える通常の開基をとるとこれは可算ではないけれども、半径が有理数で中心が有理点であるような開球体全体のなす集合を考えると、これは可算であり、開基も成す

つづく
[]
[ここ壊れてます]

328 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/15(水) 17:47:05.20 ID:ZCTGHyhi.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8F%AF%E7%AE%97%E7%9A%84%E7%A9%BA%E9%96%93
第一可算空間(英: first-countable space)とは、"第一可算公理"を満たす位相空間のこと。位相空間 X が第一可算公理を満たすとは「各点 x が高々可算な近傍からなる基本近傍系(局所基)をもつこと」を指す。
すなわちx の可算個の開近傍 U1, U2, …で以下の性質を満たすものが存在するということである:
x の任意の近傍 V に対しある
i∈N が存在し、Vは Uiを部分集合として含む。
例と反例
普通に使われる空間のほとんどは第一可算的である。特に、距離空間はすべて第一可算的である。
というのは、各点 x に対し、それを中心とする半径 1/n (n は正の整数) の開球の系列は x の可算な基本近傍系となっている。
第一可算的でない空間の例として、補有限位相を入れた (実数直線などの) 非可算集合がある。
別の反例としては順序数空間 ω1+1 = [0, ω1] がある。ここで ω1 は最小の非可算順序数である。
点 ω1 は [0, ω1) の極限点であるが、そのどんな可算点列を持ってきても ω1 を極限としては持てない。特に、 ω1+1 = [0, ω1] の点である ω1 は可算な基本近傍系を持てない。部分空間である ω1 = [0, ω1) は第一可算的である。
商位相空間 R/N (実数直線上の自然数全体を一つの点と見なした空間)は第一可算的でない。
しかしながら、この空間には「任意の部分集合 A とその閉包の任意の点 x に対し、A の点列で x に収束するものがある」という性質がある。
このような性質をもつ空間をフレシェ・ウリゾーン空間という。

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E7%A9%BA%E9%96%93
ハウスドルフ空間(英: Hausdorff space)とは、異なる点がそれらの近傍によって分離できるような位相空間のことである。これは分離空間(separated space)またはT2 空間とも呼ばれる。位相空間についてのさまざまな分離公理の中で、このハウスドルフ空間に関する条件はもっともよく仮定されるものの一つである。ハウスドルフ空間においては点列(あるいはより一般に、フィルターやネット)の極限の一意性が成り立つ
(引用終り)
以上

329 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/15(水) 17:57:29.53 ID:ZCTGHyhi.net]
>>301
>>>292
>その証明、正しい?
>どこにそれ載ってる?

ID:l2ptd/jY さんか
レスありがとうございます。

スレ主です (^^

私は、主義として 素人が ここ5ch(便所板)に書き散らかした
素人証明は、読まない主義ですが

なるほどね
いま >>292 を チラ見で流し読みしてみると
この証明は、完全にスベっていて、
ドッチラケですねw

気が付かなかったです ;p)

330 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/15(水) 18:02:03.18 ID:WVUbhM43.net]
>>292
f({a,b})=a, f({b,c})=b, f({c,a})=c
なるfのとき、a,b,cの順序は定まりますかね?



331 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/15(水) 18:04:12.22 ID:WVUbhM43.net]
>いま >>292 を チラ見で流し読みしてみると

この方が「チラ見で流し読み」で証明の成否が分かるほど数学が
できるとはまったく思いませ

332 名前:んが []
[ここ壊れてます]

333 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 18:19:10.04 ID:Cmnz2SCH.net]
>>306
>チラ見で流し読みしてみると、この証明は、完全にスベっていて、ドッチラケですね
チラ見ストの君、じゃ、↓の証明はスベってる? ドッチラケ?

整序しようとする集合を A とし、f を A の非空部分集合族の選択関数とする。
各序数 α に対して、補集合 A∖{aξ∣ξ<α} が空でなければ aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) とし、
空であれば aα は未定義とする。
つまり、aα は A の要素のうち、まだ順序が割り当てられていないものから選ばれる
(A の全体がうまく列挙された場合は未定義)。
α<β(序数の通常の整列順序)である場合に限り、aα<aβ で定義される A の序数 < は、
sup{α∣aαが定義されている} の整列順序となる。

334 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 18:43:40.92 ID:ZCTGHyhi.net]
>>309
それ、下記のWell-ordering theorem
”The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]”
とほぼ同じでしょ?

おれが、すでに どこかにアップしてあるよ

https://en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem

Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]

Let the set we are trying to well-order be
A, and let
f be a choice function for the family of non-empty subsets of
A. For every ordinal
α, define an element
aα that is in
A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement
A∖{aξ∣ξ<α}
is nonempty, or leave
aα undefined if it is. That is,
aα is chosen from the set of elements of
A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of
A has been successfully enumerated). Then the order
< on
A defined by
aα<aβ
if and only if
α<β
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of
A as desired, of order type
sup{α∣aα is defined}.

335 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 18:52:47.05 ID:zEkLeAcw.net]
>>302-305
コピペは無駄
いくらコピペを重ねても「仮定は証明不要」すら身に付かないことが実証されてしまったから

336 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 18:53:58.60 ID:zEkLeAcw.net]
>>306
>いま >>292 を チラ見で流し読みしてみると
>この証明は、完全にスベっていて
具体的にどうぞ
言えない? ブラフですか?

337 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/15(水) 19:41:58.13 ID:WVUbhM43.net]
たとえば、X(全集合)={a,b,c}で
f({a,b,c})=a, f({b,c})=b のとき、a<b<c と整列する。
このとき、f({a,b}),f({c,a})の値は使われない。
(aがf({a,b,c})=aとしてあらわれているから。)
というわけで、選択函数fがあっても
すべての値を使うのではなく、一部の値しか使われない。

338 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/15(水) 19:42:33.21 ID:WVUbhM43.net]
そして、一つずつ元が減っていくという関係で
(部分集合全体のなす集合)のある部分集合が、Xを
最初の集合として、一列に並ぶ。
このとき一つずつ減っていく元がfによって選ばれている
という仕組み。

339 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/15(水) 19:52:41.42 ID:WVUbhM43.net]
fのすべての値を使ってるわけではないが、fがあれば
「一つずつ元が減っていくという関係で(部分集合全体のなす集合)
のある部分集合が一列に並ぶ」、ということも
すっきり示される形になっている。

340 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 20:17:04.16 ID:zEkLeAcw.net]
>>301
オリジナルだよ

>>307
確かにへんだね
なんで上手く示せたと思ったのにダメだったか見直してみるよ、有難うね



341 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 20:40:08.24 ID:Cmnz2SCH.net]
>>310
君、これ理解できてないだろ? それじゃいくらコピペしても無駄だな
俺は即座に理解したよ お前とちがって大学1年の実数論も線型代数も理解したからな

342 名前:132人目の素数さん [2025/01/15(水) 20:44:25.52 ID:Cmnz2SCH.net]
>>316
> オリジナルだよ
 なるほど・・・
> 確かにへんだね
> なんでダメだったか見直してみるよ
 いい証明ができたら、教えてくれ

 個人的には>>309のJechの証明も、ちと不安だ
 なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
 多分、「なんだ、そういうことか!」っていうくらい、つまらんことだと思うけど

343 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 23:39:28.03 ID:HSrNcrvS.net]
>>310
検索すると
 >>148 (>>146-147もご参照)
にあるね
補足
>>146で『整列可能定理→選択公理 の証明を、貼ります!
 英語版が分りにくいので、中国版とイタリア版 を追加した』
 と書いたけど
・このときに、選択公理→整列可能定理について、
 中国版とイタリア版も見て、殆ど同じだと見ていたんだ (^^

さて、
>>313-315のご指摘にも 書かれているが
『一つずつ元が減っていくという関係で
(部分集合全体のなす集合)のある部分集合が、Xを
最初の集合として、一列に並ぶ。
このとき一つずつ減っていく元がfによって選ばれている
という仕組み。』
『fがあれば
「一つずつ元が減っていくという関係で(部分集合全体のなす集合)
のある部分集合が一列に並ぶ」、ということも
すっきり示される形になっている。』

これがキモですよね

で、>>292より 再録
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である
(引用終り)

つづく

344 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 23:39:55.82 ID:HSrNcrvS.net]
つづき

これを、院試の問題と考えて、採点すると
1)P:選択公理⇒Q:整列定理 で
 選択公理と整列定理とを、証明に使えるステートメントに落とし込まないと行けないところが
 これをすっぽかし、証明の頭出しと、最後がスッキリしない 印象の悪い答案になった
(選択公理と整列定理のステートメントを、ビシと正確に書くと、採点者に好印象だろう)
2)いまは、数学的ステートメントは略して 日常語で書く
 P:選択公理 『空でない集合族から要素を一つ取り出す選択関数が存在する』
 Q:整列定理 『任意の集合Aから要素を一つずつ取り出して、整列できる』(Aは、>>310で使われているので合わせた)
 ということね
3)つまり、P:選択公理⇒Q:整列定理の証明で
 任意の集合Aから 空でない集合族を作って そこから 一つずつ要素を取り出す
 ここが、一番のポイントです
4)そういう目で、>>310の wikipedia Well-ordering theorem の証明を見ると
 A∖{aξ∣ξ<α} が集合族の役割を果たしているんだね
 ”∖{aξ∣ξ<α}”の部分は、{aξ∣ξ<α}を除く意味(=”∖”)だね
 {aξ∣ξ<α}の部分が、既に取り出して、並べた(順序を与えた)部分だな
 よって、これで集合族が出来て
 aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})の fが選択関数です
5)最後の方で、”α<β  (in the usual well-order of the ordinals)”などと、軽く流している
 要するに、取り出して、並べた(順序を与えた)部分は、通常の順序数と一対応がつくんだよと
 軽く流している。順序を グダグダ言わないの!!
6)さて、この視点で、上記の証明を再度見ると
 ・証明の2行目からが、整列をグダグダ書きすぎ。ここ ”(in the usual well-order of the ordinals)”と、軽く流すべし
 ・証明すべきステートメントの数学的表現が無い
  P:選択公理⇒Q:整列定理 が 明確でない
 (つまり、証明のスタートとゴールが不明確!)
 ・証明の1行目のみが、スタートの選択公理について述べているが
  その後 整列させるべき 集合Aからの 選択関数fが使える集合族を作る方に意識が行かずに
  自明の整列の証明に走ってしまった
 ・なので、まあ採点は10点満点で 1か0点か? 整列の 二項関係 とか グダグダ書いたから お駄賃の1点あるかないかでしょ
以上

345 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/15(水) 23:47:07.09 ID:HSrNcrvS.net]
>>320 タイポ訂正

 要するに、取り出して、並べた(順序を与えた)部分は、通常の順序数と一対応がつくんだよと
  ↓
 要するに、取り出して、並べた(順序を与えた)部分は、通常の順序数と一対一対応がつくんだよと

346 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 04:18:49.87 ID:q09NtzhZ.net]
>>319
>『一つずつ元が減っていくという関係で
>(部分集合全体のなす集合)のある部分集合が、
>Xを最初の集合として、一列に並ぶ。
>このとき一つずつ減っていく元がfによって選ばれている
>という仕組み。』
>『fがあれば
>「一つずつ元が減っていくという関係で(部分集合全体のなす集合)
>のある部分集合が一列に並ぶ」、ということも
>すっきり示される形になっている。』
>これがキモですよね

いや、全然
元が一つに並ぶのはそもそもそうしたいから
「部分集合が一列にならぶ」のは只の結果

347 名前:_

なんで、選択公理が必要か、実は全然分かってないだろ?
もし、有限集合なら、とにかく1つずつ要素を取るプロセスが有限回で終わるから
選択公理なんて全然必要ない
しかし、無限集合の場合、無限回のプロセスを実施するわけにはいかない
だから「任意の空でない部分集合からその中の要素の選ぶ関数が存在する」と
いわなくてはならない それを保証するのが選択公理

これこそがキモだよ 全然わかってなかっただろ?
[]
[ここ壊れてます]

348 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 04:36:39.79 ID:q09NtzhZ.net]
>>320
> 選択公理と整列定理とを、証明に使えるステートメントに落とし込まないと行けない

 「証明につかえる」という言い方がいかにも受験生っぽい馬鹿っぷりに満ちてるね

> P:選択公理 『空でない集合族から要素を一つ取り出す選択関数が存在する』
> Q:整列定理 『任意の集合Aから要素を一つずつ取り出して、整列できる』

「要素を一つずつ取り出して」は、整列定理のステートメントではなく、証明ね

P:選択公理 『Aの”任意の空でない部分集合からなる”集合族から要素を一つ取り出す選択関数が存在する』
Q:整列定理 『任意の集合Aを整列できる』

証明 Aから”順序数にそって”要素を一つずつ取り出していく

> wikipedia Well-ordering theorem の証明を見ると
> A∖{aξ∣ξ<α} が集合族の役割を果たしているんだね
>”∖{aξ∣ξ<α}”の部分は、{aξ∣ξ<α}を除く意味(=”∖”)だね
> {aξ∣ξ<α}の部分が、既に取り出して、並べた(順序を与えた)部分だな
> よって、これで集合族が出来て

「集合族の役割を果たしている」「これで集合族ができて」
 という言い方がこれまた馬鹿
 集合族は。Aの”任意の空でない部分集合からなる”集合族
 A∖{aξ∣ξ<α}はその中にあるが全てではない
 君。それが全てだと誤解してただろ?そういう書きぶりだからな

 A∖{aξ∣ξ<α}は、要素の取り出し方を示している
 ”順序数にそって”というのはそういうこと

 aωとかどうする?
 この場合ω<αとなるaαが全部取り出されてるということ
 ωは直前の順序数がないからね
 君、自然数でしか考えてなかったろ?
 0以外の自然数は、どれも極限順序数でなく後続順序数だからね

 君、ここまでで、ツーアウトね
 集合族を誤認したので、ワンアウト
 証明と結論を分けずに書いたので、ツーアウト

349 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 04:42:08.99 ID:q09NtzhZ.net]
>>320
> 最後の方で、”α<β  (in the usual well-order of the ordinals)”などと、軽く流している
> 要するに、取り出して、並べた(順序を与えた)部分は、
> 通常の順序数と一対応がつくんだよと軽く流している。
> 順序を グダグダ言わないの!!

 君が本当に流しちゃって誤魔化した部分を、口頭試問の教授として質問してあげるよ

 「A∖{aξ∣ξ<α} が空となれば完結する、ということだと思うけど
  そのようなξが存在する、という保証は?」

 これ、答えられる? 答えられないならスリーアウトで、院試不合格ね
 まあ、前のツーアウトがなければどうだったかわからんけどな

350 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 05:04:16.52 ID:q09NtzhZ.net]
口頭試問
教授「集合Aが整列可能であることを選択公理で示してくれる?」
学生「はい、Aから順序数に従って一つずつ要素を取りだして並べればいいですが
   当然Aは有限集合とは限りませんので、
   どんな場合でも要素が取り出せるというには
   Aの空でない部分集合からその要素への関数が必要です
   上記の関数の存在が選択公理によって保証されます」
教授「よろしい。順序数に従って、というけど、
   空になる順序数が存在する、といえるかい?」
学生「いかなる順序数でも空にならない、とすると
   順序数の全体と1対1対応する部分的な集まりが
   Aの中に存在することになりますが
   順序数の全体は集合ではないので、Aも集合でないことになります
   これはAが集合であるという前提に反するので、
   必ずAが空になる順序数が存在します」
教授「よろしい。」



351 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 08:16:10.32 ID:LrNj7Iv2.net]
つまらない問答

352 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 10:07:33.76 ID:6RwEALUm.net]
>>324-326
>つまらない問答

ID:LrNj7Iv2 は、御大か
朝の巡回ご苦労様です

 >>325の口頭試問が
ほとんどヤクザの因縁に近いって意味ですね (^^
しかし、院試の口頭試問でなく、学生同士の自主ゼミの問答ならば
首肯できます

 >>324
>君が本当に流しちゃって誤魔化した部分を、口頭試問の教授として質問してあげるよ
> 「A∖{aξ∣ξ<α} が空となれば完結する、ということだと思うけど
>  そのようなξが存在する、という保証は?」

 >>310にアップした wikipedia の証明の最後
”a well-order of
A as desired, of order type
sup{α∣aα is defined}.”が、
”そのようなξが存在する、という保証”だね

ここは、君が >>318で言及した
『なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
 多分、「なんだ、そういうことか!」っていうくらい、つまらんことだと思うけど』
と関連しているよ

それから、”as desired”(お望み通りの)にも注目してくれ
要するに”すきに並べて良いぞ”ってことです

さらに言えば、整列可能定理の並びは、抽象的であってもいい
しかし、具体的であることを妨げないってことね (^^

353 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:20:03.52 ID:wwpV5N6L.net]
>> 「A∖{aξ∣ξ<α} が空となれば完結する、ということだと思うけど
>>  そのようなξが存在する、という保証は?」
> wikipedia の証明の最後
> ”a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.”
> が、”そのようなξが存在する、という保証”だね

それ、肝心の sup{α∣aα is defined} の存在を保証してないけど
英語読めない? それとも日本語に翻訳してもそもそも文章が読めない?
前者なら、英語勉強して
後者なら、国語勉強して

354 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:21:41.94 ID:wwpV5N6L.net]
> ここは、君が言及した
>『なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
> 多分、「なんだ、そういうことか!」っていうくらい、つまらんことだと思うけど』
>と関連しているよ

325の学生の返答がその答えになってる
「そういうものが存在しなかったら、そもそもAが集合じゃないってことになる」

355 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:22:08.03 ID:wwpV5N6L.net]
>それから、”as desired”(お望み通りの)にも注目してくれ
>要するに”すきに並べて良いぞ”ってことです

全然違くね?
あの方法で、御望みの整列が得られますよってことでしょ

英語分かる?

356 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:22:24.03 ID:wwpV5N6L.net]
>整列可能定理の並びは、抽象的であってもいい
>しかし、具体的であることを妨げないってことね

具体的に構成できるなら、選択公理要らんよね
直接示せばいいんだから

Nが典型的
0,1,2,3…と順番に抜き出せばいいんだから
それやるのに選択公理要る? 要らんよね

357 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:25:27.06 ID:XqwwUxYJ.net]
実数(=有理コーシー列)のコーシー列から 極限となる実数(=有理コーシー列)の存在を導く場合も
一般のコーシー列の場合は、可算選択公理が必要になるだろうけど、
場合によっては、極限となる実数(=有理コーシー列)を直接構成できる場合もある

そういう場合、可算選択公理は要らないよ

意味わかる? オチコボレ君

358 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:27:29.91 ID:XqwwUxYJ.net]
> 325の口頭試問がほとんどヤクザの因縁に近い
 数学のスの字も知らん、素っ堅気は、数学板に書いちゃだめだよ
 実数の公理もわからん 線形代数もわからん ってド素人じゃん

359 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 10:32:45.94 ID:6RwEALUm.net]
>>327 補足
>それから、”as desired”(お望み通りの)にも注目してくれ
>要するに”すきに並べて良いぞ”ってことです

>>294 ここに戻る
(引用開始)
だから 前スレ
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/970
”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”という整列順序を 整列可能定理で 作ったと解釈してくださいね。整列可能定理でね
それで、議論は終りです
(引用終り)

1)要するに
 集合 Zerm={{},{{}},{{{}}},{{{{}}}},・・・”}
 があって、これを整列可能定理で並べる
 例えば
 {{{}}},{{}},{{{{}}}},{}, ・・・
 などと、ランダムに並べて良い
 普通は、
 {},{{}},{{{}}},{{{{}}}},・・・ とするだろう
 これを、∈の関係で見ると
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・
 となっている
2)この流れで
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・
 と記すことは、妨げられない
 整列可能定理で並べて、こう書けるというだけのことだ
 だから、”{}∈{{{}}}”となっていないから、おかしいというのは
 整列可能定理の”as desired”が分ってないってこと
3){{{}}},{{}},{{{{}}}},{}, ・・・
 が許さるならば
 {},{{}},{{{}}},{{{{}}}},・・・
 も許されて、隣同士の∈の関係で
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・
 と書けるだけのことですw ;p)

あと、もう一つ付言しておくと
整列可能定理が、”as desired”だとすると
それと equivalent な 選択公理もまた ”as desired”です

”as desired”なのに 「選択公理が一意だ!」とか
(あなたの”as desired”と、私の”as desired”とは、当然異なりますよww)
こんな ワケワカ主張を、怒鳴って(特に 箱入り無数目スレで)
「おまえは 選択公理が分ってない」などと、ある プロ数学者を罵倒している人がいますww
完全に倒錯していますよね www ;p)

360 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:37:12.81 ID:miMM8tht.net]
>”{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・”という整列順序を 整列可能定理で 作ったと解釈してくださいね。

上記の整列順序に、整列可能定理要らんやんw

しかも ∈は不等号の性質満たさへんやん

そんなことも確認でけへんの? 六甲山のサルは



361 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:38:12.99 ID:miMM8tht.net]
>”{}∈{{{}}}”となっていないから、おかしいというのは 整列可能定理の”as desired”が分ってないってこと

 英語も正しく読めへんの、六甲山のサルのほうやん

362 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 10:46:55.64 ID:+V3b7sdb.net]
言っとくけど、順序数を作るのに整列可能定理は一切不要だよ

363 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 10:54:46.00 ID:6RwEALUm.net]
>>292より 再録
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である
(引用終り)

・これ、いま思うと、君は 集合X から 要素を取り出さずに、集合X の中で
 整列順序を構築しようとしたんだね
・しかし、選択公理⇒整列定理 の 標準的な ”証明のスジ” は
 整列順序については、順序数との対応を付けることで、軽く流す
・順序数との対応を付けるために、
 ”集合X から 要素を取り出して 並べる”という 
 これは 多分定石だろうが
 それを知らなかったんだ

つまり、数学の 定石と手スジ(手筋)の勉強不足だった
そういうことですね
ご苦労様です

364 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 11:07:14.11 ID:NgF0yie9.net]
> 整列順序については、順序数との対応を付けることで、軽く流す
 馬鹿は考えるのが嫌いだから、とにかく軽く流したがるが 
 そういう逃げ腰な精神が、物事の理解を妨げる
 軽く流したら負け 重く受け止めろ それが数学に勝つということ

> 順序数との対応を付けるために、”集合X から 要素を取り出して 並べる”という これは 多分定石だろうが
 定石は考えない馬鹿が最も好む言葉

 違うやり方を考えてもいい 間違えたっていい
 肝心なのは間違いを理解すること
 どこそのサルみたいに、間違ったことを認めない自己愛○違いになったら、人間になれない

365 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 14:26:23.26 ID:wwpV5N6L.net]
ところで、昔の和書では
選択公理から整列定理を証明するのに
ツォルンの補題を経由していたが
その証明は全然直観的でなく実にわかりにくかった

366 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 16:39:12.32 ID:6RwEALUm.net]
>>337 >>340
>順序数を作るのに整列可能定理は一切不要だよ
>ところで、昔の和書では ・・ ツォルンの補題を経由していたが

うむ 下記ですな
順序は 何度も読んだが、厳密を求めると 結構複雑です ;p)
下記の"選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える"
を使うと、循環論法になる
ツォルンの補題を経由すると、”循環論法!”と言われるのを、一応避けられるね ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0
順序数
順序数(英: ordinal number)とは、整列集合同士の“長さ”を比較するために、自然数[*1]を拡張させた概念である。
定義
整列集合 (A, <) に対して、A を定義域とする写像 GA, < を超限帰納法によって
GA,<(a)={GA,<(x)∣x<a}
と定義したとき、GA, < の値域 ran(GA, <) を (A, <) の順序数といい、これを ord(A, <) で表す。
ある整列集合の順序数であるような集合を順序数と呼ぶ[*2]。

ブラリ=フォルティの定理**)
ブラリ=フォルティの定理とは、「すべての順序数からなる集合は存在しない」という定理である。これは次のようにして示すことができる:
略す
かつて、集合論が公理化される以前には、「集合全体の集合」や「順序数全体の集合」といったものも無制限に考えられていたため、上のように順序数全体の集合を考えたときに起こる矛盾はブラリ=フォルティのパラドックスと呼ばれていた。

集合の濃度と基数
→詳細は「濃度 (数学)」を参照
集合 A から集合 B への全単射が存在するとき、A と B は同数 (equinumerous) であるといい、A ≈ B で表す。
選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える。***)
そこで、集合 A と同数であるような順序数の中で最小のものを A の濃度 (cardinality of A) といい、これを |A| あるいは card(A) で表す。ある集合 A に対して α = |A| である順序数 α を基数 (cardinal number) と呼ぶ。集合の濃度に関して次が成り立つ:
|A| = |B|  ⇔  A ≈ B
A が有限集合のとき、|A| は A の要素の個数に等しい。
基数に対しても、上で定義した順序数の演算とは別に和、積、冪を定義することができる。

脚注
*1^ 本項目では、各自然数が自分自身より小さな自然数全体の集合と等しくなるような仕方で自然数が定義されているものとする。例えば、0 = Φ , 1 = { 0 } , 2 = { 0, 1 } である。

つづく

367 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 16:40:28.80 ID:6RwEALUm.net]
つづき

*2^ 順序数は本来、上で述べた定義とは異なる仕方で定義されていた。
その定義とは、順序集合全体の集まりを「同型である」という “同値関係” によって類別したとき、順序集合 (A, <) の “同値類” を (A, <) の順序型 (order type) と呼び、特に整列集合の順序型を順序数と呼ぶというものである。
ところが現代の標準的な集合論においては、A が空集合でない限り (A, <) と同型な順序集合全体の集合といったものは存在しないことが示される。**)
したがって、このような順序数の定義の仕方は正当な方法であるとは認められない。
これを克服するために考えられたのが上で述べた定義であり、現在は上の定義(あるいはそれと同値な定義)が広く用いられている。
だが、順序型というアイデア自体が排除されたわけではない。
順序数を上で述べたような仕方で定義した後、それを用いることによって順序型を正当な方法で定義できるということが知られている。
ただし、整列集合の順序型と順序数は別のものになる。詳細は「順序型」を参照。

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E5%9E%8B
順序型
非公式な定義
二つの全順序集合 (A, <A), (B, <B) が同型のとき、(A, <A) と (B, <B) は全く同じ "型" をしていると言える。そこで、全順序集合 (A, <A) の "型" を type(A, <A) で表すことにすれば、任意の全順序集合 (A, <A), (B, <B) に対して
type(A,<A)=type(B,<B)⟺(A,<A)≅(B,<B) ・・・・・・(※)
が成り立つ。type(A, <A) を (A, <A) の順序型と呼ぶ。

つづく

368 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 16:40:48.43 ID:6RwEALUm.net]
つづき

正式な定義
上の説明では type(A, <A) をきちんと定義したことにはならない。なぜなら、全順序集合の "型" とは何かが定義されていないからである。(※) をみたすようにすべての全順序集合 (A, <A) に対して type(A, <A) を定義する方法として、まず次のようなものが考えられる。それは、(A, <A) と同型な順序集合全体の集合を type(A, <A) と定義する方法である。実際、このように定義すれば (※) が成り立つことが示せるので何の問題もないように思えるかもしれない。だが、この方法には一つ大きな欠点がある。それは、A が空集合でない限り (A, <A) と同型な順序集合全体の集合というものは存在しないことが(集合論の公理から)示されるということである。つまり、そのような集まりはあまりに大きすぎるため集合になることができないのである。**)
したがって上のような仕方で type(A, <A) を定義することはできない。そこで、この方法を少し修正して次のように順序型を定義する:
全順序集合 (A, <A) に対して type(A, <A) とは、(A, <A) と同型な順序集合のうちで階数が最小のもの全体の集合である。type(A, <A) を (A, <A) の順序型と呼び、ある全順序集合の順序型であるものを単に順序型と呼ぶ[1]。
全順序集合 (A, <A) と同型な順序集合で階数が最小であるものの階数を α とすれば、type(A, <A) の要素はすべて Vα + 1 [2]に属するので、type(A, <A) はきちんと集合として定義されている。このようにして定義された順序型が (※) の性質をみたしていることは次のようにして示すことができる:
略す
(引用終り)

注)**)
良く知られているが、"順序集合全体の集合といったもの"は、クラスになり、集合ではない。
***)
"選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える"
は、面白いw
循環論法か・・
多分、少し工夫すれば・・ 選択公理→整列定理 を導くときの 順序数 との対応について
循環論法を避けられる気がするが、すぐには思いつかないが・・ ;p)
以上

369 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 17:11:18.54 ID:6RwEALUm.net]
>>340
>選択公理から整列定理を証明するのに
>ツォルンの補題を経由していたが
>その証明は全然直観的でなく実にわかりにくかった

ご苦労様です
下記の いつもの 尾畑研 東北大
第13章 整列集合 13.3 整列可能定理 ”ここではツォルンの補題を用いて証明しよう”
ですな
ついでに、第14章順序数も 貼っておきます

(参考)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
尾畑研 東北大

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK :2019/1/1
第13章 整列集合

13.3 整列可能定理
ツェルメロは選択公理から整列可能定理を導いたがここではツォルンの補題を用いて証明しよう

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_14.pdf
TAIKEI-BOOK :2019/1/1
第14章順序数

14.1順序型としての順序数

順序同型な整列集合を代表するものと理解するこのあたりの取

370 名前:オいは集合の濃度と同様であるなお順序数そのものの定義は第14.3節で与える

P213
■ 順序数の比較可能性 任意のつの順序数は比較可能であることを示そう
略す

P214
■整列集合と順序数 第14.1節では順序同型な整列集合の順序型として順序数を導入した一方本節では特別な整列集合として順序数を導入したが次の定理によってそれは順序型としての順序数をすべてカバーすることになる
略す

P216
■ 濃度の定義
略す
10)整列可能定理は選択公理と同値であることを思い出しておこう第13.3節
選択公理を仮定せずに濃度を導入する研究もある

■ ブラリ・フォルティのパラドックス
略す
[]
[ここ壊れてます]



371 名前:132人目の素数さん [2025/01/16(木) 17:51:01.49 ID:q09NtzhZ.net]
>■ 順序数の比較可能性 任意のつの順序数は比較可能であることを示そう
>略す
>■整列集合と順序数
>略す
>■ 濃度の定義
>略す
>■ ブラリ・フォルティのパラドックス
>略す

君、実は数学大嫌いでしょ

♪略す 略す 略す    略す 略す 略す
 (ウルトラセブンの歌のつもりで)

372 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 18:22:02.35 ID:6RwEALUm.net]
渕野昌「実数の集合論の基礎の基礎」
”2002年7月26日(金)から7月29日(月)にかけて名古屋大学情報文化学部にて行われた「2002年度数学基礎論サマースクール」における講義の内容”
とある
「以下の議論は,形式的には,すべてZermelo-Fraenkel の集合論の公理系に選択公理を加えた体系(これをZFC とよぶ)の中で行われている」
とも

(参考)に、貼っておきますね

fuchino.ddo.jp/notes/set-th-of-reals-kiso-no-kiso.pdf
実数の集合論の基礎の基礎 渕野昌(Saka´ eFuchino)
2002年8月24日軽井沢にて起稿
2002年11月11日新横浜名古屋間の新幹線の車中にて脱稿
2002年11月23日訂正補筆2002年11月29日原稿提出後の補筆
2003年10月30日footnoteの一つの補正.

0 はじめに
以下のテキストは,2002年7月26日(金)から7月29日(月)にかけて名古屋大学情報文化学部にて行われた「2002年度数学基礎論サマースクール」における講義の内容を,このサマースクールの講義録のために整理し直したものである.2002 年度数学基礎論サマースクールのテーマは実数の集合論であったが,筆者は,この理論で用いられる集合論からの予備知識についての講義を行なった.講義は,カントル空間やベール空間における,ベールの一種の(現代の用語ではmeagerな)集合の全体のイデアルと零集合のイデアルに関する基礎的な知識について述べた第一部と,超限帰納法,順序数,基数といった,(実数の集合論を含む)集合論の応用で縦横に用いられることになる手法や概念への入門について述べた第二部からなるものだったが,本稿では第1章と第2章が,これらに対応している.本稿では,さらに第3章で,第1章と第2章で導入した手法や概念の応用として,講義では時間的な制約のために述べることのできなかった,実数の集合論での古典的な—–つまり,主にのポーランド学派1の数学者たちによって,強制法(forcing)の理論以前の時代にすでに得られていたような—–結果のいくつかに触れる.

集合論全般についての標準的な教科書としては[11]や[7]がある.この講義録に目を通した後で,実数の集合論を本格的に勉強したくなった人は,たとえば[11]から[2]と読みすすむのがよいだろう.

P3
2以下の議論は,形式的には,すべてZermelo-Fraenkel の集合論の公理系に選択公理を加えた体系(これをZFC とよぶ)の中で行われている,と考えられる.ZFCの公理系については例えば[6]や[11]などを参照されたい.

373 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 20:50:27.93 ID:AB73gH0c.net]
>>342 補足
>順序数を上で述べたような仕方で定義した後、それを用いることによって順序型を正当な方法で定義できるということが知られている。
>ただし、整列集合の順序型と順序数は別のものになる。詳細は「順序型」を参照。

下記ですね
貼っておきます

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E5%9E%8B
順序型
整列順序型と順序数
整列集合の順序型を特に整列順序型と呼ぶ。
α を順序数とし ∈α を α 上の所属関係とすると、(α, ∈α) は整列集合なので type(α, ∈α) は整列順序型である。
逆に、任意の整列集合は必ずある順序数 α に対する (α, ∈α) と同型なので、整列順序型は必ずある順序数 α に対する type(α, ∈α) の型で表すことができる。
以下では type(α, ∈α) を α で表す。

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_type
Order type

374 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 21:08:11.44 ID:AB73gH0c.net]
>>345
>君、実は数学大嫌いでしょ
>♪略す 略す 略す    略す 略す 略す
> (ウルトラセブンの歌のつもりで)

コピーしたら、ダメといい
コピーしないで略すとすると、またダメという
所詮、二枚舌
ダブスタの男w ;p)

375 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 23:44:15.76 ID:AB73gH0c.net]
>>341
>下記の"選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える"
>を使うと、循環論法になる

なんか、思い出してきたな・・
下記の ”スコットのトリック”を、使う”スジ”が、あるね ;p)
なお、Dana Scott氏は、コンピュータサイエンスや圏論で有名は方です

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
スコットのトリック(英: Scott's trick)とは真クラス上の同値関係についての同値類の定義を、累積的階層のレベルを参照することによって与える方法である[1]。
この方法は選択公理でなく正則性公理に依存している。選択公理を仮定しないZFにおいて順序数の代表元を定義するのに用いることができる[2]。この方法は Dana Scott (1955) によって導入された。
順序数の代表元を集合として定義する問題を超えて、スコットのトリックは基数の代表元を得たり、もっと一般的な同型類(英語版)にも用いることができる。例えば、全順序集合の順序型はその一例である[1]。また、スコットのトリックはモデル理論において真クラスの超冪を作るときに(選択公理を仮定したとしても)必要であると信じられている[3]。
濃度への応用
スコットのトリックの典型的な使われ方は、濃度に対する使用例に見られる。
ZFCにおいて、濃度の代表元として基数を割り当てる1つの方法としては、同じ濃度を持つ順序数のうち最小のものを基数とするものがある。これらの特別な順序数はいわゆるアレフ数である。しかし選択公理を仮定しないZFの場合、濃度によっては最小の順序数が見つかるとは限らず、それらの集合の濃度は代表元としての基数になる順序数を持てない。
一方、スコットのトリックでは異なる方法で代表元を割り当てる。任意の集合
A に対してそれと等濃度の集合全体を考えた時に累積的階層の最小の階数
Vα が存在することを利用する。この定義は全ての集合が整列可能である(この仮定は選択公理と同値)という状況でないときでも、全ての濃度に代表元を定めることができる。これに選択公理は不要だが、正則性公理は不可欠である。ただし、この定義において用いた最小の階数が同じになったからといってそれらの集合の全てが同じ濃度を持つわけではなく、また選択公理による定義のもとでは可能であった、任意の集合間の濃度の比較ができるわけでもないことには注意しなければならない。

一般的なスコットのトリック
略す

つづく

376 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 23:44:38.02 ID:AB73gH0c.net]
つづき

en.wikipedia.org/wiki/Scott%27s_trick
Scott's trick
In set theory, Scott's trick is a method for giving a definition of equivalence classes for equivalence relations on a proper class (Jech 2003:65) by referring to levels of the cumulative hierarchy.
The method relies on the axiom of regularity but not on the axiom of choice. It can be used to define representatives for ordinal numbers in ZF, Zermelo–Fraenkel set theory without the axiom of choice (Forster 2003:182). The method was introduced by Dana Scott (1955).

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88
デイナ

377 名前:Eスチュアート・スコット (英語:Dana Stewart Scott、1932年10月11日 - )はアメリカの計算機科学者、数学者、論理学者。数学的に難しい問題についての素養に基づき、非形式的だが厳格な方法で計算機科学・論理学・哲学にまたがる領域の根本的概念を明確化させてきた。オートマトン理論についての業績により1976年にチューリング賞を受賞。1970年代にはクリストファー・ストレイチーと共同でプログラム意味論への新たなアプローチを基礎付けた。様相論理、位相幾何学、圏論などでも業績を残している。

en.wikipedia.org/wiki/Dana_Scott
Dana Stewart Scott (born October 11, 1932) is an American logician who is the emeritus Hillman University Professor of Computer Science, Philosophy, and Mathematical Logic at Carnegie Mellon University;[1] he is now retired and lives in Berkeley, California.
(引用終り)
以上
[]
[ここ壊れてます]

378 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/16(木) 23:47:27.77 ID:AB73gH0c.net]
>>349 タイポ訂正

なお、Dana Scott氏は、コンピュータサイエンスや圏論で有名は方です
 ↓
なお、Dana Scott氏は、コンピュータサイエンスや圏論で有名な方です

379 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:27:37.38 ID:bd1YOdDW.net]
>>348
肝心なところをコピペせずに
無駄なところをコピペする
その馬鹿な態度がダメ

だったら何もしなければいい
所詮、大学1年の4月で挫折した高卒一般人に語れる数学は皆無
諦めろ

380 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:32:10.23 ID:bd1YOdDW.net]
> ・・・を、使う”スジ”が、あるね
 毎度恒例の、自惚れ高卒一般人の連想ゲーム
> 一般的な・・・
> 略す
 単語のつながりだけでわかろうとするのは生成AI並みの軽薄な態度
 そんな論理抜きの連想で数学が分かるわけないだろ
 軽く流すのは馬鹿、重く受け止めることで利口になる
 数学したいなら、脳味噌の筋肉を鍛えること
 嫌なら、数学は諦めなさい



381 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:39:06.36 ID:bd1YOdDW.net]
定石とか手筋とかいうのは思考を嫌う軽薄な態度

金はどこにあるかわからない
そこらじゅう探すしかない
たまたま見つかったところの状況だけみて
「そういうところにあるに違いない」と思うのは
ただの思い込みであって、実際はそうなってない

定石とか手筋とかになりはてたら数学として終わったということ
まあ、一般人は数学しないから結果としての方法しか興味ないんだろう

だったら大学1年で必ず習う
・実数論で実数(=有理コーシー列)のコーシー列から極限となる実数(=有理コーシー列)を求める方法
・線型代数で数ベクトルの有限集合から、線形独立な元の最大個数を求める方法
くらい理解しなさい 

”社奴”になるしかない一般人に理解できるのはそのくらいなんだから

382 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:41:36.80 ID:bd1YOdDW.net]
AIの研究を見て思うのは、”銀の弾丸”なんてないんだな、ってこと
結局、最後は力で決まる 無駄を承知でやりまくることでしか結果はでない
最初から効率とかコストとかいうのは愚かな態度

383 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:47:11.02 ID:bd1YOdDW.net]
数学者は馬鹿でなくてはならない、といった人がいる
要するに、常に効率のいい方法を求める利口になるな、ということ
新しい結果を出す最適の方法なんか存在しない
定石とか手筋とかいう奴は利口という名の愚か者
真に賢い者は無駄を厭わぬ馬鹿になる

384 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 04:50:11.63 ID:bd1YOdDW.net]
キーワード検索結果コピペ君は、整形女子みたいなもんである
自分が残念なのは顔のせいだと思って、ひたすら整形する
しかしながら整形の方向がトンチンカンなので、どんどん醜悪になる

本当に残念なのは、努力もせずに結果だけ欲しがる、虫のいい態度だと知るべし

385 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 10:33:41.47 ID:MEr9oV+O.net]
>>352-357
>結局、最後は力で決まる 無駄を承知でやりまくることでしか結果はでない
>数学者は馬鹿でなくてはならない、といった人がいる
>要するに、常に効率のいい方法を求める利口になるな、ということ
>新しい結果を出す最適の方法なんか存在しない

ふっふ、ほっほ
おサルさん>>7-10

1)公開処刑 進行中なww ;p)
2)おっさんな
 「結局、最後は力で決まる 無駄を承知でやりまくることでしか結果はでない」
 は、一理あるよ
 某数学者が、竹腰氏と共同研究するも、数年間行き詰っていて
 七転八倒、暗中模索の日々
 しかし、運命の女神は、勇者を好む(英語: Fortune favours the bold www.weblio.jp/content/%E5%B9%B8%E9%81%8B%E3%81%AF%E5%8B%87%E8%80%85%E3%82%92%E5%A5%BD%E3%82%80)
 ある喫茶店のコーヒーが美味だったかもしれないが ;p)
 天啓があったという。ポアンカレが、馬車に乗ろうとしたときに、フックス函数が閃いたがごとくだね
3)しかし、それは 最先端、最前線での努力でこそ意味があるよ
 「新しい結果を出す」話だね
4)ふつう 凡人が、レベルの低いところで、[無駄を承知でやりまくる]とか
 数学の天才 オイラーやガウスや、リーマンやポアンカレなどが、いうならば意味あるけど
 おサルさんみたく レベルが低い人の言うことじゃないぞ!w
5)プロ数学者の30分の思考が、並みの数学科 DR生の1年の思考に匹敵することもざらだろう
 (数学DR生の1年の大半が、文献読みかもね。しかし その文献読みが、DR生の力の養成になる)

碁会所で、万年級位者がいる。級位者同士で毎日へぼ碁をやって、上達しない
囲碁上達の要諦は、強い人に教えてもらうこと(対局してもらう)
また、知識の量を増やす(定石、手筋、死活など)
あるいは、プロのタイトル戦の最新対局を、並べてみるとか(分からないなりにでもね)

これを、数学に直すと
・レベル低いもの同士でなく、できればレベルの高い人に教えてもらう
・”知識の量を増やす”:輪講、自主ゼミとかね
・最新の数学論文を眺めてみる(分からないなりにでもね)

で、さらに言えば
プロ数学者を目指すためと
アマ高段者を目指すためと
アマ有段者を目指すのと
万年級位者で単なる楽しみとするのと

こういうレベル分けもありじゃね? ;p)
万年級位者のおサルさんよw

レベル低いところで、毎日 へぼ碁をやりまくる
いいんじゃない
そういう人、沢山いるよ ;p)

おれは、プロ数学者なんて雲の上だけどさ
おっさんみたいな、”無駄を承知でやりまくる”という
数学の趣味はないのよ! www ;p)

386 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 10:53:51.16 ID:16VOmuik.net]
棋聖戦の第一局は二日目の現在
形勢はまったくの互角

387 名前:132人目の素数さん [2025/01/17(金) 11:39:25.99 ID:MEr9oV+O.net]
>>359
これは、御大か
朝の巡回ご苦労様です

棋聖戦の第一局ね
最近の碁は、昔とだいぶ違いますね
布石で、秀策のコスミ復活が目につきました

(参考)
kisei.yomiuri.co.jp/kisei/49th/top_7ban01.htm
読売
第49期棋聖戦七番勝負
第1局
1/16(木)・17(金)
ホテル椿山荘東京
(東京都文京区)

www.yomiuri.co.jp/igoshougi/kisei/20250115-SYT8T6216423/
【棋聖戦第1局詳報】七番勝負開幕、椿山荘対局を制するのは一力遼棋聖か井山裕太王座か
2025/01/17
第49期棋聖戦 七番勝負第1局(解説付き)

388 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 16:30:37.12 ID:MEr9oV+O.net]
>>341
>下記の"選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える"
>を使うと、循環論法になる
>ツォルンの補題を経由すると、”循環論法!”と言われるのを、一応避けられるね ;p)

補足します

1)上記 ”任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在する”
 が、選択公理に依存していると、>>310の wikipedia Well-ordering theorem の証明で
 上記 ”順序数”の性質を使ったり あるいは
 そもそも、”Well-ordering theorem”(=整列可能定理)自身が、
 上記 ”順序数”の性質を使っているとすると
 ”Well-ordering theorem”(=整列可能定理) → 選択公理 の証明が、循環論法です
2)ところが、>>349の ”スコットのトリック”で
 ”この方法は選択公理でなく正則性公理に依存している。選択公理を仮定しないZFにおいて順序数の代表元を定義するのに用いることができる[2]”
 とすれば、循環論法にはならない
3)なお、蛇足ながら
 ツォルンの補題 ←→ 整列可能定理 の同値性について
 ツォルンの補題が、陽には ”順序数”の性質(選択公理)と無関係であるならば
 整列可能定理が ”順序数”の性質を使っているとしても
 直ちに循環論法にはならんだろうと、思ったしだいですが
 しかし、”スコットのトリック”が、使えれば すっきりですね (^^

389 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 16:41:17.12 ID:MEr9oV+O.net]
余談ですが
”スコットのトリック”は
圏論の本で Dana Scott氏に付随して書かれていて
”スコットのトリック”?
なんだろうと思って調べたことがあって
そのときは、「へー」とは思ったが
「それがどうしたの?」みたく、なんの感慨もなかったのです
が、いま、結構大事な話だと分かりました! (^^

390 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/17(金) 18:03:13.42 ID:MEr9oV+O.net]
>>177
(引用開始)
>これが 理解できていれば、選択関数は
>整列可能定理の 関係R の構成を通じて 具体化可能だ!と
じゃあ実数の整列順序を構成してみて
整列可能定理でできるんでしょ?
(引用終り)

”実数の整列順序”に戻る
下記です
・選択公理を含む集合論の ZFC 公理系からは、実数全体の成す集合 R 上の整列順序が存在することが示せる
・しかし、ZFC や、一般連続体仮説を加えた体系 ZFC+GCH においては、R 上の整列順序を定義する論理式は存在しない[1]
・V=L は ZFC と(相対的に)無矛盾であり、ZFC+V=L ではある特定の論理式が R(実際には任意の集合)を整列順序付けることが従う

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E5%88%97%E9%9B%86%E5%90%88
整列集合

実数からなる集合
正の実数全体の成す集合 R+ に通常の大小関係 ≤ を考えたものは整列順序ではない
例えば開区間 (0, 1) は最小元を持たない
一方、選択公理を含む集合論の ZFC 公理系からは、実数全体の成す集合 R 上の整列順序が存在することが示せる
しかし、ZFC や、一般連続体仮説を加えた体系 ZFC+GCH においては、R 上の整列順序を定義する論理式は存在しない[1]
ただし、R 上の定義可能な整列順序の存在は ZFC と(相対的に)無矛盾である
例えば V=L は ZFC と(相対的に)無矛盾であり、ZFC+V=L ではある特定の論理式が R(実際には任意の集合)を整列順序付けることが従う

R の非可算部分集合に通常の大小関係を入れたものが整列集合にならないことは、実数直線 R を互いに交わりを持たない区間の和に分割するとき、そのような区間の数が高々可算であることからわかる
可算無限集合ならば、通常の大小関係 ≤ が整列順序となることも、ならないこともありうる

en.wikipedia.org/wiki/Well-order
Well-order

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0
実数
定義
実数体とは順序体であって空でない上に有界な部分集合が上限を持つようなものをいう[注 1]。実数体の元(=要素)を実数という

また位相的特徴付けである次を定義として採用することも出来よう:非自明な順序体であって順序位相に関して連結なものは唯一つに定まる(アルキメデス的順序群に関するHölderの定理による)。これを実数体と呼ぶ。実数体の元(=要素)を実数という

これで実数(体)の概念は定まったがこれだけではまだ実数(体)というものが存在するかどうかは分からない。しかし#構成節で述べるようにそのようなものは実際に存在する、即ちこのような性質を満たす順序体が構成できることが分かる。またその構成方法は複数ある。また本記事では言及されていないが本来存在するならば、それがある意味で一意的なものであるかを確かめる必要があるが、実数体は実際にある意味で一意的に定まる[注 2]

注釈
[脚注の使い方]
1^ この性質を順序完備性と呼ぶことがある。実数体においては特に「上限性質」という呼称で呼ばれることが多い。なおこの性質には実数の連続性にある通り同値な言い換えが複数ある
2^ これは正確に述べると「実数体の定義を満たす二つの順序体は順序体として同型(=順序同型かつ体同型であるような写像が存在する)」という意味である



391 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 18:20:06.36 ID:MEr9oV+O.net]
>>363
Cantor en.wikipedia に、興味深い記述があった(下記)
”彼はユリウス・ケーニヒが第三回国際数学者会議で発表した論文に憤慨し動揺した。その論文は超限集合論の基本原理が誤りであることを証明しようとしたものだった。その論文が娘たちや同僚の前で読まれたため、カントルは公に辱められたと感じた。エルンスト・ツェルメロが1日も経たないうちにケーニッヒの証明が失敗したことを証明したが、カントルは動揺したままで、一瞬神に疑問を抱いた。カントルはその後生涯慢性的な鬱病に苦しみ・・”
とある

en.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
Georg 略 Cantor ( March 1845 – 6 January 1918)
(google訳)
Teacher and researcher
1889年、カントルはドイツ数学会の設立に尽力し、1891年にハレで開催された同会の第一回会合で議長を務め、対角線上の議論を初めて発表した。カントルの評判は高く、クロネッカーが反対したにもかかわらず、同会の初代会長に選出された。クロネッカーがカントルに対して示した敵意をよそに、カントルはクロネッカーを会合で講演するよう招いたが、当時、妻がスキー事故で負傷し瀕死の状態だったため、講演はできなかった。ゲオルク・カントルは、1897年にスイスのチューリッヒで開催された第一回国際数学者会議の設立にも尽力した

Later years and death
2度目の入院から間もなく、12月16日にカントルの末息子ルドルフが急死し(カントルはベーコン理論とウィリアム・シェイクスピアについての自身の見解を講義中だった)、この悲劇でカントルの数学に対する情熱は大きく失われた
1年後、彼はユリウス・ケーニヒが第三回国際数学者会議で発表した論文に憤慨し動揺した。その論文は超限集合論の基本原理が誤りであることを証明しようとしたものだった。その論文が娘たちや同僚の前で読まれたため、カントルは公に辱められたと感じた。エルンスト・ツェルメロが1日も経たないうちにケーニッヒの証明が失敗したことを証明したが、カントルは動揺したままで、一瞬神に疑問を抱いた。 カントルはその後生涯慢性的な鬱病に苦しみ、そのために何度か教職を免除され、さまざまな療養所に繰り返し入所した。1904年の出来事の後、2、3年の間隔で入院を繰り返した。しかし、彼は数学を完全に放棄したわけではなく、 1903年にドイツ数学者協会の会合で集合論のパラドックス(ブラーリ・フォルティのパラドックス、カントルのパラドックス、ラッセルのパラドックス)について講義し、1904年にはハイデルベルクで開催された国際数学者会議に出席した

1911年、カントルはスコットランドのセント・アンドリュース大学創立500周年記念式典に招待された著名な外国人学者の一人であった。カントルはバートランド・ラッセルに会うことを期待して出席したが、その会談は実現しなかった。ラッセルが最近出版した『プリンキピア・マテマティカ』にはカントルの著作が何度も引用されていた
カントルは1913年に引退し、第一次世界大戦中は貧困と栄養失調に苦しんだ。[ 34 ] 70歳の誕生日の公式祝賀会は戦争のため中止された。1917年6月、彼は最後の療養所に入り、妻に帰宅の許可を求める手紙を何度も書いた。ゲオルク・カントルは、人生最後の1年を過ごした療養所で、1918年1月6日に致命的な心臓発作を起こした

392 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 20:45:34.53 ID:Nd3VfUsg.net]
>>363
(引用開始)
>これが 理解できていれば、選択関数は
>整列可能定理の 関係R の構成を通じて 具体化可能だ!と
じゃあ実数の整列順序を構成してみて
整列可能定理でできるんでしょ?
(引用終り)

その議論、下記のIn 1905 Kőnig の議論にある通りです
120年前の議論、ご苦労さまですw ;p)

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Gyula_K%C5%91nig
Gyula Kőnig (16 December 1849 – 8 April 1913) was a mathematician from Hungary. His mathematical publications in German appeared under the name Julius König.

Kőnig and set theory
he published a paper that claimed to prove that not all sets could be well-ordered.
Contrary to Cantor, presently the majority of mathematicians considers undefinable numbers not as absurdities.
This assumption leads, according to Kőnig,
in a strangely simple way to the result that the continuum cannot get well-ordered. If we imagine the elements of the continuum as a well-ordered set, those elements which cannot be finitely defined form a subset of that well-ordered set which certainly contains elements of the continuum. Hence in this well-order there should be a first not finitely definable element, following upon all finitely definable numbers. This is impossible. This number has just been finitely defined by the last sentence. The assumption that the continuum could be well-ordered has led to a contradiction.

Kőnig's conclusion is not stringent. His argument does not rule out the possibility that the continuum can be well-ordered; rather, it rules out the conjunction of "the continuum can be well-ordered by a definition in language L" and "the property of being definable in language L is itself definable in language L". The latter is no longer generally held to be true. For an explanation compare Richard's paradox.

つづく

393 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 20:45:55.67 ID:Nd3VfUsg.net]
つづき

en.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_of_set_theory
Paradoxes of set theory
Paradoxes by change of language
König's paradox
In 1905, the Hungarian mathematician Julius König published a paradox based on the fact that there are only countably many finite definitions. If we imagine the real numbers as a well-ordered set, those real numbers which can be finitely defined form a subset. Hence in this well-order there should be a first real number that is not finitely definable. This is paradoxical, because this real number has just been finitely defined by the last sentence. This leads to a contradiction in naive set theory.
This paradox is avoided in axiomatic set theory. Although it is possible to represent a proposition about a set as a set, by a system of codes known as Gödel numbers, there is no formula
φ(a,x) in the language of set theory which holds exactly when
a is a code for a finite proposition about a set,
x is a set, and a holds for x.
This result is known as Tarski's indefinability theorem; it applies to a wide class of formal systems including all commonly studied axiomatizations of set theory.

In 1905 he published a paper that claimed to prove that not all sets could be well-ordered.
It is easy to show that the finitely defined elements of the continuum form a subset of the continuum of cardinality ℵ0.
The reason is that such a definition must be given completely by a finite number of letters and punctuation marks, only a finite number of which is available.
(引用終り)
以上

394 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/17(金) 21:00:15.11 ID:Nd3VfUsg.net]
>>365 補足
(引用開始)
>これが 理解できていれば、選択関数は
>整列可能定理の 関係R の構成を通じて 具体化可能だ!と
じゃあ実数の整列順序を構成してみて
整列可能定理でできるんでしょ?
(引用終り)

そもそもが、>>176の実数Rについて
背理法で R

395 名前:ェ可算だと仮定して
対角線論法を適用する話だった

だから、可算だと仮定すると
区間[0,1]から可算個の実数を取り出して

それを、可算整列可能定理で縦に並べて
それを、可算無限の2進数に展開して

対角線論法の基礎部分ができるってこと
つまり、これは アレフ0の話

一方、真の非可算の実数Rを整列させるのは、可算整列可能定理では 足りない
フルパワー選択公理と同じ力の フルパワー整列可能定理が必要で
これは アレフ1の整列の話です

真の非可算の実数Rは、>>363の通り
「ZFC + V=L ではある特定の論理式が R(実際には任意の集合)を整列順序付けることが従う」が
「ZFC や、一般連続体仮説を加えた体系 ZFC+GCH においては、R 上の整列順序を定義する論理式は存在しない[1]」
が、「選択公理を含む集合論の ZFC 公理系からは、実数全体の成す集合 R 上の整列順序が存在することが示せる」

これ
120年前のケーニヒのparadoxに対する 解決策の通りです
[]
[ここ壊れてます]

396 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 08:14:12.69 ID:yCcyDMub.net]
>>352
>肝心なところをコピペせずに
>無駄なところをコピペする

つまらん 重箱の隅の話ですが

・コピーをしても、うまくこの便所板に乗らない場合がある
 特に、現代数学の高度な 上付き下付の添え字のある数式など
 便所板では、文字を小さくして添え字にする表現が使えない
・分数が3行使うとして、ここ便所板では1行にしないといけない
 視認性が悪くなる
 なので、積分記号も微分記号も 便所板では不便
・斜め矢印とか、飾りのついた矢印もだめ・・・

などなど、そういう場合 原文見た方が早い
数式表現で、そういうのが多い

あと、分量的に多いと
多連投になるが(1レスが約2kBくらいに制限されているため)
連投規制にひっかかったりのです

なお
分量的に多いときも
原文を見た方が、見やすいし

397 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 08:27:48.87 ID:xY23/2ac.net]
>可算整列可能定理

こんなバカ用語を使ってるのは日本中で一人しかいないって言ってるでしょ。
それに証明を読めば分かるが、集合Xを整列させるのに、集合2^Xの選択公理を用いている。
こんな根本的なことを見落としてるから、コピペ脳はダメだって言われてるんだが。

398 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 08:52:44.98 ID:xY23/2ac.net]
集合2^Xの選択公理を用いて、Xの濃度の部分的な値のみを用いている。
では、最初からXの濃度で済ますことが出来るかと言えば、おそらく無理。
なお可算集合の場合は、定義より自然数全体の集合への全単射が存在するから
この全単射の存在から直に整列可能であることが従う。
(だから、「可算整列可能定理」なんてバカ用語は日本中で一人しか使わないし、おそらく世界中でもそうw
得意の検索で調べて、結果報告してくれたまえww)

399 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:00:32.52 ID:Jha5BKz+.net]
可算選択公理からの連想であろう

400 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:21:26.46 ID:6E7jiXBj.net]
>>358
> 公開処刑 進行中
 自分の? 変態だね
> ポアンカレが、馬車に乗ろうとしたときに、フックス函数が閃いたがごとく
 フックス函数ってなんだか知ってて書いてんの?
 知らないんだったら「ボクは無知でぇす」って自己処刑じゃん
 あ、いまこれいわれたからって脊髄反射で検索コピペは負け●な
> それは 最先端、最前線での努力でこそ意味があるよ
> 「新しい結果を出す」話だね
 すでに分かってる結果を知る話なら
 大学1年の微分積分と線型代数の教科書からやりなおせよ
 実数・関数の連続性の定義も線型空間線型写像線型独立の定義も分かってないんだから
> ふつう 凡人が、レベルの低いところで、
> [無駄を承知でやりまくる]とか・・・
> レベルが低い人の言うことじゃないぞ!
 そういうことだから凡人は
 大学1年4月の壁が還暦すぎても破れないんだよ
 謙虚になれよ ただの凡人なんだから
 東大や京大だって工学部だったらただの凡人なのに
 ましてや阪大なんて 京大も受かんねえ●ンカスじゃん
> プロ数学者の30分の思考が、
> 並みの数学科 DR生の1年の思考に匹敵することもざらだろう
 プロは無駄をやりまくった結果、プロになったんだがな
 無駄をサボる、ただの凡人にはわかんないか

 一生、検索コピペなんて中身ゼロじゃん 



401 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:24:40.82 ID:6E7jiXBj.net]
>>358
> 囲碁上達の要諦は、強い人に教えてもらうこと(対局してもらう)
> また、知識の量を増やす(定石、手筋、死活など)
> あるいは、プロのタイトル戦の最新対局を、並べてみるとか(分からないなりにでもね)

 で、強くなったんかい? 囲碁
 全然ならなかったんだろ?

 じゃ、全部嘘じゃんw

 なんで強くならなかったか言い当ててやろうか?
 それは漫然と対戦し、漫然と丸暗記し、漫然と対局眺めてるから
 一度も考えたことないだろ? 

 自分の頭で考えない人が何かに通じることはない
 考えるのが嫌いなら、サルのごとく●ックスしてろ
 他に何も楽しみないんだから

402 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:32:39.28 ID:6E7jiXBj.net]
>>358
> プロ数学者を目指すためと
> アマ高段者を目指すためと
> アマ有段者を目指すのと
> 万年級位者で単なる楽しみとするのと
> こういうレベル分けもありじゃね?

で、君のレベルは?
もちろん最底辺だよな
大学1年4月でつまづいたんだから

> レベル低いところで、毎日 へぼ碁をやりまくる
> いいんじゃない そういう人、沢山いるよ

自嘲はもういいよ
でも、レベル上げたいんだろ?
せめて大学1〜2年の数学くらい理解したいんだろ?
微分積分、線形代数、多変数解析学、ベクトル解析、複素解析
このくらい知らないと、工学部でも論文読めないよな?

君、工学部でもちょっと難しい(といっても所詮大学1〜2年程度の)数学出てくると
論文が読めずに技術系でも挫折して営業で口八丁手八丁で誤魔化してきたんだろ?
そういう軽薄な人生を送ってきたって透けて見えるよ

で、君、そんな人生に満足だったの? 全然満足してないんだろ?

だったら謙虚になれよ もう一度大学1年からやりなおせよ
このままじゃ、君、死ぬときに絶対後悔するから

> おれは、プロ数学者なんて雲の上だけどさ
> ”無駄を承知でやりまくる”という数学の趣味はないのよ!

 自分が理解できてないと知るのが怖い?
 ただの凡人のくせに?
 阪大だろ? ●ンカスじゃん! 自惚れんなよ!

403 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:33:03.86 ID:Jha5BKz+.net]
Katagoや絶芸と対局していれば
誰でも強くなれるのでは?

404 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:40:50.47 ID:6E7jiXBj.net]
>>361
> ”任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在する”が、
> 選択公理に依存していると、整列可能定理の証明で”順序数”の性質を使ったり
> あるいは そもそも整列可能定理自身が、上記 ”順序数”の性質を使っているとすると
> 整列可能定理→ 選択公理 の証明が、循環論法です
 何わけわかんないこといってんだ?阪大工学部卒の凡人
 そもそも選択公理と整列可能定理は同値だが?
 どっちかが別の公理から導けるのでないかぎり循環論法なのは当然
 そもそもコーエンが「ZFから選択公理は証明できませんが何か?」といってるだろ
 
 で、順序数は選択公理なんか使わんでも定義できる 阪大工学部卒の凡人が知らんだけ
 スコットのトリックとかほざいてるけど、凡人、それ理解できたのか?
 理解もせずにただその言葉だけ唱えてるんじゃ、ただのサルだぞ?
 サルからヒトになりたいんだろ? だったら中身を略さず理解しろな
 いやなら、数学は諦めろ サルには無理だから

405 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:41:37.32 ID:6E7jiXBj.net]
>>375
んなこたあない
考えない奴は何をやっても上達しない

406 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:44:32.07 ID:6E7jiXBj.net]
>>363
Rの整列順序なんて選択関数に依ってるんだから具体化不能
選択関数が具体化できるんならそもそも選択公理が要らん

407 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:51:05.77 ID:6E7jiXBj.net]
>>367
>可算個の実数を取り出して
>それを、可算整列可能定理で縦に並べて

さすが阪大工学部卒の凡人 この書き込みでゲッツー

1.そもそも可算と分かってるなら並べるのに選択公理不要
2.もしSが”結果的に”可算だとしたら並べるのに可算選択公理じゃ無理
  なぜならSの”空でない部分集合の全体”は、可算ではないから

Sの任意の空でない部分集合のそれぞれから要素を取りだす関数
を用意しないかぎり証明は成功しませんからぁ!残念!!!

・・・さすが大学1年の4月で落ちこぼれたままの凡人
しっかし東大の理Tとかいっても9割はこんなんばっかだぞ
毎年1000人取ったって数学科なんか100人もいかないんだからな

408 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:53:26.82 ID:6E7jiXBj.net]
>>368
> 分数が3行使うとして、ここ便所板では1行にしないといけない視認性が悪くなる
 式を見たままで見れば全部わかる、と思うのはアサハカ
 見ても分からん奴が9割
 分かる奴はどう書いても分かる

409 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 09:57:08.88 ID:6E7jiXBj.net]
>>369
> 証明を読めば分かるが、集合Xを整列させるのに、集合2^Xの選択公理を用いている。
> こんな根本的なことを見落としてるから、コピペ脳はダメだって言われてるんだが。

 凡人は長い文章読めない だから証明すっとばす
 高校の理系クラスにいる奴の多くが、長文苦手
 高校の数学は長文ないから誤魔化せるけど大学行ったら早速つまづく
 でも工学部なんて大半職業訓練だからそんなんでも誤魔化して卒業させちゃう
 社奴は学者じゃないから長文読めなくてもつとまる

410 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 10:01:24.54 ID:6E7jiXBj.net]
>>369 >可算整列可能定理 こんなバカ用語を使ってるのは日本中で一人しかいない
>>371 >可算選択公理からの連想であろう

名誉教授は選択公理使わないから、こんな初歩的ミスも容認する
数学は多様化してるからある分野で頂点?に立っても
他の分野では初歩レベルにも達してないなんてザラ

集合論は他分野の人はあからさまに軽視してるんで特に酷いけど
他の分野で同じことやったら嘲笑されて二度と数学界では人として認めてもらえないけどな



411 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 10:06:54.22 ID:6E7jiXBj.net]
Xが可算集合だとしても、Xの可能な順列の全体は可算集合ではない

よく、対角線論法で、
「対角線を使ってできる例外の1個さえ追加すればOKじゃね?」
という奴がいるがアサハカの極みである

対角線でなくてもNからNへの全単射を使えば、例外はそれこそ形の上では非可算無限個できる
まあ、本当に非可算無限個になるかどうかは、真面目に検証する必要はあるけどね

ここだけの話、選択公理も整列定理もその同値性も別に難しくないが
ツォルンの補題は凡人にはそもそも何言ってるのかわからん時点で難しい

412 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 10:24:23.84 ID:6E7jiXBj.net]
> ツォルンの補題は凡人にはそもそも何言ってるのかわからん時点で難しい
 分かってしまえば大したことないんですがね
 分かってない人は分かってないことがどのくらい難しいことか分からない

413 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 10:36:55.76 ID:yCcyDMub.net]
>>370-371
ご苦労さまです
公開処刑は、一人でも継続するつもりだった ;p)

それは >>15より 前スレ
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1724969804/973-983
>つまり(ZFCではなく)ZF上で実数は定義不可能と言いたいのですか?
(引用終り)

この”ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?”は、興味があって
公開処刑は、そのついで です

>可算選択公理からの連想であろう

ID:Jha5BKz+ は、御大か
巡回ご苦労さまです

連想というか、下記に”従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる”
とあるので、各種選択公理の強さ(パワー)は、形成できる列の長さで測れるということですね
なお、下記の”>>102 より”の再掲ご参照

 >>102 より
2)次に、下記 Well-ordering theorem :the well-ordering theorem is equivalent to the axiom of choice
 要するに
 選択公理(無制限) ←→ 整列可能定理 (列長さ 無制限)
 従属選択公理(可算無限ω以上だが制限あり) ←→ 従属整列可能定理 (列長さ 可算無限以上だが制限あり)*)
 可算選択公理(可算無限ωに制限) ←→ 可算整列可能定理 (列長さ 可算無限ωに制限) *)
 有限選択定理(有限に制限) ←→ 有限整列可能定理 (列長さ 有限に制限)
 追加の注)
 *) 逆 ←は、可算和定理を認めた上で、選択公理の集合族について、各集合を可算に制限することとする
 そうすると、可算和定理より 可算の集合の 可算個の族は可算になる
 なお、可算和定理は選択公理が無ければ導けないが、逆の可算和定理→選択公理は導けないと思われる
 なので、可算和定理は選択公理より弱い仮定になる(可算和定理→可算選択公理が導けないかどうかは知らず)
 なお、限られた条件下を前提として、可算選択公理と 可算整列可能定理の類似が、equivalent
 例えば下記のHorst Herrlich ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”と”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
 ∵A\{x} ∪{x} を 一種の可算無限列構成と見て equivalent to "the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R"だと
(引用終り)

これについては、>>143の ID:7/7JENEr氏から鋭い指摘がありました
即ち『可算選択公理は可算個の集合族についての言明で、それら集合族の和集合が
可算集合とは限らないから、可算集合の整列可能性(これは自明)から
可算選択公理は従わない。』だと

”(これは自明)”の部分以外は、首肯できます
(多分 有限集合の場合自明 の意でしょう)
細かい点は、上記の『追加の注)』を 見てたもれ ;p)

つづく

414 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 10:38:04.36 ID:yCcyDMub.net]
つづき

>集合2^Xの選択公理を用いて、Xの濃度の部分的な値のみを用いている。
>では、最初からXの濃度で済ますことが出来るかと言えば、おそらく無理。

そこ、おサルさん>>7-10の勘違いでしょうね ;p)
 >>292の 定理 選択公理⇒整列定理 証明 で
『空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される』
と書いたでしょ、おかしな事を書いている・・w ;p)
後で、ほじくらせて貰いますよ、乞うご期待 (^^

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理
他の公理との関連
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる。

>>154より
alg-d.com/math/ac/countable_union.html
可算和定理 壱大整域
命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は選択公理が無ければ証明できない.
証明 M を ZFC+GCH の可算推移的モデルとする.以下を満たす関数 p 全体がなす集合を P とする.以下略

(いつもお世話になっている尾畑先生)
https://www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研
https://www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_11.pdf
「第11章 選択公理」p164 の定理11.7 (可算和定理)
(選択公理なしでは証明できない)

 >>84より
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
(引用終り)
以上

415 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 10:57:29.13 ID:6E7jiXBj.net]
>>386
>>集合2^Xの選択公理を用いて、Xの濃度の部分的な値のみを用いている。
>

416 名前:>では、最初からXの濃度で済ますことが出来るかと言えば、おそらく無理。
> そこ、おサルさんの勘違いでしょうね

 おサルさん=君、か?

> 定理 選択公理⇒整列定理 証明 で
>『空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yを
> その元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が
> 選択公理により保証される』
>と書いたでしょ、おかしな事を書いている・・

 別におかしくないよ 当然のこと

 ウィキにも書いてあるJechの本の証明にも書いてあるんだがね
 "let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A."

> 後で、ほじくらせて貰いますよ、乞うご期待

 もうやめなよ
 訳も分からずイキっても恥かくだけだよ
 所詮阪大工学部卒の●ンカスなんだから
 自分が他人の言葉を丸コピペしただけで
 世界的数学者になったかのごとく思うのは
 ヤバいよ
 
 精神科で診てもらいな
[]
[ここ壊れてます]

417 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 11:02:03.40 ID:6E7jiXBj.net]
阪大工学部卒の●ンカス君は
「自分は理科大応用数学科卒の●っちゃんより賢い」
と思ってるみたいだけど、大して変わんないよ

どうして●ンカスのくせに他人にマウントしたがるんだろ?
なんか実生活で不満溜まってんのかな?
でも、それは自分が努力しないからだよ
努力しない人が成果を得ることなんかないよ

418 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 11:07:32.45 ID:6E7jiXBj.net]
> 選択公理←→ 整列可能定理
> 従属選択公理←→ 従属整列可能定理
> 可算選択公理←→ 可算整列可能定理
> 有限選択定理←→ 有限整列可能定理

生成AIかよ!
なんも考えずに●●って頭につけてるだけじゃん

だいたい有限だったら直接やればいいんで
選択公理も整列可能定理も要らねえし

そういうとこ、やっぱり考えなしの凡人だな
そういう奴が工学部とかいう「社奴生産工場」に行くんだな

419 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 12:28:27.68 ID:yCcyDMub.net]
公開処刑
 >>292 より
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である。
(引用終り)

1)これ、ID:WVUbhM43さんのご指摘
 >>307『f({a,b})=a, f({b,c})=b, f({c,a})=c
 なるfのとき、a,b,cの順序は定まりますかね?』
2)また >>313-315 『たとえば、X(全集合)={a,b,c}で
 f({a,b,c})=a, f({b,c})=b のとき、a<b<c と整列する。
 このとき、f({a,b}),f({c,a})の値は使われない。
 (aがf({a,b,c})=aとしてあらわれているから。)
 というわけで、選択函数fがあっても
 すべての値を使うのではなく、一部の値しか使われない。
 そして、一つずつ元が減っていくという関係で
 (部分集合全体のなす集合)のある部分集合が、Xを
 最初の集合として、一列に並ぶ。
 このとき一つずつ減っていく元がfによって選ばれている
 という仕組み。
 fのすべての値を使ってるわけではないが、fがあれば
 「一つずつ元が減っていくという関係で(部分集合全体のなす集合)
 のある部分集合が一列に並ぶ」、ということも
 すっきり示される形になっている。』
3)この二つのご指摘の意味分ってないでしょ?
 上記1)は、2項関係の定義になっていません
 上記2)は、”Xの任意の空でない部分集合Y”は、やり過ぎ
 それだと、無駄に複雑にしているだけ
 最小限として、”一列に並ぶ”、”一つずつ減っていく元”
 を実現するには、選択関数を べき集合で 任意の空でない部分集合Y=2^X
 は、無駄に複雑にしているだけ

まあ、この指摘を言われて
この二つ 理解できていないかったのかな?

420 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 12:28:42.42 ID:xY23/2ac.net]
>集合Xを整列させるのに、集合2^Xの選択公理を用いている。

正確に言うと、濃度|2^X|の集合族の選択公理を用いている。
選択函数の定義域の濃度が|2^X|だということ。
ところが、Xの整列に用いられるのはこの中の濃度|X|の部分族の値のみで
他の値はまったく使われない。(>>313参照)
では、最初から部分族の濃度の選択公理でこと足りるかというと
そうはいかないだろう、というちょっと不思議な話。

そして、こういう「気づき」が永遠にないのがコピペ脳。



421 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 12:32:15.94 ID:xY23/2ac.net]
ま、>>313-315を書いたのはわたしですが。

422 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 12:37:12.27 ID:xY23/2ac.net]
囲碁・将棋でも定石・定跡の背後には無数の変化が隠れている。
既存の定石が最善というわけでもないし、だからこそ新手の発見もある。
コピペ脳さんはそういうことが分かってない。

423 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 12:57:15.67 ID:xY23/2ac.net]
>最初から部分族の濃度の選択公理でこと足りるかというとそうはいかないだろう

この部分族が、濃度|2^X|の集合族の選択函数によって定まる。
そして、それ以外にこの部分族を取り出す方法があるかといえば
難しい(なさそう)ということ。

424 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 13:25:55.36 ID:xY23/2ac.net]
>>292さんがなぜおかしな「証明」を書いたかといえば、おそらくこれは
整列可能定理⇒選択公理 の証明の逆を考えたのだろう。
整列可能定理から選択函数が構成できる。こうやって構成した選択函数を
用いれば、>>292の証明は確かに機能する。
しかし、それは特別な選択函数であって一般の選択函数ではないから
失敗したというわけ。

425 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 15:59:13.71 ID:aX+WEOUJ.net]
>>388
突然関係ない他人を持ち出して比較するのはやめてくれ

426 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 16:52:38.62 ID:6E7jiXBj.net]
>>396 同類 相蔑む

427 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 17:03:09.72 ID:6E7jiXBj.net]
>>390
> 選択函数fがあっても、すべての値を使うのではなく、一部の値しか使われない。
> fのすべての値を使ってるわけではないが、fがあれば(整列できることが)すっきり示される。
> このご指摘の意味分ってないでしょ?
> ”Xの任意の空でない部分集合Y”は、やり過ぎ
> それだと、無駄に複雑にしているだけ
> 最小限として、”一列に並ぶ”、”一つずつ減っていく元”を実現するには、
> 選択関数を べき集合で 任意の空でない部分集合Y=2^Xは、無駄に複雑にしているだけ

やっぱり阪大工学部卒は大学数学が全く分からん凡人だったか
ま、京大でも東工大でも東大でも工学部卒はこんなもんだけどな

じゃ、無駄がないようにfの定義域を最小限にできるかい?
どうやってあらかじめ最小限にするんだい?
絶対にできないだろ?

無駄じゃないんだよ
君は考えないからそれが永遠に分からない
必要なことを無駄といって避けるから
永遠に数学が分からない

428 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 17:07:37.84 ID:6E7jiXBj.net]
可算無限というのは不思議なもので
どんな有限集合のべき集合(これ自体有限集合)よりも大きいが
べき集合としてこの濃度になる無限集合は存在しない
可算無限集合のべき集合は非可算濃度を持つ

だから出来の悪い生成AIのような
論理と無関係の連想ゲームを行っても
全然証明にも何にもならない

連想ゲームは論理でもなんでもない
このことを阪大工学部卒の凡人はまず学ぼう
でないと大学1年4月の壁は永遠に乗り越えられない

429 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 17:34:14.92 ID:aX+WEOUJ.net]
>>397
私は見ず知らずの他人に構って
あたかも小中高の教師の如く頻繁に他人を比較する
貴様のような教師根性の持ち主が大嫌いなのだ
貴様は世間が数学の得意な人ばかりで
構成されている訳ではないことが分からないから、
>>1におサルっていわれているんだよw
このアホ

430 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 18:26:32.19 ID:6E7jiXBj.net]
>>400
私は「自分は賢い」とマウントとりたがる自己愛性人格障害者を憐れむ

何があったか知らないが別に数学なんかわからなくても死にはしない
数学が分かりたければ努力するしかないが
皆数学を理解せねばならないなんて一言もいってない
数学なんて諦めたって別に構わない
アホであることを恐れるのは●違い



431 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 18:34:09.78 ID:aX+WEOUJ.net]
>>401
>皆数学を理解せねばならないなんて一言もいってない
君は理学部数学科の数学と、理学部他学科または他学部の数学とは
内容やカリキュラムなどが全く違うことを知らないようだ

432 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/18(土) 18:37 ]
[ここ壊れてます]

433 名前::18.03 ID:aX+WEOUJ.net mailto: >>401
いっておくが、>>1に幾ら説教垂れてもムダに終わるぞ
[]
[ここ壊れてます]

434 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 18:45:07.01 ID:yCcyDMub.net]
 >>310より再録と補足
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be
A, and let
f be a choice function for the family of non-empty subsets of
A. For every ordinal (number) α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering
(or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
(引用終り)

1)さて 海賊版サイトより (.pdf 正確なリンクは貼らない。著作権問題は 各人の責任でお願いいたします)
Set Theory
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
冒頭
”Proof. Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite
one-to-one sequence{ aα : α < θ }that enumerates A .
と始まり 途中は ほぼ上記と同じ(記法が少し異なっている)
最後 ”Clearly, {aα : α <θ} enumerates A.”となっている
(enumerate = 列挙 また、α は 順序数の添え字。α <θ は、ある順序数θ未満のα という意味だろう)

2)ここで、選択関数を書き直すと
 f: A∖{aξ∣ξ<α} → A∖{aξ∣ξ<α} となる
 >>320に記したように、選択公理の A∖{aξ∣ξ<α} が集合族の役割を果たしている
 集合 A∖{aξ∣ξ<α} の濃度は、元の集合A以下だ(∵ Aより ∖{aξ∣ξ<α} の分だけ減少している)

3)繰り返すが 集合族 として Aξ:=A∖{aξ∣ξ<α} と書き直すと
 ∖{aξ∣ξ<α}によって、集合 Aの元 aξ をどんどん減らして 最後空になるまで続けるのだから
 順序数 ξを集めた 集合も その濃度は Aを越えない

4)よって 再度強調するが、いま 上記 選択公理→整列可能定理の証明で扱うとき
 集合族における 各集合 Aξ:=A∖{aξ∣ξ<α} の濃度は 元の Aを越えない

なので、>>390に引用した ”定理 選択公理⇒整列定理”の
『Xの任意の空でない部分集合Y』を考えて べき集合2^X を考える必要は 多分全くww 無くwww
上記 Jech, Thomas の 証明においては、全く不要であって 過剰であると 言える!■

435 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 18:49:54.82 ID:yCcyDMub.net]
>>404 タイポ訂正

 f: A∖{aξ∣ξ<α} → A∖{aξ∣ξ<α} となる
  ↓
 f: A∖{aξ∣ξ<α} → aα となる

436 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 18:58:44.02 ID:yCcyDMub.net]
>>391-392
>ま、>>313-315を書いたのはわたしですが。

ご苦労さまでした
良い指摘でしたね (^^

>では、最初から部分族の濃度の選択公理でこと足りるかというと
>そうはいかないだろう、というちょっと不思議な話。

いやいや
そこは >>404-405 で指摘したとおりで
選択公理→整列可能定理の証明で扱う 集合族
では 不要ですよ

整列可能定理→選択公理 の場合
選択公理 で 扱う 集合族の和集合が、どうなるかが 未定なので
整列可能定理が、フルパワーなら、無問題(つまり、集合族の和集合の濃度が任意ならば)

制限された 整列可能定理→選択公理 の場合で
集合族の和集合の濃度を、可算和定理以下に抑えたいときは
可算和定理 を仮定する必要があるってことですね>>385

437 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 19:49:39.05 ID:yCcyDMub.net]
>>400
(引用開始)
私は見ず知らずの他人に構って
あたかも小中高の教師の如く頻繁に他人を比較する
貴様のような教師根性の持ち主が大嫌いなのだ
貴様は世間が数学の得意な人ばかりで
構成されている訳ではないことが分からないから、
>>1におサルっていわれているんだよw
このアホ
(引用終り)

おっちゃん、ありがとう!
全面同意です
おサルは、アホです!!>>7-10 w ;p)

438 名前:132人目の素数さん [2025/01/18(土) 21:22:38.11 ID:Jha5BKz+.net]
実際はみんな普通の人

439 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 23:39:58.57 ID:yCcyDMub.net]
公開処刑 part2 ;p)
 >>292 より
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である。
(引用終り)

1)そもそも、これ 整列に関する 2項関係の定義になってないよぉ ;p)
 ”全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る”
 が全くのデタラメ ;p)
2)全順序律という用語は、下記 「完全律」というそうですよ
 そして、下記 数学の風景 二項関係とは で
 『R が A 上の二項関係 (binary relation) であるとは,直積集合
 A^2 =A×A の部分集合R⊂A×Aのことである。
 (x,y)∈R のことを,xRy ともかく』とある通りです
 (Rは実数ではなく、関係のことです)
 それで、二項関係は、直積A^2に対して、外から 関係Rを決めてやらないと、二項関係にならない
 A^2 =A×A 全体ではなく、部分集合R⊂A×A たる 集合Rを決めないといけないのです!
3)ところが、『fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b』と流して、”a≦b ∨ b≦aを得る”?
 例えば、整数1と2で、『fの定義よりf({1,2})=1 ∨ f({1,2})=2』と流して、”1≦2 ∨ 2≦1を得る”としたら?
 1≦2 or 2≦1 のどちらかを決めないと いけないところが、上記定義では ”1≦2 ∨ 2≦1”のままで決まってない
 同義反復というか、循環している・・・
4)さらに、反例を挙げると、空でない集合Xとして 実数Rを取ります
 実数Rについて、「二項関係≦を ∀Y⊂R.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する」として下さい
 それで、『実数Rの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦は実数R上の整列順序である』?
 それ 実数Rの整列の最小元の存在証明どこにあるの? 自明? ;p)
5)さらに、空でない集合Xとして 複素数Cを取ります
 複素数Cに対し、「二項関係≦を ∀Y⊂C.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する」?
 そんな簡単に、複素数C そもそも 全順序が入るのか? そして
 『実数Rの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦は実数R上の整列順序である』ってw?

お気楽な話ですなw ;p)
大学1年で集合論を習いたての書いた証明なら、まだ かわいいが
数学科修士卒を鼻に掛ける男の証明がこれかい?
証明の体をなしていないねw ;p)

つづく

440 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 23:41:04.22 ID:yCcyDMub.net]
つづき

(参考)
mathlandscape.com/binary-relation/
数学の風景
二項関係とは
2023.10.26
ある集合 A があったとしましょう。この2つの元
x,y∈A に対し,何らかの「関係」が定まっているとします。このとき,
x,y には関係があるといいます。
このように,ある集合の2つの元に定める「関係」を,二項関係といいます。
たとえば,A を人間たちの集合とします。人 x,y∈A が友達であるとき,
x,y は「関係がある」と言うことにしましょう。これが「二項関係」です。
この関係に名称をつけるなら「友達関係」ですね。友達でない二人の人には,「友達関係はない」ですね。
他にも,人間同士には,「知り合いの関係」「部下と上司の関係」「同僚の関係」「同国籍の関係」など,さまざまな関係を定めることができそうですね。
あるいは,R を実数の集合としましょう。この上には,
x,y に対して,x≤y あるいは y≤x という「二項関係」が定まっています。
これを順序関係(大小関係)と言ったりします。

二項関係の厳密な定義
1つの集合の上には,いろいろな「二項関係」を考えることが可能ですから,一般に数学において「二項関係」を定義するときは,関係があるかないかのみを定義します。
関係があるかないかを数学的に厳密に定義したいとしましょう。果たしてどうすればよいでしょうか。



441 名前:厳密な定義を見てみましょう。
定義(二項関係)
R が A 上の二項関係 (binary relation) であるとは,直積集合
A^2 =A×A の部分集合R⊂A×Aのことである。
(x,y)∈R のことを,xRy ともかく。
R という記号を持ちましたが,実際は ∼,≤ をはじめ,さまざまな記号が用いられます。
ちょっと定義に戸惑ったかもしれません。数学的に「2つの関係」の有無を定義しようと思うと,関係があれば属するような集合を考えるというわけです。
(x,y)∈R なら xRy という関係があると考え,(x,y) not∈R なら,そのよう関係がないと考えるわけですね。
たとえば,R 上の順序関係(大小関係) R は,集合でかけばR={(x,y)∈R^2 ∣x≤y}
とかけます。

mathlandscape.com/ordered-set-2/
数学の風景
半順序集合・全順序集合の定義・具体例4つとその周辺
2023.08.16
定義(前順序集合・半順序集合・全順序集合)
X 上の4つの二項関係 ≤ について,
1.任意の x∈X に対して,x≤x (反射律)
2.x,y,z∈X に対して,x≤y,y≤z ならば x≤z (推移律)
3.x,y∈X に対して,x≤y,y≤x ならば x=y (反対称律)
4.任意の x,y∈X に対して,x≤y または y≤x (完全律)
のうち,
1,2 をみたすものを前順序集合 (preorderd set),
1,2,3 をみたすものを半順序集合 (順序集合; partially ordered set; poset),
1,2,3,4をみたすものを全順序集合 (totally ordered set)という

つづく
[]
[ここ壊れてます]

442 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 23:41:23.48 ID:yCcyDMub.net]
つづき

mathlandscape.com/wellordered-set/
数学の風景
整列集合と整列可能定理
2024.01.21
整列集合とは,「間隔を空けてきれいに順番に並んだ」集合のことで,具体的には,どんな部分集合を持ってきてもちゃんと大小関係として最小値が定まるような順序集合のことを言います。
整列集合の定義
整列集合=全順序+(任意)部分集合が常に最小値を持つ
定義1(整列集合)
半順序集合 A に対し,任意の空でない部分集合が最小値を持つとき,整列集合 (well-ordered set) という。
「半順序集合」といいましたが,任意の2元が最小値を持つことから,整列集合は全順序集合です。半順序集合・全順序集合については以下の図が分かりやすいと思います(→半順序集合・全順序集合の定義・具体例4つとその周辺)。
前順序集合:反射律と推移律
半順序集合:反射律、推移律と反対称律
全順序集合:反射律、推移律、反対称律と完全律
5. 整列可能定理

(いつもお世話になっている尾畑先生)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_12.pdf
第12章 順序集合
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
第13章 整列集合
13.1 整列集合
順序集合(X,≼)はすべての空でない部分集合が最小元をもつとき整列集合であるといいそのような順序を整列順序という
定義から整列集合は必ず全順序集合であることに注意しよう
実際a,b∈Xに対して集合{a,b}はXの空でない部分集合になるからそれは最小元をもつ最小元はaまたはbであるがそれがaであればa≼bとなるしそれがbであればb≼aとなる
これは任意のa,bが比較可能であることを意味し Xは全順序集合であることがわかる
定義から空でない整列集合Xそれ自身は最小元min X をもつ

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E5%88%97%E9%9B%86%E5%90%88
整列集合(英: well­ordered set)、または整列順序付けられた集合(せいれつじゅんじょづけられたしゅうごう)とは、数学における概念の1つで、整列順序を備えた集合のことをいう。ここで、集合 S 上の整列順序関係 (well­order) とは、S 上の全順序関係 "≤" であって、S の空でない任意の部分集合が必ず ≤ に関する最小元をもつものをいう。
順序数
→詳細は「順序数」を参照
任意の整列集合は、その整列集合の順序型と呼ばれるただ一つの順序数に順序同型である。
実数からなる集合
正の実数全体の成す集合 R+ に通常の大小関係 ≤ を考えたものは整列順序ではない。例えば開区間 (0, 1) は最小元を持たない。一方、選択公理を含む集合論の ZFC 公理系からは、実数全体の成す集合 R 上の整列順序が存在することが示せる。しかし、ZFC や、一般連続体仮説を加えた体系 ZFC+GCH においては、R 上の整列順序を定義する論理式は存在しない[1]。ただし、R 上の定義可能な整列順序の存在は ZFC と(相対的に)無矛盾である。例えば V=L は ZFC と(相対的に)無矛盾であり、ZFC+V=L ではある特定の論理式が R(実際には任意の集合)を整列順序付けることが従う。
(引用終り)
以上

443 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/18(土) 23:47:25.02 ID:yCcyDMub.net]
>>409 タイポ訂正

 そんな簡単に、複素数C そもそも 全順序が入るのか? そして
  ↓
 そんな簡単に、複素数Cに そもそも 全順序が入るのか? そして


 『実数Rの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦は実数R上の整列順序である』ってw?
  ↓
 『複素数Cの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦は複素数C上の整列順序である』ってw?

444 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 06:19:26.25 ID:xK12QWtu.net]
>>409
> 数学科修士卒を鼻に掛ける男の証明がこれかい?
 なんでもかんでもあの男のもんだと思う阪大工学部卒の凡人
 これは憎しみか、それとも・・・愛?(キモッ!!!)

445 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 06:21:50.60 ID:xK12QWtu.net]
>>406
> 制限された 整列可能定理→選択公理 の場合で
> 集合族の和集合の濃度を、可算和定理以下に抑えたいときは
> 可算和定理 を仮定する必要があるってことですね
 なにいってんだこいつ

446 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 08:49:01.75 ID:RlRmaz0L.net]
>>408
>実際はみんな普通の人

ID:Jha5BKz+ は、御大か
夜の巡回ご苦労さまです

ところで、下記のわんこら氏ととんすけ氏のヨーツベ動画をご紹介します
わんこらさんは、京大数学科に入学するも
杉浦解析入門1で はまって、それを最初のページから完璧に理解しようと 家で勉強で ヒキコモリになって
5〜6年たち 単位が足らずに、1年で必死に勉強して 京都大学の数理解析研究所に筆記合格するも
面接で落とされた(なんで学部3年で来るところを6〜7年も・・・で)

落ちて、数学科の教官から
”君は数学の才能何もないけどそれ言われる
んですよ
何もないけど人格がいいそこは僕は認めて
るっていう その時はすごいショックやった
んですけどでも今となっては
思って言ってくれててんなっていうことが
今となってわかります 受かってたってどう
なったかわかんないですもんね あそうですね”

で、いまは わんこら氏は、数学ユーチューバーで有名です
とんすけ氏は、立命館大学数理科学科首席卒とか
人生、それも一局かな・・

なお
「数学の才能何もないけど
 人格悪いやつ」も 世の中いたり・・w
とかも、思ったりもしています (^^

(参考)
(ヨーツベ動画:URL通らないので削除。検索請う)
【新高校生・新大学生必見】数学科の闇を知り尽くした勉強法と最強の1冊
2023/02/17 とんすけ
ー概要ー
わんこらさん とコラボしました
今回は真面目な動画になりました。
高校数学、大学数学、一般数学を学ぶにあたって、どういう本を学べばいいか?簡単な本か難しい本どちらを使えばいいか?議論してきました。
ーーーとんすけ'sプロフィールーーー
高校:偏差値43の公立で英語欠点連発
大学:立命館大学数理科学科首席卒
大学院:ワシントン大学大学院(確率専門)
    鬱発症・難病発覚からの退学
いま:データサイエンティスト・業務コンサル

つづく

447 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 08:49:39.48 ID:RlRmaz0L.net]
つづき

文字起こし
1:56
筆記だけかって数理科学研究所受かって
1:59
京都大学の数理解析研究所のすぐに買付な
んですよねそのコースそのコースはそれが
一応難しいと言われてるけどその
2:08
筆記も合格して
面接でボコボコされて
なんで君はこの7年経ってるんやみたい
こいつやばいやつ
2:19
筆記試験 うかった人って落ちないらしいんですよ
だから大丈夫ですみたいな説明してて僕が
落ちる よっぽど変なやつやったみたい

3:01(教授から)
君は数学の才能何もないけどそれ言われる
んですよ
何もないけど人格がいいそこは僕は認めて
るっていうその時はすごいショックやった
んですけどでも今となっては
思って言ってくれててんなっていうことが
今となってわかります 受かってたのでどう
なったかわかんないですもんねあそうですね
3:20
こんななんか仲良くみんなとなれてたの
かっていうこうやって知られてその
知り合いで喋れてるっていう一番楽しい
3:27
それ大事ですよね自分が思ってる才能と
周りから見た時の本当の才能って違うもの
3:35
わからないです
(引用終り)
以上

448 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/19(日) 09:36:25.41 ID:RlRmaz0L.net]
>>360
余談ついでに
日本棋院理事長 武宮 陽光 応援を兼ねて

 >>360より
www.yomiuri.co.jp/igoshougi/kisei/20250115-SYT8T6216423/
【棋聖戦第1局詳報】七番勝負開幕、椿山荘対局を制するのは一力遼棋聖か井山裕太王座か
2025/01/17
第49期棋聖戦 七番勝負第1局(解説付き)

ここに、解説付きの動く棋譜があります
これを見ると
白154と右下隅を打ったのが、井山さん 疑問手
黒155と中央を取りかけに行く、一力さん
 この石が、本当は死んでいるみたい
 これで、一力さん優勢に
黒161と右に引いて緩んだのが、敗着らしい
 ここは、逆の左側に突き出して、目を取りにいけば、白を取れていたか
 実戦は、黒161と緩んだので、中央が劫になってしまった
 ここで、黒は形勢を損ねて、井山さんに押し切られたみたいです

449 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 09:55:05.91 ID:xK12QWtu.net]
>>417
数学諦めて囲碁でもやってろ
囲碁には論理ないからな 
囲碁はサルでもできる遊戯でよかったな!

450 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 09:56:24.17 ID:xK12QWtu.net]
囲碁には論理がない
まったく何も考えずに感覚だけで打っても勝ちさえすればOK

しかし数学ではそんなことは不可能
数学は囲碁とは全然違うのだよ



451 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 10:13:52.49 ID:RlRmaz0L.net]
>>409 補足
(引用開始)
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
(引用終り)

初心者のために
1)これ、二項関係≦ の定義に、まったくなっていない
 つまり、>>409に記したように
 ”数学の風景 二項関係とは で
 『R が A 上の二項関係 (binary relation) であるとは,直積集合
 A^2 =A×A の部分集合R⊂A×Aのことである。
 (x,y)∈R のことを,xRy ともかく』とある通りです
 (Rは実数ではなく、関係のことです)
 それで、二項関係は、直積A^2に対して、外から 関係Rを決めてやらないと、二項関係にならない
 A^2 =A×A 全体ではなく、部分集合R⊂A×A たる 集合Rを決めないといけないのです!”
 ということ
2)例えば、集合{0,1,2,3}と4元の集合で
 ここに、整列可能定理を適用して、お好みで
 3≦1≦0≦2 と整列させた。3は長嶋背番号、1は王貞治背番号、0はかっこいい と
3)で、直積A^2の話
 (3,3) (3,1) (3,0) (3,2)
 (1,3) (1,1) (1,0) (1,2)
 (0,3) (0,1) (0,0) (0,2)
 (2,3) (2,1) (2,0) (2,2)
 となって、正方形 直積A^2 ができる
 二項関係 ≦は、いまの場合
 この正方形の対角線より上の部分の集合のことです
4)これを、例えば 実数Rに適用すると
 3≦1≦0≦2≦r4≦r5≦r6・・・| r4,r5,r6・・・∈R
 と、非可算の長さの順序列ができる
 これを、縦にも並べて、上記 3)項のペア(順対)を、RxR 作る
 この 非可算列よりなる正方形(一応分かり易くこう表現)の
 対角線より 上の部分の集合が、実数Rの 2項関係 ≦ による整列です
 列 r4,r5,r6・・・の部分は、最後まで具体的に書くことはできないが
 整列可能定理は、数学として その存在を保証するのです
(蛇足だが、列 r4,r5,r6・・・の先頭有限部分は、好きな並びにして 残りを 整列可能定理に任せて良い)
5)さて、上記1)〜4)と、冒頭の ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) を対比してみると
 まったく、2項関係の定義として、サマになっていないw ;p)
 例えば、∀y∈Y.(f(Y)≦y)ってなに? そのすぐ上に f(Y)=y に書いてあるから 「y≦y」?
 それとも、Y=X として (∵Xの任意の空でない部分集合Y)
 f(X)=x | x≠Φ(空集合) とできる
 すると、f(Y)≦y) → ∀x≦y ?
 x は、集合Xの任意の元だから、∀x≦y って、全くナンセンス(無限集合だと、最大値が存在しないかも)
 こんなん、2項関係の定義として、全くサマになっていない!■

”∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) ”の記号表記に 自己陶酔している
その実、選択公理も 整列可能定理も、そもそも2項関係の根本から分ってない!
こんなやつが、数学科修士卒を鼻に掛けて、いばる 便所板 5ch
滑稽極まりないなw ;p)

452 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 10:17:35.82 ID:RlRmaz0L.net]
>>420 タイポ訂正

 すると、f(Y)≦y) → ∀x≦y ?
  ↓
 すると、f(Y)≦y → ∀x≦y ?

453 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/19(日) 11:09:31.22 ID:RlRmaz0L.net]
>>404 戻る
(引用開始)
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
Let the set we are trying to well-order be A,
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
冒頭
”Proof. Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite
one-to-one sequence{ aα : α < θ }that enumerates A .
と始まり 途中は ほぼ上記と同じ(記法が少し異なっている)
最後 ”Clearly, {aα : α <θ} enumerates A.”となっている
(enumerate = 列挙 また、α は 順序数の添え字。α <θ は、ある順序数θ未満のα という意味だろう)
(引用終り)

さて、
1)冒頭 ”of order type sup{α∣aα is defined}.”の部分は、平たくいえば
 整列させようとする集合Aについて、集合Aは濃度を持つので、その濃度から 対応する 順序数の列長さが決まる
 それを、”of order type sup{α∣aα is defined}.”と書いたり、
 ” it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence{ aα : α < θ }that enumerates A”、最後 ”Clearly, {aα : α <θ} enumerates A.”
 としているのでしょう
2)なお、トマーシュ・イェフ(Tomáš Jech, 1944年1月29日 - )さん、基礎論の世界では有名らしい
 で、”大著『集合論』(Set Theory)はその後も改訂を重ね、公理的集合論における代表的な教科書として読み継がれている”
 とあります。en.wikipediaの証明は、そこに依拠している

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%95
トマーシュ・イェフ(Tomáš Jech, 1944年1月29日 - )はチェコ出身の数学者。専門は公理的集合論、集合論的位相空間論、測度論等。英語圏での活動が長く、著作の署名には英語ふうの“Thomas”(トーマス)を用いることが多い。エルデシュ数は2。

1978年に出版された大著『集合論』(Set Theory)はその後も改訂を重ね、公理的集合論における代表的な教科書として読み継がれている。
Thomas J. Jech, Set Theory, Academic Press, 1978. 2nd ed., Springer, 1997. 3rd ed., Springer, 2002 (ISBN 9783540440857).

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jech
Thomas J. Jech (Czech: Tomáš Jech, pronounced [ˈtomaːʃ ˈjɛx]; born 29 January 1944 in Prague) is a mathematician specializing in set theory who was at Penn State for more than 25 years.

External links
https://web.archive.org/web/20120504114504/www.math.cas.cz/~jech/
Home page Archived 2012-05-04 at the Wayback Machine, with a copy at Penn state.

454 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 11:24:57.37 ID:Ql1n3AY7.net]
或る π/2<e'<π なる超越数 e' が存在して、π−e' が実代数的数であると仮定する
a=π−e' とおく
aの定義から、π−a=π−(π−e')=e' であって π/2<e'<π だから、
複素平面上の単位円周上の弧を実軸で切断した
複素上半平面 C^{+} における単位半円周 c^{+} 上
での点 e^{(π−a)i} の偏角の主値 π−a は確かに超越数 e' である

455 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 11:26:45.92 ID:Ql1n3AY7.net]
e' の仮定から e' は π/2<e'<π なる超越数だから、
aの定義から 0<a=π−e'<π/2 であって、
aの仮定に注意すれば、複素上半平面 C^{+} における半円周上単位半円周 c^{+} 上
での点 e^{ai} の偏角の主値aは実代数的数である

456 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 11:28:10.66 ID:Ql1n3AY7.net]
よって、複素上半平面 C^{+} 上の 2点 e^{(π−a)i}、e^{ai} の
各偏角の主値 π−a、a を考えれば複素上半平面 C^{+} 上
の 2点 e^{(π−a)i}、e^{ai} は虚軸について対称ではない
しかし、複素上半平面 C^{+} 上の 2点 e^{(π−a)i}、e^{ai} は
虚軸について対称だから、矛盾が生じる

457 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 11:29:02.50 ID:Ql1n3AY7.net]
この矛盾は π/2<e'<π なる超越数 e' が存在して
π−e' が実代数的数であると仮定したことから生じたから、
背理法により π−e' が実代数的数である
π/2<e'<π なる超越数 e' は存在しないから、
任意の π/2<e'<π なる超越数 e' に対して π−e' は超越数である

超越数eは π/2<e<π を

458 名前:満たすから、π−e は超越数である []
[ここ壊れてます]

459 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 11:53:10.34 ID:MeW3b4Rf.net]
雑談さんは、>>292の証明は、整列定理から作った特別な選択函数を用いれば成立するということは分かりますかね?

>>426
それでいいと思ってるなら、マジで数学の才能ゼロだから、今すぐやめた方がいい。
もし病気なら、治療を優先すべき。

460 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:02:14.90 ID:Ql1n3AY7.net]
>>427
実代数的数の全体がなす体上で
級数で表された2つの超越数π、eが
一次独立であるかどうかを考えたことはあるか?



461 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:06:10.68 ID:Ql1n3AY7.net]
あっ、π/2<π−1<π という反例があったか
残〜念

462 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:12:18.92 ID:Ql1n3AY7.net]
>>427
受験数学じゃあるまいし、数学の才能というのはないと思った方がいい

463 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:19:56.35 ID:Ql1n3AY7.net]
π−1 じゃないな
周期に属する π/2<e'<π なる実数の超越数 e' か

464 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:33:52.90 ID:Ql1n3AY7.net]
ということは、π/2<e<π だからeが周期に属すると仮定して、
π−e が実代数的数か実数の超越数かで場合分けして
同様に考えれば、矛盾が得られて、
2つの超越数πとeは有理数体Q上代数的独立である

465 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:33:58.61 ID:MeW3b4Rf.net]
おっちゃんによると
1.π/2<e'<π なる超越数 e'
2.π−e' が実代数的数である
が両立することはないらしいが

aを0<a<π/2なる実代数的数として
e'=π-a とおけば、1.2.が両立する。

466 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:36:51.59 ID:MeW3b4Rf.net]
おっちゃん「周期」の意味分かってんのか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%9C%9F_(%E6%95%B0%E4%BD%93%E7%B3%BB)
自分が理解してない用語は一切使うな。

467 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:39:26.69 ID:MeW3b4Rf.net]
周期 (数体系)
数学の特に解析数論周辺分野における周期(しゅうき、英: period)は、
ある種の代数的な領域上でとった代数函数の積分として表される複素数を言う。
周期全体の成す集合は、和と積に関して閉じており、環を成す。

468 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:43:47.68 ID:Ql1n3AY7.net]
>>433
πとeはどっちも実数の超越数だから、
eが周期Pに属すると仮定すると π−e が代数的数のときは、
π+e が超越数になるから、複素下半平面 H^{-} で同様に考えればよい

469 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:54:38.84 ID:MeW3b4Rf.net]
π+eとπ-eの少なくとも一つは超越数。で?
自明な議論から非自明な結果が出てくるわけないだろ。
「数学に錬金術はない」
また、前々から言われていることだが
「おっちゃんには"特化した証明"という概念がない」
というわけで、おっちゃんはトンデモ。
数学書を揃えている奇特なトンデモ。

470 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:57:53.24 ID:MeW3b4Rf.net]
「周期」という用語はどこかで聞きかじったんだろうが
「πの整数倍」という意味じゃないぞw
当たり前だろ、自分でおかしいと思わんの?
「πの整数倍」と言いたいなら、そう言えばいいだけ。
気取って理解してない用語を使おうとするから
トンデモ以下になるんだよ。



471 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 12:58:52.91 ID:Ql1n3AY7.net]
>>437
周期という複素数の体系では複素解析の考え方が有効に使える

472 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 13:02:46.21 ID:Ql1n3AY7.net]
>>438
周期では普通の解析数論というより代数幾何に近い考え方をする
だから、周期では実代数幾何や複素幾何が使える

473 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 14:48:32.87 ID:xK12QWtu.net]
>>427
> 292の証明は、整列定理から作った特別な選択函数を用いれば成立する
> ということは分かりますかね?
 なるほど X=Nとして
 ∀Y⊂N.((Y≠{})⇒∀n∈Y.(f(Y)≦n))
 Yにnより小さい元があればf(Y)<n
 Yにnより小さい元がなければf(Y)=n

 Jechの証明のf

474 名前:から上記の性質を持つfに改造できればいいってことで
 多分いろいろやり方はありそうだけ
 (たとえばfが半順序になるところまでなんとか持って行って
  ツォルンの補題を経由して証明するとか)
 一番簡単なのはJechの証明の方法でとにかく整列しちゃうってことですかね

 ということで意図が分かると、
 阪大工学部卒の凡人が貶すほど酷いものでもないとわかりますね
 まあ、そういうことなんだろうなと思いましたけど 
 大学1年4月で数学から落伍した凡人は嫉妬丸出しで酷いこというんでね
 まあ人間失格のサルだから仕方ないですけどね 奴は
[]
[ここ壊れてます]

475 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 14:51:56.78 ID:xK12QWtu.net]
理科大君は数学を博打かなにかだと思ってるらしい
闇雲に式を弄ればまぐれで当たることもある、と

絶対ないとはいわないが
この宇宙がなくなるまでに
そんな奇跡が起きるとは思えんね

476 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 14:53:55.85 ID:xK12QWtu.net]
自分の頭の中だけで闇雲に考える理科大君と
自分の頭では考えず他人の文章に頼りまくる阪大工学部君
どっちがマシかといわれてもねえ

なんで他人の書いた文章を読んで自分で考えて理解する
という地道な努力ができないんだろう?

477 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 15:18:26.29 ID:xK12QWtu.net]
南無阿弥陀仏

478 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 16:28:09.86 ID:Ql1n3AY7.net]
>>442
5チャンでは即興で思い付いたことを書いている
以前他のスレでやったが、周期Pに属する実数全体 P∩R という
零集合上で実解析的に考えれば、有理数体Q上
πとeは代数的独立であることが示せる

479 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 16:48:57.61 ID:xK12QWtu.net]
>>445
> 5チャンでは即興で思い付いたことを書いている
 それ嘲笑されるからやめとけ
 まず自分で検証してから書け
 検証できないなら数学は完全に諦めろ
 おまえも阪大工学部卒同様、数学のレベルは高卒
 大学の数学は何一つ理解できなかっただろ
 嘘つくなよ 嘘ついて惨めになるのは自分だぞ

480 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 16:53:06.99 ID:xK12QWtu.net]
工学部は大学の数学なんて理解する気もない凡人が行くところだが
理学部数学科に行ったところで大半の学生は理論もろくに分からず卒業し
中学高校の教師やら”社奴”やらになる
まあ、理解しようと思っただけマシ 理解できなかったと気づくだけさらにマシ というところか
一番悪いのは理解する気もないのになんか読んだだけで理解した気になるケーハクな奴
その次に悪いのは理解する気があるがなんか読んだだけで理解した気になる甘っちょろい奴



481 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 17:01:52.00 ID:Ql1n3AY7.net]
γ=lim_{n→+∞}(1+1/2+…+1/n−log(n+γ)) ではあるが、
各正の整数nに対して a_n=1+1/2+…+1/n−log(n+γ) とおいたとき、
実数列 {a_n} に対して或る実数cが存在して、
すべての正の整数nに対して {a_n} の第n項 a_n について a_n=c とはなり得ず、
実数列 {a_n} について任意の実数cに対して、或る正の整数nが存在して a_n≠c なることは興味深い

482 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 17:08:17.92 ID:Ql1n3AY7.net]
>>446
大学1年レベルの線型代数が出来るからといって
行列式と連立方程式の解法の関係云々で
やたらイキるのは止めた方がいい

483 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 17:35:38.66 ID:D3v/mpAJ.net]
競技人口は
将棋が450万で
囲碁は120万
あと10年で囲碁人口は0になるだろうと
今日の大会でコメントした人がいた

484 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 17:56:58.05 ID:xK12QWtu.net]
>>449
大学1年レベルの線型代数も出来ないのか
行列式と連立方程式の解法なんて
小学生にとっての九九と同じだろ
おまえ、全然理解してないのか
だったら数学は諦めろ 絶対無理だから

485 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 17:58:19.45 ID:xK12QWtu.net]
囲碁と数学は無関係
囲碁がいくら強くなっても数学はちょっとも理解できない
囲碁なんて全然できなくても数学が分かるようにはなる

486 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 18:00:25.28 ID:xK12QWtu.net]
行列式と連立方程式の解法の関係が目糞なら
実数上のコーシー列が収束列というのは鼻糞
選択公理から整列定理が証明できるのは耳糞

こんなもん自慢にもなんにもならん
しかし理解してない奴にとっては
どれも目障り耳障りらしい

487 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 18:08:23.52 ID:Ql1n3AY7.net]
>>451
あれはxとbを同じ形のベクトルとしたときの Ax=b という形の
連立方程式を表す正方行列Aの逆行列 A^{-1} の存在性と
その連立方程式の解xの存在性を確認している
ことと同じ訳で、話は難しくない

488 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 18:38:51.29 ID:xK12QWtu.net]
>>454
なぜ、逆行列が存在する行列の行列式が0でないか、証明できる? 君

489 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 18:40:56.95 ID:xK12QWtu.net]
言っとくけど
連立方程式を解くのに別に行列式なんか全く求めなくていい
また行列式を求めるのに定義式の通りに計算する必要もない
これ豆な

490 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 18:45:19.39 ID:RlRmaz0L.net]
>>442
(引用開始)
理科大君は数学を博打かなにかだと思ってるらしい
闇雲に式を弄ればまぐれで当たることもある、と
絶対ないとはいわないが
この宇宙がなくなるまでに
そんな奇跡が起きるとは思えんね
(引用終り)

ふっふ、ほっほ

 >>355-356より
”AIの研究を見て思うのは、”銀の弾丸”なんてないんだな、ってこと
結局、最後は力で決まる 無駄を承知でやりまくることでしか結果はでない
最初から効率とかコストとかいうのは愚かな態度”

”数学者は馬鹿でなくてはならない、といった人がいる
要するに、常に効率のいい方法を求める利口になるな、ということ
新しい結果を出す最適の方法なんか存在しない
定石とか手筋とかいう奴は利口という名の愚か者
真に賢い者は無駄を厭わぬ馬鹿になる”
(引用終り)

これ、だれの発言だ?w
まさに、二枚舌
ダブスタの男だなww ;p)



491 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 19:07:03.21 ID:xK12QWtu.net]
>>457
ああ、なるほどね
ただ、ちょっと違うんだなぁ

理科大君は探しやすいところばっかり探してるでしょ
でもそれは虫が良すぎるよね 範囲をだんだん広げていかないと

492 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 19:08:25.97 ID:xK12QWtu.net]
理科大卒君 式を弄るだけ
阪大工卒君 検索するだけ

前者はちょっとしか考えてない
後者はちょっとすら考えてない

493 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 20:15:27.67 ID:RlRmaz0L.net]
>>445
(引用開始)
5チャンでは即興で思い付いたことを書いている
以前他のスレでやったが、周期Pに属する実数全体 P∩R という
零集合上で実解析的に考えれば、有理数体Q上
πとeは代数的独立であることが示せる
(引用終り)

どうもです
スレ主です

おっちゃん お元気そうでなによりです。
ここは、おっちゃんが

好きなことを
好きなだけ書いて良い

だれに遠慮をする
こともない

アホざる>>7-10
相手にするな (^^

494 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 20:35:25.70 ID:MeW3b4Rf.net]
未解決問題が簡単に解けると宣うおっちゃんは典型的なトンデモ。
「即興で証明が思いつく(当然間違っている)」というのもトンデモ。
トンデモさんは、一つの未解決問題に対して、いくつか
異なる「証明」を持っていることも少なくない。
推論の初歩で間違えていて、簡単に矛盾が生じるから
いくつも「証明」が出来てしまうというだけ。
複数の「証明」を持っているから、一つ一つは不完全でも
「合わせ技」で証明できていると思ってるフシもあるが
一つ残らず全部間違っている。
しかも、自分にとって都合がいい方向(たとえば問題が解ける)
という方向にバイアスがかかった形で間違える。
「普通のひとであれば自分でおかしいと気づくだろう」
という常識が通用しないのがトンデモ。

495 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/19(日) 20:38:49.15 ID:MeW3b4Rf.net]
>>460
トンデモを助長するような発言は

496 名前:容認できませんね。
病気が悪化した場合、責任が取れますか?
[]
[ここ壊れてます]

497 名前:132人目の素数さん [2025/01/19(日) 20:46:15.70 ID:xK12QWtu.net]
>>462
まあ、阪大工卒も立派なトンデモですから

498 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/19(日) 20:57:54.47 ID:RlRmaz0L.net]
>>441
> Jechの証明のfから上記の性質を持つfに改造できればいいってことで
> 多分いろいろやり方はありそうだけ
> (たとえばfが半順序になるところまでなんとか持って行って
>  ツォルンの補題を経由して証明するとか)
> 一番簡単なのはJechの証明の方法でとにかく整列しちゃうってことですかね
> ということで意図が分かると、
> 阪大工学部卒の凡人が貶すほど酷いものでもないとわかりますね

おサルか?w >>7-10
自分が書いた証明を、他人になりすまして
評論か? ばれて居るぞ!w ;p)

 >>422
(引用開始)
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
Let the set we are trying to well-order be A,
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
冒頭
”Proof. Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite
one-to-one sequence{ aα : α < θ }that enumerates A .
と始まり 途中は ほぼ上記と同じ(記法が少し異なっている)
最後 ”Clearly, {aα : α <θ} enumerates A.”となっている
(enumerate = 列挙 また、α は 順序数の添え字。α <θ は、ある順序数θ未満のα という意味だろう)
(引用終り)

それでは、海賊版のThomas Jechの 証明を 転記しておくからw
頑張れぇ〜!ww ;p)
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■
以上

499 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 06:59:04.58 ID:lMN8bpqd.net]
>>464
> おサルか
 サルは大学1年の4月で数学落ちこぼれた阪大工学部卒の凡人君だろ
> 自分が書いた証明を、他人になりすまして評論か? ばれて居るぞ!
 誰でも彼でも皆同一人物と思い込むのは妄想性人格障害
> それでは、海賊版のThomas Jechの 証明を 転記しておくから 頑張れぇ〜!
 頑張るのは阪大工学部卒の君だよ、キミ
 この文章読める?
”we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A.”
ああ、ごめんごめん。きみ、英語全く読めないニホンザルだったな。翻訳しとくわ。
「Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。」

Aのすべての空でない部分集合の族S(family S of all nonempty subsets of A)って書いてあるの読める?

Aが可算のとき、すべての空でない部分集合の族Sは非可算集合であることは、わかる?

だからJechの証明は可算選択公理では可算集合さえ並べられないのわかる?
ま、可算だと証明できるんなら、その時点で並べられるんだけどね

ふっふっふっふ、ほっほっほっほ

500 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 07:09:34.93 ID:lMN8bpqd.net]
阪大工学部君 集合論でも初歩からつまづきまくり

1.対角線論法でRを可算列として整列させるのに可算選択公理が必要とかぬかす
  (背理法の仮定を定理として証明しようとする●●)
2.可算集合Aを整列させるのにJechの明解な証明でも可算選択公理で十分とかぬかす
  (あらかじめすべての空でない集合に対して選択関数が定義されてる必要性がわからん●●)

もうツーアウトだぞ あと一つでチェンジな

あと一つ!あと一つ!!



501 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 07:31:31.21 ID:D55/Jngh.net]
>>466
他の話題はないのか

502 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 07:39:02.23 ID:lMN8bpqd.net]
やあ (´・ω・`)
ようこそ、ZFCハウスへ。
このネタはサービスだから、まず読んで落ち着いて欲しい。

うん、「また」なんだ。済まない。
仏の顔も三度って言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、このネタを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。

殺伐とした数学界で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
そう思って、このネタを書いたんだ。

じゃあ、注文を聞こうか。

503 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 07:46:27.95 ID:lMN8bpqd.net]
他のネタ
・実数の公理から実数のコーシー列が必ず実数に収束することを示す定理を導く証明
・線型空間が有限n次元ならn次元の数ベクトル空間と同型になることを示す定理の証明
等々

工学部あたりではこういうことはすっ飛ばして
「実数のコーシー列は必ず実数に収束する これ公理な」
「n次元の線型空間とはn次元の数ベクトル空間のこと これ定義な」
と教えるらしいが、理論に全く興味ない一般人相手では仕方ない

504 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 07:56:47.06 ID:lMN8bpqd.net]
工学部では
「実数とは有理コーシー列にある同値関係を入れた場合の同値類である」
とかいっても”?”という顔をされるので
「実数とは無限小数のこと ただし1=0.999…とする」
と教える

無限小数&1=0.999…、が上記の定義を満たすことは
工学部の連中にとっては一生無関係のどうでもいいクソ知識だそうだ

505 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 08:40:01.04 ID:D55/Jngh.net]
理学部では
そういうことは
「もう忘れた」でスルーされる

506 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 09:26:54.83 ID:lMN8bpqd.net]
>>471
別に一回理解すればいつまでも記憶する必要ない
でも一回も理解してないと・・・

507 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 15:58:24.24 ID:7RKCNKc8.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

さて >>465 より
(引用開始)
”we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A.”
ああ、ごめんごめん。きみ、英語全く読めないニホンザルだったな。翻訳しとくわ。
「Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。」
(引用終り)

それでな おサルさんよ>>7-10
もう一度 君の証明と対比するよ
 >>292 より
定理 選択公理⇒整列定理
証明
空でない集合Xの任意の空でない部分集合Yをその元∃y∈Yに対応させる写像f(Y)=yの存在が選択公理により保証される。
X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する。
反射律の確認:∀a∈Xについて、≦の定義を{a}に適用しa≦aを得る。
推移律の確認:∀a,b,c∈Xについて、a≦b ∧ b≦c を仮定する。≦の定義を{a,b,c}に適用しa≦cを得る。
反対称律の確認:∀a,b∈Xについて、a≦b ∧ b≦a を仮定する。≦の定義を{a,b}に適用しf({a,b})=a ∧ f({a,b})=bを得る。fは写像だからa=b。
全順序律の確認:∀a,b∈Xについて、fの定義よりf({a,b})=a ∨ f({a,b})=b。≦の定義を{a,b}に適用しa≦b ∨ b≦aを得る。
以上で≦がX上の全順序であることが確認された。
さらに、≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから、≦はX上の整列順序である。
(引用終り)

 一方 >>464 より
それでは、海賊版のThomas Jechの 証明を 転記しておくからw
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

さて
1)両者を対比すると、その差歴然
 おサルはど素人。Thomas Jechの 証明は、プロ!
2)おサルで首肯できるのは、1行目だけ
 2行目からスベっていますw ;p)
 ”X上の二項関係≦を ∀Y⊂X.((Y≠{})⇒∀y∈Y.(f(Y)≦y)) で定義する”
 って、それ 全く定義の体をなしていないことは、すでに指摘した
3)ある順序 aRbが与えられたとき
 それが 整列順序であるか否か?
 下記 尾畑研 整列集合:すべての空でない部分集合が最小元をもつ
 ここの扱いが一番難しい
 ところが、おサルの証明は
 『≦の定義より、Xの任意の空でない部分集合Yに最小元f(Y)が存在するから』とスベっているw

つづく

508 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 16:01:00.87 ID:7RKCNKc8.net]
つづき

4)さて 尾畑研 整列集合 定理13.14 より、順序同型 を 考えて
 さらに 14.1順序型としての順序数 から 整列集合の順序型→順序数 を使うことを思いつくだろう(Jechのテキストにも書いてある)
 もし、この ”整列集合の順序型→順序数”を使わないで、自力で順序を導入して ”整列順序”の「・・任意部分集合が最小元をもつ」を証明しよとすると、大変だろ
 ここを処理するのが、一つは 上記 Jechの順序数との対応付け
 もう一つが、ツォルンの補題を使うスジです(下記 尾畑研 13.3 整列可能定理 ご参照)

5)また、上記 Jech ”That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.”は
 下記のen.wikipedia の Well-ordering theoremの証明では、省かれているよ
 溺れる者は藁をもつかむだろうw ;p)
 さらに、Jech ”Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.”
 が、下記 en.wikipedia の Well-ordering theoremの証明の ”of order type sup{α∣aα is defined}.”に対応している

(参考)
東北大 尾畑研(いつもお世話になっております)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
「集合・写像・

509 名前:数の体系 数学リテラシーとして」の草稿(pdf)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1
第13章 整列集合
13.1 整列集合
順序集合(X,≼)はすべての空でない部分集合が最小元をもつとき,整列集合であるといいそのような順序を整列順序という
P194
定理13.14 整列集合に対して次の3つの場合のうちいずれかつだけが成り立つ
(i)XとYは順序同型である
(ii)XとYの切片が順序同型である
(iii)Xの切片とYが順序同型である

13.3 整列可能定理
ツェルメロは選択公理から整列可能定理を導いたがここではツォルンの補題を用いて証明しよう

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_14.pdf
TAIKEI-BOOK :2019/1/1
第14章順序数
14.1順序型としての順序数
一般に順序同型な2つの順序集合は同じ順序型をもつといい 整列集合の順序型を順序数という
つまり順序数αというときは それに対応する整列集合(A,≼)を念頭にして それと順序同型な整列集合を代表するものと理解する
このあたりの取扱いは集合の濃度と同様である
なお順序数そのものの定義は第14.3節で与える

つづく
[]
[ここ壊れてます]

510 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 16:01:19.93 ID:7RKCNKc8.net]
つづき

(参考)>>310より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
(引用終り)
以上



511 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 16:14:26.85 ID:lMN8bpqd.net]
>>473
> もう一度 君の証明と対比するよ
 私の証明ではないよ
 >>301書いたのは実は私 理解できなかったので尋ねた
 
 わからんことも認めずコピペで誤魔化すサルよりは
 私はマシよ 人として

> Thomas Jechの 証明は、プロ!
 数学者にプロとかいうと、馬鹿にしてんのか!って頭はたかれるよ
 君、そういうとこ傲慢というか不遜というかエテ公だよね

512 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 16:19:40.22 ID:lMN8bpqd.net]
>>474
なんか阪大工学部卒の数学凡人が偉そうな口叩いてるけど何も理解してないんだろ?
>もう一つが、ツォルンの補題を使うスジです
 君、ツォルンの補題って言葉しか知らんのだろ
 ステートメントは・・・略す(大爆笑)
 それじゃ数学は一生分からんわ!

>Jech ”That we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A.”は
>下記のen.wikipedia の Well-ordering theoremの証明では、省かれているよ
 省けると思ってる? どうやって?
 論理が分からんサルは「ウィキにそう書いてあるから正しい」とかいうのかい?
 そもそも並べる前から集合族A-{aξ:ξ<α}だけ取り出せるわけないだろ
 脳味噌真空の白●か?

513 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 16:22:22.80 ID:lMN8bpqd.net]
>>475
ていうか、英語版wikiにもちゃんと書いてあるじゃん!
阪大工学部は英語0点でも入れるらしい

Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
整序しようとする集合をAとし、fをAの空でない部分集合の族に対する選択関数とする。

514 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 16:30:37.18 ID:lMN8bpqd.net]
>>478に対する阪大工学部卒の凡人の返し(予想)
「a choice function for the family of non-empty subsets of A. であって
 a choice function f for the family S of ”all” nonempty subsets of A. ではない!」

こういう●●なことを平気でいうのが、まさに考えないサル

ふっふっふっふ ほっほっほっほ

515 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 17:01:10.69 ID:7RKCNKc8.net]
>>472 追加
 >>385より再録
要するに
・選択公理(無制限) ←→ 整列可能定理 (列長さ 無制限)
・従属選択公理(可算無限ω以上だが制限あり) ←→ 従属整列可能定理 (列長さ 可算無限以上だが制限あり)*)
・可算選択公理(可算無限ωに制限) ←→ 可算整列可能定理 (列長さ 可算無限ωに制限) *)
・有限選択定理(有限に制限) ←→ 有限整列可能定理 (列長さ 有限に制限)
 追加の注)
 *) 逆 ←は、可算和定理を認めた上で、選択公理の集合族について、各集合を可算に制限することとする
 そうすると、可算和定理より 可算の集合の 可算個の族は可算になる
 なお、可算和定理は選択公理が無ければ導けないが、逆の可算和定理→選択公理は導けないと思われる
 なので、可算和定理は選択公理より弱い仮定になる(可算和定理→可算選択公理が導けないかどうかは知らず)
 なお、限られた条件下を前提として、可算選択公理と 可算整列可能定理の類似が、equivalent
 例えば下記のHorst Herrlich ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”と”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
 ∵A\{x} ∪{x} を 一種の可算無限列構成と見て equivalent to "the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R"だと
(引用終り)

さて、繰り返すが
フルパワー選択公理より弱い 選択公理の変種がいろいろ あります
選択公理の変種のパワーは、形成できる列の長さで測れる。すなわち
有限選択定理(有限列) < 可算選択公理ACω(列ωまで) < 従属選択公理DC(列 可算無限ω以上だが制限あり) < 選択公理(列 無制限)

また、下記 Horst Herrlich にあるように
”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
と ”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
とが、Equivalent
A\{x} ∪{x} を 一種の可算無限列ωの構成と見て equivalent to "the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R"だと>>385
(”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”ぼ正確な定義が不明だが、最弱の可算選択公理(可算無限ωに制限) を、
 さらに ”for countable collections of subsets of R.”に制限している )
なので
”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
 ↓↑
”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
証明は、文献 [15], [29], [30]にあるらしい ;p)

つづく

516 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 17:01:38.43 ID:7RKCNKc8.net]
つづき

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理
他の公理との関連
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる。

>>154より
alg-d.com/math/ac/countable_union.html
可算和定理 壱大整域
命題「可算個の可算集合の和集合は可算集合」を可算和定理という.可算和定理は選択公理が無ければ証明できない.
証明 M を ZFC+GCH の可算推移的モデルとする.以下を満たす関数 p 全体がなす集合を P とする.以下略

(いつもお世話になっている尾畑先生)
https://www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研
https://www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_11.pdf
「第11章 選択公理」p164 の定理11.7 (可算和定理)
(選択公理なしでは証明できない)

 >>84より
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a

517 名前:Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
(引用終り)
以上
[]
[ここ壊れてます]

518 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/20(月) 17:17:17.44 ID:7RKCNKc8.net]
>>477-478
>Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
>(訳)整序しようとする集合をAとし、fをAの空でない部分集合の族に対する選択関数とする。

そこ、下記の Axiom of choiceの Statement
そのままでしょ?w (^^

 >>475より
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
ここに
選択関数f
集合族 A∖{aξ∣ξ<α} (添え字 α)
選択された要素 aα (添え字 α)

補足
選択関数f が扱うのは
上記限りです
それ以外の集合族は、関係ないですよ (^^

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Statement
A choice function (also called selector or selection) is a function f, defined on a collection X of nonempty sets, such that for every set A in X, f(A) is an element of A. With this concept, the axiom can be stated:
Axiom — For any set X of nonempty sets, there exists a choice function f that is defined on X and maps each set of X to an element of that set.

519 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 17:34:40.78 ID:lMN8bpqd.net]
>>480
>選択公理の変種のパワーは、形成できる列の長さで測れる。
 完全な素人の連想ゲーム しかも、読みが大外れ

520 名前:132人目の素数さん [2025/01/20(月) 17:41:13.86 ID:lMN8bpqd.net]
>>482
> aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
> 選択関数f
> 集合族 A∖{aξ∣ξ<α} (添え字 α)
> 選択された要素 aα (添え字 α)
> 選択関数f が扱うのは上記限りです
> それ以外の集合族は、関係ないですよ
 正真正銘の馬鹿
 並べる前から集合族 A∖{aξ∣ξ<α}だけ取り出せるか?
 答えは否

 Jechの証明では、Aの濃度Cに対して濃度2^Cの集合族の選択関数が必要
 そのうちの濃度Cの部分しか使わないからといってmそこだけ事前に取り出すことはできない
 証明の中で最初に存在を示すのはAの任意の空でない部分集合の族から要素を取り出す選択関数
 ざ・ん・ね・ん・で・し・た



521 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 16:52:12.07 ID:N2eH+PDU.net]
>>484
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/

ご苦労様です
ちょっと出かけていました
さあ 続けようか

有名な ケネス・キューネンの海賊版を覗いてみた
下記 1)2)と4)を見たが、本件の記述はあまりなかった
( 3)は、期待できそうになかったので、海賊版検索はしなかった)
 記
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%B3
ケネス・キューネン
主な著作
1)Set Theory. College Publications, 2011. ISBN 978-1848900509.
2)The Foundations of Mathematics. College Publications, 2009. ISBN 978-1904987147.
 翻訳『キューネン数学基礎論講義』藤田博司 訳 日本評論社 2016年 ISBN 978-4-535-78748-3
3)Set Theory: An Introduction to Independence Proofs. North-Holland, 1980. ISBN 0-444-85401-0.
 翻訳『集合論―独立性証明への案内』藤田博司 訳 日本評論社 2008年 ISBN 4535783829
4)(co-edited with Jerry E. Vaughan). Handbook of Set-Theoretic Topology. North-Holland, 1984. ISBN 0-444-86580-2.
(引用終り)

さて、”超限帰納法”実数の集合論の基礎の基礎渕野昌(Sakae Fuchino) 2003年 が参考になる
fuchino.ddo.jp/notes/set-th-of-reals-kiso-no-kiso.pdf
2超限帰納法,順序数,基数11
P14
整列順序集合上では,命題を帰納的に証明したり,関数を帰納的に定義したりすることができる.
定理24〜25 (帰納法) 略す
(引用終り)

で、おサル>>7-10>>473の Thomas Jech
”That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
を強く読んだわけだね

つづく

522 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 16:52:48.66 ID:N2eH+PDU.net]
つづき

再度転記しよう
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics)
Thomas Jechの 証明
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

おサルは、『並べる前から集合族 A∖{aξ∣ξ<α}だけ取り出せるか?
 答えは否』というけれど
おサルは、Jech氏の証明について
”That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
を、集合Xに対して、任意の部分集合に対して、順序数との対応が 付けられて それを使って”induction”が可能だと
読んだ

ところがところが、もしそれが可能ならば 例えば実数集合R={r1,r2,・・ri,・・rj,・・,rt,・・}として
これに対して、各単元集合 {ri}, {rj} に なにか順序数を振り当てることができて
αi →{ri}, αj →{rj}, などと順序数との対応ができて
αi ≦ αj とすれば ri ≦ rj の順序が可能で
これは、任意の元 rt に対して 順序数αtとの対応ができて 順序数が整列だから
実数集合R が整列できてしまう

これが、任意集合Xに対する 部分集合で 順序数との対応が可能というならば
その時点で、整列可能定理の証明は、終わってしまい、その後は不要ですな!■

同じ欠点が、>>473に引用した 選択公理⇒整列定理 の証明にも言えて
集合Xの任意の空でない部分集合Y に 二項関係を導入して それが 整列順序だと 証明して
そこから、もとの集合Xの整列順序の可能を証明する

まあ、単純明快だが、欠点は 集合Xの任意の空でない部分集合Yの集まりは、べき集合2^X を成すので
もとの 集合Xを扱うよりも、圧倒的に 難しくなる
(集合X=N(自然数)に対して、2^X=R(実数)となってしまうことから、明らかだね;p)
以上

523 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/21(火) 16:58:12.43 ID:uAz6piE2.net]
>>485
>”choicc fimction”
キミ、英語読めないの ほんとに大阪大学卒? 大阪●●大学じゃないの?
choice functionだろ? 一度は読もうな 
それができないなら もう二度と数学板に書くなよ
恥書くだけだから 高卒サル

524 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/21(火) 17:05:58.14 ID:uAz6piE2.net]
>>486
>『並べる前から集合族 A∖{aξ∣ξ<α}だけ取り出せるか? 答えは否』というけれど
>Jech氏の証明
>”That we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A.”
>を、集合Xに対して、任意の部分集合に対して、順序数との対応が 付けられて それを使って”induction”が可能だと読んだ

キミは平気でウソつくね 変質者か?
任意の部分集合に順序数の対応がつけられるなんて誰もいってない
順序数の対応がつかない集合は、はじめから存在しなくてもいいから可算でいい
と馬鹿なこという六甲山のサルに
「じゃ、最初から君のいう余計なもんを抜いてみせろよ できるものならな」
といったまで

まあ、大学1年4月で数学落ちこぼれたサルには絶対無理だがね

>ところがところが、もしそれが可能ならば

いってないことを否定しても無意味
キミのやってることは、典型的なストローマン論法
まったくのサル知恵

525 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 17:13:15.86 ID:N2eH+PDU.net]
>>486 補足
 >>484より再録
> 並べる前から集合族 A∖{aξ∣ξ<α}だけ取り出せるか?
> 答えは否

ここで、キーワード 集合族 に注目しよう
そして 下記 選択公理:
空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、新しい集合を作ることができる
だった

ここで注目キーワード、集合族は 当然 選択公理なしで、構成できなければならない
集合族が出来た後が、選択公理の出番であり、そこから 選択公理のお仕事が始まる

おっさんは
”並べる前から集合族 A∖{aξ∣ξ<α}だけ取り出せるか?
 答えは否”
とか ”いきり” かえっていうがw ;p)
ZFC分かってるか?

集合族は、Cなしの ZFだけで作って
集合族が出来たあと、C(選択公理)の出番ですよ〜! w ;p)

追伸
某私大数学科の2年生で詰んで、後はオチコボレさん
院は、情報系に逃げたが、基礎論を自慢する
弥勒菩薩氏から、”基礎論婆”と呼ばれるが
しかし、自慢の基礎論が、この”ザマ”かよw ;p)

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理(英: axiom of choice、選出公理ともいう)とは公理的集合論における公理のひとつで、どれも空でないような集合を元とする集合(すなわち、集合の集合)があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるというものである。1904年にエルンスト・ツェルメロによって初めて正確な形で述べられた[1]。
定義
空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、新しい集合を作ることができる。

https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice

526 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/21(火) 17:18:04.95 ID:uAz6piE2.net]
>>486
>例えば実数集合R={r1,r2,・・ri,・・rj,・・,rt,・・}として
>これに対して、各単元集合 {ri}, {rj} に なにか順序数を振り当てることができて
>αi →{ri}, αj →{rj}, などと順序数との対応ができて
>αi ≦ αj とすれば ri ≦ rj の順序が可能で
>これは、任意の元 rt に対して 順序数αtとの対応ができて 順序数が整列だから
>実数集合R が整列できてしまう

いわゆる選択公理を使えば整列できるよ
Rの任意の空でない部分集合からその要素を取りだす関数fの存在が選択公理から言えるから
R→r1,R-{r1}→r2,R-{r1,r2}→r3,…
R-{r1,r2,…}→rω,R-{r1,r2,…,rω}→rω∔1,…

として、ある順序数oで、Ro→{}となれば、oからRへの全単射ができるからRは整列される

もちろん、ここでは例えばR-{r2}みたいなものは、整列には用いていないが
だから考える必要はない、とはいえない 
最初から使わないものだけ排除することなんてできないし
そんなことする意味がまったくないから

濃度Xの極限と 濃度2^Xの極限は一致する
集合全体のクラスの濃度は、(強)到達不能基数だから

527 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/21(火) 17:24:46.19 ID:uAz6piE2.net]
>>489
> 集合族は 当然 選択公理なしで、構成できなければならない
> 集合族が出来た後が、選択公理の出番であり、そこから 選択公理のお仕事が始まる

 だろ?
 だから、任意の空でない部分集合の全体を集合族としてとるしかない
 集合族 A∖{aξ∣ξ<α}というのは、選択関数があるからできることであって
 選択関数なしには構成できないんだよ 順番を逆にすることはできない

> ZFC分かってるか?
 それは明治以来代々東京に住んでる人間様が、六甲山のサルの貴様に言ってる言葉

> 集合族は、Cなしの ZFだけで作って
> 集合族が出来たあと、C(選択公理)の出番ですよ〜!
 だろ?
 だから、ZFでできるのは任意の空でない部分集合の全体という集合族であって
 集合族 A∖{aξ∣ξ<α}ができるのはCによる選択関数の出現後だろ?
 頭ダイジョウブ? やっぱ高卒のサルには論理は全くわからんか

 ふっふっふっふ ほっほっほっほ

528 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 17:33:57.28 ID:N2eH+PDU.net]
>>486 タイポ訂正

”That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
 ↓
”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”

補足
海賊版のサイトが、ロシア系みたいでね
どうも、PDFを作る時のOCRの文字埋め込みができてないみたいなのだ
仕方ないので、このページのみ印刷して
印刷物を 自分でスキャンして OCRの文字埋め PDFを作って
そこから、コピーしたのだが
OCRが、デフォが 日本語対応にしてあるので、
おそら スペルチェックが弱いみたい
英語対応にすると、もう少しましかもしれない(やってないが;p)

529 名前:132人目の素数さん [2025/01/21(火) 17:59:15.30 ID:uAz6piE2.net]
>>492
いいわけすんな
まったく読まずにコピペする馬鹿がどこにいるのか?

530 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 18:05:43.61 ID:N2eH+PDU.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

>>490
>いわゆる選択公理を使えば整列できるよ
>Rの任意の空でない部分集合からその要素を取りだす関数fの存在が選択公理から言えるから

いま、選択公理→整列可能定理
の証明中で
”選択公理→整列可能定理”を 先取りしたら、まずいぜw ;p)

>濃度Xの極限と 濃度2^Xの極限は一致する

意味不明陳述
濃度Xの極限?
濃度2^Xの極限?
なんだ それ?ww ;p)

>>491
> だから、任意の空でない部分集合の全体を集合族としてとるしかない
> 集合族 A∖{aξ∣ξ<α}というのは、選択関数があるからできることであって

発狂してる?w ;p)

任意集合Xに対する 任意の空でない部分集合の全体 は、べき集合2^X\Φ (Φは 空集合、2^XはXのべき集合)
で? 順序数 ξ∣ξ<α との対応付けを、事前にやれるだって?

どうするの?
集合Xの べき集合2^X\Φ に、順序数 ξ∣ξ<α との対応付けを、事前にやれるってことは
 >>486に書いたけど、任意集合Xの要素についても 順序数 ξ∣ξ<α との対応付けが 出来ていることになるよ
そしたら ”→整列可能定理”の部分は、そこで証明終わっているぞ ;p)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AA%E9%9B%86%E5%90%88
冪集合
定義
集合 S が与えられたとき、S のすべての部分集合からなる集合
(注:空集合Φを含む)



531 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 18:10:57.31 ID:N2eH+PDU.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

>>492
>いいわけすんな
>まったく読まずにコピペする馬鹿がどこにいるのか?

すまんすまん w ;p)

”That we can do by induction, using a choicc fimction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
 ↓
”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”

で、最初の行の意味取れなかったの? w ;p)

ワードに張り付けて


532 名前:Xペルチェックかけるのが、一つの 常用手筋ではある
つまり、人の目だと ついスルーしてしまう スペルチェックを
機械だと 漏れなくやってくれるんだ ;p)
(日本語でも同様)
[]
[ここ壊れてます]

533 名前:132人目の素数さん [2025/01/21(火) 18:22:12.07 ID:uAz6piE2.net]
>集合Xの べき集合2^X\Φ に、順序数 ξ∣ξ<α との対応付けを、事前にやれる
 やれるわけないじゃん!馬鹿ザル
 そもそも2^X\Φ の中には順序数と対応づかないものが山ほどある
 それわかってないの?馬鹿ザル
 
 そもそも2^X\Φから順序数への対応づけは選択関数fがいるだろ
 Xが0 X-f(X)が1 (X-f(X))-f(X-f(X))が2 (X-f(X))-f(X-f(X))-f((X-f(X))-f(X-f(X)))が3
 …
 自然数に対応する2^X\Φの要素となる集合の共通集合がω
 …
 と、とにかくf使いまくり

 文章を読まずにコピペするサルの貴様がわかってないんだよ!

534 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/21(火) 21:09:20.40 ID:xF4pfsTj.net]
>>496
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

ふっふ、ほっほ

 >>486より 再度転記しよう
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics)
Thomas Jechの 証明
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

 対比で(参考)>>310より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
(引用終り)

さて
1)前段のT Jech 著 では
 ”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”とあるが
 後段の それによる en.wikipedia では、この1行は 省かれている
2)また、en.wikipediaから、他国のwikipedia 記載ぶりを見てみると
 中国:en.wikipediaと同じ (仏、伊などは Zornの補題使用)
3)思うに、T Jech 著
 ”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
 は、単なるイクスキューズ(excuse)で
 A-{aξ:ξ<α}(=A∖{aξ∣ξ<α})は、全部”the family S of all nonempty subsets of A”の中にあって
 単に その部分集合を 使っていますと 言い訳と補強をしているだけのこと と言いたいんじゃね? (無くても良いと多くの人は 判断している)

535 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 06:38:26.56 ID:g0uvzCcY.net]
>T Jech 著
>”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
>は、単なるイクスキューズ(excuse)で
>A-{aξ:ξ<α}(=A∖{aξ∣ξ<α})は、全部”the family S of all nonempty subsets of A”の中にあって
>単に その部分集合を 使っていますと 言い訳と補強をしているだけのこと と言いたいんじゃね? >>(無くても良いと多くの人は 判断している)

自称阪大工学部卒の大学数学オチコボレ「六甲山のサル」は文字は読めるが文章は読めない

Q1.aαの定義は?
A1. Aからα未満の順序数ξに対応するaξすべてを取り除いた集合に関数fを適用したもの
  We let for every α
  aα=f(A-{aξ:ξ<α})
  For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
  aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
Q2.A1のaαの定義の中の関数fの定義は?
A2.Aの任意の空でない集合に対してその要素を取りだす選択関数
  …we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
  Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.
Q3.fの定義域は?
A3.Aの任意の空でない集合
 all nonempty subsets of A.
 non-empty subsets of A.

文章が読めれば、全部答えられるが、六甲山のサルは読めないから全部間違う

なぜ、選択関数の定義域はAの任意の空でない集合全体であって、その部分集合でないのか
それは、前者は選択公理なしに集合として認められるが、
後者は選択関数を反復適用した結果として構成されるものであって、
これを選択関数の定義とするのは全くの循環論法になってしまうから

論理の基本が分かっていれば決して冒さぬ誤りだが、六甲山のサルは分かってないから平気で冒す
しかも何度も何度も性懲りもなく 要するにヒトとしての知性が全くない

大学新入生などどこの大学であれ(東大であれ京大であれ)
大抵は論理の基本も分かってないからヒトではなくサルである
大学ではサルをヒトにするべく教育するが、まあ9割失敗する

それが現実 失敗したら社奴になる 社奴に知性は要らないからサルでもつとまる

536 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 06:45:05.29 ID:g0uvzCcY.net]
会社はサル山である サル山はヒエラルキーだけしかない

大卒(しかし大学を出ただけでヒトの知性はない)のサルが
大学出てない高卒中卒(よほどのことがないかぎりヒトの知性はない)のサルをこき使う
実に残念なヒエラルキー
しかし誰もヒトの知性はないからヒエラルキーに全く疑いを持たず唯々諾々と従う
社奴とは哀れなものである

537 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 06:46:20.99 ID:g0uvzCcY.net]
六甲山のサル ここに眠る

R.I.P.

538 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 08:55:44.13 ID:PJKN2wIh.net]
基礎論の権威が六甲山のあたりにいるようだ

539 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 10:18:40.56 ID:h5HhSN8v.net]
でも、サルとは無関係

540 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 10:33:02.31 ID:PJKN2wIh.net]
サルはともかく
線形代数にはご執心らしい



541 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/22(水) 10:37:48.99 ID:XJPGzntw.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

>>498
(再掲)>>497より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 注)*
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
注)*
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.

という具合に、後付けで、簡単に ”注)*” とでも やっておけば、それで済む話では?
要するに、
”the family S of all nonempty subsets of A.”は、ZFのべき集合公理から従う
Aのべき集合公理を、いつものようにP(A)と書く。P(A)は、空集合Φを含むので
the family S=P(A)\Φ と書ける
分出公理を使うと、Sの部分集合として
{A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・}
これから 集合族 が出来て
A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
集合族は、順序数で添え字付けられている と考えることができる
この集合族に、選択関数を適用すれば良い

”Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A.”
で大概の人は分かる

初学者向けに(君のために ;p)
”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
と書けば、多少親切ってことかな ;p)

つづく

542 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/22(水) 10:38:08.74 ID:XJPGzntw.net]
つづき

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%AD%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96
ツェルメロ=フレンケル集合論(英: Zermelo-Fraenkel set theory)

3. 分出公理(無制限の内包公理)
→詳細は「分出公理」および「en:Axiom schema of specification」を参照
部分集合は通常、集合の内包的記法(英語版)を用いて表される。たとえば偶数は、整数
Zの合同式 x≡0(mod2) を満たす部分集合として表すことができる。
一般に、集合 z の部分集合で1つの自由変項
x の式 ϕ(x) に従うものは、以下のように表現できる:
{x∈z:ϕ(x)}.
分出公理は、この部分集合が常に存在することを示す(それぞれの ϕ に1つずつ公理が対応するため、これは公理図式である)。
ZFの公理の中で、この公理は置換公理と空集合の公理に従うという点で冗長である。

6. 置換公理
→詳細は「置換公理」を参照

8. べき集合公理
→詳細は「冪集合公理」を参照
(引用終り)
以上

543 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/22(水) 10:50:19.06 ID:LgUwuh2U.net]
>分出公理を使うと、Sの部分集合として
>{A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・}
>これから 集合族 が出来て
>A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
 aξの定義に選択関数使っちゃってますが

544 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/22(水) 14:15:58.00 ID:XJPGzntw.net]
>>506
マジレス
・誤解です
 A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
 は、あくまで 集合族です
・そもそも、選択関数fは
 f:集合族(定義域:入力)→ ある要素(aα:出力)
 (>>504 aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) の通りですが)
・繰り返しますが
 選択関数fは
 定義域としての 集合族(入力)がないと、出力の aα が ありません!

そして、百歩ゆずって
aξの定義に選択関数使うことは
「選択公理→整列可能定理」の証明上、問題なし

(なお、くどく繰り返すが、集合族(入力)がないと、
 選択関数の出力 aα
 即ち 順序数で添え字付けられた a∈A が 出せない)

545 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 15:31:35.39 ID:LgUwuh2U.net]
> 誤解です
 ほんとだ、君、間違ってる

誤 A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
正 A(=A∖{}),A∖{a1},A∖{a1,a2},A∖{a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・

>選択関数fは
>f:集合族(定義域:入力)→ ある要素(aα:出力)
>(aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) の通りですが)

じゃ、fを表に出しなよ

A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…

f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),…

定義域の集合族を{A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…}に制限したいらしいけど
それ中のfを全部消さないと、循環論法でアウトだから
いってることわかる?六甲山のおサルさん

ふっふっふっふ ほっほっほっほ はっはっはっは

546 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 15:49:07.33 ID:SKZE5nnx.net]
ところでAが可算集合の場合、Jechの方法だけで、必ずωと同型の整列ができるか?
答えは否w

Nから奇数3,5,7,9,…と順々に取っていっても、当然ながらNの全ての要素は取り切れない
残りN'から6,10,14,18,…と順々に取っていっても、当然ながらNの全ての要素は取り切れない
残りN''から12,20,28,36,…と順々に取っていっても、当然ながらNの全ての要素は取り切れない

という感じで無限回繰り返しても
1,2=2^1,4=2^2,8=2^3,…,2^n,…
という2のベキが残る

ここで2^nの指数nだけを見れば、実は上記と同じことが繰り返せて
1,2^1,2^(2^1),2^(2^2),2^(2^3),…,2^(2^n),…
が残る

ここで2^(2^n)のnだけを見れば、実は上記と同じことが繰り返せて
・・・

可算順序数の範囲内でいくらでも大きなものがとれちゃう

547 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/22(水) 16:07:47.30 ID:XJPGzntw.net]
>>508
(引用開始)
じゃ、fを表に出しなよ
A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…

f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),…
定義域の集合族を{A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…}に制限したいらしいけど
それ中のfを全部消さないと、循環論法でアウトだから
(引用終り)

ふっふ、ほっほw ;p)

(再掲)>>504より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 注)*
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
注)*
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
(引用終り)

さて、この en.wikipedia Well-ordering theorem の
Proof from axiom of choice by 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory で
ここの記載 ”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.”
が、循環論法だと? 気は確かか?w

”aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})”において
明らかに f 選択関数 で
定義域の集合族 A∖{aξ∣ξ<α} これが、関数の入力で
aα が、関数 fの出力で a ∈A で
aα は aが順序数αで添え字付けできたことを表す
順序を ”defined by aα<aβ if and only if α<β”とすれば
aは、整列できたことになる
(ここ aα<a'β とでもしておく方がいいかもね ;p)

で、循環論法だと?
おれに言わずに、Jech, Thomas にお手紙書いてね
返事が来たら、ここにアップしてくれww ;p)
笑える おサルさんよ>>7-10 www ;p)

548 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 16:14:02.77 ID:c8kxvDgP.net]
>>510
>さて、この en.wikipedia Well-ordering theorem の
>Proof from axiom of choice by 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory での記載
>”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
>aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
>if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.”
>が、循環論法だと?

いや、全然

Jechは、集合族を制限してないから
君が、可算集合の整列を、可算選択公理で実現できると嘘つきたいために
集合族をA∖{aξ∣ξ<α}の全体に制限しようとする姑息な行為に対して
それは完全に循環論法だからダメだといってる

Jechじゃなくて君一匹に対していってんの
勝手にJechを巻き込んじゃだめだよ 彼が迷惑するから

549 名前:132人目の素数さん [2025/01/22(水) 16:17:12.38 ID:LgUwuh2U.net]
>定義域の集合族 A∖{aξ∣ξ<α} これが、関数の入力で
>aα が、関数 fの出力で a ∈A で
>aα は aが順序数αで添え字付けできたことを表す

A∖{aξ∣ξ<α}の中のaξも、関数fの出力だよな?
いっとくけど、関数fを使うってことは
関数fがあらかじめ定められた定義域全体で
定義されてないとダメだぞ
その都度拡大定義するとかダメだぞ
素人はすぐズルするけど
それ論理が全然分かってないってことだから
恥ずかしいとおもって一から論理勉強しろよな

550 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/22(水) 22:45:53.64 ID:2wGMe0ya.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

>>511-512
 >>508より
(引用開始)
誤 A∖Φ,A∖{Φ,a1},A∖{Φ,a1,a2},A∖{Φ,a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
正 A(=A∖{}),A∖{a1},A∖{a1,a2},A∖{a1,a2,a3},・・ A∖{aξ∣ξ<α}・・
>選択関数fは
>f:集合族(定義域:入力)→ ある要素(aα:出力)
>(aα= f(A∖{aξ∣ξ<α}) の通りですが)
じゃ、fを表に出しなよ
A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…

f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),…
定義域の集合族を{A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…}に制限したいらしいけど
それ中のfを全部消さないと、循環論法でアウトだから
(引用終り)

発狂していると思うのは私だけだろうか?

そもそも、>>504 en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory
”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.”
だった

この ”A∖{aξ∣ξ<α}”内では、選択関数 f は、使われていない ;p)
そこに、後から 勝手に
”じゃ、fを表に出しなよ”とか、言って
A,A∖f(A),(A∖f(A))∖f(A∖f(A)),…

f(A),f(A∖f(A)),f((A∖f(A))∖f(A∖f(A))),…
と書き換えてさwww

もともと入っていない 選択関数 f を てめえが 勝手に書き加えて
てめえが、勝手に循環論法を作ってさ

それを、あたかも en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory
が最初からそうだったように 主張しているw 循環論法だ?

バカも休み休みに言えだろ?
おまえ 完全にバカじゃん w ;p)



551 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/22(水) 22:53:13.03 ID:2wGMe0ya.net]
>>513 補足
卵が先か
ニワトリが先か?

ケースバイケース

卵を買ってきて
その卵を孵して ニワトリを得たら
卵が先だ

ニワトリを買ってきて
そのニワトリに卵を産ませたら
ニワトリが先だ

 >>504の en.wikipedia 9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory
”For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.”

で、 ”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない
”A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ

なんか、思考力が弱そうだな キミw
数学に向いていないね、キミww ;p) []
[ここ壊れてます]

553 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 06:13:49.46 ID:o+VGPX9a.net]
>>513
>発狂していると思うのは私だけだろうか?
 はい
>”A∖{aξ∣ξ<α}”内では、選択関数 f は、使われていない
 表記の中にfが現れないだけで「使われていない」と脊髄反射ですか
 aα=f(A∖{aξ∣ξ<α}) なら
 aξ=f(A∖{aψ∣ψ<ξ})  だから
 A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α}
 もちろん、f(A∖{aψ∣ψ<ξ})をさらに書き換えることもできるが
 順序数は整礎なので、再帰は有限回で止まる
 いずれにせよA∖{aξ∣ξ<α}には、選択関数 f は、使われまくりなのよ
 考えない●ルには見えないだけ ウッキー

554 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 06:17:07.49 ID:o+VGPX9a.net]
>>514
> ”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない
> ”A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ

>>515で示したとおり
A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α}
だからこの段階では選択関数 f は、使われまくり
Aの空でない部分集合全体に対してその中の要素を返す選択関数fこそ最初だよ

なんか、思考力ゼロだね 数学は無理
諦めて六甲山に帰って ヘボ碁でも打ってなさい

555 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 06:21:35.96 ID:o+VGPX9a.net]
we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A.
Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。

A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α} は inductive definition (帰納的定義)
分かる? お●ル

556 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 07:33:01.69 ID:y/IThbaj.net]
can は、mustではないw ;p)
例えば、下記のスコットのトリック(下記)

そして、循環論法でないことは、”最初は グー”だから、すぐ分ることよ
”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない
 A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ”ってこと!■

実際の勝負のジャンケンで、グーでも 循環してないよwww ;p)
あたま 弱そうだなw

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
スコットのトリック(英: Scott's trick)とは真クラス上の同値関係についての同値類の定義を、累積的階層のレベルを参照することによって与える方法である[1]。
この方法は選択公理でなく正則性公理に依存している。選択公理を仮定しないZFにおいて順序数の代表元を定義するのに用いることができる[2]。この方法は Dana Scott (1955) によって導入された。
順序数の代表元を集合として定義する問題を超えて、スコットのトリックは基数の代表元を得たり、もっと一般的な同型類(英語版)にも用いることができる。例えば、全順序集合の順序型はその一例である[1]。

en.wikipedia.org/wiki/Scott%27s_trick
Scott's trick
In set theory, Scott's trick is a method for giving a definition of equivalence classes for equivalence relations on a proper class (Jech 2003:65) by referring to levels of the cumulative hierarchy.

The method relies on the axiom of regularity but not on the axiom of choice. It can be used to define representatives for ordinal numbers in ZF, Zermelo–Fraenkel set theory without the axiom of choice (Forster 2003:182). The method was introduced by Dana Scott (1955).

Beyond the problem of defining set representatives for ordinal numbers, Scott's trick can be used to obtain representatives for cardinal numbers and more generally for isomorphism types, for example, order types of linearly ordered sets (Jech 2003:65). It is credited to be indispensable (even in the presence of the axiom of choice) when taking ultrapowers of proper classes in model theory. (Kanamori 1994:47)

557 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 08:07:21.91 ID:srzQC2GH.net]
>>518
> can は、mustではない
 ちょっと何言ってるか分からない

558 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 08:14:28.15 ID:K82uihNt.net]
>循環論法でないことは、”最初は グー”だから、すぐ分ることよ
>”A∖{aξ∣ξ<α}”から初めて、この段階では選択関数 f は、使われていない
> A∖{aξ∣ξ<α}”が、最初の定義だよ”ってこと!
 最初は選択関数fだろ
 その後、この順で整列される
 f(A)→f(A\f(A))→f((A\f(A))\f(A\f(A)))→…
 だからfがないと何も始まらないな

559 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 08:17:41.99 ID:8wmoImeb.net]
>>520のつづき

で、fの定義域はAの空でない部分集合全体とすれば、何が来ようがどんとこい!

ああ、わかりやすい
選択公理から整列定理が導けるが、可算選択公理から”可算整列定理”が導けるなんて誰もいってない
いってないことを連想ゲームで勝手にきめつけて、証明しようとするからおかしくなる
君、大学1年の数学、それで失敗したんじゃないの?

連想ゲームは論理でもなんでもないから正しくないって

560 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 10:00:39.03 ID:OWxAi42s.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p)

>>520-521
ふっふ、ほっほ
なんか、「循環論法」から ズレまくってないか?

えーと
(再掲)>>510より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
だった

それで、選択公理→整列可能定理の証明において
選択公理が、仮定節だ(結論節は 整列可能定理)(下記 啓林館)

だから、証明において 仮定節の選択公理を、何回使おうが(それが百回であれ千回であれ)
「循環論法」には、ならない

その上で聞くが
A∖{aξ∣ξ<α} が、選択関数f だとか
とぼけたことを言っているが

選択関数は、入力と出力があるよ
その選択関数fで、何が入力で どんな出力が得られているのか?
それを述べよw
中学レベルの あたまの 君へ ww ;p)

(参考)
www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/tea/chu/jissen/sugaku/201302/index.html
啓林館
教師の方へ > 中学校 > 授業実践記録(数学) > 「証明のしくみについて学ぼう」
3.仮定,結論の定義を知る。
「●●●ならば,□□□である。」

●●●:すでに分かっていること【仮定】
□□□:証明しようとしていること【結論】



561 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 10:20:52.26 ID:CiN7ebJS.net]
>A∖{aξ∣ξ<α} が、選択関数f だとか
 なんてことはいってない

562 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 10:22:48.09 ID:aKd93QFI.net]
>選択関数は、入力と出力があるよ
>その選択関数fで、何が入力で どんな出力が得られているのか?

入力 Aの空でない部分集合
出力 入力の集合の要素1個

563 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 10:25:41.18 ID:/DO4V5tt.net]
従って こういうことになっている
A→f(A)
A\f(A)→f(A\f(A))
(A\f(A))\f(A\f(A))→f((A\f(A))\f(A\f(A)))


左側はfの反復によって決まるので
fの定義の前には決まらない

だからfに先立って反復に現れる集合の全体を決めるのは循環論法

564 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 11:46:37.79 ID:OWxAi42s.net]
>>524-525
>左側はfの反復によって決まるので
>fの定義の前には決まらない
>だからfに先立って反復に現れる集合の全体を決めるのは循環論法

言っている意味がわからんw ;p)
下記の 東北大 尾畑研 第13章 整列集合 定理13.18 (超限帰納法)
百回音読してねw ;p)

その上で、いま 選択公理だけで
 >>510 Jech, Thomas (2002).の
A∖{aξ∣ξ<α} が定義できれば
順序数 ξ<α の (超限帰納法)で、
『超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある』
ってこと

これでしょ? ここで、
繰り返すが
選択公理だけで(整列可能定理を使わず)
尾畑研 定理13.18 (超限帰納法) に持ち込めば
A∖{aξ∣ξ<α} が定義できて
選択関数
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
ができあがる■

(参考)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第13章 整列集合
定理13.18 (超限帰納法)
略す
ふつうの数学的帰納法は超限帰納法の整列集合Xとして自然数Nをとったものである
また超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある
これを再帰的定義または帰納的定義という
ここで正確な主張を述べるのは難しいが X=Nの場合は第15.2節で扱う

565 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:06:59.50 ID:L43wzm6S.net]
>>526
>言っている意味がわからん
 すぐわかんなくなっちゃうんだね

566 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:08:53.79 ID:L43wzm6S.net]
>>526
>いま 選択公理だけで・・・定義できれば
 アウト

567 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:09:29.70 ID:WqZeyyqf.net]
選択公理を適用するための集合族を構成するのだから、
Aが可算のとき可算選択公理で並べられるというなら
まず可算選択公理”なしに”A∖{aξ∣ξ<α} が定義できなくてはいけない

568 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:10:34.13 ID:WqZeyyqf.net]
ちなみにJechはAが可算のとき可算選択公理で
なんて下らんこといってないから
Aの空でない部分集合全体の族が定義できればOK

569 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:14:13.48 ID:WqZeyyqf.net]
>順序数 ξ<α の (超限帰納法)で、
>『超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
> たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を
> {f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある』

その説明は正しいよ

でも、上記とは関係なく
選択公理に適用する集合族を定義するのに
選択公理を適用した結果、存在が導かれるfを使ったら
循環論法だよね

570 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:18:02.26 ID:WqZeyyqf.net]
>繰り返すが
>選択公理だけで(超限帰納法) に持ち込めば

繰り返すが
選択公理使わずに(超限帰納法) に持ち込まないと
循環論法



571 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 13:43:30.28 ID:OWxAi42s.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/

>>521 >>529-532
>選択公理から整列定理が導けるが、可算選択公理から”可算整列定理”が導けるなんて誰もいってない

ふっふ、ほっほ
さあ、徹底的にやろうな!!www ;p)
そこは>>480 に整理したよ。百回音読してね

 >>480より
”可算選択公理(可算無限ωに制限) ←→ 可算整列可能定理 (列長さ 可算無限ωに制限) *)
 *) 逆 ←は、可算和定理を認めた上で、選択公理の集合族について、各集合を可算に制限することとする
 そうすると、可算和定理より 可算の集合の 可算個の族は可算になる”
ってことだね

下記の(参考)を使って 状況を整理しよう
1)従属選択公理:『従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる』
2)可算選択公理:『ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であること 略 が証明できる』
3)独語(google英訳)Countable Axiom of Choice:”if the association ∪A well-ordered , because then the smallest element in terms of well-ordering can be taken from any set”
 (補足:the association ∪A が、可算で収まれば、これを 可算整列させて 各Aからその最小元への選択関数が定義できる)
4)Axiom of choice Weaker forms:”Given an ordinal parameter α ≥ ω+2 — for every set S with rank less than α, S is well-orderable. Given an ordinal parameter α ≥ 1 — for every set S with Hartogs number less than ωα, S is well-orderable. As the ordinal parameter is increased, these approximate the full axiom of choice more and more closely.”
 つまり、”As the ordinal parameter is increased, these approximate the full axiom of choice more and more closely.”
 これを、百回音読して 噛みしめましょう!!www ;p)

以上より
Axiom of choice で、well-orderable な 列長さ(順序数)で、各種選択公理のパワーが決まる!!■
(逆の well-orderable な 列長さ(順序数)→ 弱い選択公理 の証明には、付加条件が必要 >>480 ご参照)

つづく

572 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 13:43:59.70 ID:OWxAi42s.net]
つづき

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8

573 名前:%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理
このような公理が無いとしても、各 n について普通の帰納法によって最初の n 項を有限列としてとることはできる。
従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである。
公理 DC は AC の断片であって、超限帰納法の各ステップで選択をする必要があって、それまでの選択に独立した選択ができない場合に、可算長の列を構成するのに必要である。
DCはツォルンの補題の弱い形と同値である; 具体的には
DC は全ての整列された鎖が有限で有界であるような半順序は必ず極大元を持つという命題と同値である。[3]

他の公理との関連
完全な AC と違って、DC は(ZF の下で) 実数の不可測集合やベールの性質を持たない集合や perfect set property を持たない集合の存在を証明するのに不十分である。
これはソロヴェイモデルにおいては ZF+DC が成り立ちながら実数の集合が全てルベーグ可測でベールの性質を持ち perfect set property を持つからである。
従属選択公理は可算選択公理を導き、それより真に強い公理である。[4][5]
従属選択公理の一般化としてさらに長い超限列の生成を認めるものを考えることができる。認める長さを際限なくした場合、それは完全な選択公理と同値になる。

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理
空でない集合からなる可算な集合族があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるという公理である。
ACωとも表記される。名前の通り、選択公理を可算集合族に限定したものになっている。
応用
ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であることや、
任意の無限集合がデデキント無限であることなどが証明できる[1]。
実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]。例えばすべての集積点
xがある数列の極限点であること、すなわち
「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、
xに収束する数列S∖{x}が存在する」
という命題を証明したい場合には(フルパワーのACでなく)ACωを用いれば十分である。
また、距離空間論において、可分距離空間の任意の部分集合が可分であることを示す際にも用いられる

つづく
[]
[ここ壊れてます]

574 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 13:44:22.66 ID:OWxAi42s.net]
つづき

de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbares_Auswahlaxiom
独語(google英訳)
Countable Axiom of Choice
Of course, for certain (possibly uncountable) sets of nonempty sets, a selection function can also be specified without the (countable) selection axiom, e.g.
・when the cut ∩A is not empty, because then there is a constant selection function,
・if the association ∪A well-ordered , because then the smallest element in terms of well-ordering can be taken from any set, and
・if it is a family of intervals of real numbers, because then the midpoint of each interval can be taken.
On the other hand, even for a countable family of two-element sets, the existence of a selection function cannot be proven in ZF.

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Weaker forms
There are several weaker statements that are not equivalent to the axiom of choice but are closely related. One example is the axiom of dependent choice (DC). A still weaker example is the axiom of countable choice (ACω or CC), which states that a choice function exists for any countable set of nonempty sets. These axioms are sufficient for many proofs in elementary mathematical analysis, and are consistent with some principles, such as the Lebesgue measurability of all sets of reals, that are disprovable from the full axiom of choice.

Given an ordinal parameter α ≥ ω+2 — for every set S with rank less than α, S is well-orderable. Given an ordinal parameter α ≥ 1 — for every set S with Hartogs number less than ωα, S is well-orderable. As the ordinal parameter is increased, these approximate the full axiom of choice more and more closely.

つづく

575 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 13:44:46.03 ID:OWxAi42s.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0
順序数(英: ordinal number)とは、整列集合同士の“長さ”を比較するために、自然数[1]を拡張させた概念である。
定義
整列集合 (A,

576 名前: <) に対して、A を定義域とする写像 GA, < を超限帰納法によって
GA,< (a)={GA,<(x)∣x<a}
と定義したとき、GA, < の値域 ran(GA, <) を (A, <) の順序数といい、
これを ord(A, <) で表す。
ある整列集合の順序数であるような集合を順序数と呼ぶ[2]。

集合の濃度と基数
→詳細は「濃度 (数学)」を参照
集合 A から集合 B への全単射が存在するとき、A と B は同数 (equinumerous) であるといい、
A ≈ B で表す。
選択公理を仮定すれば、整列定理により任意の集合 A に対して A と同数であるような順序数が存在することが言える。
そこで、集合 A と同数であるような順序数の中で最小のものを A の濃度 (cardinality of A) といい、
これを |A| あるいは card(A) で表す。
ある集合 A に対して α = |A| である順序数 α を基数 (cardinal number) と呼ぶ。集合の濃度に関して次が成り立つ:
|A| = |B|  ⇔  A ≈ B
A が有限集合のとき、|A| は A の要素の個数に等しい。
基数に対しても、上で定義した順序数の演算とは別に和、積、冪を定義することができる。

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_11.pdf
TAIKEI-BOOK :2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第11章選択公理
定理11.7(可算和定理)
略す
次の主張は定理11.7の特別な場合であり単純な仮定に置き換わっているが選択公理なしでは証明できない
(注:ja.wikipedia 可算選択公理で、ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算である が証明できるとある)

つづく
[]
[ここ壊れてます]

577 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 13:45:07.70 ID:OWxAi42s.net]
つづき

en.wikipedia.org/wiki/Countable_set
Countable set
Theorem — (Assuming the axiom of countable choice)
The union of countably many countable sets is countable.[f]
We need the axiom of countable choice to index all the sets
a,b,c,… simultaneously.

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第13章 整列集合
定理13.18 (超限帰納法)
略す
ふつうの数学的帰納法は超限帰納法の整列集合Xとして自然数Nをとったものである
また超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある
これを再帰的定義または帰納的定義という
ここで正確な主張を述べるのは難しいが X=Nの場合は第15.2節で扱う

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_14.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第14章順序数
(引用終り)
以上

578 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:52:09.11 ID:/DO4V5tt.net]
>>533
間違い読みしてるうちは正しく理解できないよ

579 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 13:54:11.43 ID:L43wzm6S.net]
>徹底的にやろうな
 A∖{aξ∣ξ<α}=A∖{f(A∖{aψ∣ψ<ξ})∣ξ<α} で、もう君、●んでる

 ご愁傷様

580 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 14:12:43.61 ID:OWxAi42s.net]
追加参考
順序数の算術 藤田博司 愛媛大

https://www.sci.shizuoka.ac.jp/~math/yorioka/ss2019/
数学基礎論サマースクール
選択公理と連続体仮説 2019年9月3日
世話人:依岡輝幸(静岡大学理学部数学科
https://www.sci.shizuoka.ac.jp/~math/yorioka/ss2019/fujita0.pdf
集合・濃度・順序数・基数
藤田博司 愛媛大学理学部
2019 年9月3日
数学基礎論サマースクール2019@静岡大学
順序数の算術(1)
以下略す



581 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 14:34:19.93 ID:OWxAi42s.net]
>>538
>間違い読みしてるうちは正しく理解できないよ

ふっふ、ほっほ
 >>533より
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

おれは、
自分が何をどこまで理解しているかを
示そうとしては いない!ww

おっさんが、基礎論のそのまた基礎が全く
理解できていないこと
それを示そうとしているのです!!ww ;p)

(あほ二人の”アナグマの姿焼き")
に向けてねww ;p)

おっさん、某私大数学科修士を 鼻にかけているが
その実、数学科2年生で詰んで、院は 情報系へ逃げたんだったね>>7-10

おっさん
弥勒菩薩氏から、”基礎論婆”と呼ばれるが
自慢の基礎論が、このザマかい?w

これじゃ お主は
数学科1年生で、詰んでいたんだね!!www ;p)

582 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 14:47:07.86 ID:CiN7ebJS.net]
> おれは、自分が何をどこまで理解しているかを示そうとしては いない!
 理解してないもんな
 君の書き込みは図らずも、君が
> 基礎論のそのまた基礎が全く理解できていないこと
 を自ら示してしまっている
 自己処刑 自己アナグマ

583 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/23(木) 14:54:18.13 ID:DqlpJduC.net]
選択公理
∀X[∅∉X⟹∃f:X→⋃(A∈X)A ∀A∈X(f(A)∈A)]

ここで、Xの各要素を定義するのにf使ったらダメにきまってるだろ
こんなもん論理のイロハのイ

584 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 16:23:56.33 ID:F2cs9bbp.net]
>>318
>いい証明ができたら、教えてくれ
いいかどうが分からないが、考えたので書いてみる

Xを集合とする。
Xの任意の空でない部分集合Yをその元yに対応させる写像 φ(Y)=y の存在が選択公理により保証される。
写像 ψ:2^X→2^X を ψ({}):={},Y≠{}⇒ψ(Y):={φ(Y)} で定義する。
Cを順序数全体のクラスとする。
写像 g:C→2^X を g(λ)=X-∪[n∈λ]ψ(g(n)) で定義する。定義より ∀n,m∈C.n≧m⇒g(n)⊂g(m)。
いま A:=∩[λ∈C]g(λ)≠{} を仮定。仮定より ∃λ∈C.g(λ)=A。
gの定義より ¬(φ(A)∈g(λ+1)) だから ¬(A⊂g(λ+1)) だが、これはAの定義と矛盾する。よって A={}。よって ∃λ∈C.g(λ)={}
順序数Λを Λ:=min{λ∈C|g(λ)={}} で定義する。
写像 f:Λ→X を f(λ):=φ(g(λ)) で定義する。
このとき ∀n,m∈Λ.n≠m⇒f(n)≠f(m) だからfは単射。Λの定義よりfは全射。よってfは全単射。
順序関係(X,≦)を ∀n,m∈Λ.n≦m⇔f(n)≦f(m) で定義する。定義から(X,≦)は全順序。
Xの任意の空でない部分集合Yに(X,≦)に関する最小元f(minf^(-1)(Y))が存在するから(X,≦)は整列順序。■

585 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 16:32:08.46 ID:F2cs9bbp.net]
>>318
>なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
うん、俺もその辺だいぶ悩んだ
自分では解決できたと思ってるが、正しいかは分からん

586 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 18:09:44.34 ID:o+VGPX9a.net]
>>544
>いいかどうが分からないが、考えたので書いてみる
 時間があったら読んでみる
>>545
 結局順序数の中に上限が存在しないならそれは集合ではない
 ということかと勝手に思ってるが、正解かどうかはJechに聞いてくれ

587 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/23(木) 18:26:22.65 ID:OWxAi42s.net]
>>541 つづき
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>544 お愉しみを邪魔して悪いが
ちょっと、『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に戻る
結論は
1)ZF上で、コーシー列が収束することは言える
2)ZFC上でならば、コーシー列が収束することが、実数の定義として成り立ち
 従来知られている 実数の位相的な性質 完備距離空間だとか なんだとか いろいろ 言える
3)下記 ZF+可算選択公理では、”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
 ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
 ”5. R is a Lindel¨ of space,”(リンデレーエフ空間になる)
 が、 Equivalent が言える。が、そこまでで詰み(従属選択公理DCでどうなるかは 不明だが、ソロベイモデルがあるので もっと言えそう)
4)以上より、ZF上で なんらの選択公理を仮定しないならば、”コーシー列が収束すること”までで詰みかも ;p)

 (参考) >>84より 再録
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis

588 名前:Horst Herrlich
1. In the realm of the reals
We start by observing that several familiar topological properties of the reals are equivalent to each other and to rather natural choice-principles.
Theorem 1.1 ([15], [29], [30]). Equivalent are:
1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,
2. a function f : R → R is continuous at a point x iff it is sequentially continuous at x,
3. a real-valued function f : A → R from a subspace A of R is continuous iff it is sequentially continuous,
4. each subspace of R is separable,
5. R is a Lindel¨ of space,
6. Q is a Lindel¨ of space,
7. N is a Lindel¨ of space,
8. each unbounded subset of R contains an unbounded sequence,
9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.
There exist models of ZF that violate the above conditions ([17], [18]).
Observe the fine distinction between conditions 2 and 3 of Theorem 1.1.

つづく
[]
[ここ壊れてます]

589 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/23(木) 18:27:18.09 ID:OWxAi42s.net]
つづき

(参考 追加)
en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_countable_choice
Axiom of countable choice
Equivalent forms
There are many equivalent forms to the axiom of countable choice, in the sense that any one of them can be proven in ZF assuming any other of them. They include the following:[8][9]
・Every countable collection of non-empty sets has a choice function.[8]
・Every infinite collection of non-empty sets has an infinite sub-collection with a choice function.[8]
・Every σ-compact space (the union of countably many compact spaces) is a Lindelöf space (every open cover has a countable subcover).[8] A metric space is σ-compact if and only if it is Lindelöf.[9]
・Every second-countable space (it has a countable base of open sets) is a separable space (it has a countable dense subset).[8] A metric space is separable if and only if it is σ-compact.[9]
・Every sequentially continuous real-valued function in a metric space is a continuous function.[8]
・Every accumulation point of a subset of a metric space is a limit of a sequence of points from the subset.[9]
・The Rasiowa–Sikorski lemma MA(ℵ0), a countable form of Martin's axiom: in a preorder with the countable chain condition, every countable family of dense subsets has a filter intersecting all the subsets. (In this context, a set is called dense if every element of the preorder has a lower bound in the set.)[8]

References
8^ Howard, Paul; Rubin, Jean E. (1998). Consequences of the axiom of choice. Providence, Rhode Island: American Mathematical Society. ISBN 978-0-8218-0977-8. See in particular Form 8, p. 17–18.
9^ Herrlich, Horst (1997). "Choice principles in elementary topology and analysis" (PDF). Comment. Math. Univ. Carolinae. 38 (3): 545. See, in particular, Theorem 2.4, pp. 547–548.

つづく

590 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/23(木) 18:27:36.84 ID:OWxAi42s.net]
つづき

en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers
Construction of the real numbers

en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(philosophy_of_mathematics)#Example_from_real_analysis
Constructivism (philosophy of mathematics)
Example from real analysis
In classical real analysis, one way to define a real number is as an equivalence class of Cauchy sequences of rational numbers.

en.wikipedia.org/wiki/Complete_metric_space
Complete metric space

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%82%99%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E7%A9%BA%E9%96%93
完備距離空間
実数全体の成す集合を、有理数全体の成す集合の通常の絶対値で測った距離に関する完備化として得る、カントールによる実数の構成法は、上記の構成法と同様だが、実数の構成において実数自身の完備性を用いることは論理的に許されないという問題に慎重に取り組まねばならない。そうは言っても、上記と同じくコーシー列の同値類を定義して、その同値類全体の成す集合が有理数の全体を部分体として含む体を成すことを示すのは容易である。この新しい体は完備であり、自然な全順序を備え、同型を除いて唯一の完備全順序体となる。こうして実数全体の成す体が「定義」される(より詳しくは実数の構成法(英語版)の項も参照のこと)。こうして作った実数と普段見慣れた実数とが同一視できるということを実感する一つの方法は、その実数を極限として与える「はず」の有理コーシー数列の同値類を同定することである。例えば実数の十進小数展開を途中で打ち切ることは、対応する同値類に属するコーシー列を一つ選ぶことに相当する。
(引用終り)
以上



591 名前:132人目の素数さん [2025/01/23(木) 19:35:48.90 ID:F2cs9bbp.net]
>>547
>ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?
どこまでもクソも無い
実数とは連続公理を満たす順序体(の元)である
よってZFで連続公理を満たす順序体が構成できればそれがZF上の実数である
それ以上でも以下でもない

592 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 21:02:12.93 ID:y/IThbaj.net]
>>550
>実数とは連続公理を満たす順序体(の元)である
>よってZFで連続公理を満たす順序体が構成できればそれがZF上の実数である
>それ以上でも以下でもない

なるほど
それは、理屈だ
至言ですね

よって、結論
・ZFで、コーシー列の収束は証明できる。そこで詰み
・ZF+可算選択公理で、先に進める。例えば、”5. R is a Lindel¨ of space,”(リンデレーエフ空間になる)>>547
 (”5. R is a Lindel¨ of space,”では、まだ不十分)
・さらに先に進むには、さらなる強いパワーの従属選択公理DCかAC(フルパワー選択公理)が必要

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0%E3%81%AE%E9%80%A3%E7%B6%9A%E6%80%A7
実数の連続性(continuity of real numbers)とは、実数の集合がもつ性質である。有理数はこの性質を持たない。
実数の連続性は、実数の完備性 (completeness of the real numbers) とも言われる。また、実数の連続性を議論の前提とする立場であれば実数の公理と記述する場合もある。
なお、ここで言う連続性は、関数の連続性とは別の概念である。
実数の連続性と同値な命題
実数の連続性と同値な命題は多数存在する。順序体(位相は順序位相を入れる)において、実数の公理は
1.デデキントの公理
2.上限性質を持つ
3.有界単調数列の収束定理
4.アルキメデス性と区間縮小法の原理を満たす
5.ボルツァーノ=ワイエルシュトラスの定理
6.次の2条件を満たす
・アルキメデス性を持つ
・コーシー列は収束する
7.中間値の定理
8.最大値の定理
9.ロルの定理
10.ラグランジュの平均値の定理
11.コーシーの平均値の定理
12.ハイネ・ボレルの定理
と同値である。
赤摂也『実数論講義』 には、これらの命題を含めて22個の同値な命題とその証明が記されている。

https://en.wikipedia.org/wiki/Completeness_of_the_real_numbers
Completeness is a property of the real numbers that, intuitively, implies that there are no "gaps" (in Dedekind's terminology) or "missing points" in the real number line. This contrasts with the rational numbers, whose corresponding number line has a "gap" at each irrational value. In the decimal number system, completeness is equivalent to the statement that any infinite string of decimal digits is actually a decimal representation for some real number.
Depending on the construction of the real numbers used, completeness may take the form of an axiom (the completeness axiom), or may be a theorem proven from the construction. There are many equivalent forms of completeness, the most prominent being Dedekind completeness and Cauchy completeness (completeness as a metric space).

つづく

593 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 21:02:41.63 ID:y/IThbaj.net]
つづき

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_metric_space
Complete metric space
In mathematical analysis, a metric space M is called complete (or a Cauchy space) if every Cauchy sequence of points in M has a limit that is also in M.
Intuitively, a space is complete if there are no "points missing" from it (inside or at the boundary).
For instance, the set of rational numbers is not complete, because e.g.
√2 is "missing" from it, even though one can construct a Cauchy sequence of rational numbers that converges to it (see further examples below

594 名前:).
It is always possible to "fill all the holes", leading to the completion of a given space, as explained below.
(引用終り)
以上
[]
[ここ壊れてます]

595 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 21:16:44.08 ID:y/IThbaj.net]
>>545
(引用開始)
>>318
>なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
うん、俺もその辺だいぶ悩んだ
自分では解決できたと思ってるが、正しいかは分からん
(引用終り)

 >>318 より
 個人的には>>309のJechの証明も、ちと不安だ
 なんで、必ずある順序数が上限として存在るするといえるのか、わからんから
 多分、「なんだ、そういうことか!」っていうくらい、つまらんことだと思うけど
(引用終り)

横レス すまん
ベルンシュタインの定理とか、選択公理がいるとか 要らないとか言われるが(下記 en.wikipedia)
それはとこかく、いま Jechの証明 の任意集合Aが、ある集合の濃度を持つとしよう(ZFC内ではね)
そうすると、その濃度から決まる 順序数の上限が存在することが言えるだろう
それは、任意集合Aの冪集合の濃度を超えない
つまり、任意集合Aの冪集合の濃度によって押えられる 集合Aが持ちうる順序数の上限があるのでは?

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6der%E2%80%93Bernstein_theorem
Schröder–Bernstein theorem
Prerequisites
The 1895 proof by Cantor relied, in effect, on the axiom of choice by inferring the result as a corollary of the well-ordering theorem.[8][9] However, König's proof given above shows that the result can also be proved without using the axiom of choice.

On the other hand, König's proof uses the principle of excluded middle to draw a conclusion through case analysis. As such, the above proof is not a constructive one. In fact, in a constructive set theory such as intuitionistic set theory
IZF, which adopts the full axiom of separation but dispenses with the principle of excluded middle, assuming the Schröder–Bernstein theorem implies the latter.[19] In turn, there is no proof of König's conclusion in this or weaker constructive theories. Therefore, intuitionists do not accept the statement of the Schröder–Bernstein theorem.[20]

There is also a proof which uses Tarski's fixed point theorem.[21]

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86
ベルンシュタインの定理(ベルンシュタインのていり、カントール=ベルンシュタイン=シュレーダーの定理、シュレーダー=ベルンシュタインの定理、カントール=ベルンシュタインの定理とも、英: Schröder–Bernstein theorem)とは、集合 A から集合 B に単射 があり、集合 B から集合 A へも単射があれば、集合 A から集合 B への全単射があるというものである。濃度においては、これは |A| ≤ |B| かつ |B| ≤ |A| ならば |A| = |B| である、ということを言っているわけで、非常に基本的な要請がこの定理によって満たされることになる。

596 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 21:19:09.72 ID:y/IThbaj.net]
>>553 タイポ訂正

それはとこかく、いま Jechの証明 の任意集合Aが、ある集合の濃度を持つとしよう(ZFC内ではね)
 ↓
それはともかく、いま Jechの証明 の任意集合Aが、ある集合の濃度を持つとしよう(ZFC内ではね)

597 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/23(木) 23:35:15.41 ID:y/IThbaj.net]
>>551 関連

math.stackexchange

Feferman has, I think, spent quite a bit of intellectual effort on just this question; see, for example, math.stanford.edu/~feferman/papers/psa1992.pdf. –
LSpice
CommentedAug 29, 2014 at 23:51
とあったので、下記貼ります

(参考)
math.stanford.edu/~feferman/papers/psa1992.pdf
From PSA 1992, vol. 2 (1993),
pp. 442–455 (with with corrections)

Why a little bit goes a long way: Logical foundations of scientifically applicable mathematics*1
Solomon Feferman

(Notes *1. Invited lecture in the Symposium, "Is foundational work in mathematics relevant to the philosophy of science?" at the meeting of the Philosophy of Science Association, Chicago, Nov. 1, 1992.)

8. Final remarks.
Like most scientists, philosophers of science could simply take mathematics for granted and not concern themselves with its foundations, as being irrelevant to their main concerns. But, as Hellman has emphasized in his introduction to his article in this volume, debates like those discussed here as to realism vs. (e.g.) instrumentalism, and as to the indispensability of highly theoretical concepts and principles, are equally central to the philosophy of science. Whether the kind of logical results described here will be more directly relevant to those debates remains to be seen. But as long as science takes the real number system for granted, its philosophers must eventually engage the basic foundational question of modern mathematics: "What are the real numbers, really?"

598 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 01:40:11.63 ID:Y9e4pxHo.net]
>>551
どれほど言い訳を重ねても
「ZFで実数は存在しない」
が正しくなることはありません 残念!

599 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/24(金) 03:50:07.00 ID:knZwyXgJ.net]
>>553
> いま Jechの証明 の任意集合Aが、ある集合の濃度を持つとしよう(ZFC内ではね)
 それ、論点先取
 問われてるのは、まさにある集合の濃度を持つかどうかだから
> そうすると、その濃度から決まる 順序数の上限が存在することが言えるだろう
> それは、任意集合Aの冪集合の濃度を超えない
> つまり、任意集合Aの冪集合の濃度によって押えられる
> 集合Aが持ちうる順序数の上限があるのでは?
 逆に上限がない場合、それは集合でない、と言えればいいんじゃね?

600 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 07:59:06.85 ID:U1RMCmJs.net]
>>557
> 逆に上限がない場合、それは集合でない、と言えればいいんじゃね?

同意です
その筋は、ツォルンの補題の証明に書いてあった
『この列は本当に長い、添え字の範囲は単なる自然数ではなく、全ての順序数を動く。実は P と比較しても長すぎる。順序数の全体は真クラスを成すほど大きすぎて、普通の集合より大きくなる。そして、この長さにより集合 P の元を使い尽くすことで矛盾を得る。』
とか。(まだ、分ってないので、ツッコミなしね)

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%A3%9C%E9%A1%8C
ツォルンの補題(英: Zorn's lemma)またはクラトフスキ・ツォルンの補題
証明の概略
選択公理を仮定したツォルンの補題の証明を概略する。補題が成り立たないと仮定する。このとき半順序集合 P を、全ての鎖が上界を持つにもかかわらず、どの元もそれより大きな元を持つように取れる。
関数 b を実際に定義するには選択公理を使う必要がある。
この関数 b を使うことで、P の元の列 a0 < a1 < a2 < a3 < ... を定めることができる。この列は本当に長い、添え字の範囲は単なる自然数ではなく、全ての順序数を動く。実は P と比較しても長すぎる。順序数の全体は真クラスを成すほど大きすぎて、普通の集合より大きくなる。そして、この長さにより集合 P の元を使い尽くすことで矛盾を得る。
aiは次の超限帰納法で定義する。
略す
(引用終り)

> それ、論点先取
> 問われてるのは、まさにある集合の濃度を持つかどうかだから

そうかも
いま、基礎論の教科書を書いているとする
そうすると、整列可能定理の証明前に、任意集合Aが なんらかの濃度を持つという
集合の濃度の章(or 節)を、すでに書いているかどうか(書けるかどうか)
だね

>>556
>「ZFで実数は存在しない」

・ZFで、有理数のコーシー列の収束が言えて
 それらの集合の存在が言える
・それらの集合をRと名付ける
 では、集合Rの性質はどうか?
>>547にあるように、ZF+可算選択公理と、下記がEquivalent
 ”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
 ”5. R is a Lindel¨ of space,”(リンデレーエフ空間になる)
・ここから先、つまりリンデレーエフ空間より先
 デデキントやカントールが成したような 実数の公理を満たすところまで進むには、
 可算選択公理とのEquivalentを破る
 可算選択公理の上位の選択公理(従属選択公理DC や フルパワー選択公理AC)が必要■



601 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/24(金) 08:02:38.65 ID:vpG+s33o.net]
>>558
なんで可算選択公理に固執してんの?

602 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 10:17:58.02 ID:BCvEAUed.net]


603 名前:”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>559
>なんで可算選択公理に固執してんの?

良い質問ですね by 池上彰

1)『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』を明確にするためです
 つまり、ZFだけと、選択公理ありのZF+C 二つだけでなく
 ZFだけ < ZF+可算選択公理 < ZF+従属選択公理DC < ZF+選択公理AC(フルパワー)
 の4つの選択肢をおくことで、冒頭の議論を明確にするため
2)というか、本音は >>547 Horst Herrlich Choice principles in elementary topology and analysis (1997)
 を見つけたので、これを根拠に議論しようということです
 そうしないと、素人同士の水掛け論になってしまう (^^
[]
[ここ壊れてます]

604 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 10:23:09.93 ID:BCvEAUed.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>10より再録
・自然数 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%95%B0
 『形式的な定義 自然数の公理
 以上の構成(注 ノイマン構成)は、自然数を表すのに有用で便利そうな定義を選んだひとつの結果であり、他にも自然数の定義は無限にできる。これはペアノの公理を満たす後者関数 suc(a) と最小値の定義が無限に選べるからである。
 例えば、0 := {}, suc(a) := {a} と定義したならば、
 0 := {}
 1 := {0} = {{}}
 2 := {1} = {{{}}}
 3 := {2} = {{{{}}}}
 と非常に単純な自然数になる』
・0<1<2<3<・・・
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・
 ここで
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・
 と書ける
 何が言いたいか?
 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・を逆に辿れば
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・ となり
 0<1<2<3<・・・ となる
・つまり、{}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・ において
 ∈を<に書き換える
 そうして、{}→0、{{}}→1、{{{}}}→2、{{{{}}}}→3、・・・
 と順序数の背番号がついていると思え
 あるいは、例えば {{{}}}→2 ならば、括弧{}の多重度を基準に整列していると考えれば良い(括弧{}の多重度-1が、順序数に相当している)
・このように、列 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・を、順序関係<に置き換えて
 {}<{{}}<{{{}}}<{{{{}}}}<・・・ として、整列集合と考えることができる(整列可能定理の主張はこれ)
・おサルさん、なにをとち狂ったか、列 {}∈{{}}∈{{{}}}∈{{{{}}}}∈・・・ が、整列していることを否定する
 上記『{}∈{{{}}} は偽』とか、勝手な妄想を沸かす。ほんと、エンタの王で笑いを取る名人だね
 私には、単なるアホとしか思えないがw ;p)
(引用終り)

605 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 10:36:52.84 ID:BCvEAUed.net]
>>501
>基礎論の権威が六甲山のあたりにいるようだ

遠隔レスですが
ここは、知る人ぞ知るの
渕野 昌 (Sakaé Fuchino)氏
伯母野山日記 のこと fuchino.ddo.jp/obanoyama.html
”篠原伯母野山町(しのはらおばのやまちょう)は兵庫県神戸市灘区の町名”(下記)

えーと、ネット地図で見ると、渕野氏が勤務していた 神戸大に近いところです
六甲山の麓ですね

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AF%A0%E5%8E%9F%E4%BC%AF%E6%AF%8D%E9%87%8E%E5%B1%B1%E7%94%BA
篠原伯母野山町(しのはらおばのやまちょう)は兵庫県神戸市灘区の町名。現行行政地名は篠原伯母野山町一丁目から篠原伯母野山町三丁目。
地理
灘区の地理的中央部に位置する

606 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 11:09:46.20 ID:Y9e4pxHo.net]
>>558
>では、集合Rの性質はどうか?
>・>>547にあるように、ZF+可算選択公理と、下記がEquivalent
こじつけ
選択公理無しで言える性質もいくらでもある
選択公理有りで言える性質もいくらでもある
恣意的に後者を持ち出したところで只のこじつけに過ぎない

どれほど言い訳を重ねても
「ZFで実数は存在しない」
が正しくなることはありません 残念!

607 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 11:14:58.08 ID:Y9e4pxHo.net]
>>561
>『{}∈{{{}}} は偽』とか、勝手な妄想を沸かす。
いや事実だよ
{{{}}}の元は唯一{{}}のみだから
近所の高校生に聞いてごらん 『{}∈{{{}}} は真』なんて言う高校生はいないから

608 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 11:18:42.62 ID:BCvEAUed.net]
>>450
>競技人口は
>将棋が450万で
>囲碁は120万
>あと10年で囲碁人口は0になるだろうと
>今日の大会でコメントした人がいた

一応 テンプレ>>1より
「関連は、だいたい何でもありです(現代ガロア理論&乗数イデアル関連他文学論・囲碁将棋まであります)」
とお断りをいれて (^^

さて、ID:D3v/mpAJ は、御大か
この話で、月刊碁ワールド 10月号 2024
『危機に立ち向かう 韓国囲碁界─後編 記・大島正雄』
などにも書かれていますが、いま韓国が世界戦で勝ちまくって
世界囲碁界でナンバーワンの座を享受していますが
その韓国でさえ、”危機”とあります

記事を読んでみると、要するに 韓国でも
コンピュータゲームやネットゲームに押されているらしい

”将棋が450万”ですが、藤井聡太ブームも
いまや、彼が勝つのが当たり前になった
(昔の 大山時代の再現か。大山時代より、もっと殺伐としているかも(一人が強すぎる))

ともかく、”琴棋書畫”(下記で棋が囲碁です)の時代は、遠い昔で
振興策が必要ですね

余談ですが、中国では 甲級リーグという 地域対抗プロ囲碁リーグ戦があり、それ囲碁振興策です
「ヒカルの碁」は、ブームになったのですが、そういうのも必要ですね

(参考)
www.nihonkiin.or.jp/publishing/go_world/goworld_202410.html
日本棋院
月刊碁ワールド 10月号 2024
目次
-特別現地取材-
危機に立ち向かう 韓国囲碁界─後編
記・大島正雄

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%B4%E6%A3%8B%E6%9B%B8%E7%94%BB
琴棋書畫(きんきしょが)、また琴碁書画とは、古代東アジアの文人・士大夫・官僚が嗜むべきとされた芸。四芸とも言う。
棋(圍棋、囲碁)
→詳細は「囲碁の歴史」を参照
棋は圍棋とも呼ばれ、囲碁のことである。棋は既に『論語』の中に孔子の弁として述べられるほど古い遊びである。当初「棋」とは六博を意味していたが、廃れると弾棋を意味するようになり、弾棋が廃れると囲碁を意味するようになった。
囲碁は占星術から始まったが、後漢時ごろから兵法に類似しているとして武人がたしなむようになり、南北朝時代からは文人や雅士の間で流行した。
囲碁の静かに対局する姿は傍観者から見て詩的な風情を誘い、詩にいくつも詠じられている。白居易や蘇軾は石を打つときの音に魅了されて詩を詠じている。
唐以降は待詔のうち棋をもって仕える『棋待詔』が置かれるようになり、国手と呼ばれる名人が務めた。

609 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/24(金) 11:36:22.33 ID:BCvEAUed.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>563
(引用開始)
>では、集合Rの性質はどうか?
>・>>547にあるように、ZF+可算選択公理と、下記がEquivalent
こじつけ
選択公理無しで言える性質もいくらでもある
選択公理有りで言える性質もいくらでもある
(引用終り)

じゃあ、何が言えるか書いてみて!w ;p)
<先制攻撃>
下記 ZF+可算選択公理では、下記 Equivalent
”9. the Axiom of Choice for countable collections of subsets of R.”
”1. in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
”5. R is a Lindel¨ of space,”(リンデレーエフ空間になる)
archive.wikiwix.com/cache/display2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.emis.de%2Fjournals%2FCMUC%2Fpdf%2Fcmuc9703%2Fherrli.pdf
Comment.Math.Univ.Carolin. 38,3(1997)545–552 545
Choice principles in elementary topology and analysis Horst Herrlich

さて
”in R, a point x is an accumulation point of a subset A iff there exists a sequence in A\{x} that converges to x,”
を平たくいえば、a subset A:x0,x1,x2・・・ ,x なる

610 名前:加算無限長の集積列が作れて
A={x0,x1,x2・・・ ,x} は、可算無限集合 とできる
ということだね

ところが、 ZFだけだと
A\{x}={x0,x1,x2・・・ }(任意有限長の集合) しか言えない
つまり、ZF+可算選択公理 の方が、集積点 x が明確になって、言えることが増えるってことでは?

繰り返すが
A\{x}={x0,x1,x2・・・ }(任意有限長の集合)だけだと、集積点 x が明確でない
それで何が言える?w ;p)

追伸
 >>564は、テンプレ>>10に入れたし、勝負ありでしょ?w ;p)
[]
[ここ壊れてます]



611 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 12:29:10.69 ID:Y9e4pxHo.net]
>>566
>じゃあ、何が言えるか書いてみて!w ;p)
愚問
選択公理の要否は命題毎の各論

612 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 12:40:21.50 ID:Y9e4pxHo.net]
>>566
>x0,x1,x2・・・ ,x なる 加算無限長の集積列が作れて
xの左隣の項は何?

>>>564は、テンプレ>>10に入れたし、勝負ありでしょ?w ;p)
「ABC予想を証明した」と言ったら証明したことになると?

613 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 14:16:28.69 ID:BCvEAUed.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>567
>選択公理の要否は命題毎の各論

おっさん
某私大 数学科修士を鼻にかけて
基礎論自慢をして
弥勒菩薩氏から、”基礎論婆”と呼ばれるも
その実、大学1年の基礎論から詰んでいたってこと??w ;p)
敵前逃亡かよ
口先の言い訳だけ、一人前

>>x0,x1,x2・・・ ,x なる 加算無限長の集積列が作れて
>xの左隣の項は何?

アタマ腐ってんのか?w

順序数との一対一対応
0, 1, 2・・・ , ω
 ↓↑
x0,x1,x2・・・ ,x

これで
ωの左隣の項は何 だって?w ;p)
お臍が茶を沸かすなww

ωは、極限順序数で 前者を有しない
だから、ωのすぐ左隣の項は ”無し”!!!!w ;p)
知らなかったんだwwww
さすが、大学1年の基礎論から詰んでいた男だ!w

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E9%99%90%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0
集合論および順序論(英語版)における極限順序数(きょくげんじゅんじょすう、英: limit ordinal)は 0 でも後続順序数でもない順序数を言う。あるいは、順序数 λ が極限順序数であるための必要十分条件は「λ より小さい順序数が存在して、順序数 β が λ より小さい限り別の順序数 γ が存在して β < γ < λ とできることである」と言ってもよい。任意の順序数は、0 または後続順序数、さもなくば極限順序数である。

例えば、任意の自然数よりも大きい最小の超限順序数 ω は、それよりも小さい任意の順序数(つまり自然数)n が常にそれよりも大きい別の自然数(なかんずく n + 1)を持つから、極限順序数である。

順序数に関するフォンノイマンの定義(英語版)を用いれば、任意の順序数はそれより小さい順序数全体の成す整列集合として与えられる。このとき、空でない順序数の集合が最大元を持たないならば、その和集合は常に極限順序数になる[1]。フォンノイマン基数割り当て(英語版)を用いれば、任意の無限基数もまた極限順序数となる。
(引用終り)

追伸
>>568
”>>>564は、テンプレ>>10に入れたし、勝負ありでしょ?w ;p)
「ABC予想を証明した」と言ったら証明したことになると?”

もうお前との論争は不要だよw
みんな、どっちが正しいか 分かっているだろうさwww

614 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 14:20:58.23 ID:Y9e4pxHo.net]
>>569
>x0,x1,x2・・・ ,x なる 加算無限長の集積列が作れて
>ωのすぐ左隣の項は ”無し”
矛盾w

615 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 14:23:20.69 ID:Y9e4pxHo.net]
>>569
>もうお前との論争は不要だよw
>みんな、どっちが正しいか 分かっているだろうさwww
みんな?
『{}∈{{{}}} は真』が正しいって誰が言ってるの?

616 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 15:13:58.53 ID:BCvEAUed.net]
>>526 追加
(引用開始)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第13章 整列集合
定理13.18 (超限帰納法)
略す
ふつうの数学的帰納法は超限帰納法の整列集合Xとして自然数Nをとったものである
また超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある
これを再帰的定義または帰納的定義という
ここで正確な主張を述べるのは難しいが X=Nの場合は第15.2節で扱う
(引用終り)

下記の近藤友祐 集合論ノート0003
「整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法」
が参考になるだろう

なお、近藤友祐氏は、神戸大学 工学部出身らしい
だれか、「工学部では、数学の難しいことを教えないだろう」とか、テメエのレベルも省みず宣うやつがいるが
だれが見ても、おサルより>>7-10 近藤友祐氏のレベルが上でしょw ;p)

(参考)
https://elecello.com/
近藤友祐 2014 年 神戸大学 工学部 電気電子工学科 入学
(2011 年 11 月 03 日 第 12 回 日本数学コンクール論文賞 銀賞 受賞
 神戸大学数学研究会 POMB で代表を務めたり 略 していました)
https://elecello.com/doc/set/set0003.pdf
集合論ノート0003
整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法
近藤友祐 初稿: 2017/09/05

整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法について述べる.

例えば,ONは整列クラスゆえに整礎クラスだから,ON上の超限帰納法や超限再帰法が正当化される.また,メタ数学的な注意を払った上で,整礎集合や整列集合上の超限帰納法や超限再帰法も正当化される.

整礎クラスに対する超限帰納法の証明の中で,推移的閉包を構成する.この構成は,自然数上の再帰によって行われる.超限再帰法を根拠づけるのに再帰を用いるのは循環論法ではないか?と思われるが,事前に順序数論を展開し,自然数全体を有限順序数全体として定義しておくと,の上で帰納法,再帰法が使えることがわかる.

617 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 16:36:56.23 ID:BCvEAUed.net]
>>572
>近藤友祐氏は、神戸大学 工学部出身らしい
>だれか、「工学部では、数学の難しいことを教えないだろう」とか、テメエのレベルも省みず宣うやつがいるが
>だれが見ても、おサルより>>7-10 近藤友祐氏のレベルが上でしょw ;p)

こんな優秀な人たちと、自分を比べるつもりはないが
いまどき、学部数学科に行かなくとも、数学で 優秀な人はたくさんいるよ

例えば
武田 秀一郎氏:東京理科大機械工学卒で、アメリカの大学修士から、いま大阪大学 数学 Associate Professor
渕野 昌氏:早稲田 化学科卒の後、同数学科に学士入学して、後 ベルリン自由大学へ(学部数学科1〜2年は飛ばしてねw)
山下真由子氏:工学部計数工学科へ進学する ”4年次に進級せず修士課程への飛び入学”(つまりは、数学科学部の経験なしwww)
望月 拓郎氏:1994年(平成6年)に理学部(物理?)3年から数学修士に飛び入学(多分 数学科学部の経験なし)

数学科学部で教えてもらってないから「こんなこと知らないだろう・・、理解できていないだろう」と言うが
なぜか 昔から知ってますw。”おまえは、理解できていない”とか それ倒錯でしょw。だれが理解できてないのかなぁ〜!w ;p)

(参考)
sites.google.com/view/stakeda
武田 秀一郎 Associate Professor
Department of Mathematics Osaka University
Education
Ph.D Mathematics,University of Pennsylvania,2006
M.A. Mathematics, San Francisco State University,2001
M.A. Philosophy, San Francisco State University,2000
B.E. Engineering, Science University of Tokyo,1997

researchmap.jp/read0078210/education
渕野昌
1979年4月-1984年3月Freie Universität Berlin, Fachbereich Mathemtatik(ベルリン自由大学)
1977年4月-1979年3月早稲田大学, 理工学部, 数学科

618 名前:
1973年4月-1977年3月 同, 化学科

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E7%9C%9F%E7%94%B1%E5%AD%90
山下真由子
人物
桜蔭中学校を卒業して桜蔭高等学校から通信制東京都立新宿山吹高等学校へ編入学し、在学中に第54回国際数学オリンピックコロンビア大会日本代表選手として銀メダルを獲得する
2014年に東京大学教養学部理科一類へ入学し、工学部計数工学科へ進学するも、4年次に進級せず修士課程への飛び入学のために退学する
2017年に大学院数理科学研究科数理科学専攻修士課程へ入学し、2019年に博士課程へ進学する。2019年8月31日に5か月で博士課程を退学し、9月1日付で京都大学数理解析研究所に採用されて助教[6]となる。2022年に論文博士制度で東京大学博士(数理科学)を修得する

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9B%E6%9C%88%E6%8B%93%E9%83%8E
望月 拓郎(1972年-)は、日本の数学者
来歴
1972年(昭和47年)生まれ
京都大学に進学した[1]。理学部にて学んでいたが[1]、在学中にトポロジーの本を読み、「計算で答えを出す高校までの数学からガラッと変わった」と述懐している
大学院の理学研究科に飛び入学で進学するため、1994年(平成6年)に理学部を中途退学した
1996年(平成8年)、京都大学の大学院における修士課程を修了した
それに伴い、修士(理学)の学位を取得した
[]
[ここ壊れてます]

619 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 18:01:46.14 ID:BCvEAUed.net]
>>558 補足
(引用開始)
> それ、論点先取
> 問われてるのは、まさにある集合の濃度を持つかどうかだから
そうかも
いま、基礎論の教科書を書いているとする
そうすると、整列可能定理の証明前に、任意集合Aが なんらかの濃度を持つという
集合の濃度の章(or 節)を、すでに書いているかどうか(書けるかどうか)
(引用終り)

ふと思いついたが
 >>404より
海賊版サイトより (.pdf 正確なリンクは貼らない。著作権問題は 各人の責任でお願いいたします)
Set Theory
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
冒頭
”Proof. Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite
one-to-one sequence{ aα : α < θ }that enumerates A .
と始まり 途中は ほぼ上記と同じ(記法が少し異なっている)
最後 ”Clearly, {aα : α <θ} enumerates A.”となっている
(enumerate = 列挙 また、α は 順序数の添え字。α <θ は、ある順序数θ未満のα という意味だろう)

これで、全752ページだが 目次を見ると 下記なので
Theorem 5.1より前に ”2. Ordinal Numbers”と ”3. Cardinal Numbers”が終わっている
が、よく読むと(実は ななめ読みw) 上記の2つの章は、ガチガチのZFではなく
カントールなどの古典的な集合論の議論中心だった ;p)
5章でまた、”Cardinal Arithmetic.”を取り上げている
ともかく、T Jech の内心では、”of order type sup{α∣aα is defined}”の部分は、
テキストとして それなりに 納得できているのかもしれない ;p)

 記
Part I. Basic Set Theory
1. Axioms of Set Theory
Axioms of Zermelo-Praenkel. Why Axiomatic Set Theory? Language of Set
Theory, Formulas. Classes. Extensionality. Pairing. Separation Schema.
Union. Power Set. Infinity. Replacement Schema. Ex

620 名前:ercises. Historical Notes.

2. Ordinal Numbers
Linear and Partial Ordering. Well-Ordering. Ordinal Numbers. Induction and
Recursion. Ordinal Arithmetic. Well-Founded Relations. Exercises. Historical
Notes.

3. Cardinal Numbers
Cardinality. Alephs. The Canonical Well-Ordering of a x o. Cofinality. Ex
ercises. Historical Notes.

4. Real Numbers
The Cardinality of the Continuum. The Ordering of R. Suslin’s Problem. The
Topology of the Real Line. Borel Sets. Lebesgue Measure. The Baire Space.
Polish Spaces. Exercises. Historical Notes.

つづく
[]
[ここ壊れてます]



621 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 18:02:18.46 ID:BCvEAUed.net]
つづき

5. The Axiom of Choice and Cardinal Arithmetic
The Axiom of Choice. Using the Axiom of Choice in Mathematics. The Count
able Axiom of Choice. Cardinal Arithmetic. Infinite Sums and Products. The
Continuum Function. Cardinal Exponentiation. The Singular Cardinal Hy
pothesis. Exercises. Historical Notes.

6. The Axiom of Regularity
The Cumulative Hierarchy of Sets. G-Induction. Well-Founded Relations. The
Bernays-Godel Axiomatic Set Theory. Exercises. Historical Notes.

7. Filters, Ultrafilters and Boolean Algebras
Filters and Ultrafilters. Ultrafilters on cj. /^-Complete Filters and Ideals.
Boolean Algebras. Ideals and Filters on Boolean Algebras. Complete Boolean
Algebras. Complete and Regular Subalgebras. Saturation. Distributivity of
Complete Boolean Algebras. Exercises. Historical Notes.
(引用終り)
以上

622 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/24(金) 18:23:12.69 ID:BaT80re5.net]
全く、世の中には余計な法律を制定して、
された側にとっては生活上余計な時間を奪う手続きを踏ませる
本来しなくてもいいような余計なことで
コンピュータを使っているバカな人間がいて呆れた
何で銀行口座を10年使わないと休眠口座になって使えなくなるんだよ
少なくとも政界の人間はこれだから…

623 名前:132人目の素数さん [2025/01/24(金) 19:53:14.90 ID:U1RMCmJs.net]
>>576
スレ主です
これは、おっちゃんかな?
もし おっちゃんなら
お元気そうでなによりです。
これからも、よろしくね

624 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/24(金) 20:19:29.50 ID:U1RMCmJs.net]
>>346
>fuchino.ddo.jp/notes/set-th-of-reals-kiso-no-kiso.pdf
>実数の集合論の基礎の基礎 渕野昌(Saka´ eFuchino)
>2002年8月24日軽井沢にて起稿

関連文献 二つ貼っておきます

(参考)
fuchino.ddo.jp/notes/ch.pdf
連続体仮説と数学渕野昌(Saka´e Fuchino)
(21.01.05(火), 23.12.13(水) に付記を補筆)

fuchino.ddo.jp/misc/set-theory.pdf
集合論は矛盾する?!1渕野昌
1『数学セミナー』2002年2月号,52–56 掲載.
ただし,本稿は『数学セミナー』掲載予定のテキストからは削除されたリマークや,その後の補筆を,幾つか含むものとなっている.[last updated on: March 21, 2024]

625 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 05:07:59.18 ID:AIirwIxg.net]
>>572
>整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する

Jechの証明では
a(α)={a(ξ)∣ξ<α} ではなく
a(α)=f({a(ξ)∣ξ<α}) なんですがね
aの定義域は順序数でいいけど
fの定義域は? Aの空でない部分集合でしょ
fはAの空でない部分集合から要素を選ぶ関数で
この関数の存在を選択公理で保証してるんでしょ

626 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 05:13:04.05 ID:AIirwIxg.net]
>>574
>いま、基礎論の教科書を書いているとすると、
>整列可能定理の証明前に、
>任意集合Aが なんらかの濃度を持つ
>という集合の濃度の章(or 節)を、
>すでに書いているかどうか(書けるかどうか)


順序数の全体が集合でないことを証明しておけば
整列定理で上限がない場合
Aが順序数の全体を”部分”として含むので
Aが集合であることに矛盾するから上限がある
といえるだろ

627 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/25(土) 06:13:38.71 ID:vfu59oac.net]
>>577

>>576は私(おっちゃん)ではない
恐らくAIによるレスだろう

628 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 08:29:59.60 ID:vKwDmbNO.net]
>>581
おっちゃん、どうも
スレ主です
了解です
お元気そうでなによりです。
今後ともどうかよろしくお願いいたします。

629 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 09:00:51.33 ID:vKwDmbNO.net]
>>580
うーん

(引用開始)
>>557 ID:knZwyXgJ さん
>>553
> いま Jechの証明 の任意集合Aが、ある集合の濃度を持つとしよう(ZFC内ではね)
 それ、論点先取
 問われてるのは、まさにある集合の濃度を持つかどうかだから
> そうすると、その濃度から決まる 順序数の上限が存在することが言えるだろう
> それは、任意集合Aの冪集合の濃度を超えない
> つまり、任意集合Aの冪集合の濃度によって押えられる
> 集合Aが持ちうる順序数の上限があるのでは?
 逆に上限がない場合、それは集合でない、と言えればいいんじゃね?
(引用終り)

だった
つまり、
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem >>404
(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.

あるいは
海賊版のThomas Jechの 証明を 転記>>464
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A.

ここで
order type sup{α∣aα is defined}

Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
とが対応して、同じ意味だと思う

いまの議論で、選択公理→整列可能定理 の証明中で
”order type sup{α∣aα is defined}”を使って良いかどうか?

整理すると
ZFCで、任意集合Aが、必ず濃度を持つということが言えて
一方で、順序数の理論体系が出来ていれば
集合Aの濃度は、冪集合P(A)の濃度を超えないから
”order type sup{α∣aα is defined}”が言える(なにか上限があるってこと)
但し、整列可能定理を陽に使っていないこと

それ以外にも、
任意集合Aが、必ず濃度を持つということが言えれば
”order type sup{α∣aα is defined}”がなければ、それはクラスでしょ? (背理法)
も考えられる

630 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 09:19:47.09 ID:AIirwIxg.net]
>>583
> 任意集合Aが、必ず濃度を持つということが言えれば
 それ論点先取
 集合が濃度を持つ、というために整列定理を使ってるので
 sup{α∣aα is defined}が存在しなければ集合ではない、というのは
 整列定理と無関係に順序数の全体が順序数でない、ということから言えるだろ
 集合の全体が集合でない、というのが整列定理を用いずにいえるのと同じく



631 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 09:24:30.11 ID:vKwDmbNO.net]
>>579
まず
(引用開始)>>572より
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_13.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第13章 整列集合
定理13.18 (超限帰納法)
略す
ふつうの数学的帰納法は超限帰納法の整列集合Xとして自然数Nをとったものである
また超限帰納法は証明だけではなく定義にも用いられる
たとえば整列集合を定義域とする写像f(x)を{f(y)|y≺x}を用いて定義する手法がある
これを再帰的定義または帰納的定義という
ここで正確な主張を述べるのは難しいが X=Nの場合は第15.2節で扱う

下記の近藤友祐 集合論ノート0003
「整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法」
が参考になるだろう
elecello.com/
近藤友祐 2014 年 神戸大学 工学部 電気電子工学科 入学
(2011 年 11 月 03 日 第 12 回 日本数学コンクール論文賞 銀賞 受賞
 神戸大学数学研究会 POMB で代表を務めたり 略 していました)
elecello.com/doc/set/set0003.pdf
集合論ノート0003
整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法
近藤友祐 初稿: 2017/09/05
整礎クラス上の超限帰納法と超限再帰法について述べる.
(引用終り)

さて
a(α)=f({a(ξ)∣ξ<α}) 
で Jechの証明 >>583
任意集合A a∈A で
α=0, a(0) ← A∖Φ
α=1, a(1) ← A∖{aξ∣ξ<1}
α=2, a(2) ← A∖{aξ∣ξ<2}
 ・
 ・
とやって
a(0)≠a(1)≠a(2)・・となる

これで、Aの要素 a(i) 達に、順序数の番号付けができて
これに、最後があれば良い (”order type sup{α∣aα is defined}”>>583
そうすれば、整列順序をAに導入できたってこと

そして、上記の”←”の部分が、
選択関数であって それは選択公理で保証されるってこと

632 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 09:43:34.98 ID:AIirwIxg.net]
>>585
選択関数の定義域は?
「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?
決して{A,A∖{aξ∣ξ<1},A∖{aξ∣ξ<2},…}ではないよね
だって、後者の場合aξを定義するのに選択関数使っちゃうから
あくまで{A,A∖{aξ∣ξ<1},A∖{aξ∣ξ<2},…}はP(A)-Φの部分集合で
しかも、選択公理と超限帰納法の適用の結果として分かるだけ
選択公理に先立って、定義域として示せるわけではない

だから、Jechの証明は可算選択公理では使えない
(ちなみに彌永の「数の体系(上)」岩波新書を読んでたら
 選択公理による整列定理の証明で同様の説明があったから
 元はErnst Zermeloの証明だな)

633 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 10:30:40.33 ID:Gj5NB1tI.net]
>>585
>これに、最後があれば良い
有ることはどう示すつもり?

>そうすれば、整列順序をAに導入できたってこと
分かって言ってる?

634 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 11:39:29.19 ID:vKwDmbNO.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>586
>選択関数の定義域は?
>「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?

だれもそんなこと書いてないw
指数関数の定義域 e^x=

635 名前:exp(x)

指数関数の定義域は、複素数全体 C である
複素数Cから実数Rと 考えることはできる?

面白いね
独自説でしょ?w ;p)

>>587
>>これに、最後があれば良い
>有ることはどう示すつもり?

あなたは
Jechに聞きなさいよw
その上で、各人がおのおの納得すればいいことだ
そこはクリティカルじゃないぞw ;p)
いろんな考え方があるでしょwww

>>そうすれば、整列順序をAに導入できたってこと
>分かって言ってる?

お前がな!w ;p)
[]
[ここ壊れてます]

636 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 11:43:56.26 ID:Gj5NB1tI.net]
>>588
ただ聞いただけなのに何をそんなにイラついてんの?
それで結局答えず逃げてるしw

637 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 11:45:24.81 ID:Gj5NB1tI.net]
>>588
要するに誰かがこう言ってるよと言ってるだけでその中身はぜんぜん理解できてないんだね
ならそう言えばいいのに 何を誤魔化そうとしているのか

638 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 11:48:23.90 ID:H1/C2Rtq.net]
理解しているかどうかは問題ではないのだから
誤魔化すべき何物も存在しない

639 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 11:50:26.07 ID:vKwDmbNO.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>584
(引用開始)
>>583
> 任意集合Aが、必ず濃度を持つということが言えれば
 それ論点先取
 集合が濃度を持つ、というために整列定理を使ってるので
 sup{α∣aα is defined}が存在しなければ集合ではない、というのは
 整列定理と無関係に順序数の全体が順序数でない、ということから言えるだろ
 集合の全体が集合でない、というのが整列定理を用いずにいえるのと同じく
(引用終り)

それ、Jechに言えよw ;p)
あるいは、てめえで 「Jech 間違っている」論文書いて投稿しろよ!w

Jechの教科書は、随分ながく
定評ある教科書として、その評価が定着しているよwww ;p)

アホ晒すだけと思うよ

640 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 12:04:59.24 ID:Gj5NB1tI.net]
>>592
>Jechの教科書は、随分ながく
>定評ある教科書として、その評価が定着しているよwww ;p)
いかにも自分の頭で考えられない馬鹿が言いそうな発言



641 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 13:11:40.55 ID:vKwDmbNO.net]
>>593
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

 >>404より
海賊版サイトより (.pdf 正確なリンクは貼らない。著作権問題は 各人の責任でお願いいたします)
Set Theory
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)

いま手元の 海賊版
”The Third Millennium Edition, revised and ... 2002.”
で、初版が 1978年とある

随分 いろんな人の目に触れたと思うよ
問題点は、殆ど出尽くしじゃない? (^^

そして、”Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)”
この ”5.The Axiom of Choice and Cardinal Arithmetic ”
より前に

”2.Ordinal Numbers”と”3.Cardinal Numbers”と
二つの章を先行しておいてある

Jech氏に『論点先取りで、順番間違っています!』って、手紙書きなよw
きっと喜んでくれるだろうぜww ;p)

642 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 13:37:35.65 ID:Gj5NB1tI.net]
>>594
>随分 いろんな人の目に触れたと思うよ
>問題点は、殆ど出尽くしじゃない? (^^
いかにも自分の頭で考えられない馬鹿が言いそうな発言

643 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 13:57:36.04 ID:vKwDmbNO.net]
>>593
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>595
(引用開始)
>随分 いろんな人の目に触れたと思うよ
>問題点は、殆ど出尽くしじゃない? (^^
いかにも自分の頭で考えられない馬鹿が言いそうな発言
(引用終り)

まあ、経験則だな
よくある話だが
数学書で、初版のあと
改訂版までの間に
正誤表が、アップされる
(後で正誤表が出るのに、何時間も証明が分らない・・・と 悩んだ人もいるかもね ;p)

そして、改訂版では
正誤表が 改訂に反映されるとともに
読者からの意見を入れるとか
時代の進歩を入れて
内容が改訂されるものです

 >>594
”P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)”
の箇所も同様だろうという 推定がはたらくw (^^

”The Third Millennium Edition, revised and ... 2002.”
で、初版が 1978年, 2nd edition が、1997年

そして、今回の Third Millennium Edition 2002年で
Preface を May 2002として、書いている

ぶどう酒やウィスキーのようなもので
年月で熟成されるものもあるだろう ;p)

644 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 14:07:45.53 ID:Gj5NB1tI.net]
>>596
>まあ、経験則だな
いかにも自分の頭で考えられない馬鹿が言いそうな発言

645 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/25(土) 15:14:25.13 ID:vKwDmbNO.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

(引用開始)
>>586
選択関数の定義域は?
「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?
決して{A,A∖{aξ∣ξ<1},A∖{aξ∣ξ<2},…}ではないよね
だって、後者の場合aξを定義するのに選択関数使っちゃうから
あくまで{A,A∖{aξ∣ξ<1},A∖{aξ∣ξ<2},…}はP(A)-Φの部分集合で
しかも、選択公理と超限帰納法の適用の結果として分かるだけ
選択公理に先立って、定義域として示せるわけではない
(引用終り)

<サルの循環論法>
1)集合Aの冪集合P(A)に、順序数の割当ができるという
(つまり、P(A)の順序数割当に上限がある)
 そうすると、当然 集合Aでも、順序数の割当ができるぞ!
2)もし、集合Aに 順序数の割当ができないとすると
 当然、P(A)の順序数の割当ができない!!w

必死で、集合Aの順序数の割当に 突っかかるサル
アホじゃん!
てめえが、循環論法やってんじゃんか!!w ;p)

646 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 16:35:10.99 ID:Gj5NB1tI.net]
>>598
>P(A)の順序数の割当ができない
で引用を否定してるつもり?
意味不明過ぎるんですけど []
[ここ壊れてます]

648 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 16:36:06.39 ID:Gj5NB1tI.net]
ぜんぜん見当はずれのこと言ってない?
引用を間違えたとか?

649 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 17:28:36.17 ID:AIirwIxg.net]
>>598
<六甲山のサルの藁人形論法>
>集合Aの冪集合P(A)に、順序数の割当ができるという
 六甲山のサルの幻聴
 選択公理を適用する集合族がP(A)‐Φだといったが
 P(A)-Φが整列できる、とはいってないし
 Jechの証明はもちろんそうなってない
 サルが勝手に「集合族そのものが整列される」と
 何の根拠もなく思い込んでるだけ
 その思い込みは全く初歩レベルの誤解
>必死で、集合Aの順序数の割当に 突っかかるサル
 必死で突っかかってるのは六甲山のサル 貴様だよ
 「集合Aの冪集合P(A)に、順序数の割当ができるという」ってなんじゃそりゃ
 ギャハハハハハハ!!!

650 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 18:07:29.02 ID:AIirwIxg.net]
Aが有限集合{1,2,3}だとしよう
Jechの証明の方法ではP(A)-{}に対して選択関数fが存在する
例えば
f({1,2,3})=1
f₍{1,2})=1
f({2,3})=2
f({1,3})=1
f({1})=1
f({2})=2
f({3})=3
f({})=undefined

上記のfでは結果としてできるAの整列は
f({1,2,3})=1
f({2,3})=2
f({3})=3

しかし、別に
f₍{1,2,3})=3
でもいいわけだから、その場合には
f({1,2,3})=3
f({1,2})=1
f({2})=2
でもいいし、さらに
f({1,2})=2
でもいいわけだから、その場合は
f({1,2,3})=3
f({1,2})=2
f({1})=1
になる

P(A)-Φの可能な選択関数に対して得られるAの整列を考えてみてもおもろしいだろう
もちろん、1対1対応はしない筈である



651 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/25(土) 19:15:10.93 ID:X5Ca4Lbk.net]
>>602
>P(A)-Φの可能な選択関数に対して得られるAの整列を考えてみてもおもろしいだろう

選択函数fがAの同じ整列関係を定めるとき同値とすることで、選択函数全体の集合に同値関係が入る。
各同値類には、各整列関係から定まる「特別な選択函数」が一つだけ含まれている。

652 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/25(土) 19:24:01.66 ID:vKwDmbNO.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>598 補足
(再掲)>>504より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 注)*
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
注)*
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
(引用終り)

1)このJech氏証明のキモは、集合Aから 要素を
 a0,a1,a2,・・と取り出して
 そのときの選択関数の入力の集合が
 A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・となって
 選択関数f:A∖{aξ∣ξ<α}→aα(つまりaα= f(A∖{aξ∣ξ<α})のこと)
 と書ける
2)これは、選択公理 により、選択関数fの存在が保証されているから、許される
 ここで、要素 a0,a1,a2,・・ 達は、順序数 0,1,2,・・ による添え字付けが出来ているのです
 この順序数 添え字の 整列を使って、 a0,a1,a2,・・ 達に 整列順序が導入できている
 また、同時に 要素 a0,a1,a2,・・ の整列も得られている
 これぞ、選択公理→整列可能定理の証明だ ってこと
3)sup{α∣aα is defined}の部分は、集合Aの濃度から決まる上限 Aの冪集合P(A)の濃度を超えないので
 証明が終わる■

では、Aの冪集合P(A)の整列で 同じことをやると
P(A)で”sup{α∣aα is defined}”の相当

653 名前:キる部分が
どうなるかが問題となる

同じように考えると、P(A)の冪集合P(P(A))を考えるべしとなって
繰返しが起きる。これはまずい

集合Aの整列順序のために、べき集合P(A)の整列順序を考えるべき
そうすると、そのまた冪集合P(P(A))を考えるべき・・
と無限後退してしまう
それ、面白すぎじゃね?

だから、A自身の整列可能性と Aの冪集合P(A)の整列可能性は、切り離すのが良さそうだね
そういう結論ですなw
[]
[ここ壊れてます]

654 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 19:57:34.19 ID:Gj5NB1tI.net]
>>604
>3)sup{α∣aα is defined}の部分は、集合Aの濃度から決まる上限 Aの冪集合P(A)の濃度を超えないので
> 証明が終わる■
ゼロ点
君supって何か分かってる?

655 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/25(土) 20:04:24.66 ID:vKwDmbNO.net]
>>604 補足
>3)sup{α∣aα is defined}の部分は、集合Aの濃度から決まる上限 Aの冪集合P(A)の濃度を超えないので
 証明が終わる■

1)集合の濃度については、下記のja.wikipediaの通り
2)つまり、集合の濃度の割り当てには
 ノイマン流(選択公理を仮定する)と
 スコットのトリック(選択公理なしで、正則性公理を使う)
 がある
(これで「集合の濃度から、順序数の上限が決まる」)
3)いま、>>604のように、選択公理→整列可能定理の証明だけ 考えるならば
 ノイマン流でも可だが
 逆の整列可能定理→選択公理 において
 「集合の濃度から、順序数の上限が決まる」に、選択公理が必要だとなると
 循環論法の可能性がある*注
4)スコットのトリック(選択公理なしで、正則性公理を使う)
 ならば、「集合の濃度から、順序数の上限が決まる」として
 整列可能定理→選択公理の証明に使っても 問題なし■
*注:『集合族の和集合において、その濃度が決まり、順序数の上限が決まる』とする部分が
 必要であるならば
 スコットのトリックを使う方がスマート

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%83%E5%BA%A6_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
濃度 (数学)
濃度(英: cardinality カーディナリティ)とは、有限集合における「元の個数」を一般の集合に拡張したものである[1]。集合の濃度は基数 (cardinal number) と呼ばれる数によって表される。歴史的には、カントールにより初めて無限集合のサイズが一つではないことが見出された[2][3]。

厳密な定義
(カントールによって暗に、フレーゲやプリンキピア・マテマティカにおいて明確に示されていた)集合 X の濃度の最も古い定義は、X と一対一対応のつくすべての集合からなるクラス [X] としての定義である。これは、ZFCや関連する集合論の公理系ではうまく機能しない。それは、X が空でないならば、一対一対応のつくすべての集合を集めたものは集合にしては大きすぎるからである。実際、X を空でない集合としたとき、集合 S に {S} × X を対応させる写像を考えることによって、宇宙から [X] への単射が存在し、サイズの限界(英語版)より、[X] は真のクラスである。

フォン・ノイマンの割り当て
選択公理を仮定すると集合 X に対し濃度 | X | を | X | := min{α ∈ ON : |α| = | X | } と定義できる 。
これをフォン・ノイマンの割り当てという。

スコットのトリック
正則性公理の元、任意のクラスに対し画一的に(そのクラスの部分クラスとなる)集合を割り当てる方法であるスコットのトリックを使うと、 整列可能とは限らない集合 X に濃度 | X | を以下のように割り当てることができる(詳しくはスコットのトリックを参照)。
| X | := {A : | A | = | X | かつ、任意の集合 B に対し「| B | = | X | → rank( A) ≤ rank( B)} 」
どのような定義を採用するにしろ集合の濃度が等しいのは、それらの間に全単射が構成できるちょうどそのときである。

656 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 20:09:57.55 ID:Gj5NB1tI.net]
>>606
>「集合の濃度から、順序数の上限が決まる
ゼロ点。
順序数ωとω+1はどちらも可算濃度だが、ω≠ω1。
君上限とは何か分かってないでしょ。

657 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 20:11:49.50 ID:Gj5NB1tI.net]
ω≠ω+1

658 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 20:37:44.20 ID:AIirwIxg.net]
ところでZFでは最小の無限順序数ωのべき集合P(ω)が整列不能なモデルが存在する
(もちろん、このようなモデルでは選択公理は成立しない)
CantorやZermeloがこれを聞いたら発狂するだろうな

659 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 20:40:41.47 ID:AIirwIxg.net]
>>609で示したモデルはもちろん箱入り無数目も不成立である
尻尾同値類の代表を選択する関数が存在しないから

注)無限列を例えば有理数の無限小数展開に制限するとかなら
  選択公理なしに代表が選べるから箱入り無数目はもちろん成立する

660 名前:132人目の素数さん [2025/01/25(土) 22:35:32.30 ID:Gj5NB1tI.net]
>>606
上限とは上界全体の集合の最小元のこと。
よって|sup{α|aα is defined}|=|A|でなければならない。
一方|P(A)|>|A|だから、
>3)sup{α|aα is defined}の部分は、集合Aの濃度から決まる上限 Aの冪集合P(A)の濃度を超えないので
> 証明が終わる■
は大間違い。



661 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/25(土) 23:26:07.16 ID:vKwDmbNO.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>606 補足
(引用開始)
2)つまり、集合の濃度の割り当てには
 ノイマン流(選択公理を仮定する)と
 スコットのトリック(選択公理なしで、正則性公理を使う)
 がある
(これで「集合の濃度から、順序数の上限が決まる」)
(引用終り)

補足しておく
1)いま、簡単に自然数N={0,1,2,3,4,・・・}を整列させるとき
 一番単純には、0,1,2,3,4,・・・ と 普通の大小の順にすれば良い
 このとき、列長さはωになる
 ところが、0,2,4,・・・,1,3,5,・・・ と
 偶数を先にして、奇数をその後にすれば、列長さはω+ω=ω・2 になる
 もし、mod m m>2 で同じようにすると、列長さはω・m になる
2)そして、mはいくらでも増やせるが、いくら増やしても
 最小の非可算順序数 ω1(=アレフ・ワン ℵ1)を超えることはできない
 到達することもない
3)自然数Nの冪集合P(N)=2^N の濃度は、アレフ・ワン ℵ1である
(自然数Nの濃度は、アレフ・ゼロℵ0)
 これを一般化すると、無限集合Aがなんらかのアレフ number であったとして
 それを、整列させるやり方は、上記の自然数Nの例示と同様に、一つではなく
 また、整列の長さも異なるが、その列の長さは 一つ上の アレフ numberを超えることはない
 到達することもない■

(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AA%E9%9B%86%E5%90%88
冪集合
冪集合の濃度
冪集合の濃度は元の集合の濃度より常に大きい(カントールの定理)。有限集合のときにはこれは自明である。一般の場合は、カントールの対角線論法によって示される。

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%95%E6%95%B0
アレフ数(英: aleph number)は無限集合の濃度(あるいは大きさ)を表現するために使われる順序数のクラスである。
自然数全体の集合の濃度はアレフ・ノート ℵ0(aleph-naught; アレフ・ヌル (aleph-null) あるいはアレフ・ゼロ (aleph-zero) とも)であり、それより一段階大きい濃度がアレフ・ワン ℵ1, 次はアレフ・ツー ℵ2 と以下同様に続く。このように続けて、すべての順序数 α に対して以下に述べられるように一般のアレフ数となる濃度 ℵα を定義することができる。

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E9%99%90%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0
極限順序数
任意の自然数よりも大きい最小の超限順序数 ω
順序数に関するフォンノイマンの定義(英語版)を用いれば、任意の順序数はそれより小さい順序数全体の成す整列集合として与えられる。このとき、空でない順序数の集合が最大元を持たないならば、その和集合は常に極限順序数になる[1]。フォンノイマン基数割り当て(英語版)を用いれば、任意の無限基数もまた極限順序数となる。
可算順序数を超えて、最小の非可算順序数 ω1 は、これもまた極限順序数となる。同様に推し進めれば、以下のような系列(以下の列では項を追うごとに濃度も増大する):
ω2,ω3,…,ωω,ωω+1,…,ωωω,…
が得られる。

662 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 00:49:18.27 ID:b1A8rVdb.net]
>>612
>補足しておく
無駄。

663 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 00:49:58.12 ID:b1A8rVdb.net]
なぜなら
>これを一般化すると、無限集合Aがなんらかのアレフ number であったとして
>それを、整列させるやり方は、上記の自然数Nの例示と同様に、一つではなく
>また、整列の長さも異なるが、その列の長さは 一つ上の アレフ numberを超えることはない
>到達することもない
がトンチンカンだから。

664 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 00:50:10.44 ID:b1A8rVdb.net]
なぜなら重要なのは
>sup{α|aα is defined}
であって、aαの並び方は選択関数で一意に決まり、他の並び方を考える必要がまったく無いから。

665 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/26(日) 08:41:01.73 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>615
>なぜなら重要なのは
>>sup{α|aα is defined}
>であって、aαの並び方は選択関数で一意に決まり、他の並び方を考える必要がまったく無いから。

あたま腐ってない?
 >>612に例示したように
自然数N={0,1,2,3,4,・・・}を整列させるとき
可能な列の最小長さは ωで
あと任意 ω・m (m>2の自然数)と出来て
ω・ω も可能なんだろうね
だが、非可算のω1には 到達できない
並びは、一意ではない。>>583 "as desired" (en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theoremより)
だよ

>>611
>よって|sup{α|aα is defined}|=|A|でなければならない。

??? なんだそれ?

>>609
>ところでZFでは最小の無限順序数ωのべき集合P(ω)が整列不能なモデルが存在する
>(もちろん、このようなモデルでは選択公理は成立しない)
>CantorやZermeloがこれを聞いたら発狂するだろうな

ZFで可算選択公理さえ採用しなければ、当然だろ?
そもそも、可算選択公理なしでは 可算集合Aさえ整列できない
Cantorは、暗黙に可算選択公理を前提としていたというが、かれの現役時代は選択公理を知らない
しかし、Zermeloが選択公理を導入したから、Zermeloは すぐ理解するだろう

>>586
>選択関数の定義域は?
>「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?

なんだそりゃ?
選択関数が分ってない?
あのさ、数学科の学部1年か2年がいうなら、独創的な発想だね とか まだかわいいよ
しかし、30年前に 数学科修士を卒業して よって あれから30年経つ人がいうか?
「あなた、全く数学の才能ないね?!」でしょ
それだと、大学数学科行っても、チンプンカンプンで終わったろうさ ;p)
やれやれ

666 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 10:09:13.10 ID:b1A8rVdb.net]
>>616
>あたま腐ってない?
それが君

>並びは、一意ではない。
選択関数で並び
A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
が一意に定まる。
この並びが整列順序であることを示そうとしているのだから、他の並びが存在することを言ってもトンチンカンなだけ。分る?

>"as desired" (en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theoremより)だよ
君、まったく読めてないね。

Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α|aα is defined}.
すると「α<β(順序数の通常の整列順序において)のときそのときのみaα<aβ」で定義されるA上の順序関係<は、望み通りAの整列順序であり、sup{α|aα is defined}順序型のものである。

(A,<)が整列順序であることを示そうとしている文脈において、望み通り("as desired")整列順序であると言ってるんだよ。分る?

667 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 10:22:22.84 ID:b1A8rVdb.net]
>>616
>>選択関数の定義域は?
>>「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?
>なんだそりゃ?
なんだそりゃじゃないよw
集合族P(A)-Φに対して選択公理を適用(すなわち選択関数の定義域はP(A)-Φ)しなけりゃ
A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
が得られないだろw

>選択関数が分ってない?
それが君

668 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 10:36:17.51 ID:57hfZFiX.net]
>>616 蛇足
(引用開始)
>選択関数の定義域は?
>「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?
(引用終り)

選択公理は、下記では 任意の族A でしょ

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
定義
空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、新しい集合を作ることができる。あるいは同じことであるが、空でない集合の空でない任意の族A に対して写像
f:A → ∪A:=∪A∈A A
であって任意の
A∈A に対し
f(A)∈Aなるものが存在する、と写像を用いて言い換えることが出来る
(ここで存在が要求される写像 f を選択関数(英語版)という)。

669 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 10:46:19.69 ID:b1A8rVdb.net]
>>616
>>よって|sup{α|aα is defined}|=|A|でなければならない。
>??? なんだそれ?
なんだそれじゃないよw
sup{α|aα is defined}の特定によって

Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β(in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α|aα is defined}.
すると「α<β(順序数の通常の整列順序において)のときそのときのみaα<aβ」で定義されるA上の順序関係<は、望み通りAの整列順序であり、sup{α|aα is defined}順序型のものである。

が言えるんだよ。
sup{α|aα is defined}が特定されなきゃ、「α<β(順序数の通常の整列順序において)のときそのときのみaα<aβ」による(A,<)の定義がwell-definedと言えんだろ?

「|P(A)|>|A|だから上限がある」とか言ってる君がまるで分かってないだけ。

670 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 10:49:53.29 ID:b1A8rVdb.net]
>>619
やはり何も分かってないw
任意の族(ただし空でない集合の空でない族に限る)に適用できるからP(A)-Φにも適用できて、その結果として
A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
が得られるんだよw

君、もう発言しなくていいよ。まるで分かってない人が発言してもゴミレスにしかならないから。



671 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 11:14:29.98 ID:57hfZFiX.net]
>>619 補足

ja.wikipediaでは、Aばかり出てきて 分りにくいので
en.wikipediaより 下記ご参照

なお、下記のja.wikipedia可算選択公理と従属選択公理とを合わせると
要するに、取り扱える

672 名前:集合族が 非可算ならば フルパワー選択公理
可算の範囲で、単純なのが 可算選択公理
さらに、”従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということ”(下記)

で、平たくいえば、フルパワー選択公理の定義域で 集合族の添え字を
非可算から、可算に制限すると 可算選択公理か従属選択公理になる
ということ

大は小を兼ねるで、フルパワー選択公理は、可算選択公理が出来ること、従属選択公理できることは
全てできる。

繰り返すが、定義域の集合族の添え字を可算に制限すると、可算選択公理か従属選択公理になる
当たり前だが、関数の定義域は 都合により いろいろ制限してよい
また、必要により 矛盾なく拡張できるならば、そうして良い
(あたかも、指数関数e^x=exp(x) は、歴史的には 自然数が考えられ、その後負のベキが考えられ、有理数のベキに拡大され、そして実数Rから複素数Cに定義域は拡張された。関数の定義域とは、そういうものよ ;p)

(参考)
en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Statement
A choice function (also called selector or selection) is a function f, defined on a collection X of nonempty sets, such that for every set A in X, f(A) is an element of A. With this concept, the axiom can be stated:
Axiom — For any set X of nonempty sets, there exists a choice function f that is defined on X and maps each set of X to an element of that set.
Formally, this may be expressed as follows:
∀X[Φ not∈X ⟹ ∃f:X→⋃A∈X A ∀A∈X(f(A)∈A)].

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理の変種
選択公理には様々な変種が存在する
可算選択公理
従属選択公理

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理とは、公理的集合論における公理のひとつで、空でない集合からなる可算な集合族があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるという公理である。ACωとも表記される。名前の通り、選択公理を可算集合族に限定したものになっている

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
従属選択公理DCとは、選択公理の弱い形で、しかし実解析の大部分を行うのに十分な公理である
形式的な言明
従属選択公理とは、次の言明である: 任意の空でない集合
X とその上の全域二項関係
R に対して、列(xn)n∈N を全ての n∈N. に対して xnR xn+1 であるように取れる
使用例
従属選択公理が主張しているのは、その極限であるような可算無限列が取れるということである。
公理 DC は
AC の断片であって、超限帰納法の各ステップで選択をする必要があって、それまでの選択に独立した選択ができない場合に、可算長の列を構成するのに必要である
[]
[ここ壊れてます]

673 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 11:23:50.74 ID:b1A8rVdb.net]
またトンチンカンなコピペか
まったくナンセンス

674 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/26(日) 11:40:18.00 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

 (>>615より再録)
選択関数が分ってない?
あのさ、数学科の学部1年か2年がいうなら、独創的な発想だね とか まだかわいいよ
しかし、30年前に 数学科修士を卒業して よって あれから30年経つ人がいうか?
「あなた、全く数学の才能ないね?!」でしょ
それだと、大学数学科行っても、チンプンカンプンで終わったろうさ ;p)
やれやれ

675 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 11:44:22.28 ID:b1A8rVdb.net]
言葉が分からないようだね
サルだから仕方無いか

676 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 12:20:53.15 ID:b1A8rVdb.net]
ていうか公開処刑って何だよw
なんで自分が処刑されるのを公開したがるの? 馬鹿なの?

677 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 12:52:26.40 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>586 戻る
>選択関数の定義域は?
>「Aの空でない部分集合全体」つまりP(A)-Φだよね?
>あくまで{A,A∖{aξ∣ξ<1},A∖{aξ∣ξ<2},…}はP(A)-Φの部分集合で
>しかも、選択公理と超限帰納法の適用の結果として分かるだけ
>選択公理に先立って、定義域として示せるわけではない

ふっふ、ほっほ

1)いま、選択公理で整列したい集合Aとして、有理数Qを取ろう
(空集合の扱いが面倒なので、空集合Φ=0として、Q\Φを扱う )
 A=Q\Φね。さて、「Aの空でない部分集合全体」を考えるべしだとすると
 Qの空でない部分集合全体 P(Q)=2^Qで、2^Q\Φを考えることになる
2)よく知られているように、非可算の実数R=2^N (Nは自然数)で
 明らかに 2^Q⊃2^N⊃Rです (⊃は等号を許す)
3)ということは、2^Q\Φ ⊃ R\Φ であって
 有理数Qの整列のために、まず 2^Q\Φを考えるべしとすると
 それは R\Φを含むから、

678 名前:ワず 非可算の実数Rに なんらかの
 順序構造を考えるべし となる
 その順序は、通常の大小 < であってはならない!
 通常の大小 < は、全順序を与えるが、QやR中では 決して 整列順序を与えない!
 そのような 通常の大小 < ではない、なんらかの順序を 実数Rで考える必要がある・・?

結論として、そんな面倒なことやるならば
Jechを含めた 多くの数学者がやっているように
直接 有理数Qの整列を考える方が簡単でしょ? ;p)

同様に、可算集合Aを考えるとき、冪集合 2^A を考えるなんてバカはやめて
直接 Aの整列を考える方が、賢そうだよwww ;p)
[]
[ここ壊れてます]

679 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 13:05:11.53 ID:b1A8rVdb.net]
>>627
何をアホなこと言ってるのやら

考えてるのは言わずもがなAの順序関係であって、2^Aのそれではない。
一方、
A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
を得るにはP(A)-Φを定義域とする選択関数が必要。

ほんとに何にも分かってないんだね君は
なんでそんなに公開処刑されたいの?

680 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 13:13:43.56 ID:b1A8rVdb.net]
>>627
もういいから黙りなよ君
公開処刑されるのが趣味なの? 君はドMかい?



681 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 13:34:27.57 ID:odIYHPQg.net]
>>628
>1.考えてるのはAの順序関係であって、2^Aのそれではない。
>2.一方、A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
>を得るにはP(A)-Φを定義域とする選択関数が必要。

この2点に尽きる
選択関数の定義域がP(A)-Φだからといって、
即P(A)-Φの整列と脊髄反射するのは思考力ゼロのサル

682 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 14:09:16.80 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・
>を得るにはP(A)-Φを定義域とする選択関数が必要。

妄想沸いてるよw ;p)
下記 Jechの証明を2つ再録しよう

1)
 >>486より 再度転記しよう
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics)
Thomas Jechの 証明
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

2)
また
(再掲)>>504より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
(引用終り)

どちらも、aα=f(A-{aξ:ξ<α}) あるいは aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
つまり、関数で書くと
・f:A-{aξ:ξ<α} → aα
・f:A∖{aξ∣ξ<α} → aα

"P(A)-Φを定義域とする選択関数が必要"?
妄想沸いてるよ w ;p)
定義域 A-{aξ:ξ<α} または {aξ∣ξ<α}■

683 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 14:28:24.37 ID:b1A8rVdb.net]
>>631
>"P(A)-Φを定義域とする選択関数が必要"?
うん
>using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A
あるいは
>let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A
の通りだよ
君、英文読めないの?

684 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 14:28:37.59 ID:b1A8rVdb.net]
>どちらも、aα=f(A-{aξ:ξ<α}) あるいは aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
>つまり、関数で書くと
>・f:A-{aξ:ξ<α} → aα
>・f:A∖{aξ∣ξ<α} → aα
>定義域 A-{aξ:ξ<α} または {aξ∣ξ<α}
君、関数も知らないの?
f(A∖{aξ∣ξ<α}) ってことは A∖{aξ∣ξ<α} はfの定義域の元だろ?
君が言うように定義域の元が定義域なら x∈x だから正則性公理に反するぞw

君、呆れるほど分かってないんだね
処刑されるの公開されて楽しいかい?

685 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 14:47:08.65 ID:b1A8rVdb.net]
>>604
>1)このJech氏証明のキモは、集合Aから 要素を
> a0,a1,a2,・・と取り出して
> そのときの選択関数の入力の集合が
> A(=A\Φ),A\{a0},A\{a0,a2},・・,A\{a0,a2,・・},・・となって
ああ、君ぜんぜん分かってないね

Aの要素 a0,a1,a2,・・をどうやって取り出すつもり?
どうせ答えられないだろうから答えを教えると選択関数を使ってるんだよ
a0=f(A)
a1=f(A\{a0})
a2=f(A\{a0,a1})
・・・
ってね。

それが可能なのは、P(A)-{}に対して選択公理を適用してるから。すなわち選択関数の定義域はP(A)-{}であってAではない。

君、端から分かってないね。それで分かった風に語っちゃったらそりゃ公開処刑されるわ。

686 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 14:55:20.40 ID:odIYHPQg.net]
◆yH25M02vWFhP 相手を処刑するつもりで書いた言葉が自分を処刑

687 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 15:01:23.05 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>633
>f(A∖{aξ∣ξ<α}) ってことは A∖{aξ∣ξ<α} はfの定義域の元だろ?
>君が言うように定義域の元が定義域なら x∈x だから正則性公理に反するぞw



688 名前:ふっふ、ほっほ
何を言っているのか、意味不明ですよ
Jech の証明>>631 に イチャモンつけているの?
『定義域の元が定義域なら x∈x だから正則性公理に反する』??
それ 意味不明ですぅ〜! ww ;p)

ところで、いまA=R(実数)の整列について
Jech の証明を使って、Rを整列させるとするよ

そのときに、仮に "P(A)-Φを定義域とする選択関数が必要">>628
ということは、或る意味 下記の
”実数全体の集合RからRへの関数全体の集合F”を考えることになるよ
集合Fは、その濃度は 連続体の濃度を超えている(下記)

なんで 実数Rのために 連続体の濃度を超える べき集合2^Rを考えるの?
それで問題が簡単になるならばともかく、何もメリットないでしょ?!! w ;p)

(参考)
nekodamashi-math.blog.ss-blog.jp/2018-03-31-4
ねこ騙し数学 nemurineko
第11回 非可算集合 [集合論入門]
(2) 関数の濃度
実数全体の集合RからRへの関数全体の集合Fの濃度
実数全体の集合RからRへの関数全体の集合Fと実数全体の集合Rとは対等ではない。
(証明終)
RからRへの関数全体の集合Fの濃度を関数の濃度という。
実は、
ℵ0<ℵ<関数の濃度
という関係がある
[]
[ここ壊れてます]

689 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/26(日) 15:07:26.99 ID:57hfZFiX.net]
ところで、下記
集合論の形成にみる「直観」の問題
中村大介 学習院大学 科学哲学46−1(2013)
”2 カントールの創造”
を見つけたので、貼っておきますね
これ 非常に興味深い
いま、カントールの原論文に 注釈なしで 読む気もない(おそらく読む能力もない)
から、下記はありがたい

(参考)
www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj/46/1/46_53/_pdf
科学哲学46−1(2013)
集合論の形成にみる「直観」の問題
一カヴァイエスの立場から−
中村大介 学習院大学
(抜粋)
2 カントールの創造
2.1 1881年以前
ここでは再構成の出発点を,ゲオルグ・カントールの1872年の論文「三角
級数論の一定理の拡張について」に定める.タイトルから分かる通り,この時
期,カントールはまだ解析学の領域で仕事をしていた.この論文で彼は1870
年に考察した実関数の三角級数展開
f(x) = 1/2a0+(a1 cosx + b1 sinx)+・・・+(an cos nx +bn cosnx) + ・・・
の一意性の問題を,導集合の概念を導入して再考している.
今,あるn次導集合(n∈N)が空集合となるような集合を第(n- 1)種集合
と呼ぶことにすると,カントールは以下が成り立つことを示した.すなわち,
実関数が上の形に三角級数展開されるならば,区間[0,2π]内の,何らかのあ
る第k種集合に属する点を除く全てのxに対して,この展開は一意である.
ここで注意すべきは,導集合を作る手続きほいまだ有限の範囲にとどまっ
ている,ということである.そして,この手続きを有限の範囲を超えて拡張
することが,集合論の形成に大きく貢献することになる.そして,カントー
ルはこの時点で既に,この手続きを一般化することの重要性に気がついてい
たように見える.

この拡張が最初に見られるのはやや時代を空けて2,1879年のことである.
この年から1884年まで,彼は「無限線状点集合について」と題された一連
の論文を執筆する.全六部まであるこの論文は,カントールがいかにして解
析学を超出して超限集合論を形成していくか,その経緯を雄弁に語ってくれ
る.

1879年に発表されたこの第一部で注目すべきことは,1873-1877
年の間に集中的に検討された「濃度」概念とこの集合の類との関係が考察さ
れ始める,ということである.カントールは既にこのとき,自然数全体の集
合の濃度と実数全体の集合(線状連続体)のそれとが異なる,という結果を
得ていた.そこで,集合をボトムアップ式に作りだしていくことで,これら
異なった二つの濃度をもつ集合に至れるかどうかは,彼にとって重要な関心
事であったのである.カントールはこの考察のために,「クラス」と呼ばれる
集合に対する別の区分を導入する.可算集合を全て含むクラスが「第一クラ
ス」,連続区間と全単射対応する集合を全て含むクラスが「第二クラス」とさ
れる

690 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 15:37:04.08 ID:odIYHPQg.net]
>>636
> ふっふ、ほっほ
> 何を言っているのか、意味不明ですよ

頭悪いな

> Jech の証明 に イチャモンつけているの?

いや、可算整列定理は可算選択公理で十分とかいう
キミの連想ゲームを無理やり正当化するための
”チート改変”にイチャモンつけてる

> ところで、いまA=R(実数)の整列について
> Jech の証明を使って、Rを整列させるとするよ

> そのときに、仮に "P(A)-Φを定義域とする選択関数が必要"
> ということは、或る意味 下記の
> ”実数全体の集合RからRへの関数全体の集合F”
> を考えることになるよ

「或る意味」という言葉でいい加減なウソ書くのやめてね
この場合の選択関数fは 2^R-Φ → R

>集合Fは、その濃度は 連続体の濃度を超えている

Fは間違ってるので、2^R-Φに直すと
「集合2^R-Φの濃度は 連続体Rの濃度を超えている」

うん、そうだよ それがどうしたの?

> なんで 実数Rのために 連続体の濃度を超える べき集合2^Rを考えるの?
 なんで 実数Rのために 連続体の濃度を超える べき集合2^Rを考えちゃいけないの?

> それで問題が簡単になるならばともかく、何もメリットないでしょ?!!
 それで整列できるんだからメリットだらけでしょ
(整列することにメリットがないとかいう"ちゃぶ台返し"は禁止)



691 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 15:48:53.05 ID:b1A8rVdb.net]
>>638
>うん、そうだよ それがどうしたの?
わろた
|2^A|>|A|はカントールが証明済み 「それがどうしたの?」に尽きるねw 雑談くんまた公開処刑されちゃったねw

692 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 15:54:22.60 ID:b1A8rVdb.net]
>>634
>>集合Aから 要素を a0,a1,a2,・・と取り出して
>Aの要素 a0,a1,a2,・・をどうやって取り出すつもり?
Aが有限集合なら数学的帰納法で証明できるから選択公理不要。
つまり、P(n):「(取り出す元が残ってる限り)n元取り出せる」に対して簡単にP(1)、P(n)⇒P(n+1)ともに真であることを示せる。
しかしAが無限集合なら数学的帰納法は使えない。
超限帰納法もダメ。なぜなら、極限順序数λについて ∀n<λ.P(n)⇒P(λ)を証明できないから。(実際選択公理はZFと独立であることが分かっている。)
だから集合Aから 要素を a0,a1,a2,・・と取り出すには選択公理が必要。不要と思ってた? 君、選択公理も分かってないんだね。

693 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 16:56:55.89 ID:odIYHPQg.net]
選択公理を使ってAを整列する方法は
P(A)-Φから要素を選ぶ選択関数fを用いて
A→f(A)
A-{f(A)}→f(A-{f(A)})
A-{f(A)}ー{f(A-{f(A)})}=f(A-{f(A)}ー{f(A-{f(A)})})

と続けていき
{f(A),f(A-{f(A)}), f(A-{f(A)}ー{f(A-{f(A)})})…}=B
として
A-B≠Φならば、
A-B=f(A-B)
A-B-f(A-B)=f(A-B-f(A-B))

とさらに続けていくと、
まあいつかは空集合になるので
それでAが整列できる

このとき、P(A)-Φの全ての要素を使うわけではないが
どの要素が使われるか、整列する前にはわからないので
選択公理としては集合族P(A)-Φを使わざるをえない

694 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 17:49:43.97 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

ふっふ、ほっほ

>>638-641
ふーん、ID:odIYHPQg と ID:b1A8rVdb と
箱入り無数目の あほ二人が、揃ったか
ID:b1A8rVdb が、おサルさん>>7-10
ID:odIYHPQg が、おサルの連れ

さて >>641より
(引用開始)
選択公理を使ってAを整列する方法は
P(A)-Φから要素を選ぶ選択関数fを用いて
A→f(A)
A-{f(A)}→f(A-{f(A)})
A-{f(A)}ー{f(A-{f(A)})}=f(A-{f(A)}ー{f(A-{f(A)})})

このとき、P(A)-Φの全ての要素を使うわけではないが
どの要素が使われるか、整列する前にはわからないので
選択公理としては集合族P(A)-Φを使わざるをえない
(引用終り)

1)えーと、選択関数f で、関数fとは 現代的定義は、写像(対応)だよね
 で、関数fが定まるとは? 定義域だけでなく、対応する 値域も定まっていなければならない!
2)そこで 問う
 選択関数fが 定義域 集合族P(A)-Φ で、事前に定まっているというならば
 上記 A∖{aξ∣ξ<α}(>>631 Jech, Thomas (2002))以外の 定義域 P(A)-Φの
 全ての 選択関数f の (値域の)値を 書け!!w ;p)

695 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 18:00:19.42 ID:b1A8rVdb.net]
>>642
>定義域 P(A)-Φの全ての 選択関数f の (値域の)値を 書け!!w ;p)
∀B∈(P(A)-Φ)についてf(B)∈B⊂A

なんでこんな当たり前のことが分からないの? もしかして馬鹿?

696 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 18:07:44.19 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>633
>f(A∖{aξ∣ξ<α}) ってことは A∖{aξ∣ξ<α} はfの定義域の元だろ?
>君が言うように定義域の元が定義域なら x∈x だから正則性公理に反するぞw

公開処刑のために聞くが
もう少し説明してくれないかな?
あっ、いやならいいぞ
”アホや”の一言で済ますからw ;p)

697 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 18:19:56.61 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>643
>>定義域 P(A)-Φの全ての 選択関数f の (値域の)値を 書け!!w ;p)
>∀B∈(P(A)-Φ)についてf(B)∈B⊂A

なるほど
では、問う

1)>>642 A∖{aξ∣ξ<α}(>>631 Jech, Thomas (2002))
 で、この選択関数 f:A∖{aξ∣ξ<α}→aα (>>631 より)
 ここで、Jech, Thomas の工夫は
 αという順序数を 選択関数 f に組み込んだことにあるよ
2)f(B)∈B⊂A だけだと
 i) Jech, Thomas の工夫(順序数の導入)が 無いけど それはどうしたの?w ;p)
 ii) f(B)∈B⊂A だけだと 選択公理のステートメントそのままじゃんww
  ”f(B)∈B⊂A” から、 Jech, Thomas の工夫 f:A∖{aξ∣ξ<α}→aαが出るかい?www
  繰り返すが もし、上記 Jech, Thomas の工夫 順序数の導入が導けないならば
  それって、数学的に無意味(トリビアル)でしょ?wwww ;p)

698 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 18:36:34.02 ID:b1A8rVdb.net]
>>644
そのまんまだけど? 何が分からないと?

699 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 18:44:41.77 ID:b1A8rVdb.net]
>>645
>ここで、Jech, Thomas の工夫はαという順序数を 選択関数 f に組み込んだことにあるよ
選択関数の定義域は2^A-{}、値域はAであって、どこにも順序数は無いんだが、「順序数を選択関数に組み込む」って何?
何をどう勘違いしたの?

700 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 19:56:00.32 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>646
>そのまんまだけど? 何が分からないと?

まあ
そうやって逃げるのが賢明だねww ;p)

>>647
>>ここで、Jech, Thomas の工夫はαという順序数を 選択関数 f に組み込んだことにあるよ
>選択関数の定義域は2^A-{}、値域はAであって、どこにも順序数は無いんだが、「順序数を選択関数に組み込む」って何?
>何をどう勘違いしたの?

ふっふ、ほっほ
Jech, Thomas 下記だよwww ;p)
”We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.”
だよ
百回音読してねwww ;p)

選択関数fの 定義域を
集合族P(A)-Φ 全体に広げる必要性も、
必然性もないでしょ!!www ;p)

 >>630より 再度転記
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics)
Thomas Jechの 証明
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enume



701 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 19:56:51.37 ID:57hfZFiX.net]
<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/

さて
『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』の前に
Zorn's lemma を、取り上げようと思う
まず、マクラです

(参考)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
東北大 尾畑研 いつもお世話になっております
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_12.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第12章 順序集合
12.3 ツォルンの補題
順序集合に極大元があるための使いやすい十分条件を与えておこう
定理12.18 (ツォルンの補題)
空でない順序集合Xにおいて
すべての全順序部分集合が上界をもつならばにXは極大元が存在する

すべての全順序部分集合が上界をもつような順序集合をツォルン集合と呼ぶ
そうするとツォルンの補題定理はツォルン集合には極大元が存在することを主張する
証明は長いのでいくつかの段階に分割する
証明
途中略(原文ご参照)
ツォルンの補題(定理12.18)の証明の完成
・・・に矛盾する
この矛盾はXに極大元が存在しないと仮定したことから生じたので
Xには極大元が存在する■

選択公理ツォルンの補題(定理12.18)の証明に選択公理(AC2)を用いたので選択公理からツォルンの補題が導かれたと言うことができる
実は逆も正しく次の主張が成り立つ
定理12.23
選択公理とツォルンの補題は同値である

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_11.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第11章選択公理
11.2選択公理
選択公理には同値な述べ方が何通りかある大まかには選択集合を用いるか選択関数を用いるかあるいは直積集合を用いることになるがそれぞれに多少のバリエーションがあるここでは使いやすく

702 名前:ネ潔なものを採用しよう
(AC2) Ω を空でない集合族とする
 もしΦnot∈ Ωであれば写像f:Ω→ ∪XですべてのX∈Ω に対してf(X)∈Xとなるものが存在する.
 この写像fを集合族Ωの選択関数という

つづく
[]
[ここ壊れてます]

703 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 19:58:17.37 ID:57hfZFiX.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%A3%9C%E9%A1%8C
ツォルンの補題(英: Zorn's lemma)またはクラトフスキ・ツォルンの補題(クラトフスキ・ツォルンのほだい)とは次の定理をいう。

命題 (Zorn の補題)
半順序集合Pは、その全ての鎖(つまり、全順序部分集合)がPに上界を持つとする。このとき、Pは少なくともひとつの極大元を持つ。
この定理は数学者マックス・ツォルンとカジミェシュ・クラトフスキに因む。選択公理と同値な命題の一つ。

準備
この補題で使われている用語の定義は以下のとおりである。集合 P と順序関係 ≤ によって定まる半順序集合を(P, ≤) とする。順序関係において、元 s とt が s ≤ t かつ s ≠ t であるとき、s < tと表す。部分集合 T が 全順序 であるとは、 T の各元 s と t について、s ≤ t または t ≤ s が必ず成り立つことを言う。T が P に上界 u を持つとは、T の元 t がつねに t ≤ u を満たすことをいう。注意として、u は P の元であればよく、T の元である必要はない。P の元 m が 極大元 であるとは、P の元 x で、 m < x となるものは存在しないことをいう。

部分集合としての空集合は自明な鎖であり、上界を持つ必要がある。空な鎖の上界は任意の元なので、このことから 上記の命題においてP が少なくともひとつの元を持つこと、すなわち空集合でないことが分かる。よって、以下の同値な定式化が可能となる。

命題
Pを空でない半順序集合で、その任意の空でない鎖は P に上界を持つとする。このとき P は少なくともひとつ極大元を持つ。
これらの違いは微妙なものであるが、ツォルンの補題を使った証明において半順序として包含関係に代表されるような集合同士の関係を用いる場合、鎖を集合族として/その上界を鎖となった集合族の合併としてとる事があり、その際に空な族の合併は空集合になる一方で空なる鎖の上界は任意の「空でない集合」であるという不一致が、台集合に元として空集合が所属していない場合に起こるので、予め定義において空な鎖について考えなくてよいとの明言が議論を簡単にするという点で使い分けることができる。

ZF集合論において、ツォルンの補題は整列可能定理や選択公理と同値である。すなわち、ひとつを仮定すると残りを証明することができる。
(引用終り)
以上

704 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 20:29:03.17 ID:b1A8rVdb.net]
>>648
>そうやって逃げるのが賢明だねww ;p)
逃げてるのは、せっかく何が分からないか聞いてあげてるのに答えない君ね

>”We let for everv α
>aα=f(A-{aξ:ξ<α})
>if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.”
>だよ
「選択関数に組み込む」がそれなの?
それでそれがどうしたと?

>選択関数fの 定義域を
>集合族P(A)-Φ 全体に広げる必要性も、
>必然性もないでしょ!!www ;p)
じゃあ定義域をAとしてAの元すべての並びを作ってみせて

705 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 22:30:33.59 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>651
(引用開始)
>選択関数fの 定義域を
>集合族P(A)-Φ 全体に広げる必要性も、
>必然性もないでしょ!!www ;p)
じゃあ定義域をAとしてAの元すべての並びを作ってみせて
(引用終り)

1)ふっふ、ほっほ
 >>631より 再度転記しますww
T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics)
Thomas Jechの 証明
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■
(引用終り)

2)で 上記 T Jechの証明で尽くされているんじゃない?
 何も足さない。何も引かない。他には 何も必要ないw w ;p)
3)現代的定義では、関数とは 写像(対応)だよね
 いま 実数R→R の指数関数f(x) =a^x (a > 0)があったとする
 定義域 R を、有理数Qにする、あるいは整数Zに、あるいは自然数N に狭めることは可能だ
 なぜならば、関数とは 写像(対応)だから
 それぞれ 関数を Q→R,Z→R,N→R の対応と考えれば良いだけのこと
 逆に、定義域 R を、複素数Cに拡張することもできる。そのとき、値域もCになるが
 複素数関数 C→C f(z) =a^z | z∈C となる
 

706 名前:アのように 現代的定義では、関数 即ち 写像(対応)の定義域は、自由度があるのです
3)選択関数についても同様だし
 そもそも、定義域は ”集合族”としか規定されていない
 だから、Thomas Jech のように aα=f(A-{aξ:ξ<α}) とすることに、だれも文句はないはずだ
 どこかの 偏屈の二人以外はね w ;p)
4)選択関数fの 定義域を 集合族P(A)-Φ 全体に広げろという
 別に構わんよ。>>643『∀B∈(P(A)-Φ)についてf(B)∈B⊂A』とするんだって?
 それは、選択公理そのものだから、それはだれも禁止していないし、選択公理を認めれば だれも それは否定できない
 だが、あっても邪魔には成らないが、Thomas Jechの証明の何の足しにもなっていない!!■
以上 w ;p)
[]
[ここ壊れてます]

707 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 22:41:44.97 ID:b1A8rVdb.net]
>>652
>選択関数fの 定義域を 集合族P(A)-Φ 全体に広げろという
誰も広げろなんて言ってない、なぜなら

>using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A
の通り、元から広がってるからw

おまえが英文を読めてないだけw 控えめに言って大馬鹿w

708 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 22:55:10.77 ID:b1A8rVdb.net]
雑談くんよう、Sって何だか分るかい?
the family S of all nonempty subsets of A なんだから、S=P(A)-Φだろ?

いやあ、雑談くんって馬鹿とは思ってたけどこれほどとはね なんで君数学板なんかに居るの? 君には数学は無理だけど

709 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 23:09:21.99 ID:57hfZFiX.net]
>>649 追加
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/TaikeiBook/Taikei-Book_12.pdf
TAIKEI-BOOK : 2019/1/1(22:21) 東北大 尾畑研
第12章 順序集合
12.3 ツォルンの補題
すべての全順序部分集合が上界をもつような順序集合をツォルン集合と呼ぶ
そうするとツォルンの補題定理(定理12.18)はツォルン集合には極大元が存在することを主張する
証明は長いのでいくつかの段階に分割する 3)

3)ここでは松村にしたがって集合と写像を用いた初等的な証明を紹介する
超限帰納法による証明もありそれは簡潔で直感的なのだがそのためには整列集合の理論を準備
する必要がある

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%A3%9C%E9%A1%8C
ツォルンの補題
証明の概略
選択公理を仮定したツォルンの補題の証明を概略する。
補題が成り立たないと仮定する。このとき半順序集合 P を、全ての鎖が上界を持つにもかかわらず、どの元もそれより大きな元を持つように取れる。
各鎖 T について、それより真に大きな元 b(T) が存在する。なぜなら、T は上界を持ち、さらにそれより大きな元が存在するからである。関数 b を実際に定義するには選択公理を使う必要がある。

この関数 b を使うことで、P の元の列 a0 < a1 < a2 < a3 < ... を定めることができる。この列は本当に長い、添え字の範囲は単なる自然数ではなく、全ての順序数を動く。実は P と比較しても長すぎる。
順序数の全体は真クラスを成すほど大きすぎて、普通の集合より大きくなる。そして、この長さにより集合 P の元を使い尽くすことで矛盾を得る。
aiは次の超限帰納法で定義する。まず、a0 は P の元から勝手に選ぶ(これは P が空の鎖の上界を持ち、空でないことから可能である)。
他の順序数 w については、aw = b({av: v < w}) で定める。{av: v < w} は全順序であるので、この定義は正しい超限帰納法である。

en.wikipedia.org/wiki/Zorn%27s_lemma
Zorn's lemma
Proof sketch
A sketch of the proof of Zorn's lemma follows, assuming the axiom of choice. Suppose the lemma is false. Then there exists a partially ordered set, or poset, P such that every totally ordered subset has an upper bound, and that for every element in P there is another element bigger than it. For every totally ordered subset T we may then define a bigger element b(T), because T has an upper bound, and that upper bound has a bigger element. To actually define the function b, we need to employ the axiom of choice (explicitly: let
B(T)={b∈P:∀t∈T,b≥t}, that is, the set of upper bounds for T. The axiom of choice furnishes
b:b(T)∈B(T).
Using the function b, we are going to define elements a0 < a1 < a2 < a3 < ... < aω < aω+1 <…, in P.
略す

710 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/26(日) 23:22:53.50 ID:57hfZFiX.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>653-654
屁理屈だけは、一人前か
弥勒菩薩氏から、”基礎論婆”とか呼ばれるが
その実、大学学部1年の基礎論で詰んだ男だったか?www

おまえは、>>652のThomas Jechの 証明の講釈を言っているのかな?w ;p)
あるいは Thomas Jechの 証明に 疑義を呈していなかったか?ww

 >>643『∀B∈(P(A)-Φ)についてf(B)∈B⊂A』なんて
わざわざ 書かなくても良いぞ

システム入力のデフォルトみたいなものだ(下記)
グダグダ書いたら、証明が読みにくくなる

 >>652より
”We let for everv α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■”

これで良いんじゃないの?
すっきりしているじゃん!w ;p)

(参考)
languages.oup.com/google-dictionary-ja
Oxford Languagesの定義
デフォルト
2.
コンピュータで、あらかじめ設定されている標準の状態・動作条件。初期設定。初期値。
▷ default



711 名前:132人目の素数さん [2025/01/26(日) 23:30:17.00 ID:b1A8rVdb.net]
雑談くん、ぐうの音も出ずw

君に数学は無理なので諦めよう お疲れ〜

712 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 06:50:57.10 ID:AW0Zd0to.net]
>>642
>上記 A∖{aξ∣ξ<α}(>>631 Jech, Thomas (2002))以外の定義域 P(A)-Φの
>全ての 選択関数f の (値域の)値を 書け!!

二行目 日本語がおかしい 
「選択関数fの全ての値(つまり値域)を書け」ならわかるが

で、P(A)→Φ全体でA、A∖{aξ∣ξ<α}以外の集合に対してもその値はAの要素
つまり値域はA
こんなこと自明なんだが、サルはヒトである私に尋ねないとわからんのか?

713 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 07:05:17.31 ID:AW0Zd0to.net]
>>652
> T Jechの証明で尽くされているんじゃない?
 そうだよ だから私ももう一人もそういってる
 君が勝手に、選択関数の定義域を狭めて
 「可算集合の整列はJechの証明でも可算選択公理で十分」
 とか●●発言してるんだが

> Thomas Jech のように
> aα=f(A-{aξ:ξ<α}) とすることに、
> だれも文句はないはずだ
 Thomas Jechが聞いたらこう叫ぶぞ
 ”Nooooo!!! 私はそんなこと一言も言ってない
  君が勝手にそう誤読してるだけ!!!”

> 選択関数fの 定義域を 集合族P(A)-Φ 全体に広げろという
> 別に構わんよ。

サルは日本語が読めないね

誤「選択関数fの 定義域を 集合族P(A)-Φ 全体に広げろ」
正「選択関数fの 定義域を 集合族A-{aξ:ξ<α}に狭めるな

> それ(定義域がP(A)-Φ)は、
> 選択公理そのものだから、だれも禁止していないし、
> 選択公理を認めれば だれも それは否定できない

そう、ヒトは誰も否定してない
サルの君一匹が否定してる

> だが、あっても邪魔には成らないが、
> Thomas Jechの証明の何の足しにもなっていない!!

 Thomas Jech(というか元はZermelo)の証明は
 選択関数fを用いた関数aの帰納的定義を用いてるが
 あくまでfが先でaはそのあとである
 aが先で、fの定義域を後から改竄する不正行為は認められない

714 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 07:08:51.95 ID:AW0Zd0to.net]
>>656
>わざわざ 書かなくても良いぞ
>システム入力のデフォルトみたいなものだ
>グダグダ書いたら、証明が読みにくくなる

サルはそういう怠惰な精神だから大学1年の数学が理解できずに落ちこぼれる
正方行列=正則行列、とかいっちゃうって●●か?

>”We let for every α
> aα=f(A-{aξ:ξ<α})
> if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
> Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
> Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■”

>これで良いんじゃないの?

fって何?

はい院試落第 サルは大学院に行けず社奴になりました、とさ

715 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 08:02:34.06 ID:F/4ZRvn3.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”

>>660
(引用開始)
>”We let for every α
> aα=f(A-{aξ:ξ<α})
> if A-{aξ:ξ<α} is nonempt.
> Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
> Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■”
>これで良いんじゃないの?
fって何?
(引用終り)

意味わからん
お主は、Thomas Jechの 証明>>652
そのものについての
解釈に悩んでいるのか?

Thomas Jechの 証明が読めない
その自白かい?

弥勒菩薩氏から、基礎論を自慢する君を”基礎論婆”とあだ名される男よ
その実、Thomas Jechの 証明が読めない
大学1年生の基礎論で、詰んでいました
そう自白してるんだwww ;p)

716 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 08:09:18.39 ID:QFa4KSQO.net]
> 意味わからん
 君、そもそも意味なんてわかったことあるの?
> お主は、Thomas Jechの 証明そのものについての解釈に悩んでいるのか?
 お主ではないが、君が書いた英文五行の中に
 fが何なのか全く書いて

717 名前:ないから尋ねたんじゃね
 ”おまえ fが何なのか全く書いてないぞ”って
 これでいいと思ってるなら、やっぱり数学は無理だわな
[]
[ここ壊れてます]

718 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 09:52:33.27 ID:T6In1xa/.net]
人にはThomas Jechの証明の通りでいいだろと言い
自分はThomas Jechの証明で定義された選択関数を改竄する
これを二枚舌と云う

719 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/27(月) 09:56:31.74 ID:xzwMfUAL.net]
>>663
そもそもThomas Jechの証明を正しく理解せず
aα=f(A-{aξ:ξ<α}) だけに食いついた
と思われ

720 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/27(月) 10:17:25.66 ID:KNX/oygH.net]
>大学1年生の基礎論で

 誤 基礎論
 正 集合と位相

https://www.utp.or.jp/book/b305977.html

なお、東大では2年の後期
https://catalog.he.u-tokyo.ac.jp/detail?code=0505003&year=2023



721 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 12:12:14.93 ID:CtxJncrm.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>
>>662-665
ご苦労様です

> お主ではないが、君が書いた英文五行の中に
> fが何なのか全く書いてないから尋ねたんじゃね
> ”おまえ fが何なのか全く書いてないぞ”って

なるほど
では、以下に 解説をば

まず 海賊版サイトより (.pdf 正確なリンクは貼らない。著作権問題は 各人の責任でお願いいたします)
Set Theory T Jech 著 · 1997 · The Third Millennium Edition, revised and ... 2002. (Springer monographs in mathematics).
冒頭 1.Axiomls of Set Theory, Axiomns of Zerlmelo-Fraenkel で

1.3. Axiom Scbema Of Sepamtion. If P is a propety (with parameter p),
then for any X and p there exist a set Y = {u∈X : P(u,p)} that contains
all those u∈X that have property P.

1.7. Axiom Schema of Replacement. If a class F is a function, then for
any X there exists α set Y=F(X)={F(x):x∈X}.
(なお、Jech氏は、ここで選択公理も記載し ZFCにも触れている)

とある。これには 下記が参考になるだろう
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%AD%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96
ツェルメロ=フレンケル集合論

3. 分出公理(無制限の内包公理)
→詳細は「分出公理」を参照
部分集合は通常、集合の内包的記法(英語版)を用いて表される
たとえば偶数は、整数
Zの合同式
x≡0(mod2) を満たす部分集合として表すことができる
一般に、集合
z の部分集合で1つの自由変項
x の式
ϕ(x) に従うものは、以下のように表現できる:
{x∈z:ϕ(x)}.
分出公理は、この部分集合が常に存在することを示す(それぞれの
ϕ に1つずつ公理が対応するため、これは公理図式である)。
ZFの公理の中で、この公理は置換公理と空集合の公理に従うという点で冗長である

6. 置換公理
→詳細は「置換公理」を参照
置換公理は、定義可能な関数において集合の像も集合内にあると主張する

厳密には、ZFCの言語で
ϕ を 自由変項
x,y,A,w1,…,wn
が含まれる任意の論理式とすると、次のように表される( B は自由変項ではない) :
略す
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AE%E6%8F%9B%E5%85%AC%E7%90%86
置換公理
多かれ少なかれこの公理は、ZFで証明可能な定理(たとえば集合の存在証明)や証明論的な無矛盾性の強さの点において、Zと比べて劇的にZFを強固にする。以下に重要な例を示す。

722 名前:

上記のように、順序数をすべての整列集合へ割り当てるのにも置換公理が必要である。同様に、基数を各集合に割り当てるフォン・ノイマンの割り当てには置換公理と選択公理が必要である。
(引用終り)
(ここで、置換公理は、分出公理の上位互換であることを注意しておく)
つづく
[]
[ここ壊れてます]

723 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 12:12:35.09 ID:CtxJncrm.net]
つづき

さて >>652より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

ここで、まず 集合族 A-{aξ:ξ<α} に 注目しよう ( なお A-{aξ:ξ<α} ⊂ A も注意しておく)
これは、上記 1.7. Axiom Schema of Replacementで class F function, exists α set Y=F(X)={F(x):x∈X}.
における F(X)のネタを仕込んでいると思え

そして、次に the family S of all nonempty subsets of A の部分に注目すると
Aのべき集合P(A)から空集合Φを覗いた P(A)-Φ の要素が、the family Sってことだね
さらに、A-{aξ:ξ<α} ∈ P(A)-Φ だね

ここから Axiom Schema of Replacementの class F function を使って P(A)-Φの部分集合として
集合族 A-{aξ:ξ<α} を要素とする 部分集合を構成できる
{A,A-{a1},A-{a2},・・・}だね

ここで、Axiom Schema of Replacementの class F function を使っていることを念押ししておく
これが、選択関数と異なることは、”Y=F(X)={F(x):x∈X”とあって、F(X)の定義域は ただ一つ Xから分かる(いまの場合 X=P(A)-Φ)

さて、集合族 A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数の構成ができて
0:A-Φ → a0
1:A-{a0} → a1
2:A-{a1} → a2
 ・
 ・
 ・
のように A-{aξ:ξ<α} が空集合になるまで続ける
一見 集合族の構成が (選択公理による)循環論法に見えるが、順序数による 超限再帰(あるいは超限帰納)を認めればよい
(また そもそも、集合族 A-{aξ:ξ<α} を P(A)-Φ から取り出すところは、 置換公理関数で ”Y=F(X)={F(x):x∈X”の定義域は、 ただ一つ X=P(A)-Φであるから 選択関数とは全く異なることは見易い)
上記の 選択関数による aα たちの構成は、選択公理により 許される■
以上

724 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 12:33:01.72 ID:cJ26k4mE.net]
>>666-667
御託は並べなくていいよ
なんで656に書く時、下の二行削ったの?
それで必要な情報が全部抜けたんだけど おまえ●●?

"Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A."

725 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 12:35:02.61 ID:cJ26k4mE.net]
>>668のつづき
「Aを集合とする。Aを整序するには、Aを列挙する超限的一対一列(aα:α<θ)を構成すれば十分である。
 これは、Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。」

「Aは集合である」はともかく「Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数f」を抜いたよな なんで?

726 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/27(月) 12:43:19.22 ID:xzwMfUAL.net]
>さて、集合族 A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数の構成ができて

それは P(A)-Φから要素を選ぶ選択関数fそのまま

0:A → a0=f(A)
1:A-{a0} → a1=f(A-{a0})
2:A-{a0,a1} → a2=f(A-{a0,a1})
 ・
 ・
 ・

超限帰納法はfを用いた、順序数からAの要素への関数aの定義で用いてるので
当然、その前にfが必要 

貴様はfの使用を隠蔽したから、循環論法に陥った
ヘタな考え休むに似たり

727 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 12:58:29.11 ID:T6In1xa/.net]
>>667
>さて、集合族 A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数の構成ができて
馬鹿丸出し

728 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:05:13.27 ID:T6In1xa/.net]
>>667
a0,a1,・・・が選択関数のアウトカムなのに
A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数を構成すると?
これを馬鹿と言わず何と言えばよいのか?

729 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:17:27.77 ID:T6In1xa/.net]
そもそも整列定理において選択公理は仮定なのになんで選択関数を構成するんだよ
ここまでの馬鹿も珍しい

雑談くんいいからもう黙りな
君が馬鹿なのはもう十分分かったから、これ以上の馬鹿アピールは無用だよ

730 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 13:20:51.05 ID:CtxJncrm.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

ご苦労様です。
>>668-670
>それは P(A)-Φから要素を選ぶ選択関数fそのまま

それ、”選択”という日常語に 流されている
選択公理は、無限集合族を定義域とする関数だから、特別に公理が必要だ
”P(A)-Φ”という 定義域が ただ一つならば、置換公理の関数で間に合う

つぎに
>"Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence >(aα: α < θ) that enumerates A.
>



731 名前:That we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A."
>「Aを集合とする。Aを整序するには、Aを列挙する超限的一対一列(aα:α<θ)を構成すれば十分である。
> これは、Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数fを用いて、帰納的に行うことができる。」
>「Aは集合である」はともかく「Aのすべての空でない部分集合の族Sに対する選択関数f」を抜いたよな なんで?

いいかな
無限集合Aの 空集合を含まない べき集合P(A)-Φ(空集合を除いておく)で
いま Aの濃度が可算であるとするして べき集合P(A)-Φ は非可算だ
のように、無限の濃度ランクが一つアップする ことを 注意しておく

さて、以前にも書いたが、
1)Aに 順序数の付番付け をするために、そのべき集合P(A)-Φの 順序数の付番付け が必要とする考えは
 無限後退になるので まずい。(そのまた べき集合・・・となるから)
2)また、べき集合P(A)-Φに 順序数の付番付けができたとしよう
 そのままでは、>>667の Jech氏の意図した {A,A-{a1},A-{a2},・・・} の 順序数の付番付けにならない
 ∵ 例えば、Aが可算だとして べき集合P(A)-Φの 順序数の付番付けそのままでは
 非可算レベルの順序数の付番付けが混じってしまう から
3)よって、"Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence >(aα: α < θ) that enumerates A.
 That we can do by induction, using a choice function f for the family S of all nonempty subsets of A."
 のJech氏の意図は、べき集合P(A)-Φの部分集合として
 {A,A-{a1},A-{a2},・・・} が、置換公理で取り出せるってことだね
 そして、a1、a2、・・・は、決して一意ではなく、as desired であることも注意しておく(>>631 en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem ご参照 )
[]
[ここ壊れてます]

732 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 13:24:16.84 ID:CtxJncrm.net]
>>674 タイポ訂正

いま Aの濃度が可算であるとするして べき集合P(A)-Φ は非可算だ
 ↓
いま Aの濃度が可算であるとして べき集合P(A)-Φ は非可算だ

733 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:25:06.95 ID:T6In1xa/.net]
>>674
>選択公理は、無限集合族を定義域とする関数だから、特別に公理が必要だ
>”P(A)-Φ”という 定義域が ただ一つならば、置換公理の関数で間に合う
馬鹿だねえ君は
P(A)-ΦはAの空でない部分集合全体からなる集合族だろ

なんで馬鹿アピールやめられないの? もう十分だと言ってるのに

734 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:43:17.83 ID:T6In1xa/.net]
>>674
f:P(A)-Φ→AはAの空でない任意の部分集合の代表元を定めている選択関数なんだよ

このfを用いて
a0=f(A)
a1=f(A-{a0})
a2=f(A-{a0,a1})
・・・
でAの元を並べ、α<β⇔aα<aβで(A,<)を定義することで、Aとsup{α|aα is defined}との順序同型写像を構成してるんだよ
それによってAが整列集合であることが言えるのさ

君、ぜんぜん分かってないね もう黙れば? 口開くとアホなことしか言わないから

735 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:51:25.90 ID:zED1d/2g.net]
>>674
>Aに 順序数の付番付け をするために、そのべき集合P(A)-Φの 順序数の付番付け が必要とする考え
 
 だれも、そんな●ったことは言ってないが?

 幻聴が聞こえるのか? ●ル

736 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:53:39.37 ID:zED1d/2g.net]
>>674
> Jech氏の意図は、べき集合P(A)-Φの部分集合として{A,A-{a1},A-{a2},・・・} が、置換公理で取り出せるってことだね

 どこにもそんなこと書いてないが

 幻聴が聞こえるのか? ●ル

737 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:57:16.76 ID:zED1d/2g.net]
>>674
 fを決めれば、a1、a2、・・・は一意だが

738 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 13:58:57.35 ID:zED1d/2g.net]
>>674
> as desired

 ●ルは英語も読めんのか 「望みどおり 整列が得られる」という意味だろ

739 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 14:01:54.21 ID:VZyTU7BU.net]
●ルに引導

1.Aを整列するのに、P(A)-φからAへの選択関数fは必要だが、P(A)-φ全体の整列など不要
2.上記の選択関数fを決めれば、Aの整列は一意に決まるが、逆にAの整列から、上記の選択関数fは一意に決まらない

740 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 14:12:10.26 ID:T6In1xa/.net]
>>674
これは酷い

>さて、以前にも書いたが
そしてまた間違えた



741 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 15:02:00.66 ID:CtxJncrm.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

>>676-683

 >>682 ID:VZyTU7BUと >>681 ID:zED1d/2g とは、同一人物か
そうすると、>>683 の ID:T6In1xa/ と合わせて、相手は ”例の”あほ二人かw ;p)

さて
1)”P(A)-ΦはAの空でない部分集合全体からなる集合族だろ”で
 いま、問題は 関数の定義域だろ?
 つまり、選択公理の選択関数fの意義とは、fの定義域として 無限集合族が取れるってこと
 いま、簡単に 順序数で添え字された無限集合族 P0,P1,P2,・・,Pλ,・・があったとして
 (ここに 0,1,2,・・,λ,・・ ∈ON )
 f:Pλ→pλ∈Pλ (pλ≠Φ :空集合ではない)
 とできる。つまり、なにか無限集合族から 各 必ず一つの要素を取り出す関数が、選択関数だ
 順序数の添え字が 無制限ならば、フルパワー選択公理
 順序数の添え字が 加算ならば、可算選択公理
 両者の中間が、従属選択公理

2)一方、P(A)-Φから、その

742 名前:部分集合を作り出す 置換公理の関数は
 あくまで 定義域は ただ一つ P(A)-Φ のみ

あとは、意味不明のたわごとだから
流すよ ww ;p)
[]
[ここ壊れてます]

743 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 15:17:04.55 ID:rUPCt/3e.net]
>>684
>>684
> P(A)-Φから、その部分集合を作り出す 置換公理の関数
 何勝手にJechが行ってないこと妄想してんだw

 そもそもJechの本の証明はもともとZermeloのもので
 置換公理とか出てくる以前

744 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 15:34:37.82 ID:aGjuVqGz.net]
●ルのウソ理屈は意味不明の戯言だから全部流すよ

745 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 16:04:57.05 ID:LSdHrjXv.net]
だったら何も書くな

746 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 17:10:22.59 ID:T6In1xa/.net]
>>684
>いま、問題は 関数の定義域だろ?
定義域はP(A)-Φで何の問題も無い
道理の分らぬ馬鹿が言いがかり付けてるだけ

747 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 17:12:47.91 ID:T6In1xa/.net]
>>684
>2)一方、P(A)-Φから、その部分集合を作り出す 置換公理の関数は
> あくまで 定義域は ただ一つ P(A)-Φ のみ
こそが意味不明のたわごと

748 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 17:14:54.53 ID:T6In1xa/.net]
なんで雑談くんは馬鹿自慢がとまらないんだ?
頭オカシイのか?

749 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 17:26:48.99 ID:AW0Zd0to.net]
>>690
高校時代、数学秀才だったことが忘れられないんでしょうな
高校までの数学なんて、「算数」なのにね

750 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 18:28:08.37 ID:CtxJncrm.net]
>>685-691
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

>だったら何も書くな

ID:LSdHrjXv は、御大か
午後の巡回ご苦労様です

箱入り無数目スレで、いかにも自分たちが
選択公理−選択関数が分かっているかのように ほざくが
その実、この<公開処刑>の通りw
選択公理−選択関数が、さっぱり分かってない やつらですw ;p)

>> P(A)-Φから、その部分集合を作り出す 置換公理の関数
> 何勝手にJechが行ってないこと妄想してんだw

まず、論点を整理しよう

・Jechの証明 >>667 を、是とするか あるいは否とするか? 立場をはっきりさせろ
 否とするならば、どの点が 証明として問題なのか? そこをはっきりさせろ
 証明として問題点が指摘できないならば、是にしかならんw ;p)
・補足すると、Jech氏のテキストの初版は1978年で
 おそらく、Jech氏自身も大学講義に使ったろう
 だから、疑問点や問題点は、それなりに指摘され、タイポなども 修正されているだろう
・次に、JechのTheorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)の
 証明中の関数 ”We let for every α
 aα=f(A-{aξ:ξ<α})
 if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.”
 が分からない
 というので、>>667に私の見解を書いた
・で、この見解に不満ならば、てめえの見解を書いたらいいでしょw
 自分の見解を書けないならば、黙ってな!! ってことよww ;p)



751 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 18:41:10.02 ID:T6In1xa/.net]
>>692
見解もクソもJechの証明の通り。
君の見解とやらがアホなだけ。
どうアホかは既に書いたから読んで理解しな。馬鹿を治したいならね。

752 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 18:46:46.16 ID:AW0Zd0to.net]
>>692
>Jechの証明を、是とするか あるいは否とするか? 立場をはっきりさせろ
 ●ルよ、おまえがJechを否定してんだよ 馬鹿!

753 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 18:47:42.28 ID:T6In1xa/.net]
否定してることにさえ気づかない馬鹿だからどうしようも無い

754 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 20:20:05.04 ID:F/4ZRvn3.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

ふっふ、ほっほ

>>693-695
必死でハグラカシにかかる あほ二人
”アナグマの姿焼き" の完成かなw ;p)

755 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 20:48:43.00 ID:F/4ZRvn3.net]
>>665
ありがとうございます
追加の情報貼っておきます

酒井拓史氏 学部と修士が東大で、DRは名古屋大で 博士 (学術)(2005年12月 名古屋大学)か
公理的集合論入門は、やはり東大2年後期と思うが、未確認です

(参考)
catalog.he.u-tokyo.ac.jp/detail?code=0505101&year=2024
東京大学授業カタログ 2024年度版
応用数学XE
時間割/共通科目コード
0505101
FSC-MA4751L1

公理的集合論入門 / Introduction to Set Theory


756 名前:集合論は数学に現れる無限集合について調べる分野です.特に,公理系に基づいて展開される集合論は公理的集合論と呼ばれます.関数・関係・数学的構造をはじめとする数学の書概念は集合を用いて表され,集合論の標準的な公理系 ZFC (Zermelo-Fraenkel の公理系 ZF +選択公理 AC)は数学全体を展開できる包括的な公理系になっています.この講義では,ZFC のもとで展開される集合論の基礎を解説し,さらに連続体仮説の ZFC との無矛盾性や,選択公理の ZF との無矛盾性についても解説します.

酒井 拓史
授業計画
次の項目を順に解説する予定です.
1. ZF の紹介
2. 無限集合の濃度と連続体仮説
3. 順序数と超限帰納法
4. 選択公理とその帰結
5. 連続体仮説と選択公理の無矛盾性

参考書
[1] 田中一之 編「ゲーデルと20世紀の論理学 第4巻 集合論とプラトニズム」東京大学出版会,2007年.
[2] ケネス・キューネン著,藤田博司訳「集合論 -独立性証明への案内-」日本評論社,2008年.
[3] Kenneth Kunen, “Set Theory”, College Publications, 2011.

つづく
[]
[ここ壊れてます]

757 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 20:49:14.20 ID:F/4ZRvn3.net]
つづき

researchmap.jp/hsakai
酒井 拓史
基本情報
所属東京大学 大学院数理科学研究科 教授
学位
博士 (学術)(2005年12月 名古屋大学)
和歌山県出身。
公理的集合論、特に巨大基数に興味を持って研究しています。
学歴 3
2002年4月 - 2005年12月名古屋大学, 大学院人間情報学研究科, 物質・生命情報学専攻
2000年4月 - 2002年3月東京大学, 大学院数理科学研究科, 数理科学
1996年4月 - 2000年3月東京大学, 理学部, 数学科

www.ms.u-tokyo.ac.jp/teacher/sakaihiroshi.html
u-tokyo
ホーム教員紹介 酒井 拓史(SAKAI Hiroshi)
(引用終り)
以上

758 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 20:59:04.41 ID:F/4ZRvn3.net]
>>697
ふと思ったが
酒井 拓史氏に >>667より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

これについて
なんでも良いが
彼の ご意見を聞いて
このスレにアップしてもらえると
ありがたいね
だれが アホかハッキリするだろう (^^

759 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 21:05:36.11 ID:T6In1xa/.net]
>>699
もうはっきりしている
アホは
>さて、集合族 A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数の構成ができて
とか言ってる君一人

760 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 21:39:27.25 ID:F/4ZRvn3.net]
>>700
まだ言ってるのか?
アホなやつだな〜!www ;p)



761 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/27(月) 21:51:36.53 ID:F/4ZRvn3.net]
>>700
(引用開始)
>さて、集合族 A,A-{a0},A-{a1},・・・から、選択関数の構成ができて
とか言ってる君一人
(引用終り)

ふっふ、ほっほ

・下記の通り、選択関数の活躍の舞台は、集合族だ
・集合の族が 無ければ・・・、
 例えば 定義域が たった 一つの集合ならば
 普通の関数で間に合って、
 選択関数の出番なし!
・定義域が、可算以上の無限の(集合)族の場合こそ
 そこは選択関数の独壇場なのです!! ;p)

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
定義
空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、
各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、
新しい集合を作ることができる。
あるいは同じことであるが、空でない集合の空でない任意の族
A に対して写像
f:A→∪A:=∪A∈A A
であって任意の
A∈A に対し
f(A)∈A
なるものが存在する、
と写像を用いて言い換えることが出来る
(ここで存在が要求される写像 f を選択関数(英語版)という)。

762 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 21:58:20.12 ID:T6In1xa/.net]
>>702
>・定義域が、可算以上の無限の(集合)族の場合こそ
> そこは選択関数の独壇場なのです!! ;p)
P(A)-Φは集合族と教えて

763 名前:あげたのにまだ分からんの?
アホなやつだな〜!www ;p)
[]
[ここ壊れてます]

764 名前:132人目の素数さん [2025/01/27(月) 22:23:53.98 ID:T6In1xa/.net]
>>504
>”the family S of all nonempty subsets of A.”は、ZFのべき集合公理から従う
>Aのべき集合公理を、いつものようにP(A)と書く。P(A)は、空集合Φを含むので
>the family S=P(A)\Φ と書ける
良く考えたらS=P(A)\{Φ}じゃんw 騙されたw

765 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 00:56:56.30 ID:SFFxcmct.net]
>>702
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88%E6%97%8F
部分集合族
全体集合 Ω が与えられたとき、Ω 上の集合族とは Ω の冪集合 𝒫(Ω) の部分集合のことを言う。即ち、Ω 上の集合族 S はその任意の元が Ω の部分集合となる集合である。

P(A)-{Φ}は集合族だと教えてやったんだから自分で確認しろよアホw

766 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 06:31:29.37 ID:w5k5tJaP.net]
>選択関数の活躍の舞台は、集合族だ
>集合の族が 無ければ・・・、
 だから、P(A)-{Φ}が集合族じゃん
 ◆yH25M02vWFhPは馬鹿なの?
 道理で大学1年の4月で落ちこぼれるわけだ
 所詮は高卒の”算数秀才”だったか(嘲)

767 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 06:35:15.29 ID:w5k5tJaP.net]
選択公理による整列定理の証明は、
有限集合から1つずつ要素を選んで整列させるのと
実は同じ発想

ただ注意すべきは、その都度選ぶと考えるのではなく
あらかじめ集合の空でない部分集合それぞれから、
要素を選ぶ関数を与える、ということ

ここを理解しようとせず
「その都度選べばいいじゃん」
と馬鹿なこと言ってると大学に入って死ぬ

◆yH25M02vWFhPがいい例
まあ、東大理Tでも9割は死んで
工学部に行き社奴に成り下がるが

768 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 09:24:28.37 ID:SFFxcmct.net]
雑談くん、公開処刑されたのは自分だったことにやっと気づいたのかな?
R.I.P.

769 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/28(火) 11:18:59.62 ID:C6l4Y3jA.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね
では、再度>>666-667の説明を 補足しよう

 >>667より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

1)これで、キモは aα=f(A-{aξ:ξ<α}) だ
 f 選択関数、A-{aξ:ξ<α} が、定義域(入力)の集合族で 順序数の添え字が α
 値域(出力)が aαで、Aの要素a∈Aに、順序数の添え字 α がついて aα となっている
2)そうすると、定義域(入力)の集合族 A-{aξ:ξ<α} が、どうやって出来たのか?
 それが、問題となる
 Jechは、”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”と記す
 以下、くだけた表現を使う
 繰り返しになるが 集合Aのべき集合P(A) (Aの任意部分集合)は、空集合を含む
 そこで、空集合を除いたものを P(A) -Φ と書く(これは定義です。Φは空集合)
 そして、P(A) -Φ を再度 P'と略記しよう
3)上記の Jech証明と照らすと、A-{aξ:ξ<α} ∈ P' である
 なので、P' から A-{aξ:ξ<α} を要素として取り出して 部分集合 を 形成することを考えると
4)やっていることは、P' から まず Aを取る
 次に Aから一つ要素が減った A-{a0} を取り
 さらに、二つ要素が減った A-{a0,a1} を取り・・と続ける
5)Jech 流の表記では、A-{aξ:ξ<α}となる
 こうして、P'の部分集合 として 集合族の A-{aξ:ξ<α}が取り出せて
 aα=f(A-{aξ:ξ<α}) つまり f:A-{aξ:ξ<α} → aαができる
 この関数は、選択公理で許される 選択関数である
 P'の部分集合 として 集合族 A-{aξ:ξ<α} を取り出すところは、置換公理が使える(>>667)
 また、順序数の添え字 α による 超限帰納(or 超限再帰)も使える
6)さらに付言しておくと、集合Aから最初に どの要素を取り出して、次に どの要素を取り出して ・・・
 と続けることを考えると、集合Aの並びは 大きな自由度があり、aα=f(A-{aξ:ξ<α}) は P' 全体に広がる可能性がある
 つまり、いま A={a,b,c,d}と4つの要素からなるとすると
 最初の文字は4通り、次は3通り・・ となり 全体で4!通りになる(要素 有限nなら

770 名前:n!通りになる)

つづく
[]
[ここ壊れてます]



771 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/28(火) 11:19:31.42 ID:C6l4Y3jA.net]
つづき

で、まとめると、P' にそのまま 選択関数を適用しても、
直ちには aα=f(A-{aξ:ξ<α}) は出ない
上記のように A-{aξ:ξ<α} からなる 集合族を 部分集合として P' から切り出して
その 順序数で添え字付けされた 集合族からの 選択関数の出力として、
順序数で添え字付けされた aα を出すべし
この 添え字順序数α による 順序が、整列順序で、 集合Aの要素の全部に渡り、集合Aに 整列順序が入る

”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
は、ヒントでしょ? 数学科生なら、この1行のヒントで ”aα=f(A-{aξ:ξ<α})”の構成を悟れ! ということ■
以上

772 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:23:33.12 ID:yAHxbqo/.net]
>>709
>キモは aα=f(A-{aξ:ξ<α}) だ
そう、キモはfだ 
Aの任意の空でない部分集合からその要素を選ぶ関数
この関数の存在を選択公理で保証する

まちがっても、aではない
この簡単な事実が、●ルには分からない

773 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:27:07.48 ID:yAHxbqo/.net]
>>709
> 定義域(入力)の集合族 A-{aξ:ξ<α} が、どうやって出来たのか?

 A-{aξ:ξ<α}⊂P(A) だから
 空でない限りfの定義域
 空だったらaαは未定義

 aの定義に先んじてfが必要
 fの定義域はP(A)-{φ}
 この簡単な事実が、●ルには分からない

774 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:29:29.92 ID:yAHxbqo/.net]
>>709
> P'の部分集合 として 集合族の A-{aξ:ξ<α}が取り出せて
> aα=f(A-{aξ:ξ<α}) つまり f:A-{aξ:ξ<α} → aαができる
> この関数は、選択公理で許される 選択関数である

fはaなしに定義できる 単に入力の集合の要素を返すだけだから
 そしてその定義域は集合族P(A)−{φ}

 この簡単な事実が、●ルには分からない

775 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:32:18.69 ID:yAHxbqo/.net]
>>709
> P'の部分集合 として 集合族 A-{aξ:ξ<α} を取り出すところは、置換公理が使える
 そこはどうでもよろしい

 aα=f(A-{aξ:ξ<α}) と定義したのだから
 aに先立ってfの定義が必要
 fの定義域がaでつくられるとか完全な循環論法
 
 この簡単な事実が、●ルには分からない

776 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:35:03.66 ID:yAHxbqo/.net]
>>709
> P' にそのまま 選択関数を適用しても、
> 直ちには aα=f(A-{aξ:ξ<α}) は出ない
 
 その通り
 そんな自明なこと、だれも否定してない

 aの定義にfが出てくるのだから
 fの定義域を、aを使って構成できるわけないだろ
 そもそもそんな必要がない P(A)-{φ}でよい

 この簡単な事実が、●ルには分からない

777 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:37:49.36 ID:yAHxbqo/.net]
>>710
>A-{aξ:ξ<α} からなる 集合族を 部分集合として P' から切り出して
>その 順序数で添え字付けされた 集合族からの 選択関数の出力として、
>順序数で添え字付けされた aα を出すべし

選択関数の定義域はP(A)-{φ}でよい

aαを求めるのに、選択関数の定義域の全てでの値が必要というわけではないが
そのことは、定義域がP(A)-{φ}より小さい、ということとは全く異なる

この簡単な事実が、●ルには分からない

778 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:41:14.72 ID:6Ob7TBNE.net]
>>710
> ”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
> は、ヒントでしょ?

誤 fiunction
正 function

君は全く読まずにコピペするんだね どんだけいい加減な仕事してんだ

さて、上記の文章は君の誤りをズバリ指摘する答えでしょ

a choice function f for the family S of "all" nonempty subsets of A.

"all"がこういってる

●ルよ、おまえは初歩から間違っている、と

779 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 11:44:25.49 ID:yAHxbqo/.net]
>>710
> 数学科生なら、この1行で ”aα=f(A-{aξ:ξ<α})”の構成を悟れ!

aがinduction で作られる
右辺の中のfがaxiom of choiceで存在が保証されるchoice function

悟るもなにも、ズバリそうかいてあるじゃん
●ルは、英語読めないのか?

780 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 12:03:35.88 ID:C6l4Y3jA.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

>>711-718
あほ が、がんばるねw

>誤 fiunction
>正 function

ああ、訂正ありがとう
そこ、海賊版のPDFは、テキストがコピーできないので
このページを印刷かけて、スキャナーからOCRして PDF出力を得たが
そこで、OCRの誤変換が出たんだね

> aα=f(A-{aξ:ξ<α}) と定義したのだから
> aに先立ってfの定義が必要
> fの定義域がaでつくられるとか完全な循環論法

そこ by induction でしょ
つまり、ある順序数αに対して α+1 があって
次に、関数fに食わせる集合は、f(A-{aξ:ξ<α}より aα減った集合だね
A-{aξ:ξ<α} - aα だね

そうやって、A-{aξ:ξ<α}からなる集合族を あつめて
P'(Aのべき集合から 空集合を抜いた集合) の部分集合が出来上がる
P'の部分集合を作る公理は、選択公理ではなく、置換公理を使うよ (常識でしょ?(^^)



781 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:25:31.58 ID:9VIHSgws.net]
>>719
> A-{aξ:ξ<α}からなる集合族を あつめて P'(Aのべき集合から 空集合を抜いた集合) の部分集合が出来上がる

 で?
 fの定義域を、Aのべき集合から 空集合を抜いた集合 ではなく 
 A-{aξ:ξ<α}からなる集合族 に限定する理由が全くない
 って文章 ●ルには意味わかる? 
 わかんない? どこがどうわかんない?

 関数の定義域って言葉の意味 知ってる? ●ル

782 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:27:17.37 ID:SFFxcmct.net]
>>709
>繰り返しになるが 集合Aのべき集合P(A) (Aの任意部分集合)は、空集合を含む
>そこで、空集合を除いたものを P(A) -Φ と書く
P(A)-{Φ}な。
P(A)-Φ=P(A)やぞ。空集合除けてないぞw
なんで教えてやってんのに聞かんの? 人の言うことを聞けないと馬鹿は治らないって言ってるよね?

783 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:27:39.33 ID:SFFxcmct.net]
> こうして、P'の部分集合 として 集合族の A-{aξ:ξ<α}が取り出せて
P'に属す集合を取り出す必要は無い。
取り出す必要があるのはP'に属す任意の集合それぞれの元。
それが選択関数f。

784 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:27:56.83 ID:SFFxcmct.net]
> aα=f(A-{aξ:ξ<α}) つまり f:A-{aξ:ξ<α} → aαができる
だからw
fが存在しているからaαを定義できるのに、なんでaαからfを作るんだよw 脳みそ腐ってんの?

785 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:28:12.87 ID:SFFxcmct.net]
> この関数は、選択公理で許される 選択関数である
いやいやw 選択関数を構成できるなら選択公理要らんやろw
選択公理は選択関数の存在を「許している」=「禁止していない」のではなく「保証している」。
君、選択公理ぜんぜん分かってないね。

786 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:28:28.38 ID:SFFxcmct.net]
>6)さらに付言しておくと、集合Aから最初に どの要素を取り出して、次に どの要素を取り出して ・・・
> と続けることを考えると、集合Aの並びは 大きな自由度があり
fで一意に定まるから自由度は無い。

787 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:28:41.87 ID:SFFxcmct.net]
>aα=f(A-{aξ:ξ<α}) は P' 全体に広がる可能性がある
可能性は無い。
α>β ⇒ A-{aξ:ξ<α}⊂A-{aξ:ξ<β} ∧ A-{aξ:ξ<α}≠A-{aξ:ξ<β}
が成立っているから。

さすが大学1年4月に落ちこぼれただけのことはあるね こりゃ酷い

788 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:42:59.67 ID:yjMaZKJe.net]
>>726
箱入り無数目のスレッドの議論で気づいたけど
◆yH25M02vWFhPは集合論の初歩から分かってないから

集合論で決めてない勝手ルールをバンバン持ち出す
高校までの「計算秀才」にありがちな独善的な態度
みっともないったら、ありゃしないって

789 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:51:49.57 ID:SFFxcmct.net]
>>710
>で、まとめると
間違いをまとめても間違ったまとめにしかならない。

>”That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.”
>は、ヒントでしょ?
ヒントじゃなく答えそのもの。

>数学科生なら、この1行のヒントで ”aα=f(A-{aξ:ξ<α})”の構成を悟れ! ということ
悟らなくても
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
と明記されてますがなw

書かれていることをきちんと読んで理解することこそ大切。なぜなら正しい証明には必要なことがすべて書かれているから。決して読者に何らかの悟りを要求するようには書かれていない。
君のように何か悟った気になってもそれただの独善妄想だよ。だから大学1年4月に授業に付いていけず落ちこぼれたんだよ。

790 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 12:58:02.80 ID:yjMaZKJe.net]
率直に言って、Jechの本の証明は
「なんだ、それだけのことか」
という感じのもの
(注:別にJechはディスってない)

「Aの空でない部分集合から要素を取り出す選択関数」で十分なのに
なぜ、選択関数の定義域を「Aの空でない部分集合」から
より小さい集合族に限定する必要があるのだろうか?
しかも◆yH25M02vWFhPは、限定に思いっきり失敗してるし

可算集合の整列が、可算選択公理で出来るって
考え無しのオオボケかましたのを正当化しようってか?
そりゃおまえが考えなしに発言するから悪いんだろ?

恥かくのが嫌なら永遠に黙れ
この大学数学オチコボレの工学部卒の社奴が



791 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 13:06:58.04 ID:C6l4Y3jA.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね

>>720-727

おサルさ>>7-10
必死で論点をチラシて、ゴマカシているけどw

で、>>717より
>a choice function f for the family S of "all" nonempty subsets of A.
>"all"がこういってる

そこから >>709 Thomas Jechの "aα=f(A-{aξ:ξ<α})" をどうやって出すの?ww ;p)
おれの誘導は、>>709-710に書いた

これ否定するんだねww ;p)
で、どうするの?www

先制攻撃をしておく
いま Aが 可算集合とするよ

>>709-710に書いたように、集合族 A-{aξ:ξ<α} を使った 選択関数に限れば
順序数 α は、可算の範囲だよね

ところが、Aのべき集合全体をカバーする順序数は 2^A つまり 非可算だろ
(あたかも 自然数Nを整列させるのに、2^N の 非可算

792 名前:集合で、実数Rを整列させようってか?)

おサルさ あんた
あたま カラっぽじゃねw ;p)
[]
[ここ壊れてます]

793 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:10:51.77 ID:9VIHSgws.net]
>>a choice function f for the family S of "all" nonempty subsets of A.
>>"all"がこういってる
>そこから "aα=f(A-{aξ:ξ<α})" をどうやって出すの?

出すって? fの定義域として? そんな必要ないだろ

なんでfの定義域をA-{aξ:ξ<α}に限定する必要があるんだ?

そんな馬鹿なことする必要まったくないって
大学数学の初歩からオチコボレた●ルには分からんか?

>おれの誘導は・・・

無駄、全く必要なし!!!

794 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:14:22.52 ID:9VIHSgws.net]
>>731
> 先制攻撃をしておく
 どうぞ〜(鼻ホジホジ)

> いま Aが 可算集合とするよ
 はいは〜い(鼻ホジホジ)

>集合族 A-{aξ:ξ<α} を使った 選択関数に限れば順序数 α は、可算の範囲だよね
>ところが、Aのべき集合全体をカバーする順序数は 2^A つまり 非可算だろ
 そうですね〜(鼻ホジホジ)

>(あたかも 自然数Nを整列させるのに、2^N の 非可算集合で、実数Rを整列させようってか?)
 しつも〜ん(鼻ホジホジ)
 なんで2^Aを整列させる必要があるんですか?
 そんな必要、全然ないよね

 ●ル、頭、大丈夫?(鼻ホジホジ)

795 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:35:19.57 ID:SFFxcmct.net]
>>719
>つまり、ある順序数αに対して α+1 があって
極限順序数はどうするの? ξ+1=ωを満たす順序数ξは存在しないが。そういう粗雑さが間違いのもと。

>次に、関数fに食わせる集合は、f(A-{aξ:ξ<α}より aα減った集合だね
>A-{aξ:ξ<α} - aα だね
それを言うなら A-{aξ:ξ<α} - {aα} な。ほんとおまえは人の話を聞けん奴やのう。アホたれ小僧が。

>そうやって、A-{aξ:ξ<α}からなる集合族を あつめて
>P'(Aのべき集合から 空集合を抜いた集合) の部分集合が出来上がる
作る必要が無い。aαが定義されればよいだけ。

>P'の部分集合を作る公理は、選択公理ではなく、置換公理を使うよ (常識でしょ?(^^)
トンチンカン

独善持論吐くのやめて人の話を聞きなさい。聞いて理解しなさい。それができないからおまえは人として認められないんだよサル。

796 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 13:39:22.40 ID:C6l4Y3jA.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね

>>729
>「Aの空でない部分集合から要素を取り出す選択関数」で十分なのに
>なぜ、選択関数の定義域を「Aの空でない部分集合」から
>より小さい集合族に限定する必要があるのだろうか?

それ>>730に書いたけど Aが可算だとするよ
そうすると、選択関数の定義域を、P' (=Aのべき集合から空集合を除いた集合)
で考えても良いが、問題は そのままでは そもそも 順序数での添え字付けがないってことだ(そして もし 添え字付けすれば Aより一つランク上の無限の順序数の添え字要)

そこで、Jechは より小さい集合族 aα=f(A-{aξ:ξ<α})
にうまく落とし込んでいるってことだね

で、集合族 A-{aξ:ξ<α} の順序数の添え字と 集合Aの要素aとが
過不足なく 対応して 集合Aに 順序数の添え字による 整列順序が入るってしかけだろ?

>可算集合の整列が、可算選択公理で出来るって
>考え無しのオオボケかましたのを正当化しようってか?

話は全く逆だよ
選択公理のパワーは、扱える集合族の添え字の大きさであり
集合族の添え字 一つから 一つの要素が出るので つまりは 要素の整列の長さが決まる
非可算とか可算とかね

この根本的な 選択公理の理解に対する全体像 つまり ランドスケープが欠けているから
トンチンカンなことを、ほざくのですww

いま、可算集合Aがあって、可算選択公理を仮定する
Jech の 集合族 A-{aξ:ξ<α} で、順序数の添え字 α は、可算で収まる
ならば、集合族 A-{aξ:ξ<α} は、可算の集合族であり
可算選択公理で、可算集合Aは整列可能となる!■

797 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:45:28.88 ID:SFFxcmct.net]
>>729
>しかも◆yH25M02vWFhPは、限定に思いっきり失敗してるし
その通り。
限定する、すなわちfを定義するために、fで定義されたaαを使っている。
なぜこれで善しと思ったのか。まさに猿知恵。

798 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:51:54.02 ID:wjWOd1UP.net]
>Aが可算だとするよ
>そうすると、選択関数の定義域を、Aのべき集合から空集合を除いた集合で考えても良いが、
>問題は そのままでは そもそも 順序数での添え字付けがないってことだ

定義域の集合族に属する⊂全部に添え字つける必要ないじゃん 

君、馬鹿なの?

799 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 13:55:57.81 ID:YIzEI6dp.net]
> 選択公理のパワーは、扱える集合族の添え字の大きさであり

誤 添え字の大きさ
正 濃度

> 集合族の添え字 一つから 一つの要素が出るので つまりは 要素の整列の長さが決まる

●ルが連想ゲームでそう思い込んでることはわかってるが
みんながいってるのは、その連想ゲームが間違い●違いってことよ

>この根本的な 選択公理の理解に対する全体像 つまり ランドスケープが欠けている

ウソの全体像 ウソのランドスケープ は ウソの天才 つまり 正真正銘の●●を生む

●ル 君のことだよ フハハハハハハ

800 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 14:00:09.01 ID:YIzEI6dp.net]
いま、可算集合Aがある
Jechの選択関数fの 集合族 P(A)-{φ} は非可算の集合族であるから
可算選択公理では、Jechの証明を実行できず、可算集合Aを整列させられない

残念だったな ●ル

無限乗積の収束も失敗
正則行列の判定も失敗
選択公理の適用も失敗

スリー



801 名前:Aウトで大学退学な []
[ここ壊れてます]

802 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 14:04:27.39 ID:SFFxcmct.net]
>>729より
>可算集合の整列が、可算選択公理で出来るって
>考え無しのオオボケかましたのを正当化しようってか?

Aが可算⇔全単射f:N→Aが存在する。
∀n,m∈N.n<m⇔f(n)<f(m) によって(A,<)を定義したとき、∀B⊂A.f(minf^(-1)(B))=min<B∈B だから、Aは整列集合。

はい、雑談ザルの持論は独善妄想であることが証明されますた。残念!

803 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 14:35:27.95 ID:SFFxcmct.net]
>>730
>そこから >>709 Thomas Jechの "aα=f(A-{aξ:ξ<α})" をどうやって出すの?ww ;p)
どうやって出すも何も
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
と、Thomas Jechが定義してるんだけど?
君はεN論法による数列の極限の定義をどうやって出したのか疑問で教員に尋ねたと?
で、納得する答えが得られなかったからブチギレて解析学の単位を放棄したと?
そりゃ大学1年の4月に落ちこぼれますわ。

>いま Aが 可算集合とするよ
可算なら選択公理不要。>>739で証明済み。

以下敢えて選択公理を使って証明するとして。。。

>>>709-710に書いたように、集合族 A-{aξ:ξ<α} を使った 選択関数に限れば
>順序数 α は、可算の範囲だよね
>ところが、Aのべき集合全体をカバーする順序数は 2^A つまり 非可算だろ
だから?

>(あたかも 自然数Nを整列させるのに、2^N の 非可算集合で、実数Rを整列させようってか?)
なんでNを整列するのにRの整列が要るの? 馬鹿なの?
てかなんで「あたかも」でつながるの? ぜんぜんつながってないんだけど 「あたかも」で誤魔化そうとしても無駄なんだけど

>おサルさ あんた
>あたま カラっぽじゃねw ;p)
おサルもあたまからっぽも君

>先制攻撃をしておく
秒で迎撃されてて草

804 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 14:39:36.69 ID:LP4AFWMW.net]
◆yH25M02vWFhP と掛けてキムジョンウンと解く

その心は・・・ミサイルひとつもあたりゃしねぇ!

805 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:19:06.05 ID:SFFxcmct.net]
>>734
>血の巡りの悪い人がいるね
それが君

>それ>>730に書いたけど Aが可算だとするよ
>そうすると、選択関数の定義域を、P' (=Aのべき集合から空集合を除いた集合)
>で考えても良いが
じゃ終了

>問題は そのままでは そもそも 順序数での添え字付けがないってことだ
使わない添え字がなんで要るの? 馬鹿なの?

>(そして もし 添え字付けすれば Aより一つランク上の無限の順序数の添え字要)
じゃ終了

>そこで、Jechは より小さい集合族 aα=f(A-{aξ:ξ<α})
>にうまく落とし込んでいるってことだね
妄想。aαを定義してるだけ。

>で、集合族 A-{aξ:ξ<α} の順序数の添え字と 集合Aの要素aとが
>過不足なく 対応して 集合Aに 順序数の添え字による 整列順序が入るってしかけだろ?
何ワケワカンナイこと言ってんの?
過不足の無さはsup{α|aα is defined}によるんだけど。
ぜんぜん分かってないじゃん君。

806 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:19:49.19 ID:SFFxcmct.net]
>>可算集合の整列が、可算選択公理で出来るって
>>考え無しのオオボケかましたのを正当化しようってか?
>話は全く逆だよ
>選択公理のパワーは、扱える集合族の添え字の大きさであり
なんで添え字に拘るの? 使わない添え字は要らないんだけど。馬鹿なの?

>集合族の添え字 一つから 一つの要素が出るので つまりは 要素の整列の長さが決まる
長さはsup{α|aα is defined}ですけど?

807 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:20:25.11 ID:SFFxcmct.net]
>この根本的な 選択公理の理解に対する全体像 つまり ランドスケープが欠けているから
>トンチンカンなことを、ほざくのですww
aαを使って選択関数fを定義するとか言ってる君こそがトンチンカン。
なぜならaαの定義にfを使っている、すなわち循環参照になってるから。
なんで何度言っても理解できないの? 馬鹿だから? じゃ数学諦めなよ。馬鹿に数学は無理だから。

808 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:21:40.67 ID:SFFxcmct.net]
>いま、可算集合Aがあって、可算選択公理を仮定する
>Jech の 集合族 A-{aξ:ξ<α} で、順序数の添え字 α は、可算で収まる
>ならば、集合族 A-{aξ:ξ<α} は、可算の集合族であり
>可算選択公理で、可算集合Aは整列可能となる!■

809 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:21:52.29 ID:SFFxcmct.net]
大間違い。
Aが可算なら可算選択公理無しで整列可能。>>739で証明済み。
また敢えて選択公理を使って証明しても良いが、その場合可算選択公理では不足で選択公理が必要。
理由は上に書いた通り、君のfの定義は循環参照になっておりwell-definedでないから。

もういいかげん黙れば? 公開処刑されるのがそんなに楽しい?

810 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:44:19.79 ID:SFFxcmct.net]
ユーチューブに認知症の親の介護の動画があるんだけど、
通帳の隠し場所の記憶が無くて、介護してもらってる我が子を泥棒呼ばわり、何度説明しても一切聞く耳持たないんだよね
雑談ザルがそっくりなので思い出しちゃった



811 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 15:54:46.56 ID:SFFxcmct.net]
雑談ザルも持論が正しいと思い込んじゃって、こちらがいくら説明しても一切聞く耳持たないからね

循環参照では?という疑いの目で見直してごらん 思い込みはダメよ

812 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 17:59:01.55 ID:C6l4Y3jA.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね
ID:SFFxcmct と ID:YIzEI6dp が、おサルか ;p)

>>735-747
>誤 添え字の大きさ
>正 濃度

違うよ
いま、任意無限集合Aを整列させる話だから
順序数との対応(順序同型)が問題になる
だから、濃度でなく 整列順序の長さ つまりは 順序数との対応を考えるから
添え字の大きさ の方が正解です
下記の 尾畑研 東北大 の1〜16章を全部百回音読してね

>Aが可算なら可算選択公理無しで整列可能。>>739で証明済み。

 >>739より
Aが可算⇔全単射f:N→Aが存在する。
∀n,m∈N.n<m⇔f(n)<f(m) によって(A,<)を定義したとき、
∀B⊂A.f(minf^(-1)(B))=min<B∈B だから、Aは整列集合。
(引用終り)

なるほど、その証明は 成り立っているようだが(Nを順序数の一部と見れば Jechの証明と同じかな)
そもそも、”Aが可算集合”の範囲が問題となる
下記 カントールらは”無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている”とある
”ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算である”(いわゆる可算和定理 en.wikipediaにも記載あり)
なので、やっぱ 可算選択公理 いるよね(可算選択公理があれば、可算と言えるのに それが 言えない場合が出る)

(参考)
www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/
尾畑研 東北大
「集合・写像・数の体系 数学リテラシーとして」の草稿(pdf)
第1章
略す
第16章

つづく

813 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 17:59:32.77 ID:C6l4Y3jA.net]
つづき

ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
選択公理の変種
可算選択公理
→詳細は「可算選択公理」を参照
選択公理よりも弱い公理として、可算選択公理(英: countable axiom of choice,denumerable axiom of choice)というものも考えられている[2]。全ての集合は可算集合を含むこと、可算集合の可算和が可算集合であることは、この公理により証明できる。
カントール、ラッセル、ボレル、ルベーグなどは、無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理
可算選択公理(英: Axiom of countable choice)とは、公理的集合論における公理のひとつで、空でない集合からなる可算な集合族があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるという公理である。ACωとも表記される。名前の通り、選択公理を可算集合族に限定したものになっている。
応用
ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算であることや、任意の無限集合がデデキント無限であることなどが証明できる[1]。
実数論においては選択公理ではなく可算選択公理で事足りる場合が多い[1]。例えばすべての集積点
xがある数列の極限点であること、すなわち「xが実数Rの部分集合Sの集積点ならば、xに収束する数列S∖{x}が存在する」
という命題を証明したい場合には(フルパワーのACでなく)ACωを用いれば十分である。
また、距離空間論において、可分距離空間の任意の部分集合が可分であることを示す際にも用いられる[1]。
ポール・コーエンはACωがZF集合論から証明できないことを示した。

en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_countable_choice
Axiom of countable choice
Weaker systems
ZF+ACω suffices to prove that the union of countably many countable sets is countable. These statements are not equivalent: Cohen's First Model supplies an example where countable unions of countable sets are countable, but where ACω does not hold.[7]
Equivalent forms
There are many equivalent forms to the axiom of countable choice, in the sense that any one of them can be proven in ZF assuming any other of them. They include the following:[8][9]
略す
(引用終り)
以上

814 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 18:27:33.96 ID:C6l4Y3jA.net]
>>748
>循環参照では?という疑いの目で見直してごらん 思い込みはダメよ

ん? 下記?
 >>714より 引用
 aα=f(A-{aξ:ξ<α}) と定義したのだから
 aに先立ってfの定義が必要
 fの定義域がaでつくられるとか完全な循環論法
(引用終り)

現代的関数の定義は、対応関係で ”一定の法則性を持たせる必要はない”(下記)
とあるよ

f:A-{aξ:ξ<α} → aα
で 終わってない?



815 名前:(参考)
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%95%B0_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
関数 (数学)

現代的解釈
ディリクレは、x と f (x) の対応関係に対して一定の法則性を持たせる必要はないとした。つまり、個々の独立変数と従属変数の対応そのものが関数であり、その対応は数式などで表す必要はないという、オイラーとは異なる立場をとっている。

集合論的立場に立つ現代数学では、ディリクレのように関数を対応規則 f のことであると解釈する。それは二項関係の特別の場合として関数を定義するということであり、その意味で関数は写像の同義語である[注釈 2]。
[]
[ここ壊れてます]

816 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 18:32:57.09 ID:SFFxcmct.net]
>>749
>だから、濃度でなく 整列順序の長さ つまりは 順序数との対応を考えるから
>添え字の大きさ の方が正解です
だから長さはsup{α|aα is defined}だと何度言えば分るの?
そもそもfの定義域P(A)-{{}}の元に添え字付けなんて要らない。なんで使ってもいない添え字が要ると思うの? 馬鹿なの?

>下記の 尾畑研 東北大 の1〜16章を全部百回音読してね
何回音読しても君の持論が正しくなることは無い。

817 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 18:33:09.56 ID:SFFxcmct.net]
> >>739より
>Aが可算⇔全単射f:N→Aが存在する。
>∀n,m∈N.n<m⇔f(n)<f(m) によって(A,<)を定義したとき、
>∀B⊂A.f(minf^(-1)(B))=min<B∈B だから、Aは整列集合。
>(引用終り)
>なるほど、その証明は 成り立っているようだが(Nを順序数の一部と見れば Jechの証明と同じかな)
ぜんぜん違うけどw
Jechの証明は選択公理を使っている。>>739は使っていない。天と地ほど違う。馬鹿なの?

>そもそも、”Aが可算集合”の範囲が問題となる
意味不明。

>下記 カントールらは”無意識のうちに可算選択公理を使ってしまっている”とある
>>739は使っていないからまったくナンセンス。

>”ZF に ACωを付け加えた公理系では、可算集合の可算和が可算である”(いわゆる可算和定理 en.wikipediaにも記載あり)
>なので、やっぱ 可算選択公理 いるよね(可算選択公理があれば、可算と言えるのに それが 言えない場合が出る)
不要。
>>739は可算集合の可算和を使っていないから。

口を開けば間違いばかりだね君。もう口閉じたら? そんなに馬鹿自慢したい? されても困るだけなんだがw

818 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 18:46:23.64 ID:SFFxcmct.net]
>>751
>現代的関数の定義は、対応関係で ”一定の法則性を持たせる必要はない”(下記)
>とあるよ
一定の法則性を持たせていないからまったくナンセンス。
そもそも選択関数は存在しか言えないのに、なんで一定の法則性という話になるんだよ。まったく分かってないね。

>f:A-{aξ:ξ<α} → aα
>で 終わってない?
終わってるのは君。
aα=f(A-{aξ:ξ<α}) は、aαを使ったfの定義ではなく、fを使ったaαの定義。
aαの定義にfが使われてるんだからaαを使ってfを定義したら循環参照になるだろと言ってるんだけど、人の話を聞けないの? 認知症かい?

819 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 18:48:14.04 ID:SFFxcmct.net]
もう認知症ザルは口開かなくていいよ。
人の話を聞かずに独善持論を繰り返してもまったくナンセンスだから。

820 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 18:50:26.69 ID:SFFxcmct.net]
認知症ザルに聞きたいんだけど
君、a0∈Aをどう選ぶつもり?



821 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 19:36:51.03 ID:w5k5tJaP.net]
>>751
>f:A-{aξ:ξ<α} → aα
>で 終わってない?

それは定義ではない
これが定義

f : S(⊂A)→x(∈S)
a : α→f(A-{aξ:ξ<α})

822 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 19:41:27.25 ID:w5k5tJaP.net]
まず、集合族P(A)-{Φ}に対し選択公理を適用して、関数fの存在を示す
その上で、この関数fを使って、順序数からAへの関数を帰納的に定義する
これが、選択公理から整列定理を導く証明

分からん奴は大学数学無理

823 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 20:20:58.25 ID:n4GbW2On.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね

>>754-758
 >>751より
f:A-{aξ:ξ<α} → aα
で 終わってるよね

fは、現代的関数の定義として
入力と 出力の対応が示せれば
それが関数です

で、その特殊例として
関数f(x)がある式で書けるとかの
場合を否定はしないが

議論の必要ないよね
(あほ二人の”アナグマの姿焼き")だろ?w ;p)

824 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 20:42:19.43 ID:n4GbW2On.net]
>>752-753
さて
 >>667より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

ここで、Aのべき集合から空集合を除いた P'を考えて
その部分集合として
Aから一つずつ Aの要素を取り出して 集合族A-{aξ:ξ<α}を作る

集合族A-{aξ:ξ<α}を集めると、P'の部分集合になる
部分集合を作る公理は、置換公理を使う(>>667

この 集合族A-{aξ:ξ<α} からなる 部分集合は
{A-{aξ:ξ<α}}を一つの要素と数えると、集合A と同じ濃度だ
(∵ A-{aξ:ξ<α} と aαとか 一対一対応)

よって、Aが可算ならば 集合族A-{aξ:ξ<α} からなる 部分集合も可算
なので、可算選択関数 aα=f(A-{aξ:ξ<α}) と見ることができて
可算集合Aの整列が 可能

このJech類似の証明と 君の >>739より
Aが可算⇔全単射f:N→Aが存在する。
∀n,m∈N.n<m⇔f(n)<f(m) によって(A,<)を定義したとき、
∀B⊂A.f(minf^(-1)(B))=min<B∈B だから、Aは整列集合。
(引用終り)

を比較すると、Jech類似の証明もまた良さがある
つまり、整列可能定理とは、集合Aから要素を一つずつ取り出して並べるという
有限集合で行うことを、任意の無限集合で実現するもの

上記の Jech類似の証明もまた 可算集合Aから要素を一つずつ取り出して並べるという
ことをしている ”as desired”に (>>631 en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem ご参照 )

君の >>739の証明では、可算Aと Nとのなにか 全単射の存在のみ言えるが
本来 整列可能定理が持っている ”as desired”に 集合Aから要素を一つずつ取り出して並べる
が、言えていない。可算選択公理を仮定しない分 そこが弱い

825 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 20:45:10.81 ID:n4GbW2On.net]
>>760 タイポ訂正

(∵ A-{aξ:ξ<α} と aαとか 一対一対応)
  ↓
(∵ A-{aξ:ξ<α} と aαとが 一対一対応)

826 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 21:29:13.83 ID:SFFxcmct.net]
>>760
>Aから一つずつ Aの要素を取り出して
だからどうやって取り出すのか聞いてるんだけど

>集合族A-{aξ:ξ<α}を作る
(中略)
>そこが弱い
まったくデタラメのゴミ駄文。


任意の集合Aとある順序数λとの間に全単射が存在するなら整列順序(A,>)を構成できる。
Aが可算なら定義から自明にλ=ω。
任意の集合Aに対し選択関数を使ってλ=sup{α|aα is defined}を構成してるのがJechの証明。

827 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/28(火) 23:02:49.85 ID:n4GbW2On.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね

>>762
>>Aから一つずつ Aの要素を取り出して
>だからどうやって取り出すのか聞いてるんだけど

 >>667より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

終わってんじゃん
これで!!w ;p)

828 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 23:27:26.23 ID:SFFxcmct.net]
>>763
>>>Aから一つずつ Aの要素を取り出して
>>だからどうやって取り出すのか聞いてるんだけど
>aα=f(A-{aξ:ξ<α})
つまり a0=f(A) じゃん
つまり a0はfを使って取り出してるじゃん
つまり a0,a1,a2,・・・ のいずれもfを使って取り出してるじゃん
つまり a0,a1,a2,・・・ のいずれもfが未定義なら取り出せないってことじゃん
で、おまえは a0,a1,a2,・・・ を使ってfを定義すると? それ循環参照じゃん だってfでfを定義すると言ってるんだから

馬鹿なおまえでも分かっただろ? これで分からなきゃ死んだ方がいいよ

>終わってんじゃん
おまえがなw

829 名前:132人目の素数さん [2025/01/28(火) 23:38:58.77 ID:SFFxcmct.net]
人の話を聞く耳持たない独善ザルは無事に公開処刑されますた
R.I.P.

830 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 05:52:30.39 ID:EVVFWOG9.net]
>>760
>ここで、Aのべき集合から空集合を除いた P'を考えて、その部分集合として、
>Aから一つずつ Aの要素を取り出して 集合族A-{aξ:ξ<α}を作る

STOP!
「Aから一つずつ Aの要素を取り出して」のところ
ここで、Aが無限集合なら「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」が必要

なぜか?
それは、要素を取りだす行為が有限回で完結しないから
したがって部分集合が空でないなら、かならず要素が取り出せることを保証せねばならない
それが選択公理 わかった?



831 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 05:57:14.93 ID:EVVFWOG9.net]
>>760
>集合族A-{aξ:ξ<α}を集めると、P'の部分集合になる
>部分集合を作る公理は、置換公理を使う
 そもそも部分集合族A-{aξ:ξ<α}なんて要らない
 「Aから一つずつ Aの要素を取り出」すために
 「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」があればいい
 超限帰納法によって各取り出し行為に順序数を割り付けるのは
 選択関数を定義した後の話であって、選択関数の構成ではない

832 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 06:01:45.22 ID:EVVFWOG9.net]
>>760
> 集合族A-{aξ:ξ<α} からなる 部分集合は
> {A-{aξ:ξ<α}}を一つの要素と数えると、
> 集合A と同じ濃度
>(∵ A-{aξ:ξ<α} と aαとか 一対一対応)
> よって、Aが可算ならば 集合族A-{aξ:ξ<α} からなる 部分集合も可算なので、
> 可算選択関数 aα=f(A-{aξ:ξ<α}) と見ることができて
> 可算集合Aの整列が 可能

ダメ
そもそも集合族A-{aξ:ξ<α}をつくるのに
「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」
を使ってる
「Aの空でない部分集合全体」は非可算
したがって、可算選択公理ではできない

833 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 06:07:14.32 ID:EVVFWOG9.net]
>>760
Jechの証明でいえること

Aの整列には、集合族P(A)-{Φ}に対する選択公理が必要
濃度Oの整列には、濃度2^Oの選択公理が必要

もちろん逆もいえる
Aが整列されていれば、Aの任意の空でない集合からその中の最小元が取り出せる
濃度Oの集合の整列から、濃度2^Oの集合族の選択が可能となる

要するに◆yH25M02vWFhPの連想ゲームは全くトンチンカンでしたぁ!

834 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 06:11:49.15 ID:EVVFWOG9.net]
可算濃度をアレフ0と表す
2^O=アレフ0 となる濃度Oは存在しない

つまり、Jechの方法では
可算選択公理で可算集合の整列はできない

別のやり方では?知

835 名前:らん []
[ここ壊れてます]

836 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 12:24:37.15 ID:BOFoeGBB.net]
独善ザル、公開処刑されたのは自分だとやっと気づいたようだね
ヒトに1歩近づいたね、あとω歩必要だがw

837 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 12:47:53.07 ID:en0YjtqX.net]
>>771
仕方ない 工学部では「集合と位相」なんて教えないから

これを機会に無論理的連想ゲームをやめるこった

そのせいで、大学1年の微分積分も線形代数も落ちこぼれたんだから

原因がわかってよかったじゃないか なぁ

838 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 12:50:31.34 ID:eA1X2gnh.net]
ただ、率直に言って、選択公理からの整列を示す定理の証明は
今までの話題の中でも、もっともプリミティブだった

これすら正確に読解できないとすると
数学書のどんな定理の証明も正確に読解できないだろう
そのくらいプリミティブ

839 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 13:52:24.06 ID:BOFoeGBB.net]
整列定理の証明の胆は全単射φ:sup{α|aα is defined}→Aが存在することだと思う。が、
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
の証明ではsup{α|aα is defined}がwell-definedであることが示されていないね。
これで証明になってるのだろうか。

840 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 14:20:46.02 ID:uwj/IkOX.net]
>>774
もし、sup{α|aα is defined}が存在しないなら、
順序数全体(集合ではなく固有クラス)からAへの単射が存在することになる
これはAが集合であることと矛盾する
したがってsup{α|aα is defined}は存在する



841 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 14:29:47.26 ID:UtpQjlAI.net]
整列定理は、松坂和夫の本や彌永親子の本ではツォルンの定理を経由して証明しておりゴタゴタしている
齋藤正彦の本の証明は、Jechの本と同一であり、参考図書を見たらJechのSet Theoryと書いてあった

ブルバキの数学原論 集合論 2 では、
集合族P(A)-Aから、自分の要素でないAの要素を取り出す選択関数を使っていた
この場合{}から始めることになるが、Aになったところで終わるという寸法 要するに裏返し

§2整列集合 3.ツェルメロの定理(p24−25) に 定理1(ツェルメロ)とあるが、
これがツェルメロの原証明かどうかはちょっとわからん

842 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 14:31:42.34 ID:UtpQjlAI.net]
>>776
誤 ツォルンの定理
正 ツォルンの補題

843 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/29(水) 14:53:40.29 ID:s7oLTcE3.net]
>>764-770
>「Aから一つずつ Aの要素を取り出して」のところ
>ここで、Aが無限集合なら「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」が必要

選択関数と 普通の関数の区別分かっている?

en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
Axiom of choice
Axiom — For any set X of nonempty sets, there exists a choice function f that is defined on X and maps each set of X to an element of that set.
Formally, this may be expressed as follows:
∀X[Φ not∈ X⟹∃f:X→⋃A∈X A ∀A∈X(f(A)∈A) ]

ここは式が複雑なので原文を見るのが良いが、”f(A)∈A”が一番の要点、つまり 集合族の全てのAに対して f(A)=a ∈A が成立しているということ
f(A) が、選択関数で fが選択関数だ
f(Ai)のようにAに添え字iを付けた方が分かり易い (iは可算(自然数など)とは限らないが)
”∃f:X→⋃A∈X A ∀A∈X(f(A)∈A)”なので
f;X→Ai→ai∈Ai のように、→が2段になっている(なので{a

844 名前:i}は、Xの部分集合ではない)

下記の 尾畑研 f:R→R では、y=f(x)でx→y もっと書けば、順序対(x,y) で
"公理論的集合論と写像" の如く、"直積集合の部分集合X x Y"だという

www.math.is.tohoku.ac.jp/~obata/student/subject/file/2018-4_shazo.pdf
尾畑研 東北大 2018
第4章写像
公理論的集合論の立場では、考える対象はすべて集合であるから写像もまた集合として導入される
直積集合の部分集合X x Yで定理4.1 (ii)に述べた性質をもつものを写像の定義とする
必要に応じて対応としての写像f:X→Yを導入すればよい

これを踏まえて >>763 Thomas Jech
To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα:α<θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A■

ここで、Sが我々の考えているP'=P(A)-{Φ}だとして
集合族 A-{aξ:ξ<α} ∈S で
A-{aξ:ξ<α} を 下記に展開すると
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
(明らかに、集合Aと同じ濃度)
だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は不要(置換公理が使える)

さらに、下記の包含関係が成立している
A⊃A-{a0}⊃A-{a0,a1}⊃A-{a0,a1,a2}⊃・・⊃A-{aξ:ξ<α}⊃・・

だから、順序数の添え字付けも、この点からも首肯できる
その上で、Jech氏証明の 選択関数 f:A-{aξ:ξ<α} → aα
この関数は、A-{aξ:ξ<α} が集合族で定義域で
関数値の aαは、上記 包含関係の列の 前後の項の差分 だと思えば良い
[]
[ここ壊れてます]

845 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/29(水) 14:59:08.16 ID:s7oLTcE3.net]
>>778 タイポ訂正

f(A) が、選択関数で fが選択関数だ
 ↓
f(A) の fが選択関数だ
かな

846 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:09:06.83 ID:kC12UE77.net]
Sの部分集合の形成には、選択関数は必要
aα₌f(A-{aξ:ξ<α})
「f(A) の fが選択関数」でしょ?

847 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:21:43.24 ID:BOFoeGBB.net]
>>778
>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
>(明らかに、集合Aと同じ濃度)
>だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は不要
大間違い。
a0:=f(A) つまり選択関数fは必要。

ほんと頭の悪いサルだねえ

848 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:25:15.80 ID:BOFoeGBB.net]
いやあ、ここまで説明を重ねられてまだ理解できてないって衝撃的な頭の悪さだね
世の中広いね ここまで頭の悪い人が居るんだね
ああ、人でなくサルだからかw

849 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/29(水) 15:30:00.93 ID:s7oLTcE3.net]
>>773
ご苦労さんw
なんか、大学初年生に諭している気分だなw ;p)

1)証明は、君が独り言ちたように、一つではない
 ”Aが無限集合なら「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」が必要”>>766
 って それ あったかな?w
2)いや、「Aの空でない部分集合」を考えるのは良いよ
 そして、個人として
 「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」を考えるのも君の勝手だ
3)だが、”Aが無限集合なら「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」が必要”
 と言い出すと、話は別だよ
4)「Aの空でない部分集合からその要素への”選択関数”」無しでも
 Thomas Jech氏の証明が成り立つことは、>>778に示した(それは いままでも。何度もね)

なんか、大学初年生に諭している気分だなw ;p)

850 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/29(水) 15:35:35.99 ID:s7oLTcE3.net]
”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

血の巡りの悪い人がいるね

>>781
>>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
>>(明らかに、集合Aと同じ濃度)
>>だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は不要
>大間違い。
>a0:=f(A) つまり選択関数fは必要。

アホさる>>7-10 の強弁、無様
必死の論点ずらしだ
笑えるな

30年前 数学科修士まで学び
あれから30年経った(薹(とう)の立った)男のザマがこれか?
あんた、数学の才能ないねw ;p)



851 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:40:49.68 ID:en0YjtqX.net]
>>783
>「Aの空でない部分集合からその要素への”選択関数”」無しでも
> Thomas Jech氏の証明が成り立つことは、778に示した
 示せてないけど

> なんか、大学初年生に諭している気分だな
 万年高3が何イキってるの?

852 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:43:40.34 ID:vOWqKixW.net]
>>784
> 血の巡りの悪い人がいるね
◆yH25M02vWFhPのことね

> ●の強弁、無様
> 必死の論点ずらしだ
> 笑えるな
 自分で自分を笑うのかい?

> あんた、数学の才能ないね
 あんた=◆yH25M02vWFhP

853 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 15:57:12.10 ID:BOFoeGBB.net]
>>783
> ”Aが無限集合なら「Aの空でない部分集合からその要素への選択関数」が必要”>>766
> って それ あったかな?w
選択関数無しでどうやって無限個の元を並べるつもり? <

854 名前:br> あんたはナイーブに
>Aから一つずつ Aの要素を取り出して
とか言っちゃってるけどさ

>4)「Aの空でない部分集合からその要素への”選択関数”」無しでも
> Thomas Jech氏の証明が成り立つことは、>>778に示した(それは いままでも。何度もね)
上の問いに答えられてないからただの妄想。
[]
[ここ壊れてます]

855 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 16:00:34.22 ID:BOFoeGBB.net]
>>784こそが、真の論点ずらし
なぜなら「可算と限らない無限個の元をどうやって並べるのか?」に答えず逃げてるから

856 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 16:11:36.05 ID:BOFoeGBB.net]
>>784
おサルさんは理解してないだろうけど
>Aから一つずつ Aの要素を取り出して
というナイーブな考えが通用するのはAが有限集合のときだけ。
つまりおサルさんは選択公理を無意識に自明なものとみなしてしまっている。
おサルさんはカントールがそうしていたことをしばしば口にするが、実はおサルさん自身だったw

857 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 16:28:00.28 ID:Cylmrq2N.net]
そもそも、選択関数fの定義域をAと同濃度の集合に縮小する必要が全くない

◆yH25M02vWFhPが「可算整列定理には可算選択公理」とかいう
論理と無関係の連想ゲームを正当化したがってるだけ

だから万年高校三年生って言われるんだよ

858 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 16:51:16.52 ID:BOFoeGBB.net]
「自分が思いついたことは価値あること」
そう信じたくて仕方無いんだろうね
自己愛性人格障害の症状かな

859 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/29(水) 18:13:21.64 ID:s7oLTcE3.net]
>>778 補足
(引用開始)
集合族 A-{aξ:ξ<α} ∈S で
A-{aξ:ξ<α} を 下記に展開すると
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
(明らかに、集合Aと同じ濃度)
だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は不要(置換公理が使える)
(引用終り)

<補足>
1)かように、Aのべき集合全体(空集合抜き)の選択関数は不要
2)Aと同じ順序数(超限帰納)の選択関数で間に合うことを指摘しておく
3)調べると 可算集合Aを整列させるためには、従属選択公理が必要とある
(下記の独 de.wikipedia ご参照。en.wikipediaにも類似記載あり。
 即ち、”to construct a sequence using countable transfinite recursion”
 なお、Axiom of countable choice en.wikipedia は、”for every n∈N”つまり、順序数の長さでω(=N)が限界)

(参考)
de.wikipedia.org/wiki/Axiom_der_abh%C3%A4ngigen_Auswahl
Axiom der abhängigen Auswahl
(google 英訳)
axiom of dependent choice
use
The axiom of dependent choice is a sufficient fragment of the axiom of choice to construct a sequence using countable transfinite recursion .

en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_dependent_choice
Axiom of dependent choice
Use
The axiom DC is the fragment of AC that is required to show the existence of a sequence constructed by transfinite recursion of countable length, if it is necessary to make a choice at each step and if some of those choices cannot be made independently of previous choices.

en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_countable_choice
Axiom of countable choice
The axiom of countable choice or axiom of denumerable choice, denoted ACω, is an axiom of set theory that states that every countable collection of non-empty sets must have a choice function. That is, given a function
A with domain (where N denotes the set of natural numbers) such that
A(n) is a non-empty set for every
n∈N, there exists a function
f with domain N such that f(n)∈A(n)
for every n∈N.

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
可算選択公理

860 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 18:29:54.16 ID:BOFoeGBB.net]
>>792
話を聞く耳持たない独善ザルはヒトとして認められません 残念!



861 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 18:36:35.62 ID:BOFoeGBB.net]
>>792
>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
>(明らかに、集合Aと同じ濃度)
Aそのものw

>A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・
を得るにはaξが必要。
aξを得るにはfが必要。
fの定義域はP(A)-{{}}。
|P(A)-{{}}|>|A|。
よって
>2)Aと同じ順序数(超限帰納)の選択関数で間に合うことを指摘しておく
は大間違い。
指摘? 笑わせるなw おまえは指摘される側だw

862 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 18:42:32.07 ID:EVVFWOG9.net]
◆yH25M02vWFhPに捧げるw
https://www.youtube.com/watch?v=d8sziroHzjQ

863 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 18:59:20.75 ID:EVVFWOG9.net]
Jechの証明は
Aの空でない部分集合Sから要素a∈Sを選ぶ選択関数 f と
a∈AとS⊂AからS-{a} 
S1,S2,…⊂Aから∩Sn
を導く関数を組み合わせるだけのこと

864 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/29(水) 22:0 ]
[ここ壊れてます]

865 名前:4:56.41 ID:a/peK22S.net mailto: ”<公開処刑 続く>
(『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』に向けて と
  (あほ二人の”アナグマの姿焼き") に向けてww ;p) rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/”
< あほ二人は、選択公理−選択関数が 全く分かっていない>

>>649に引き続き 『 ZF上で実数は どこまで定義可能なのか?』の前に
Zorn's lemma を、取り上げよう
まず、マクラの続きです
下記 Akihiko Koga さん いいね

(参考:いつもお世話になっている Akihiko Koga さん )
www.cs-study.com/koga/set/lemmaOfZorn.html#TransfiniteMethod
Zorn の補題と選択公理のお話
(about Zorn's Lemma and Axiom of Choice)
by Akihiko Koga
25th Jan. 2020 (Update) 1st Aug. 2018 (First)
目次
概要
動機
選択公理とZorn の補題の内容
Zorn の補題の成分表
Zorn の補題は何に使えるのか
主な証明方法の種類
何が難しいのか(長いチェインを作る証明について)
【幕間 - 集合論の数取りゲーム -】
証明(長いチェインを作る)
同値な命題
テューキーの補題(Tukey's lemma)
ハウスドルフの極大原理(Hausdorff's maximal principle)
選択公理と類似の命題
選択公理より弱い命題
考察
ある応用における選択公理との対比(部分関数から全域関数への拡張)
Zorn の補題における選択公理の役割
ある種の構成的定義に関する妥当性
(「上の規則で作られたものだけが〇〇である」)
集合のクラス V における再帰的定義について
Zorn の補題における選択公理の役割 AGAIN
[比較的重要] 考察その2(二つの上昇原理 v.s. 一つの選択関数)
[比較的重要] 考察その3(上昇原理の考察 AGAIN.「...」の正体は?)
(2020.1.22 追加)
歴史
参考文献
手っ取り早く Zorn の補題の証明や応用などを知りたい人向けの情報
そのほか
より良い理解のために知っておいたほうが良いこと
[]
[ここ壊れてます]

866 名前:132人目の素数さん [2025/01/29(水) 23:50:14.59 ID:a/peK22S.net]
メモ
repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/279730
Gentzenから始まる証明論の50年 : 順序数解析を中心として (証明と計算の理論と応用)
新井, 敏康 Aug-2022 数理解析研究所講究録
抄録: おおよそ1930-80年における証明論の主な結果・アイデアを,順序数解析(ordinal analysis)を中心として述べていく.但しこの期間の問題に関わる限り,90年以降の結果も一部盛り込む.尚,記述や記法は後に整理されたかたちで述べるので原論文のままというわけではない.したがって証明論の通史や学史のようなものをこの原稿に期待しないで頂きたい.ここでは紙幅の制限により証明の詳細は省いてある.sequent calculi(とε-calucliも少々)については[A2020a]をご参照願いたい.
www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/pdf/2228-10.pdf
Gentzen から始まる証明論の50年 - - 順序数解析を中心として

867 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 03:43:35.26 ID:1G3ukQJP.net]
>>797
>Zorn's lemma を、取り上げよう
>Akihiko Koga さん いいね

整列可能定理ならこっちが断然いいね
Jechの証明について解説してるじゃん
あんた、どこみてんの
www.cs-study.com/koga/set/pointsOfSetTheory.html#WellOrder04

868 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 03:55:26.98 ID:1G3ukQJP.net]
>>799
整列可能定理
任意の集合 X に対して,(X, ≤) が整列集合になる順序 ≤ が存在する.

整列可能定理は 選択公理を使わないと証明できない.
直観的には やっていることは以下のようなことである.

任意の集合の整列方法
・”集合Aから元を選んで”積んでいきます
・どんどん、どんどん、積んでいきます
・★無限に積んだら、その上におもむろに一個の元を置きます。ここが大切です。
・そしてその上にまた元を積んでいきます これをAの元が尽きるまで繰り返します。

基本的にはこの方法しかない・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

選択公理を使ってるのは”集合Aから元を選んで”の箇所
ここで、Aの任意の空でない部分集合から元を選ぶ選択関数を使っている

869 名前:現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [2025/01/30(木) 07:38:59.50 ID:o/pAlieb.net]
>>799-800
ありがとう
Akihiko Koga氏のサイトと資料は
旧ガロアスレで取り上げて、何度もお世話になっています
彼のサイトは、参考になるよね

で?
選択公理→整列可能定理の証明で
集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要って
書いてあるかな?

870 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 07:45:06.74 ID:o/pAlieb.net]
Zornの補題に向けて、メモ貼ります

saibanty0.blog.エフシーシー.com/blog-entry-355.html (URLが通らないので検索たのむ)
サイバンチョの不定記 +数学いろいろ
帰納法で学ぶツォルンの補題とそれを利用した証明
2021/07/24
0. はじめに
 みなさんはツォルンの補題を知っているだろうか。選択公理と同値であり、定理の証明にコイツを使うときはことごとく証明が長かったりするアイツである。

 私は学部1年の後期の授業でツォルンの補題やそれを利用した典型的な証明(Zermeloの整列定理、(0でない)ベクトル空間の基底の存在定理、無限集合を2乗しても濃度が変わらないこと)を習い、その難解さに震えたことを覚えています。

 しかしながら、ツォルンの補題を利用した典型的な証明はどれも似たような手順を踏んでいて、読んでいるうちに「これって帰納法にかなり近いというか、むしろ帰納法の究極形なのでは・・・?」とも思えてきて、なんとなくそうなのだろうなという理解で過ごしていました。

 それからしばらく経ち、先日久しぶりにそれらの証明を読み返してみたら、もう少し色々なことが見えてきたのでメモしておこうというのが今回の記事です。帰納法はどこまで一般的な状況に拡張できるのか?を考えていくと、ツォルンの補題の証明やツォルンの補題を利用した証明の気持ちが見えてくる、というのが主張です。

1. さまざまな帰納法

2. ツォルンの補題を使った証明

('22 12/11追記) 進化チャート



871 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/30(木) 07:48:29.89 ID:dPVM7pkm.net]
>>792
> (明らかに、集合Aと同じ濃度)
> 2)Aと同じ順序数(超限帰納)の選択関数で間に合うことを指摘しておく

「同じ濃度(順序数)」では(無限)集合Aの要素を全て取り出したということは言えない

872 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/30(木) 07:57:41.45 ID:dPVM7pkm.net]
>>801
> で?
> 選択公理→整列可能定理の証明で
> 集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要って

「Aのべき集合(空集合を除く)」であれば(無限)集合Aの要素の全てが一度は必ず使われているので集合Aの要素を全て取り出したと言える

873 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 08:02:59.74 ID:BKOpIti/.net]
>>801
>選択公理→整列可能定理の証明で
>集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要って
>書いてあるかな?

選択公理→整列可能定理の証明
集合Aの整列には、Aと同濃度の集合族に対する選択関数を保証する選択公理で十分って
書いてあるかな?

全部、◆yH25M02vWFhPの勝手な連想ゲームじゃない?

874 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:08:19.75 ID:S0uv3c2L.net]
>>801
>選択公理→整列可能定理の証明で
>集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要って
>書いてあるかな?
using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A
思いっきり書いてあるんですけど? あなた文盲ですか?

875 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 10:09:01.06 ID:Xxyr0Rol.net]
>>803-805

 まず >>763より
Thomas Jechの 証明 再録
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

1)
>> (明らかに、集合Aと同じ濃度)
>> 2)Aと同じ順序数(超限帰納)の選択関数で間に合うことを指摘しておく
>「同じ濃度(順序数)」では(無限)集合Aの要素を全て取り出したということは言えない

上記の"aα=f(A-{aξ:ξ<α})"で、一対一対応が出来ている
なので、aαの集合と A-{aξ:ξ<α}の集合の濃度は等しい(ベルンシュタインの定理 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86)

2)
>「Aのべき集合(空集合を除く)」であれば(無限)集合Aの要素の全てが一度は必ず使われているので集合Aの要素を全て取り出したと言える

意味不明。上記”the family S of all nonempty subsets of A”
から、どうやって A-{aξ:ξ<α} たちを取り出す?
先制攻撃しておくが、集合A':={A-{aξ:ξ<α}|α < θ} は、Sの部分集合を成すよ
つまり、A' ⊂ S で、部分集合を構成する公理は、置換公理(or 分出公理)を使うのが基本です

3)
>集合Aの整列には、Aと同濃度の集合族に対する選択関数を保証する選択公理で十分って
>書いてあるかな?

話は逆だよ。Akihiko Koga氏の選択公理→整列可能定理の証明で
集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要って 聞いたんだよw
そして、先制攻撃しておく
上記のように、集合A':={A-{aξ:ξ<α}|α < θ} は、Sの部分集合を成すので
置換公理(or 分出公理)を使えば良い。集合A'は、Aと等濃度
但し、可算選択公理(列ω限定)ではなく、従属選択公理(任意可算列)が必要>>792
以上

なお、下記のen.wikipedia を引用しておく。Jech, Thomasの証明が元だ
ここで、”as desired”にご注目

公理系は、基本 やりたい数学をやれるように選ぶべし
但し、「やりたい放題」では、矛盾や脱線が起きる
ZFC公理系は、いろんな人が使って、「やりたいことやれるし、いままで 矛盾や脱線が起きてない」
そうい公理系だってことよ

つづく

876 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 10:09:21.04 ID:Xxyr0Rol.net]
つづき

(参考)(再掲)>>631より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
(引用終り)
以上

877 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:16:53.18 ID:S0uv3c2L.net]
>>801
「Aから元をどうやって取り出すのか?」にあなたは「Jechの証明で終わっている」と答えた。
その証明に「using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A」と書かれている。
はい、詰みです。

878 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:22:57.37 ID:S0uv3c2L.net]
>>807
間違いを認められないおサルさんがなんか喚いてますが、まったくナンセンスですよ
>>809で詰んでますから

879 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 10:35:02.06 ID:Xxyr0Rol.net]
>>808 補足
>if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
>That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).

ここ
”leave aα undefined if it is. ”は、
A∖{aξ∣ξ<α} が empty のときは
関数”aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})”が
undefinedで良いってことだね(ちょっと 分かり難いが)

そして、次の行で補足している(”That is”だね)
”or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated”
だが、この意味は
集合Aの整列が完成すれば、あとの選択関数は”undefined”だってこと!

つまりは、選択関数は Aの整列までで 十分なのです!! ;p)

880 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:37:40.55 ID:9dHJAGwJ.net]
>>807
>>集合Aの整列には、Aと同濃度の集合族に対する選択関数を保証する選択公理で十分って
>>書いてあるかな?
>話は逆だよ。
>Akihiko Koga氏の選択公理→整列可能定理の証明で
>集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数が必要
>って 聞いたんだよ

Akihiko Koga氏の証明では
集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数を使っている
日本語、読めないのかい? 二ホン●ル



881 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 10:41:55.32 ID:Xxyr0Rol.net]
>>811
まあ、数学の常識があれば
すぐ分かることだが
数学の常識の無い人は、迷走する典型だなw ;p)

882 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:43:24.73 ID:9dHJAGwJ.net]
>>813
工学部卒の君に大学数学の常識なんか全然ないけどな

883 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:44:12.26 ID:9dHJAGwJ.net]
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
だから 選択関数fなしには何もできません

884 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:45:23.81 ID:9dHJAGwJ.net]
>>811
> 選択関数は Aの整列までで 十分なのです!!
 君、関数の定義知ってる? 君の関数理解 間違ってるよ

885 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:48:55.62 ID:aKOY/rSZ.net]
「個々の独立変数と従属変数の対応そのものが関数」
 そしてその独立変数の範囲は「Aの空でない部分集合全体」
 決して「A∖{aξ∣ξ<α}の全体」ではない
 なぜならA∖{aξ∣ξ<α}のaξで選択関数使ってるから循環してしまう
 整列と集合族の濃度の同一性なんて馬鹿な連想ゲームは不要

886 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:51:00.18 ID:aKOY/rSZ.net]
選択関数の定義域の中には、整列の構成に用いない要素が山ほどある
だから、何? 見当違いな「効率化」は間違いの元

887 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:52:49.15 ID:aKOY/rSZ.net]
◆yH25M02vWFhPが大学1年の微分積分と線型代数で落ちこぼれたのは
論理が分かっておらず、数学書に書かれてる証明が読めないから

まず、見当違いな連想ゲームをやめて、論理を理解しよう

888 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:54:07.41 ID:S0uv3c2L.net]
>>811
define an element aα that is in A by setting aα=f(A-{aξ|ξ<α}) if this complement A-{aξ|ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
Aの元aαを、補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ、あるいはそれが空ならaαを未定義のままとせよ。
選択関数ではなくaαの定義。君は文盲かい?


>つまりは、選択関数は Aの整列までで 十分なのです!! ;p)
独善妄想。
using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A の通り、選択関数の定義域はP(A)-{{}}。

君、もう詰んでるよ。詰んだら投了しないと人と認めてもらえないよ。サル扱いされるよ。それでいいの?

889 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 10:58:05.13 ID:S0uv3c2L.net]
>>813
>まあ、数学の常識があれば
>すぐ分かることだが
>数学の常識の無い人は、迷走する典型だなw ;p)
と、畜生界を迷走するサルが申しております。人間界に来たければ詰みを認めて投了しよう。

890 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:13:06.07 ID:PeOaATVi.net]
選択公理は マセマのキャンパス・ゼミじゃ書いてない
手を動かしてまなぶシリーズには書いてあるっぽいが



891 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 11:23:30.14 ID:Xxyr0Rol.net]
>>812
>Akihiko Koga氏の証明では
>集合Aの整列に、Aのべき集合(空集合を除く)の選択関数を使っている

下記だね。見た
これ、>>807-808の Jech, Thomas の証明と類似だね

Jech, Thomas では、”we can do by induction”(超限帰納)と、
”it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A”
という 順序数αによる添え字付け手法を使っているんだ

で、君は ある証明で ある手法が使われていることをもって
証明には、その手法が”必須”だと主張する

しかし、ある手法が使われていることから、”必須”は言えない
なお、下記の Akihiko Koga の記載は参考になるね(自分の数学認識をクリアにするために)。それは認める

(参考)
www.cs-study.com/koga/set/pointsOfSetTheory.html#WellOrder04
集合論の学習での重要なポイント
Some Important Topics in Basic Set Theory
by Akihiko Koga
10th Sep. 2018 (Update)

選択公理からの直接の証明
[前置き]
まず,選択公理を使って,A 以外の P(A) の集合,すなわち A の真部分集合 X ⊂ A に対して,X 以外の元を 選ぶ関数 f
f : P(A) - {A} → A
f(X) ∈ A - X
を一つ決めておく.

図略す

実は,この関数を決めた段階で.A の上に一つの整列順序がすでに決まっているのである. それは,X が整列されたとしたら,その後ろに f(X) を置くという順序である.

図略す

もし,X を整列した部分に最後の元 y があれば,f(X) はその直後の元であり,y は f(X) の直前の元である.また,もし,X を整列した部分に最後の元が無い場合, つまり,... と無限に続く場合は,f(X) の直前の元はない.どちらにしても, f を決めた段階で,このように A の整列順序が1つ定まるはずである.
整列可能定理の証明は,この直観が正しいことを丁寧に示し

892 名前:トいくことになる.
[前置き終わり]

以下,上の直観的な議論を実際に証明に落としていく.

[Proof of 選択公理から整列可能定理]
任意の集合 A に整列順序を入れることができることを証明する.

実は,この証明は次の節の Zorn の補題の証明を焼き直した ものである.
略す
[]
[ここ壊れてます]

893 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:28:38.25 ID:S0uv3c2L.net]
>>816
おサルさんは関数から分かってないね。

894 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:28:51.75 ID:S0uv3c2L.net]
おサルさんよ
https://www.sci.shizuoka.ac.jp/~math/yorioka/ss2019/sakai0.pdf
の13ページを見てごらん。これが分からなきゃ数学は無理なので諦めな。

895 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 11:30:38.40 ID:Xxyr0Rol.net]
>>820
>Aの元aαを、補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ、あるいはそれが空ならaαを未定義のままとせよ。
>選択関数ではなくaαの定義。君は文盲かい?

関数とは、対応です(現代数学では)
対応の相手が、未定義ならば
その部分は、関数として未定義だよ

896 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:32:02.38 ID:S0uv3c2L.net]
>>817
おサルさんは「循環」がどうしても理解できないようだね。
そこが人間の知性を持たないサルの限界。

897 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:32:31.27 ID:Lfcn9eKQ.net]
Koga氏の証明の元はおそらくブルバキ数学原論
なぜ、そういいきれるかといえば、
実際にブルバキ数学原論を確認したから

898 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:32:59.94 ID:Lfcn9eKQ.net]
>>823
> 君は ある証明で ある手法が使われていることをもって
> 証明には、その手法が”必須”だと主張する
> しかし、ある手法が使われていることから、”必須”は言えない
 必須なんて誰もいってないけどな
 証明で、用いてる、といってるだけだが
 君、幻聴が聞こえるの?

899 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 11:34:31.17 ID:Xxyr0Rol.net]
>>826 補足
>Aの元aαを、補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ、あるいはそれが空ならaαを未定義のままとせよ。
>選択関数ではなくaαの定義。君は文盲かい?

だから
必要な部分
”補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ”
ここだけ つまみ食いして良いんだよ

美味しいところだけ、つまみ食い
そうすれば、選択関数の節約になるよ
集合Aの濃度の範囲の選択関数に節約できるってことよ

900 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:36:43.18 ID:Lfcn9eKQ.net]
>>826
> 関数とは、対応です(現代数学では)
 そこ、誰も否定してないけど

 で、P(A)-{φ}の要素のうち、A-{aξ|ξ<α}として現れないものは
 選択関数の定義域から削っていい、というのはどういう理屈?

 君が勝手にそう思い込んでるだけだろ?



901 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:38:33.15 ID:Lfcn9eKQ.net]
>>830
> だから 必要な部分
> ”補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ”
> ここだけ つまみ食いして良いんだよ
 素人の馬鹿判断
> 美味しいところだけ、つまみ食い
> そうすれば、選択関数の節約になるよ
> 集合Aの濃度の範囲の選択関数に節約できるってことよ
 素人の馬鹿判断

902 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 11:39:37.90 ID:Xxyr0Rol.net]
>>830 補足
(引用開始)
必要な部分
”補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ”
ここだけ つまみ食いして良いんだよ
美味しいところだけ、つまみ食い
そうすれば、選択関数の節約になるよ
集合Aの濃度の範囲の選択関数に節約できるってことよ
(引用終り)

つまみ食いするメリットは
可算集合Aに対して
Jech, Thomas の証明を ちょっと変えるだけで
従属選択公理で、可算集合Aの整列が言える
順序数αは、可算の範囲(ωを超えるとしても)で済むのだから

903 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:39:39.03 ID:Lfcn9eKQ.net]
つまみ食いとか節約とか
しなくていいことをするから自爆する

下手な考え休むに似たり

904 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:40:34.80 ID:S0uv3c2L.net]
>>826
これは酷い。

対応の相手は定義されている。
なぜなら選択公理が選択関数f:P(A)-{{}}→Aの存在を保証しており、存在例化によりfは一意に定まるから。
尚、定義域がP(A)-{{}}であることは
a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A
の通り。

なにひとつ理解していないおサルさんでしたとさ

905 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:45:29.84 ID:9dHJAGwJ.net]
>>833
>つまみ食いするメリットは
>可算集合Aに対して
>Jech, Thomas の証明を ちょっと変えるだけで
>従属選択公理で、可算集合Aの整列が言える
>順序数αは、可算の範囲(ωを超えるとしても)で済むのだから

DCじゃダメだね
DCo(oは可算順序数)にしないと

906 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:49:05.65 ID:S0uv3c2L.net]
>>823
じゃ選択関数f:P(A)-{{}}→Aを使ってない整列定理の証明を示して

できないことを言うもんじゃないよおサルさん

907 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 11:52:59.30 ID:9dHJAGwJ.net]
考え無しに連想ゲームの結果を口に出し
それが見当違いだと指摘されても
自分の誤りを認めたくないあまり
ああだこうだと正当化する

自惚れ無能ほど見苦しいものはない

908 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 12:00:59.89 ID:Xxyr0Rol.net]
>>833 補足
(引用開始)
必要な部分
”補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ”
(引用終り)

選択関数 aα=f(A-{aξ|ξ<α})
の構成を 二つのステップに分ければいい

1st ステップ
定義域 {A-{aξ|ξ<α}|α < θ} を構成する部分
ここは、the family S of all nonempty subsets of Aの部分集合になる
だから、置換公理で間に合う

2nd ステップ
f;A-{aξ|ξ<α} → aα
これで選択関数が構成できた
(Aが可算ならば、従属選択公理で間に合う)

909 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:06:51.58 ID:S0uv3c2L.net]
>>830
>必要な部分
>”補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ”
>ここだけ つまみ食いして良いんだよ
つまみ食いも何も、そもそもそれ、aαの定義であってfの定義ではない。

fの定義は
a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A
で尽きている。
allって書かれてるがなw どこにも必要な部分なんて書かれてないぞ、おサルさん

自分で生み出した妄想に捕えられ身動きできないおサルさん、解放されて自由になるには人の話を聞く耳持つしかないよ

910 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:13:07.68 ID:S0uv3c2L.net]
>>830
define an element aα that is in A by setting aα=f(A-{aξ|ξ<α}) if this complement A-{aξ|ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
Aの元aαを、補集合A-{aξ|ξ<α}が空でないなら aα=f(A-{aξ|ξ<α}) なる設定により定義せよ、あるいはそれが空ならaαを未定義のままとせよ。

define の目的語は何? an element aα では? ならこの文はaαの定義であってfの定義じゃないじゃん

ここまで言わんとダメなん? おサルさん中学校からやり直せば?



911 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:18:29.75 ID:S0uv3c2L.net]
>>833
>つまみ食いするメリットは
つまみ食いできるは妄想だからナンセンス

屁理屈こねる前に中学英語を学習しよう 君、他動詞の目的語が分かってないよ

912 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:24:27.91 ID:S0uv3c2L.net]
>>833
>従属選択公理で、可算集合Aの整列が言える
可算集合Aの整列に選択公理(いかなる亜種も含め)は不要。
最小の極限順序数ωとの全単射φ:ω→Aが順序同型写像となるような順序(A,<)を構成できるから。

913 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:33:06.96 ID:S0uv3c2L.net]
>>839
>1st ステップ
>定義域 {A-{aξ|ξ<α}|α < θ} を構成する部分
>ここは、the family S of all nonempty subsets of Aの部分集合になる
>だから、置換公理で間に合う
aξの定義にfを使っている。

>2nd ステップ
>f;A-{aξ|ξ<α} → aα
fの定義にaξを使っており、aξの定義にfを使っているから循環参照となっており、fはwell-definedでない。

>これで選択関数が構成できた
できてません

>(Aが可算ならば、従属選択公理で間に合う)
誤解にもとづく妄想です

以上、畜生界を彷徨い続けるおサルさんでした

914 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:39:12.88 ID:S0uv3c2L.net]
おサルさん
まだ投稿するならその前に他者のレスを全部読んで消化してね
言葉が通じないサルは人間扱いされないよ

915 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:40:38.59 ID:Lfcn9eKQ.net]
1st ステップ
Aの空でない部分集合からその要素への選択関数fを定義する

2nd ステップ
上述のfを用いて順序数からAの要素への関数aを超限帰納法により定義する

fが先、aが後 
fなしにaは定義すらできない

916 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 12:51:24.23 ID:S0uv3c2L.net]
まあおサルさんは大学数学の前に中学英語からやり直した方が良い
define an element aα・・・がfを定義する文と誤読してるようじゃ話にならない

917 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 13:24:34.40 ID:Xxyr0Rol.net]
 >>776より
Thomas Jechの 証明 再録(>>667より)
P48
Theorem 5.1 (Zermelo’s Well-Ordering Theorem)
 Every set can be well-orderd.
Proof:
Let A be a set. To well-order A, it suffices to construct a transfinite one-to-one sequence (aα: α < θ) that enumerates A.
That we can do by induction, using a choice fiunction f for the family S of all nonempty subsets of A.
We let for every α
aα=f(A-{aξ:ξ<α})
if A-{aξ:ξ<α} is nonempty.
Let θ be the least ordinal such that A = {αξ: ξ < θ}.
Clearly,(aα:α< θ) enumerates A. ■

集合族 A-{aξ:ξ<α} ∈S で
A-{aξ:ξ<α} を 下記に展開すると
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
(明らかに、集合Aと同じ濃度)
だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は この段階では不要(置換公理が使える)

さらに、下記の包含関係が成立している
A⊃A-{a0}⊃A-{a0,a1}⊃A-{a0,a1,a2}⊃・・⊃A-{aξ:ξ<α}⊃・・
(要するに、Aから一つずつ減らす一つの全順序チェーンが、Sの部分集合として 取り出せたってこと。transfinite induction )

だから、集合族A-{aξ:ξ<α}に対する 順序数の添え字付けは、この点からも首肯できる
この集合族に 選択関数を適用する

Jech氏証明の 選択関数 f:A-{aξ:ξ<α} → aα
この関数については、A-{aξ:ξ<α} が 集合族で定義域である
対応する関数値の aαは、上記 包含関係の列の 前後の項の差分 になっている■

918 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 13:43:21.37 ID:x3N6C0kB.net]
aα=f(A-{aξ:ξ<α})

選択関数fなしに順序数からAの要素への関数aは定義不能

六甲山の●ルこと◆yH25M02vWFhPは
微積、線型代数に続き集合論でも●んだ

919 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 13:50:57.95 ID:PeOaATVi.net]
★ A→a0
※ A,a0→A-{a0} 
★ A-{a0}→a1
※ A-{a0},a1→A-{a0,a1}
★ A-{a0,a1}→a2
※ A-{a0,a1},a2→A-{a0,a1,a2}
・・・

★の箇所が選択関数
※は単に要素を1つ抜いてるだけ

馬鹿は★のところでその都度、好き勝手に要素を決める

920 名前:と誤解するだろうが
実際はAの任意の空でない集合に対してその要素をとる選択関数を一挙に決める

だから、適用前に選択関数の定義域の制限なんてできない
[]
[ここ壊れてます]



921 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 14:26:36.37 ID:S0uv3c2L.net]
>>848
>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
>(明らかに、集合Aと同じ濃度)
>だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は この段階では不要
a0ってなに?

922 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 14:35:16.71 ID:S0uv3c2L.net]
>>850
>馬鹿は★のところでその都度、好き勝手に要素を決めると誤解するだろうが
それは不可だね。Aが有限集合でない限り。
だから選択公理が要る。

要するにおサルさんは選択公理を無意識に自明なものとみなしてしまっている。
おサルさんはカントールがそうしていたことをしばしば口にするが、実はおサルさん自身だったw

923 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 14:42:25.88 ID:S0uv3c2L.net]
>Aから一つずつ Aの要素を取り出して 集合族A-{aξ:ξ<α}を作る(>>760

>要するにおサルさんは選択公理を無意識に自明なものとみなしてしまっている。(>>852
の証拠。
なぜならAが無限集合のとき選択関数fが定義済みでない限りそのような取り出しは不可能だから。

924 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 17:15:48.31 ID:Xxyr0Rol.net]
>>848 補足

ここで、選択公理のパワーを、従属選択公理DCに落としたときの問題点は
集合Aの(可算)濃度割当とか、順序数との対応付けで
この点については、下記の 壱大整域 alg-d氏が参考になる
下記PDF 資料では、選択公理を使うとあるが
しかし、スコットのトリック(英: Scott's trick)があって
ZFC内で 選択公理なしで 正則性公理による方法がある

なお、さらに付言すると
集合族 A-{aξ:ξ<α} ∈S を 下記に展開すると
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
だが

こいつは属人性があって
例えば Bさんの集合族と選択関数は a→a' (a≠a')でも良い
つまり
{A,A-{a'0},A-{a'0,a'1},A-{a'0,a'1,a'2},・・,A-{a'ξ:ξ<α},・・} とできる

また別のCさんが a→a'' (a≠a'')で
{A,A-{a''0},A-{a''0,a''1},A-{a''0,a''1,a''2},・・,A-{a''ξ:ξ<α},・・} とできる
各人勝手気ままだ

上記の集合族以外のSの要素は、もっと気ままで
どう決めようが、集合族
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
とは、何の関係もない!w ■

(参考)
alg-d.com/math/ac/
壱大整域
選択公理
★お知らせ★ このページの内容が紙の本になりました。アマゾンで購入できます
(URLは通らないので略 アマゾン 選択公理: 同値な命題とその証明 ペーパーバック – 2021/11/30
alg-d (著) 出版社 &#8207; : &#8206; Independently published (2021/11/30) )

alg-d.com/math/ac/tsudoi3.pdf
第三回関西すうがく徒のつどい
数学の諸定理と選択公理の関係 alg d 2013

2 濃度選択公理がないとまずヤバイのが濃度に関する話題で,まずはその辺りを見ていきます.

4 弱い選択公理

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
スコットのトリックとは真クラス上の同値関係についての同値類の定義を、累積的階層のレベルを参照することによって与える方法である
この方法は選択公理でなく正則性公理に依存している。選択公理を仮定しないZFにおいて順序数の代表元を定義するのに用いることができる[2]。この方法は Dana Scott (1955) によって導入された。
順序数の代表元を集合として定義する問題を超えて、スコットのトリックは基数の代表元を得たり、もっと一般的な同型類(英語版)にも用いることができる。例えば、全順序集合の順序型はその一例である

en.wikipedia.org/wiki/Scott%27s_trick
Scott's trick
The method relies on the axiom of regularity but not on the axiom of choice. It can be used to define representatives for ordinal numbers in ZF, Zermelo–Fraenkel set theory without the axiom of choice (Forster 2003:182). The method was introduced by Dana Scott (1955).
Beyond the problem of defining set representatives for ordinal numbers, Scott's trick can be used to obtain representatives for cardinal numbers and more generally for isomorphism types, for example, order types of linearly ordered sets (Jech 2003:65).
略す

925 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 17:40:16.08 ID:1G3ukQJP.net]
>>854
思考できない馬鹿●ルは黙れよ

926 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 20:06:06.52 ID:S0uv3c2L.net]
>>854
>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
>こいつは属人性があって
まったくトンチンカン。
なぜなら選択関数は存在さえすればよく、定義域のどの元の写像先も任意でよいから。
そもそも選択関数を構成できない命題においてのみ選択公理が必要なのだから、そのような命題において写像先が問題になるはずが無い。

君、脳みそ持ってないの? 使わないと持ってる意味無いよ

927 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 20:15:25.80 ID:S0uv3c2L.net]
選択関数の属人性とか言う馬鹿はじめて見たw
世の中広いねえ こんな馬鹿もいるんだね

928 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 20:43:52.31 ID:o/pAlieb.net]
>>856-857
>なぜなら選択関数は存在さえすればよく、定義域のどの元の写像先も任意でよいから。

”選択関数は存在さえすればよく、定義域のどの元の写像先も任意でよい”
は正しい!
だ か ら、{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
は属人性があってよい
というか、そもそも一意ではない!!

>そもそも選択関数を構成できない命題においてのみ選択公理が必要なのだから、そのような命題において写像先が問題になるはずが無い。

それ、君の勘違いだよ
箱入り無数目でも、議論が噛み合わなかったがね ;p)
(多分、御大も 同じ意見と思うけどね)

そもそも、公理というものは、公理の適用条件に合致すれば
必要か不必要かに関わらず、適用してよい
(不要なのに、適用したときは、牛刀でニワトリを割くにはなるけどね)

そうして おかなければ、選択公理を用いて ある定理を証明したときに
その定理の適用のために、選択公理を使って良いか 使わないかの場合分けが必要になるよ。それってバカでしょ?w ;p)

>選択関数の属人性とか言う馬鹿はじめて見たw

選択関数は、抽象的だ
抽象的だから、いろんな場面で使える
しかし、ある場面で 選択関数を具体化しては いけない ということはない
選択関数を具体化できる場面があっても、それは可だ

929 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 20:48:37.85 ID:o/pAlieb.net]
>>858 補足

例えば、最初は”ぐー”で w ;p)
ある無限集合Aに対して、
先頭有限n個の要素 a0,a1,・・,an-1 個を 取り出して並べる
その後ろに、残りの A-{a0,a1,・・,an-1}について 整列可能定理を適用した列を並べる
そうすると、先頭有限n個の要素は、自由だ!w

別に、非可算の実数Rの整列において
まず、自然数を並べる 0,1,2,・・・
次に、負の整数 -1,-2,-3,・・・を
次に、上記以外の有理数 1/2,1/3,・・・を(適当に)
次に、上記以外の代数的数をならべる
次に、好きな超越数 πとかeとか を並べる
次に、残った実数に対して、整列可能定理を適用して 整列させる
全てを 直列につなぐ

すなわち、非可算の実数Rの先頭の 可算部分は、自由度がある
整列可能定理があれば、残りの部分が 整列可能定理で並べられるよ

要するに、整列可能定理の本質は公理だから、
具体的であっても、抽象的であっても
なんでもありです!!www ;p)

930 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 21:14:10.77 ID:S0uv3c2L.net]
>>858
>>そもそも選択関数を構成できない命題においてのみ選択公理が必要なのだから、そのような命題において写像先が問題になるはずが無い。
>それ、君の勘違いだよ
じゃ反例示して
君の屁理屈は不要



931 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 21:19:53.13 ID:S0uv3c2L.net]
>>858
>しかし、ある場面で 選択関数を具体化しては いけない ということはない
選択関数を具体的に構成できるなら選択公理不要。

君、選択公理もぜんぜん分かってないんだね。
だからaαを使って選択関数fを定義するとかアホなこと言って失笑されちゃうんだよ。

932 名前:132人目の素数さん [2025/01/30(木) 21:25:20.76 ID:S0uv3c2L.net]
おサルさん、なんで>>851から逃げるの?

馬鹿であることがバレるのが恐いから? 大丈夫だよ もうとっくにバレてるから

933 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/30(木) 23:48:19.16 ID:o/pAlieb.net]
>>860-861
>>>そもそも選択関数を構成できない命題においてのみ選択公理が必要なのだから、そのような命題において写像先が問題になるはずが無い。
>>それ、君の勘違いだよ
>じゃ反例示して

はっ?
なに言ってるの?
公理でしょ?
大は小を兼

934 名前:ねるだ
整列可能定理:
簡単に言えば、任意集合Aから、一つずつ要素を取り出して整列することができるってこと

で、任意集合Aとして、自然数Nに適用して良い
勿論、我々は 自然数Nのように素性の分っている集合は
ある規則で整列出来ることは知っている
しかし、勝手気まま 気の向くままに 自然数Nから 一つずつ要素を取り出して整列させることができるか?
それが、可能かどうか?
『可能』というのが、整列可能定理で、選択公理と同値だね

>>しかし、ある場面で 選択関数を具体化しては いけない ということはない
>選択関数を具体的に構成できるなら選択公理不要。
>君、選択公理もぜんぜん分かってないんだね。

はっ?
なに言ってるの?
不要と禁止は違うよ
選択公理:
空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、新しい集合を作ることができる
(あるいは『どれも空でないような集合を元とする集合(すなわち、集合の集合)があったときに、それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができる』) ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86

ここで、”空集合を要素に持たない任意の集合族”だから、この集合族が もし有限個の集合族であっても構わない
任意有限n個の集合族ならば、1個の集合から一つ選ぶことをn回繰り返せば良いから、選択公理は不要
選択公理は不要だが、有限族への適用は禁止ではない
[]
[ここ壊れてます]

935 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/01/31(金) 00:11:50.32 ID:6DephDfl.net]
>>861
>おサルさん、なんで>>851から逃げるの?

>>851か?
(引用開始)
>{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・} で、左記の集合は Sの部分集合
>(明らかに、集合Aと同じ濃度)
>だから、Sの部分集合の形成には、選択関数は この段階では不要
a0ってなに?
(引用終り)

 >>859に書いた通りだよ、再録すると
例えば、最初は”ぐー”で w ;p)
ある無限集合Aに対して、
先頭有限n個の要素 a0,a1,・・,an-1 個を 取り出して並べる
その後ろに、残りの A-{a0,a1,・・,an-1}について 整列可能定理を適用した列を並べる
そうすると、先頭有限n個の要素は、自由だ!w
(引用終り)

まあ、a0は 任意のAの要素
もっと言えば、自分の好きな 任意のAの要素として a0を取って良い
例えば、実数Rを整列させるとき
ある人は、円周率πが好きで、先頭はπとして良いし
ある人は、サッカーが好きで、自然数 11(番)を最初にするとかね

で、ZFCには ルールがあって 直接πや 11を選ぶのではなく
一旦、A-{π}やA-{11}という Aから一つ要素の減った部分集合の族を作る
そうやって、以下2番目に好き、3番目に好き とやって
{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
という集合族を作る
これが、”the family S of all nonempty subsets of A”>>848
Sの部分集合だ (familyは、訳すと”族”だ)

S⊃{A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
ZFCのルールでは、部分集合を作るための公理がある
分出公理:分出公理は、この部分集合が常に存在することを示す(それぞれの
ϕ に1つずつ公理が対応するため、これは公理図式である)ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%AD%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96
分出公理の上位互換が、置換公理だね

この集合族 {A,A-{a0},A-{a0,a1},A-{a0,a1,a2},・・,A-{aξ:ξ<α},・・}
に、選択公理を適用する
選択公理は、公理の常だが あらゆる場面に適用できるように 抽象的表現になっている
しかし、具体的であることを妨げない
f:A-{aξ:ξ<α} → aα とする
ってこと >>848の Thomas Jechの 証明の通りです■

936 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 01:52:52.48 ID:ZEnaPUQ0.net]
>>864
>その後ろに、残りの A-{a0,a1,・・,an-1}について 整列可能定理を適用した列を並べる
整列可能定理を使って整列可能定理を証明すると?
あなた馬鹿なんですか?

937 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 01:56:52.37 ID:ZEnaPUQ0.net]
[Zornの補題]空でない順序集合A内で全ての鎖が上に有界であれば、Aは少なくとも一つの極大元を含む。
[定理]選択公理⇒Zornの補題
[証明]
選択公理により選択関数f:P(A)-{{}}→Aが存在する。
すべての順序数αに対し、{x∈A|xは{aξ|ξ<α}の外部上界} が空でないならAの元aαを aα=f({x∈A|xは{aξ|ξ<α}の外部上界}) で定義せよ、あるいは空であるならaαを未定義のままとせよ。
その時、C:={aα|aαは定義されている}は外部上界を持たず、またCはAの鎖であるから仮定によりCは少なくとも一つの上界を持つ。よってCは内部に唯一の上界supCを持ち、supCはCの極大元である。

938 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 02:27:36.38 ID:ZEnaPUQ0.net]
[補足]
Zornの補題は「A内の全ての鎖が上に有界」という条件がある。
仮にこの条件が無い場合、C:={aα|aαは定義されている}は内部上界を持つとは言えない。
例えば、αが任意の自然数の時その時に限りaαが定義されている場合、Cは内部上界を持たない。実際内部上界an∈Cを持つとするとan<a(n+1)∈Cだから矛盾。

939 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 02:42:03.34 ID:ZEnaPUQ0.net]
>>863
>はっ?
>なに言ってるの?
反例の意味を理解してね。
この場合の反例とは「選択関数を構成できず、かつ、選択関数の写像先が問題になるような命題」のことだよ。
はい、逃げずに示してね。

>はっ?
>なに言ってるの?
選択関数を具体的に構成できるなら選択公理は不要と言っている。
理解できない君が馬鹿なだけ。

940 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 02:46:22.53 ID:ZEnaPUQ0.net]
>この場合の反例とは「選択関数を構成できず、かつ、選択関数の写像先が問題になるような命題」のことだよ。
ちなみに箱入り無数目も整列定理もZornの補題も選択関数の写像先は任意でよいので反例にはなりません。
早く反例示してね。



941 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:25:16.02 ID:uxf2uT9e.net]
>>857
選択関数は確かに1つではないが、
それはどこぞの●ルの
「選択関数削ってOK」
という主張の正当性を裏付けるものではない

●ルは六甲山に帰れ

942 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:27:08.62 ID:uxf2uT9e.net]
>>858
>(多分、御大も 同じ意見と思うけどね)
 結局、御大の権威にすがる●ル

 典型的な社奴のヒエラルキー能
 どんだけ会社に飼いならされてんだ

943 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:33:50.62 ID:uxf2uT9e.net]
>>859
>(前略)

●ルは、Jechの証明における選択公理の使用が全く理解できませんでしたとさ

Aのいかなる空でない部分集合についても
「この集合では、この要素を選ぶ」
という対応の一覧が存在すれば、それで第一段階OK

あとはAから順序数の順にそって取り出すときに
上記の対応に基づいて取り出せばいい それが第二段階

選択公理は第一段階の話
第二段階は選択公理と無関係

●ルは、どうやら第二段階を先に考え
各々の取り出しの回数制限が、
●●選択公理の●●であらわされる制限
だと思ってるらしい

んなこたぁない
公理のステートメントの文章が読める奴は
そんな初歩的な誤り犯さない

文章読めない奴が勝手に想像してドツボにハマる
連想ゲーム、憶測ゲームから卒業しないと
大学数学は理解できないよ

944 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:37:00.92 ID:uxf2uT9e.net]
>>861
> aαを使って選択関数fを定義するとかアホなこと言って失笑されちゃう
 そもそも関数が分かってないんだろうな ●ルは

 「使おうが使うまいが、あらかじめ対応の全てを用意する」ということが想像できない
 ヒトとして致命的な欠陥だな ●ルとしては問題ないんだろうけど

945 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:46:35.38 ID:uxf2uT9e.net]
>>863
> 選択公理:
> 空集合を要素に持たない任意の集合族に対して、
> 各要素(それ自体が集合である)から一つずつその要素を選び、新しい集合を作ることができる
>(あるいは『どれも空でないような集合を元とする集合(すなわち、集合の集合)があったときに、
> それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができる』)

その通り

問題は選択公理を全く使用せずに
集合族 A-{aξ:ξ<α}
を定義できるか?

そしてその回答は不可
なぜなら aξ=f(A-{aψ:ψ<ξ}) であって
選択関数f を 思いっきり用いてるから

●ルのやってることは、
「選択公理に適用する集合族を構成するのに
 選択公理によって得られる選択関数を使う」
という循環論法

946 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:53:05.61 ID:uxf2uT9e.net]
>>864
>f:A-{aξ:ξ<α} → aα とするってこと

●ルは文章が正しく読めないw

f:P(A)-{Φ}→A f(x)∈x

これが全て


で、A-{aξ:ξ<α}∈P(A)-{Φ}であるとき
xにA-{aξ:ξ<α}を入れた場合のf(x)(∈x)をaαとする
というだけのこと

別にA-{aξ:ξ<α}の全体を定義域とする、なんてことは
誰もいってないしいう必要もない

●ルは
「可算整列定理は可算選択公理で十分」
なんてまったく思索ゼロの連想ゲーム発言をしてしまい
それは誤りだと認めたくないから屁理屈こいてるだけ

こっちは●ルが論理分かってないって分かってるから
「なに●ルが人間面してんだ? 自分の顔、鏡で見ろ」
と思ってるだけ

947 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 06:59:14.05 ID:uxf2uT9e.net]
●ルは自分が数学を理解するだけの能力があると思い込んでるようだが
残念ながらそれは嘘である

彼はいまだに大学1年の4月の挫折の原因を

948 名前:ウしく認識できておらず
したがって壁を乗り越えることができない

欠陥(論理に対する無理解)を認識し
これを乗り越える努力(具体的には論理の理解)を行わない限り
どれほど数学書をチラ見流し見したところで何も理解できないだろう

論理を理解することがチラとか流しとかいう残念な状態からの脱却
[]
[ここ壊れてます]

949 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 07:20:09.93 ID:BnEwySZf.net]
1000回繰り返しても足りないようだ

950 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 09:02:41.87 ID:eaAKgyxV.net]
>>877 論理が分かってないならね



951 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 09:09:45.36 ID:BnEwySZf.net]
「度し難し」と言い捨てて去れないのはなぜ?

952 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 09:11:42.60 ID:dbqYgDlX.net]
>>879
教育のし甲斐があるから

953 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 09:58:03.90 ID:BnEwySZf.net]
手ごたえを感じているなら構わないが

954 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 10:12:35.12 ID:ZEnaPUQ0.net]
>>879
愚問
去りたい君が去れば良いだけ

955 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 10:16:09.45 ID:BnEwySZf.net]
単なる通りすがりの素朴な疑問だが
異様さを感じたので言ってみただけ
べつに居つきたいわけではない

956 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 10:21:11.26 ID:ZEnaPUQ0.net]
じゃ去れ

957 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 10:23:15.54 ID:BnEwySZf.net]
そう言われると居つきたくなる

958 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 11:36:16.31 ID:6zgJq69L.net]
>>881
診断が当たってる手ごたえは思いっきり感じる
治療がすすんでる手ごたえは全く感じないが

959 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 11:38:15.45 ID:Z+Iwznf5.net]
>>885
君は、選択公理からの整列定理の証明、理解できたの?

960 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 11:47:19.03 ID:G8oJyMZ9.net]
>>883
>異様さを感じた

うん、◆yH25M02vWFhPの
「現代数学の系譜 雑談」とかいうHN
膨大な量のコピペ
そして初歩レベルでトンチンカンな発言
すべてが異様だね

数学板の○大奇人の一人だね



961 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 12:20:27.40 ID:BnEwySZf.net]
>>887
そういう余計なお世話が異様

962 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 12:56:54.95 ID:ZEnaPUQ0.net]
選択公理やら整列定理やらに興味無いのにここに居座るのが異様

963 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:19:23.74 ID:BnEwySZf.net]
>選択公理やら整列定理やらに興味無いのにここに居座るのが異様
選択公理やら整列定理は非常に重要だと思っているので
それをおちょくりの材料に使うのが見過ごせない

964 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:25:44.08 ID:ZEnaPUQ0.net]
>選択公理やら整列定理は非常に重要だと思っているので
ならそれらについて嘘八百吐き放題の輩になんで何も言わないの?

965 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:28:23.02 ID:BnEwySZf.net]
>>892
それはコスパまたはタイパの問題

966 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:30:42.58 ID:ZEnaPUQ0.net]
じゃなんてここに居るの?コスパ最悪やろ

967 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:31:20.89 ID:BnEwySZf.net]
君にとって何が有効な時間の使い方かに
興味がある

968 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 13:45:50.85 ID:ZEnaPUQ0.net]
うわっきもっこいつ
他人より自分の時間の使い方考えたら?

969 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 14:04:55.60 ID:fK8dKB13.net]
>>891
証明を正しく理解できないくせに
ペラペラしゃべりたがる奴のほうが
よっぽど数学をおちょくってる

おまえ、頭オカシイの?

970 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 14:06:37.68 ID:fK8dKB13.net]
>コスパまたはタイパ
 小賢しいだけの大馬鹿が大好きな言葉

 学問は壮大な無駄の山上に立つ実に小さな金字塔



971 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 14:08:44.33 ID:2ZhXacCX.net]
O澤TK夫とかいう奴は
OK同様に頭オカシイ

OKのどんな逸話を聞いても
数学は人を賢くせず
愚かしさを悪化させる
最悪の麻薬だと思う

972 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 14:16:15.81 ID:eaAKgyxV.net]
どんな数学者も自分の愚かしさによる失敗を
容易に受け入れることができないが
そうしたところで○違いといわれるだけである

973 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 15:02:40.45 ID:ZEnaPUQ0.net]
[定理]Zornの補題⇒選択公理
[証明]
Sを空でない集合の空でない族とする。
∀s∈Sに対して、∀x,y∈s.x≦y⇔x=y により(s,≦)を定義する。
この時、∀s∈Sに対して、{c|cはsの鎖}={{x}|x∈s} が成り立ち、∀x∈s.xは{x}の上界 であるから、sの全ての鎖は上に有界である。
よってZornの補題より∀s∈Sについてsは少なくとも一つの極大元を持つ。そのうちの一つをmsとする(存在例化)。
よって選択関数f:S→∪[s∈S]s を f(s)=ms で定義できる。

974 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 16:01:06.60 ID:ZEnaPUQ0.net]
>>901はちょっと保留 なんかおかしい 考え中

975 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 16:54:07.74 ID:ZEnaPUQ0.net]
>>901は証明になってなかった。
任意のs∈Sについて存在例化を適用できるからといって、Sの無限個の元すべてに適用できるとは言えない。それができるならそもそも選択公理は自明。

976 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 18:05:47.48 ID:RjxG7czP.net]
粗大ごみ教授は論文書くと昂奮して一時間50レス、1日200レスする

977 名前:132人目の素数さん [2025/01/31(金) 19:14:50.36 ID:BnEwySZf.net]
OK=岡潔?

978 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/01/31(金) 20:08:02.83 ID:uxf2uT9e.net]
OK=oll korrect

979 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/02/01(土) 08:27:52.47 ID:lDxwqd7y.net]
>>877
ID:BnEwySZf は、御大か

>1000回繰り返しても足りないようだ

なるほど、下記
いつもお世話になっている
alg-d 壱大整域氏
選択公理→ (整列可能定理)

これ分かり易いかも
”写像 g:λ→X∪{∞} を
g(α ) := f( X\{g(β)|β<α} )”で
 順序数 → X∪{∞} (実質 Xのこと)
なる g を 導入しているんだ
で、写像 g の全単射を 言う
なるほどね

そうすると、置換公理を使う証明は、無理筋かも
循環論法になる恐れがある、多分 (不可能の証明は 難しいので いまは深入りしないことに)

(参考)(蛇足だが P(X)は、Xの冪集合。なお。原サイトの方が見やすいよ)
alg-d.com/math/ac/wo_z.html
alg-d 壱大整域
トップ > 数学 > 選択公理 > 整列可能定理とZornの補題
2011年11月13日更新
整列可能定理とZornの補題

定理次の命題は(ZF上)同値.
1.選択公理
2.任意の集合Xは整列順序付け可能 (整列可能定理)
3.順序集合Xが「任意の部分全順序集合は上界を持つ」を満たすならば,Xの極大元が存在する.(Zornの補題)

証明
(1 ⇒ 2)
Xを集合とする.Xが整列可能である事を示す.
順序数λで,¬|λ|≦|X| となるものを取る.
選択公理を A := P(X)\{ ∅ } に適用して,選択関数 f: A→X を得る.
Xに含まれない元 ∞ ∉ X を用意して,f( ∅ ) := ∞ と定義することで f を f: P(X)→X∪{∞} に拡張しておく.
写像 g:λ→X∪{∞} を
g(α ) := f( X\{g(β)|β<α} )
で定義する.

α, β<λに対して,g(α)=g(β)≠∞ならば,α=βである.
∵β<αであるとする.g(α)≠∞だから,選択関数 f の性質より g(α) = f(X\{g(β)|β<α}) ∈ X\{g(β)|β<α} となる.即ち g(α) ∉ { g(β) | β<α } だから g(α)≠g(β) である.

よって,もし g(α) = ∞ となるα<λが存在しなければ,g:λ→X は単射となる.
これは ¬|λ|≦|X| に矛盾する.故に g(α) = ∞ となる α<λ は存在する.
そこで γ := min{ α<λ | g(α)=∞ }と置く.このときg|γ: γ→X は全単射である.
∵∞ = g(γ) = f( X\{g(β)|β<γ} )だから,X\{g(β)|β<γ} = ∅,つまりg|γは全射でなければならない.単射性は先に示したことから明らか.

よってこれによりXを整列する事ができる.

(2 ⇒ 3)略す

(3 ⇒ 1)略す

おまけ
(2⇒1)略す

980 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 11:03:52.79 ID:YIkJbYsl.net]
>>907
>選択公理を A := P(X)-{φ} に適用して,選択関数 f: A→X を得る.
ほらみろ、fの定義域は



981 名前:P(X)-{φ}じゃん

>写像 g:λ→X∪{∞} を
>g(α ) := f( X-{g(β)|β<α} )
>で定義する.
ほらみろ、ここでfの定義なんてしてないじゃん
当たり前だよね、fを使って定義されたgを使ってfを定義したら循環になるんだから

>これ分かり易いかも
分かってないの君だけ
[]
[ここ壊れてます]

982 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 11:07:50.16 ID:CqhFjAXa.net]
やめたら?

983 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 11:30:51.36 ID:O6ZvKR+h.net]
>>909
◆yH25M02vWFhPが
非論理的な連想ゲームを
やめたら?という提案に
全面的に賛同

984 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 11:51:27.35 ID:CqhFjAXa.net]
>>910
yH25M02vWFhP?
ちょっと見つからない

985 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 11:56:13.60 ID:O6ZvKR+h.net]
>>911
お迎えが近い

986 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/02/01(土) 13:47:03.95 ID:lDxwqd7y.net]
>>909
>やめたら?

ID:CqhFjAXa は、御大か
プロ数学者がいうのは

プロ数学者から見て
レベルの低い 数学初級者丸見えの つまらんレスを ”止めれ!” ということだろう

『1000回繰り返しても足りない』(>>877より)
とのプロのアドバイス
レベルの低い 数学初級者丸見えの つまらんレスの
相手を 1000回繰り返して 意味が無いという

なるほどと思って検索すると >>907の いつもお世話になっている
alg-d 壱大整域氏の
選択公理→ (整列可能定理) が すぐ見つかった(>>907)

alg-d 壱大整域氏 >>907
証明 (1 ⇒ 2) の本質は
Xの冪集合 P(X)\{ ∅ } に 選択公理の選択関数 を適用すると
それが 如何なる 選択関数を採用したとしても

”写像 g:λ→X∪{∞} を
g(α ) := f( X\{g(β)|β<α} )”
なる g を 導入して

 順序数 → X∪{∞} (実質 Xのこと)
の 全単射 写像 g が構成できる

順序数と Xとの 全単射 が構成できるということは、
即ち Xに整列順序が導入できたということ

レベルの低い 数学初級者丸見えの つまらんレスの
相手を 1000回繰り返して 意味が無いという アドバイス

なるほど
よく分りましたw ;p)

987 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 13:59:39.07 ID:YIkJbYsl.net]
>>913
>Xの冪集合 P(X)\{Φ} に 選択公理の選択関数 を適用すると
選択関数の定義域の濃度は|X|ではなく|P(X)|
よって誰かさんの独善持論は嘘デタラメでしたとさ

988 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 14:01:09.15 ID:YIkJbYsl.net]
>>913
>順序数と Xとの 全単射 が構成できるということは、
>即ち Xに整列順序が導入できたということ
証明できる?

989 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 14:05:54.02 ID:YIkJbYsl.net]
まあ初級問題だから簡単にできるだろうね
まさかできないのに分かったふりしてることは無いだろう

990 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/02/01(土) 14:55:42.18 ID:lDxwqd7y.net]
>>916

 >>808(参考)(再掲)>>631より
en.wikipedia.org/wiki/Well-ordering_theorem
Well-ordering theorem
Proof from axiom of choice
The well-ordering theorem follows from the axiom of choice as follows.[9]
Let the set we are trying to well-order be A, and let f be a choice function for the family of non-empty subsets of A. 
For every ordinal α, define an element aα that is in A by setting
aα= f(A∖{aξ∣ξ<α})
if this complement A∖{aξ∣ξ<α} is nonempty, or leave aα undefined if it is.
That is, aα is chosen from the set of elements of A that have not yet been assigned a place in the ordering (or undefined if the entirety of A has been successfully enumerated).
Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired, of order type sup{α∣aα is defined}.
Notes
9^ Jech, Thomas (2002). Set Theory (Third Millennium Edition). Springer. p. 48. ISBN 978-3-540-44085-7.
(引用終り)

ここで
”Then the order < on A defined by aα<aβ if and only if α<β (in the usual well-order of the ordinals) is a well-order of A as desired,”
の部分、”the order < on A defined by aα<aβ”だね
αとβが順序数で
順序数の添え字を使って、Aに順序を導入する
順序数は、整列順序であるから
Aに整列順序が導入できた



991 名前:現代数学の系譜 雑談 [2025/02/01(土) 14:56:18.91 ID:lDxwqd7y.net]
次スレを立てた
ここを使い切ったら、次スレへ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/l50
ガロア第一論文と乗数イデアル他関連資料スレ13

992 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 15:06:52.35 ID:YIkJbYsl.net]
>>917
>順序数は、整列順序であるから
>Aに整列順序が導入できた
順序数の通常の大小関係が整列順序だとなぜAに整列順序が導入できたことになるか分かる?

993 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:12:57.66 ID:O6ZvKR+h.net]
>>913
それは数学初級者である自分のレベルの低さを批判した発言ですね

994 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:16:16.82 ID:O6ZvKR+h.net]
>次スレを立てた

 いい加減 己の無能をさらし続けるのはやめたら

 微分積分ダメ
 線型代数ダメ
 集合論 ダメ
 
 要するに大学初級の数学 全部ダメ
 真面目に論理を勉強しないかぎり
 連想ゲームでは間違い続けるばかりだよ

995 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:20:56.44 ID:O6ZvKR+h.net]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/1
大学1年の数学も分からん数学初級者に
ガロア第一論文も乗数イデアルもわかるわけない

996 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:25:14.77 ID:O6ZvKR+h.net]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/2-3
論理が読めない人が、おとぎ話だけ読んでも
自己愛を肥大させて発●するだけだからやめときなさい

997 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:27:42.26 ID:O6ZvKR+h.net]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/4-7
論理が読めない人が、おとぎ話だけ読んでも
自己愛を肥大させて発●するだけだからやめときなさい

鳥無き里のコウモリ は あなた

998 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:32:45.24 ID:O6ZvKR+h.net]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/8

昔、ある人に
「n本のベクトルが線型独立かどうか、どうやって判別する?」
と尋ねたら、
「シュミットの直交化法を使う」
とのたまった

もちろん、それでできないことはないが、分かってる大学生はそういうことは言わない
階段化の方法を使えばいい なぜそれで独立だと示せるかも、簡潔に答えられる

ここが理学部数学科と工学部なんちゃら工学科の分岐点である

999 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:37:17.60 ID:O6ZvKR+h.net]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1738367013/9-10
二項関係Rは xRy & yRz のとき xRz を満たすとき 推移律を満たす、という
<は推移律を満たすが、∈は推移律を満たさない

たったこれだけのことが理解できないとしたら、
そいつは言葉と論理を知るヒトではなく
言葉も論理も知らぬサルである

1000 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:38:40.48 ID:O6ZvKR+h.net]
理学部数学科に入って生きていけるのはヒトだけだ
サルは工学部なんちゃら工学科で職業訓練受けて
社奴でもなんでもなればいい ほかに能がないのだから



1001 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:41:18.52 ID:O6ZvKR+h.net]
生成AIは言葉を理解しているわけではない
やってることは只の連想ゲームでありサル芸である

1002 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 16:47:05.18 ID:O6ZvKR+h.net]
もちろん工学部の中にもヒトはいる
ただしそれは断じて◆yH25M02vWFhPではない

1003 名前:132人目の素数さん [2025/02/01(土) 17:01:35.10 ID:O6ZvKR+h.net]
数学は囲碁将棋のような下らぬ勝負事ではない
勝負はサルのすること

1004 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 07:19:55.41 ID:bvvTKD+8.net]
囲碁はくだらないものだがそれでも
という前置きで
道を説くのにたとえとして用いたのが
孟子
魔方陣はくだらないものだがと前置きして
魔方陣の作り方を解説したのが
高木貞治

1005 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 07:53:19.64 ID:eC5TmypE.net]
別に囲碁や魔法陣で遊んではいけないとはいってないんじゃね?
すべてを白か黒かで考えるのは●違い

1006 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:02:53.43 ID:eC5TmypE.net]
◆yH25M02vWFhPは、実数論、線形代数に続き、集合論でも初歩で敗北した

要するに定義に基づいて定理を論理で証明するという道筋をたどらず
ただ直感で納得しようとする精神で連想ゲームするからエテ公から抜け出せない

まあ、エテ公は三角関数の加法定理の公式だけ丸暗記して
計算機械になりはてなさいってこった
どうせエテ公は「数学とは方程式の解法」としか思ってないんだろう
やれガロア理論がーとかいってるけど、要するに方程式の解法以外興味がない
だからいくらガロア理論の本を読んでも自分が欲しい情報がどこにもなくて目が滑りまくる
チラ見しかできないというのはそういうこと

1007 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:05:43.54 ID:eC5TmypE.net]
◆yH25M02vWFhPは、実数の定義の意味が理解できない

極限の定義だけでは役に立たない
役に立つのはコーシー列であれば極限が存在するという定理

この定理の前提として実数の定義が必要
という認識がないなら、ヒトではなくサルの段階

1008 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:10:49.73 ID:eC5TmypE.net]
◆yH25M02vWFhPは、線形独立と基底の意味が理解できない

線型空間を抽象的に定義しても、基底が有限個なら数ベクトル空間と同型になることが示せる
だから、数ベクトル空間での具体的な扱いに還元できる

線型独立の判定に数ベクトルに対する「階段化」の手続きが使えるのはそういうこと

この認識がないなら、ヒトではなくサルの段階

1009 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:14:18.65 ID:eC5TmypE.net]
◆yH25M02vWFhPは、選択公理が一種の「無限版ドモルガンの法則」であると理解できない

無限個の任意の空でない集合に対してそれぞれ要素がとれるなら
任意の空でない集合とその要素の対、という選択関数が存在する

集合論とは一種の無限論理である

この認識がないなら、ヒトではなくサルの段階

1010 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:18:05.50 ID:eC5TmypE.net]
大学1年の数学は、算数における九九のようなものである

わかってしまえば大したことではないし
わかることなしには何も正しい計算ができない

もちろん、九九を覚えてなくても足し算すればいいが、時間を浪費する
九九だけ覚えればいいかもしれんが、九九の表の作り方が分からなければ覚え間違いを正せない

所詮理系の大学1年生全員に教えることなんてその程度のことだが
それを知らずして大学出ましたなんてデカい面するのはいい笑いもの



1011 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:23:05.36 ID:eC5TmypE.net]
理学部数学科は別に数学者養成所でなくていい
数学者を養成するのは大学院

中学・高校の数学教師といえども
数学がいかなる学問か知っておいたほうがいい
そのための大学の学部なのである

金が大学の数学教授
銀が中学高校の数学教師
銅が数学つかう理系出身者
鉄は算数しか知らんそこらの一般人

まあ、正直言って、そこらの一般人だけでこの世は回るんだが、それは内緒

1012 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:54:06.43 ID:eC5TmypE.net]
数学の研究の全てが後世に伝わるとは限らない
大して面白くないと思ったら伝わらない

1013 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:55:20.37 ID:eC5TmypE.net]
一次元より多次元、低次元より高次元、が価値があるとは限らない

1014 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 08:56:52.65 ID:bvvTKD+8.net]
一次元の場合が面白かったら
高次元化してみたくなる

1015 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 09:00:50.03 ID:bvvTKD+8.net]
複素解析の場合
一次元の理論は19世紀数学の最高峰であり
岡潔、小平邦彦、広中平祐らによる
高次元化は素晴らしかった

1016 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 10:20:02.70 ID:eC5TmypE.net]
>>941
>一次元の場合が面白かったら高次元化してみたくなる
 だからといって、より面白くなるとは限らない

1017 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 10:21:25.15 ID:eC5TmypE.net]
>>942
具体的に言える?

1018 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 10:29:12.30 ID:eC5TmypE.net]
共形場理論も面白いのは空間1次元時間1次元の2次元の場合
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%BD%A2%E5%A0%B4%E7%90%86%E8%AB%96

「一般に(2+1次元以上の時空では)共形変換群は有限個の生成子からなる有限次元リー群である。
 しかし、空間1次元+時間1次元(d=2)の2次元共形場理論場合に限り、
 共形変換群SO(2,2)は正則関数の等角写像の変換群(無限次元リー群)に拡張される。
 この場合共形変換群SO(2,2)は無限個の生成子からなる代数(ヴィラソロ代数)の部分代数となる。」

1019 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 10:43:23.18 ID:5scbwZz/.net]
メモ貼ります
tenasaku.com/academia/
藤田博司 愛媛大

tenasaku.com/academia/notes/lss07_fujita_release

1020 名前:.pdf
ルベーグ可測性にかんするソロヴェイのモデル
藤田博司(愛媛大学理学部) 2007 年数学基礎論サマースクール
静岡大学にて2007年9月4日〜7日
執筆にあたっては, Solovayの原論文のほか, Jechのモノグラフの第2版[6]と第3版[7], Kanamoriのモノグラフ[8], Kunen の教科書[10]などを参考にしました. その他の参考文献については末尾の文献リストをごらんください.
[6] T. Jech, Set Theory (2nd Ed.), Springer (1997)

tenasaku.com/academia/notes/historyDST20150429.pdf
記述集合論誕生秘話 藤田博司2015 年4月29日

tenasaku.com/academia/notes/20040301.pdf
記述集合論ノート (2004年2月)
記述集合論ノート藤田博司2004年2月17日〜18日,神戸大学


researchmap.jp/fujitahiroshi/
藤田 博司 フジタ ヒロシ
researchmap.jp/fujitahiroshi/presentations?limit=100
講演・口頭発表等
researchmap.jp/fujitahiroshi/presentations/15026805/attachment_file.pdf
アンリ・ルベーグ『解析的に表示できる函数について』と記述集合論
藤田博司
第175回 数学文献を読む会 2016年6月17日
[]
[ここ壊れてます]



1021 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 10:53:09.14 ID:xCU1/P+P.net]
>複素解析の場合
>一次元の理論は19世紀数学の最高峰であり

その要点は
SiegelのTopicsの第1,第2巻に書いてある

>岡潔、小平邦彦、広中平祐らによる
>高次元化は素晴らしかった

そこからの展開の一端が
SiegelのTopicsの第3巻に書いてある

1022 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/02(日) 17:15:45.87 ID:f3BDXVWP.net]
>>945
面白いというより
まさに奥行きがあって奥深い。

1023 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 19:07:52.10 ID:eC5TmypE.net]
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1738367013/21
>Xの元を すきな順番に整列できる

P(X)-{φ}からその要素を選択する選択関数をどう決めるか次第でね
ただ選択関数を決めてしまったら順番は一意だけど

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1738367013/33
>>順番は選択関数で一意に定まる。
> 典型的な、大学数学 オチコボレさんか?

◆yH25M02vWFhP がな

まさか自分が大学数学理解できてるとうぬぼれてる?

1024 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 19:16:41.47 ID:eC5TmypE.net]
逆に整列からP(X)-{φ}の各々の最小元を選ぶ選択関数を作る方法では
P(X)-{φ}の任意の選択関数が実現されるわけではない

1025 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:29:32.94 ID:eC5TmypE.net]
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1738367013/50
> 数学の証明は、その背後の数学的構造を反映する鏡であり
> 数学の証明を理解することは、背後の数学的構造を理解すること

つまり実数も線形空間も集合も数学的構造を誤解してるから
証明がまったく読めず誤解した、ということですね

1026 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:36:31.46 ID:eC5TmypE.net]
1と異なる0.999…が存在しないこと

[0,1)∩[0.9,1)∩[0.99,1)∩…={}であること

1027 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:37:16.84 ID:eC5TmypE.net]
実数の連続性(じっすうのれんぞくせい、continuity of real numbers)とは、
実数の集合がもつ性質である。
有理数はこの性質を持たない。

1028 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:37:47.48 ID:eC5TmypE.net]
実数の連続性は、実数の完備性 (completeness of the real numbers) とも言われる。
また、実数の連続性を議論の前提とする立場であれば実数の公理と記述する場合もある。

1029 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:38:44.41 ID:eC5TmypE.net]
実数の連続性と同値な命題は多数存在する。

1030 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:39:39.25 ID:eC5TmypE.net]
デデキントの公理
(A,B)を実数の集合Rの切断とすれば、
Aに最大元があってBに最小元がないか、
Bに最小元があってAに最大元がないか
のいずれかである。



1031 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:41:15.82 ID:eC5TmypE.net]
上限性質
Rは上限性質 (least upper bound property) をもつ。
つまり、Rの空でない上に有界な部分集合は上限を持つ。

これは双対性の原理から次と同値である。
Rは下限性質 (greatest lower bound property) をもつ。
つまり、Rの空でない下に有界な部分集合は下限を持つ。

これらの上限性質をもつ(つまり、下限性質をもつ)ことを
ワイエルシュトラスの公理を満たすともいう。

1032 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:42:16.63 ID:eC5TmypE.net]
有界単調数列の収束定理

1033 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:42:36.05 ID:eC5TmypE.net]
アルキメデス性と区間縮小法の原理を満たす

1034 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:43:15.51 ID:eC5TmypE.net]
ボルツァーノ=ワイエルシュトラスの定理

1035 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:43:57.91 ID:eC5TmypE.net]
アルキメデス性を持ち、かつ、コーシー列は収束する

1036 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:44:28.32 ID:eC5TmypE.net]
中間値の定理

1037 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:45:00.18 ID:eC5TmypE.net]
最大値の定理

1038 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:45:34.02 ID:eC5TmypE.net]
ロルの定理

1039 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:45:57.54 ID:eC5TmypE.net]
ラグランジュの平均値の定理

1040 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:46:57.51 ID:eC5TmypE.net]
コーシーの平均値の定理



1041 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:48:41.98 ID:eC5TmypE.net]
ハイネ・ボレルの定理

1042 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:55:24.58 ID:eC5TmypE.net]
体の元を成分にもつ n 次正方行列 A に対して
Aが正則行列である、すなわち、
AB=E=BAを満たす n 次正方行列 B が存在すること
と同値な条件は多数存在する

1043 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:55:59.50 ID:eC5TmypE.net]
AB = E となる n 次正方行列 B が存在する
BA = E となる n 次正方行列 B が存在する

1044 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:56:29.44 ID:eC5TmypE.net]
A の階数は n である

1045 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:57:05.98 ID:eC5TmypE.net]
A は左基本変形のみによって単位行列に変形できる
A は右基本変形のみによって単位行列に変形できる

1046 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:57:33.13 ID:eC5TmypE.net]
一次方程式 Ax = 0 は自明な解しかもたない

1047 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:57:53.32 ID:eC5TmypE.net]
A の行列式は 0 ではない

1048 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:58:17.96 ID:eC5TmypE.net]
A の列ベクトルの族は線型独立である
A の行ベクトルの族は線型独立である

1049 名前:132人目の素数さん [2025/02/02(日) 21:58:45.88 ID:eC5TmypE.net]
A の固有値は、どれも 0 でない

1050 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:15:25.18 ID:RHKFtm92.net]
選択公理(せんたくこうり、英: axiom of choice、選出公理ともいう)とは
公理的集合論における公理のひとつで、
どれも空でないような集合を元とする集合(すなわち、集合の集合)があったときに、
それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができるというものである。
1904年にエルンスト・ツェルメロによって初めて正確な形で述べられた。



1051 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:15:56.76 ID:RHKFtm92.net]
以下の命題は全て選択公理と同値である。
つまり、以下の命題のいずれかを仮定すると選択公理を証明することができるし、
逆に選択公理を仮定すると以下の命題が全て証明できる。

1052 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:16:19.54 ID:RHKFtm92.net]
整列可能定理:任意の集合は整列可能である。

1053 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:17:05.43 ID:RHKFtm92.net]
ツォルンの補題;順序集合において、任意の全順序部分集合が有界ならば、極大元が存在する。

1054 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:17:32.23 ID:RHKFtm92.net]
テューキーの補題:有限性(英語版)を満たす空でない任意の集合族は包含関係に関する極大元を持つ。

1055 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:18:08.18 ID:RHKFtm92.net]
比較可能定理:任意の集合の濃度は比較可能である。

1056 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:18:45.24 ID:RHKFtm92.net]
直積定理:無限個の空集合でない集合の直積は空集合ではない。

1057 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:19:05.67 ID:RHKFtm92.net]
右逆写像の存在:全射は右逆写像を有する。

1058 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:21:45.75 ID:RHKFtm92.net]
ケーニッヒ(Julius König)の定理:濃度の小さい集合の直和より、濃度の大きい集合の直積のほうが濃度が大きい。

1059 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:22:36.40 ID:RHKFtm92.net]
ベクトル空間における基底の存在:全てのベクトル空間は基底を持つ(ただし、正則性公理が必要になる)

1060 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:23:17.07 ID:RHKFtm92.net]
チコノフの定理:コンパクト空間の任意個の積空間はコンパクトになる。



1061 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:23:57.08 ID:RHKFtm92.net]
クルルの定理:単位元をもつ環は極大イデアルを持つ。

1062 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:33:33.69 ID:RHKFtm92.net]
選択公理は別に成り立たなくても矛盾しない

1063 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:34:02.65 ID:RHKFtm92.net]
箱入り無数目で、確率Pで勝てる戦略があってもなくても矛盾しない

1064 名前:132人目の素数さん [2025/02/03(月) 05:35:07.08 ID:RHKFtm92.net]
選択公理が成り立つなら箱入り無数目で確率Pで勝てる戦略が存在する
箱入り無数目で確率Pで勝てる戦略が存在しないなら選択公理は成り立たない

1065 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:14:16.73 ID:RHKFtm92.net]
手を動かしてまなぶ ε-δ論法

1.数列の極限と連続の公理 
2.連続関数
3.関数項

1066 名前:級数と一様収束 
4.関数の微分
5.リーマン積分
6.リーマン積分の応用
[]
[ここ壊れてます]

1067 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:15:09.04 ID:RHKFtm92.net]
1.数列の極限と連続の公理 
 §1 数列の極限(その1)
 §2 数列の極限(その2)
 §3 連続の公理(その1)
 §4 連続の公理(その2)

1068 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:15:26.34 ID:RHKFtm92.net]
2.連続関数
 §5 関数の極限
 §6 関数の連続性とワイエルシュトラスの定理
 §7 中間値の定理と逆関数

1069 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:15:54.83 ID:RHKFtm92.net]
3.関数項級数と一様収束 
 §8 級数
 §9 関数項級数とべき級数
 §10 上極限と下極限
 §11 一様収束
 §12 指数関数と三角関数

1070 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:16:26.00 ID:RHKFtm92.net]
4.関数の微分
 §13 微分に関する基本事項
 §14 べき級数の項別微分
 §15 三角関数と双曲線関数
 §16 対数関数とべきの一般化
 §17 逆三角関数



1071 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:16:49.17 ID:RHKFtm92.net]
5.リーマン積分
 §18 定義と基本的性質
 §19 可積分条件(その1)
 §20 可積分条件(その2)
 §21 連続関数の一様連続性とリーマン積分
 §22 項別積分と項別微分

1072 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:17:16.16 ID:RHKFtm92.net]
6.リーマン積分の応用
 §23 広義積分
 §24 曲線の長さ

1073 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:18:58.68 ID:RHKFtm92.net]
手を動かしてまなぶ 集合と位相

1.集合
2.写像と二項関係
3.濃度と選択公理
4.ユークリッド空間
5.距離空間(その1)
6.位相空間
7.連結性とコンパクト性
8.距離空間(その2)
9.分離公理とコンパクト性の一般化

1074 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:19:35.60 ID:RHKFtm92.net]
1.集合
 §1 集合の定義
 §2 集合の演算
 §3 全体集合

2.写像と二項関係
 §4 写像
 §5 全射,単射と合成写像
 §6 集合系と集合族
 §7 二項関係
 §8 商集合とwell-definedness

3.濃度と選択公理
 §9 濃度
 §10 ベルンシュタインの定理
 §11 整列集合
 §12 選択公理

1075 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2025/02/03(月) 15:20:35.01 ID:RHKFtm92.net]
サラヴァ

1076 名前:1001 [Over 1000 Thread.net]
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 33日 5時間 23分 27秒

1077 名前:過去ログ ★ [[過去ログ]]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています






[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

前100 次100 最新50 [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧](;´Д`)<739KB

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef