VOCALOID 議論隔離スレ part128

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0] ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。 議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。 荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。 白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。 ■前スレ VOCALOID 議論隔離スレ part127 pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/ なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、 議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。 次のスレは>>950が立ててください。 ●VOCALOID関連のライセンスについて ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程 piapro.jp/contents_rules/ キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html ●その他 ギロカク保管庫 girokaku.com/ ギロカクたんまとめ www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ com.nicovideo.jp/community/co486 職人さんの権利関係まとめwiki（RC） www32.atwiki.jp/mickmiku/ 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:13:05 ID:JWbwRdGM0] >>588 いい事思いついた！ ボーカロイドの話題はは全部伏字強制外部に情報が漏れないようにする ニコ動も検索避けを徹底する 当然ブログも検索避け これでどうだい？ 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:14:18 ID:32E79oIl0] ミクシの事件とか見てると、匿名万歳とは思うな。 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:13 ID:u5Tm457SP] >>596 お前天才じゃね？情報が漏れて付け込まれる心配はなくなるなｗ 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:48 ID:zuOopuAl0] >>596 PがKarenTの詳細まで突っ込んだ話しなければいいだけでは? 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:59 ID:+CYeH+xg0] >>593 そんな基本的な対応を今さら秘策のように言われても…ってとこ それって常識の範囲内のことじゃないのかね 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:17:26 ID:YiMNShtv0] >>596-598 自演はやめておけ･･･。 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:18:25 ID:YiMNShtv0] ゴメン、>>597は違うな。 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:18:48 ID:zuOopuAl0] >>600 いつ秘策のように言ったんだよw 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:19:09 ID:6orJUkAH0] 常識だと思ってても全員が実践してるわけじゃないってのはよくあること あと、その場のノリ、雰囲気で口が滑るとかな 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:26:52 ID:+CYeH+xg0] ま、それはあるわな 完全に徹底出来る人はなかなかいないし、常に気を使ってると気疲れして息詰まってしまう 結局、気心の知れた身内とのつき合いだけにして、人前に出てこなくなるって人は結構いるな 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:28:14 ID:bJDDZSxP0] >>576-577 黎明期から見てるけどミクスレ立ったの結構後なんだよね 勢いも今のが早いくらいだったり 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:30:18 ID:9FuNesN00] なんだろう･･･みんな常識として備えてると思ってるのは･･･。 やり手P以外は結構みんな素朴だし、深く考えないで内情喋っちゃうこともままあると思うんだが。 Pではないが、絵師でそういう人いたね。 あれは一歩間違えれば危なかった・・・。 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:30:32 ID:6orJUkAH0] >>606 なんでミクスレの話なのかと疑問に思った 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:31:04 ID:zuOopuAl0] >>606 無茶苦茶早くて大変だった時期もあるけどなw 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:33:03 ID:bJDDZSxP0] >>608 ＤＴＭ板にボカロのスレはあったのでそれと分ける意味で書いた 黎明期はミクのみ注目が集まってたからだけど ニコ動前とあるし違う黎明期について書いてたのかな？ それなら今より2ch重視だったと思うけど… 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:27 ID:zuOopuAl0] >>607 >やり手P そういうPがいるのかと思ったわw で、その絵師って誰? 絵師絡みで内情喋ったとか、そんな話しあったかなぁ…? 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:28 ID:6orJUkAH0] >>610 ミクスレってのはようつべ板の本スレのことを指してたわけだな、把握した 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:46 ID:bJDDZSxP0] 後に続く人のために情報はどんどん公開して欲しいなぁ 程度によっては口が軽いと見られて信用なくなるし ちゃんと収拾をつける必要もあるけど 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:37:24 ID:6orJUkAH0] >>611 結局さ、そういう○○って誰ってのに答えちゃうと 知らなかった外野にどんどん広がってっちゃうんじゃないの 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:37:31 ID:zuOopuAl0] >>613 ピアプロというか、クリプトンにはどんどん情報公開してほしいな。 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:16 ID:zuOopuAl0] >>614 いや、その手の話自体がデマだったりするから…。 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:20 ID:9FuNesN00] すまん、絵師の話は別のだった。 ボカロとごっちゃにしてた忘れてくれ。 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:54 ID:JWbwRdGM0] >>614 だよね！ 半年ROMれと新参乙は大事な事だよね！ 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:41:09 ID:9FuNesN00] うわ、なんかやっちまった感が・・・。 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:42:43 ID:zuOopuAl0] いや、まぁ、要はこういうことだわなw 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:43:38 ID:6orJUkAH0] 今の流れが分かりやすく端的に表してるよな 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:44:51 ID:9FuNesN00] >>614 本筋と関係ない話をふった俺がわるかったです。 すまん。 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:51:17 ID:9FuNesN00] 俺が憶測広げるダメッ子の見本になっちまったな・・・。 もうすこし頭整理してから書き込みます。 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:53:41 ID:6orJUkAH0] 嘘か真か分からない情報を誰かが持ってきて 検証できないのに外野が検証を始めて騒ぎ出すってのが大方のパターンだろう Pはうっかり口を滑らせてそれを知った身内だか第三者だかがこういうとこでうっかり書くわけだ それで本来は一部しか知らなかった情報が上記のようなパターンで不確定なものとして共有されていくと >>623 まー、いいタイミングでいい見本になったよ 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:58:31 ID:bJDDZSxP0] ヒロとかも懐かしいな ストーカー被害とはなんだったのか 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:00:28 ID:tc3UwBlk0] >>624 >検証できないのに この場合ソース提示させれば検証できないことはないよ。 そのまんま話し進めさせるよりはソース出せ→出せない→終了でおｋ。 オレも絵師がらみでは聞いたことがなかったから変だと思ったし。 P関連は最初から触らないのが正解。 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:02:36 ID:zuOopuAl0] >>624 >>626 自分が知らないだけで本当にソースっぽいもの出てきたらやばかったし、俺も不用心だったわ。 今後は気をつける。 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:06:17 ID:5jRba/e80] ふぅ、バレたのかと思ったけどそんなことなかったぜ 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:07:06 ID:zuOopuAl0] >>628 おいwww 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:33:50 ID:+CYeH+xg0] ソースがあってもいらんもめ事のタネになりそうなのは黙っておくが吉、ってときもあるわな 秘密を秘密のまま胸に秘めておくってのはなかなか大変だけどね 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:22:42 ID:y0B1/fYW0] ここでソースやら何やら自演するPが出てくれば祭りになって再生数増えるのになぁ とか思ったがそこまでして伸ばしたいやつもいないか。 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:45:25 ID:bJDDZSxP0] ここで話題になってもそう簡単に伸びないよ あの楽器の実写ＰＶとか色々見てれば分かると思うけど 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:46:39 ID:QxRGR1Ak0] まあここに貼っても伸びないですね。 自分基準ならずいぶん伸びてる方ですが、一般的基準では…orz 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:49:38 ID:b9Q7vQ2M0] ここはボカロで議論したい人のたまり場なんだから。 貼って喜ばれるのはギロカクたんの動画ぐらいだ。 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 20:35:06 ID:iWTpSuMb0] 　　　　　 ,......,へ, -　''''''''　- .,へ,....、 　　　　    　　　　 / .／／　　i　　 i、　　＼ヽ ヽ 　　　　    　　　 ./:: ヽ/　　/.!　　 | ':,　　, ヽ'　 ', 　　　　　    　　　 ;'::　i i　　/　':,　　l　ヽ､　l　i::::::::l 　　　　    　　　.i:::::| .!　/　___,＼ | ､__ ヽ|　.!:::::::.|　仕事がないから脱いだ　　　　    　　　l:::::: il, "{.　'ｰ=-'　 ''ｰ=-' }　li::: l　 　    　　　|::::: .'|,　 i,　 ￣　　　￣　　|　,!::::::|　 　    　　　l:::::::::::: ヽ,ヽ　 ﾄｪｪｪｨ　  ,ﾉ /::::::::l　　　　　　     　　 .|::::::::::::::|　ヽ」＞‐--‐＜:  ::::::::::::|   　　 |::::::::::::::::|　／　　　　　　ヽ:::::::::::::|   　　.|::::::::::::::::::|/　/　　　　　　 . |:::::::::|   　　|:::::::::::::::::::{___{　　　　ｘ　 　}_}::::::::::|   　丿::ﾉ::::::|::::::::| ヽ　　　　　　 ﾉ::|:::::::::::|   く::::::（:::::::人::::::ゝ ヽ._rー‐┐/::ﾉ:::::::::::::ゝ   636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 21:31:35 ID:euIkVnWPO] ボカロに萌えてるだけの能なし役立たずのキモヲタには関わらないほうがいいってのはよくわかったw 早く氏ねばいいと思うよ(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗ 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:00:08 ID:6o8hp9xa0] そう思うならCVシリーズ使うなよって事で 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:08:05 ID:QxRGR1Ak0] >>634 ここに貼るという事は、そういうことデスヨ？ 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:40:28 ID:EpEQlaCa0] >>635 ／/ </ 　　＿＿＿＿ つ(＼::::::::::::::::ﾉ 　　 ＼ヽ::::::::/ 　　　 ヽ)⌒ﾉ 　　　　　￣ 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:47:46 ID:sbPbPtJz0] ぶぶ漬けかと思ったら しまぱん！？ 641 名前：ネ刀音三ク mailto:sage [2009/07/23(木) 23:08:55 ID:euIkVnWPO] >>637 ↑と何一つ作れない能なし聞き専がほざいていますw キメェからサッサと氏んでくださいね^^ｵﾒｪの席なんぞ存在しないからwwwwwwwwww 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:12:18 ID:zmdrD2gM0] なんかもう終わっちゃってるけど、外野はは検証可能な話で進めるべきだよね どうしても憶測混じりで話したい時は、自分の考えが間違っているかも知れないと片隅に置きながら話さないと 事件は会議室で起きているんじゃない！ってわけでもないけど、事実に対して何を語ったところでひっくり返しようがない ならば、どう転んでも良いように身の振り方を考えるというか、他の人の意見を参考に保険をかけておく位の考えでいた方がいい 外野の議論なんて後追いでしか無いんだから、こういう怪情報もあるよ、という程度に思っておく感じで 検証できない議論に一つの結論を求めちゃ駄目だと思う 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:37:54 ID:6o8hp9xa0] >>641 　　　 　　/＾>》, -―‐‐＜＾} 　　　 　./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ. 　　　　/:::::::〃:┛┗::}::::丿ハ 　　　./:::::::::i{l|::┓┏ﾉ／ }::::::} 　　 /:::::::::::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　　＜ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/27629.mp3 　 ./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､　( ﾌ_ノﾉイ　　 　 |:::::::::::::::|　／}｀ｽ/￣￣￣￣/ .　|::::::::::::::::|(_:::::つ/　 ＦＭＶ　/　ｶﾀｶﾀ .￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣￣￣ 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:48:48 ID:RIbLFsWJ0] 大騒ぎするのは検証どころか事実が何かすら無視するからねぇ。 DIVAスレ見てるとみくみく騒動はJASRACの悪事とまだ思ってる奴も結構いるしな。 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 00:10:48 ID:IlzXq7Hu0] >>641 　　　　　　　　　　＞‐--‐＜  　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ､  　　　　　　　　/　/　ﾟ　 　　ﾟ　.　|  　　　　　　　 :{___{　　　　ｘ　 　}_}  　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 ﾉ  　　　　　　　　　　ヽ._r‐┴┐/  　　　　　　　　　　＞‐--‐＜  　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ､ ﾆｭｰﾝ 　　　　　　　　/　/　ﾟ　 　　ﾟ　.　ニニニつ 　　　　　　　 :{___{　　　　ｘ　 　｜ 　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 ﾉ  　　　　　　　　　　ヽ._r‐┴┐/  646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 00:17:00 ID:C2+8rho/0] 「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、 というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。 最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 01:01:00 ID:TPJikvlJ0] 見る側がそれを求めてるだけだよ 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 01:07:27 ID:/aWHbNTu0] クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで形成された流れじゃないかな。 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 02:50:13 ID:C2+8rho/0] >>648 クリエイタは世情から分離してる（すべき）、 の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 02:58:46 ID:yY9rj8Wa0] クリエイターじゃなくプロデューサーだと思ってるんじゃないの 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 03:31:48 ID:Qf3ev7O40] 雲の上の存在であるべきとは思わないが、そう振る舞う演出もあると思うよ 舞台裏をぶっちゃけたら醒めることもある 演出の手法によっては何も言わない方がいい事もある 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 05:27:37 ID:uHWXB+RI0] ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 09:21:14 ID:am61ZKyh0] >>649 > >>648 > クリエイタは世情から分離してる（すべき）、 > の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。 具体的に誰の何を考えているの？ > 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 > プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。 プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源） テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。 その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:26:53 ID:C2+8rho/0] >>653 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、 プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。 ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、 そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。 哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、 その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。 さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、 あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:51:33 ID:C2+8rho/0] ややこしい話をしてごめんね。 まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、 何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、 後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。 美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。 ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、 ということになってたわけだけど、 近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、 大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 12:35:38 ID:LmEZuTs00] その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが 近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。 ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も 同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:01:29 ID:am61ZKyh0] >>654-655 後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、 ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。 >>654 > >>653 > 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、 > プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、 > 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。 19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、 「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？ （言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、 そうした一連の概念なしには成り立たない） それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。 もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが 19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。 最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。 それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。 「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし 648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては 648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、 メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。 > ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、 > そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。 > 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。 話が大雑把すぎます。 やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における 「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。 つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。 アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは その一部に過ぎません。 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、 テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって 後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:04:19 ID:am61ZKyh0] >>657 補足 > 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、 ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:30:48 ID:PB06/Ey70] なにこの哲学スレ 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:32:56 ID:aPHuO8XJ0] 一体何の話をしているのかね？ 美術史でもやりたいのか？ 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:34:54 ID:C2+8rho/0] >>657 ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？ 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。 それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、 ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。 ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。 芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。 ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。 ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。 というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:43:45 ID:C2+8rho/0] >>657 それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。 基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、 90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。 懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:47:43 ID:am61ZKyh0] >>661 > >>657 > ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？ > 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。 そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。 > それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。 > 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、 > 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。 これも同じこと。 某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、 少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。 今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。 そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。 > 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。 > 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、 > ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。 ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。 ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。 > ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし > たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。 > 芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。 一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。 でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？ > ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。 > ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。 > というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。 最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり 支離滅裂ですね。 近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、 別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし 今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。 少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:55:23 ID:C2+8rho/0] >>663 いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。 ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし の一言でば馬脚が現れているんだもの。 夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。 あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。 「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。 「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。 宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。 ＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり 現在の「通説」ですよ、それが何か？ 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:00:17 ID:aPHuO8XJ0] お前ら、メールで直接やり合えｗ 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:03:38 ID:am61ZKyh0] >>664 前から思っていたけど 本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、 適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。 元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。 だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。 そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。 これが元の議論の文脈。 それに対して、あなたは、>>649で ＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、 ＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。 ＞ ＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 ＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。 と書く。 前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに その話をしたわけ。 後半 ＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。 この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。 アリストテレスにもない。 西洋中世にもない。 で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは 関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:05:28 ID:a5VJ+O7S0] 門外漢の自分からすると 「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」 という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:07:45 ID:C2+8rho/0] >>663 >>666 で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、 結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。 そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。 その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？ 芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。 基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、 狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。 まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。 雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？ 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:08:14 ID:SAdkeurW0] ／/ </ 　　＿＿＿＿ つ(＼::::::::::::::::ﾉ 　　 ＼ヽ::::::::/ 　　　 ヽ)⌒ﾉ 　　　　　￣ 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:09:55 ID:yY9rj8Wa0] ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:00 ID:2cLmeAhG0] 長文過ぎて読む気にならねえ 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:21 ID:C2+8rho/0] >>666 ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。 ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。 そこのところを無視して、 ＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。 ＞アリストテレスにもない。 ＞西洋中世にもない。 はありえんよ。 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:25:51 ID:uKHbRImo0] なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！　とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:26:02 ID:am61ZKyh0] >>668 知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。 そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど 「天才」概念が16〜17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。 それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。 さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？ 上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは 現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり それは16〜17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。 そもそも ＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」 廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり 美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？ 16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、 それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？ techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して 「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。 >>672 > >>666 > ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 > ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。 > ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、 > 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで 前に言っていた事 >>654 > プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、 > 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。 と一貫性がないですねえ。 最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:28:49 ID:vDp4v0Ho0] どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:29:44 ID:WJai52LW0] ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを… と思ったらしまぱんだったー 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:32:28 ID:am61ZKyh0] >>665 サーセン！ >>667 少なくとも >>646 >>649 で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。 自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、 客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:35:18 ID:C2+8rho/0] >>674 要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？ 時代時代によって個々に内容は変化する、 そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？ ＞と一貫性がないですねえ。 プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？ 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？ 近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。 「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、 いったいあなたは何が言いたいの？ 近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？ 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:05 ID:u6VQgYxj0] >>667 世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、 というのは物作りしてる者の意見 作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:34 ID:C2+8rho/0] >>675 勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。 なんとかならんかねえ。 >>677 近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、 近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。 ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。 たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、 私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、 どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:51:12 ID:am61ZKyh0] >>678 > プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。 > 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？ > 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？ これは、端的に間違い。 本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。 『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので 近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく 神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。 そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:01:58 ID:C2+8rho/0] >>681 否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？ 模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？ ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？ 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、 ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。 繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、 「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」 長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？ 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？ 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:10:39 ID:hfai5MVPO] うはw いいぞもっとやれwww と思うけど ちょっと話がかみ合ってないような… ID C2〜は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて ID am〜は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？ 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:12:58 ID:h8KXNNeC0] 話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:17:36 ID:jY7p1/be0] てかここでやる話なのか 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:17:41 ID:C2+8rho/0] >>683 ちょっと違うと思うｗ 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。 つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。 俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。 ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」 と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。 そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、 どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:28:17 ID:am61ZKyh0] すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど 一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと >>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して コメントした>>648 に対し 過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。 中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し 自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。 現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。 あるいは、歴史を参照するのであれば、 アカデミーなどの例を引いているような形で、 より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。 >>682 > 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？ その時代から始める、ということと その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？ > 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、 > ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし > 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。 「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが 言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば 価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。 もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。 > 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？ ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？ まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。 彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。 その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。 あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして 歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。 ＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」 このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き （当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか） 「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか 限定してください。 そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても 現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:30:45 ID:C2+8rho/0] >>687 もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ 「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」 この質問にちゃんと答えてね。よろしく。 それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？ 近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？ よろしく頼むよｗ 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:31:29 ID:a5VJ+O7S0] >>646でID:C2+8rho/0が述べた >「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢 というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:33:37 ID:am61ZKyh0] >>686 > 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。 > 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。 > つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。 最初は、こんな風に言っていたくせに > 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。 > プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。 良く言うね。 最初の適当な同一視をつっこまれたら 「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？ 一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？ 哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど 近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは 美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:36:01 ID:C2+8rho/0] >>687 ちなみに、 ＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し ＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。 >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？ 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:38:45 ID:C2+8rho/0] >>690 ＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである それは当たり前のトートロジーでしょう？ それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？ そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。 だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:39:51 ID:yY9rj8Wa0] 歌は世につれ世は歌につれ ボカロはニコにツベ 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:43:58 ID:C2+8rho/0] >>689 >>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。 別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。 だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？ そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。 それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。 製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:45:01 ID:am61ZKyh0] >>691 > >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ > やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。 > 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ > ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？ 最初に、知ったかをして、 突っ込まれると、議論についていけなくなって プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに 相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。 書いていることは単純です。 自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、 良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある ただそれだけのことです。 自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。 自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:49:04 ID:C2+8rho/0] >>695 いやいやｗ　議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。 し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？ 酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？ あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ 何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:49:15 ID:a5VJ+O7S0] >>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」 という文と >>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」 という文は、両者に関係性はなかったんだ なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:51:50 ID:APTMV/na0] >>693 誰がうｍ(ry ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん blog.piapro.jp/2009/07/post-254.html 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:52:36 ID:h+/O8dgOO] >>694 そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？ いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:55:13 ID:C2+8rho/0] >>697 自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。 ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。 マネジメントがついて、 うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。 そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？ 個人的な教訓として思うところなんだよ。 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:02:39 ID:h+/O8dgOO] >>700 そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと 有名人として生きていけないのが現代世界だろ 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:03:33 ID:57fjLrQE0] この空気が大好きな俺に一言 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:09:21 ID:9VqkGV6V0] >>702 今北 何の話してたの？ 読む気にならん 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:12:42 ID:a5VJ+O7S0] >>700 おｋだいたい把握しました 何か美学史って面白そうだから 通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:15:26 ID:8r0ZuGGP0] >>703 池沼が無駄な長文で 俺様理論を展開して 住人に鼻で嘲笑われている 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:16:17 ID:IlzXq7Hu0] 　　　　　　　ヽ.＼　 ,ﾚ-――-'<、　_ノ / 　　　　　　　　 `‐／＿＿＿＿＿＼- '　　　　　　　　　人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、 　　　　 　 　 　／ ,-､　　　　　 ,-､ ヾ､　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿_ 　　 　 　 　 　 l　　,..、　 　 　　 ,..､　　l　　　　 ＿ノ 　　　　　＿＿l　　i 0｝　,.●、　!0 ｉ　　l＿＿ 　_) 　　／￣|　| . |　　`~ ／＿__＼｀~´ 　 |　 |　__ノ　　絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!! ／ 　 　 |　|　|l　 　 ‘-ｲ !_|_!`r’ 　 　 !|　 |　ﾉ ＼＼ 　 |　|.　|`､　　 r{ 　 　　ｈ　　 ,/ﾘ　＜　　　　じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!! 　 ＼＼.|　| 　 ヾ＼　ヽ二ﾆ二.ﾉ　 ／〃　|　 ) ､　　 ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／　 |　^ヽ ＼　　/／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／　 .|　 |　 ⌒) 　　　{　　 i　　 |　 iヽ`ー-----― '　 　 |　 |　　 ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^ 　 　 i　 　　　　　 　 }　　　　　　　　　＿|　 | おいとくわ 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:19:28 ID:57fjLrQE0] >>703 ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ だが、ちょっとした一言から かなりディープな知識を持って来て 妥協しないで(本スレと比べての話だが) あーだこーだとｇｄｇｄ話している この何とも言えない空気が好きなだけなんだ 読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:20:23 ID:bkc44OM+0] 空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:22:21 ID:2cLmeAhG0] からけぐらい読めるわ 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:23:54 ID:57fjLrQE0] >>708 空気を読むべきだと分かっていても 話したいことがある人たちがいたから このスレができたんじゃなかったの? 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:24:52 ID:9VqkGV6V0] >>705 >>707 読まなくてよさそうだな ありがと 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:03 ID:snhpK9vC0] 美術史のことは良くわからんが、 とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う 実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して 権威付けようとした名残の一つなんでは？ 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:49 ID:C2+8rho/0] >>704 さんくす。 ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、 むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。 雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、 口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。 なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。 イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。 批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:35 ID:am61ZKyh0] >>704 古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には www.amazon.co.jp/dp/4130150316/ でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも www.ongakunotomo.co.jp/catalog/result.php?bunrui=11A このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。 >>699 なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに >>649になるのかさっぱり分からないけど ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代 あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。 プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。 パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。 だから、その正当化に >>694 > だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？ > そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。 のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。 もし仮に歴史を引くのであれば モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ 当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や 実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、 現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。 もちろん、そうなると実践的には >>677に自分も書いたとおり ＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して が重要になり、その点で>>700は理解できます。 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:50 ID:yY9rj8Wa0] そらけかと思った 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:30:54 ID:C2+8rho/0] >>712 そうではなくて、もともとは逆の話で。 「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。 現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、 というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。 「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:34:47 ID:vDp4v0Ho0] >>708 空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:38:44 ID:C2+8rho/0] >>714 ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？ 顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」 という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？ それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？ 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:46:14 ID:a5VJ+O7S0] >>713 >>714 両氏ともサンクスです どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:56:52 ID:C2+8rho/0] >>714 つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？ あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、 雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？ 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:58:41 ID:IlzXq7Hu0] 　　　　　　　　　　＞‐--‐＜  　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ､ ﾆｭｰﾝ 　　　　　　　　/　/　ﾟ　 　　ﾟ　.　ニニニつ 　　　　　　　 :{___{　　　　ｘ　 　｜ 　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 ﾉ  　　　　　　　　　　ヽ._r‐┴┐/  722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:00 ID:LmEZuTs00] おお、まだやってるのか。 ちょっと読んでみるか。 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:44 ID:am61ZKyh0] >>718 > それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。 皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。 それがそもそもの問題です。 そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。 イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。 > 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？ 本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。 宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は 受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く また自身も作曲や演奏をすることもあり、 たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン） 芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。 モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。 そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。 >>720 そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？ ＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫ ＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ ＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や （略） ＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか ＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:23:32 ID:NVcKtsyA0] この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ どんだけ暇なんだよ 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:28:21 ID:zx2+qluy0] 長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:29:52 ID:ZKkUAd+40] 宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:34:40 ID:C2+8rho/0] >>723 いやさ、まず誤読を認めてよねｗ　ちゃんと。 今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、 ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ　それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。 既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。 誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。 もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。 または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。 それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。 再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。 近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。 少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。 それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、 あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:41:28 ID:LmEZuTs00] >>696 ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる >時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。 ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。 そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも 現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:42:55 ID:8k9s0T6l0] ベートーベンがうんこもらした まで読んだ 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:44:09 ID:C2+8rho/0] >>723 それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、 ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？ そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。 16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、 何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:45:57 ID:2cLmeAhG0] いつまで続くんだ芸術史ネタ 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:50:52 ID:C2+8rho/0] >>728 ＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは ＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも ＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、 それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。 近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。 簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。 連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:57:55 ID:NVcKtsyA0] さすがに気持ち悪いです＾＾； 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:59:37 ID:C2+8rho/0] >>733 ごめんね。 ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？ ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:06:33 ID:LmEZuTs00] >>732 超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。 超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も 否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される) それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。 超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:12:15 ID:hfai5MVPO] やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど 昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。 そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。 お二方の議論に対する感想。 あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか 大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし 威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:22:04 ID:yY9rj8Wa0] とりあえずガンダムで例えてくれ 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:24:18 ID:am61ZKyh0] >>727 芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。 ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので 引用符「」をつけているわけ。 何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど 後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって 後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。 音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、 当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。 そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。 そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、 （しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない） 近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。 そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。 またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の 端緒として、16−17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。 （厳密には、まだこの時点では揺れがある。 同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて 感覚の対象としての美、が明確に意識される。） それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。 ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。 その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた 作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、 まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。 そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。 このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、 受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり 「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。 日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど 少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。 >>736 念のため、自分の観点を一応補足しておくと、 パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど 一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった （民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは あまり意味がないと思います。 もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:33:46 ID:am61ZKyh0] >>737 ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？ たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と 超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか 今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。 間違っているかもしれん。 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:34:38 ID:C2+8rho/0] >>738 歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。 ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、 ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。 当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？ 繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。 中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。 ＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」 という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。 結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！ ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？ いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:35:46 ID:tXdtzotk0] >>737 アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？ でもめているというような話 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:36:43 ID:tXdtzotk0] おれはや・・・orz 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:43:52 ID:C2+8rho/0] >>738 つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？ トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。 学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、 後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。 「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。 いい加減気づこうよｗ 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:30 ID:FVKRCr7i0] ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな 俺は不支持だが ID:am61ZKyh0がんがれ 記事が長すぎるとかえって読まれないぞ ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:48 ID:MQuUcIi+0] 暇を持て余した人々がいるスレはここですか？ 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:50:10 ID:LmEZuTs00] >>743 うーん、価値ってなんじゃらほい。 近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？ われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:59:22 ID:EsF3x8iI0] なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:03:45 ID:C2+8rho/0] >>746 もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、 「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。 例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、 文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。 「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。 前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:35 ID:jaYu+c4U0] よくわからんが バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い ただの技術屋だったと聞いた事がある 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:55 ID:CbMzVvib0] そうか、もう夏休み始まってたんだな… 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:14:55 ID:C2+8rho/0] >>746 で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、 それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。 夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、 それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。 この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。 神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。 しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。 こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？ 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:17:35 ID:TPJikvlJ0] ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:19:13 ID:U3CdO0Jh0] 今年の夏休みは楽しそうだな。 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:23:25 ID:zx2+qluy0] >>749 生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:26:23 ID:LmEZuTs00] >>751 そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には 時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。 何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が 必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、 「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か 「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？ という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い 歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという 形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:35:45 ID:C2+8rho/0] >>755 凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。 画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。 近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:37:21 ID:Zygj31Gf0] 古巣の美学教授のほうが解り易い。 「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。 当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:42:34 ID:zx2+qluy0] モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:43:08 ID:HCguzuZb0] いつも以上に不毛な話だね。 肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。 クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:45:09 ID:LmEZuTs00] >>756 まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家 なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。 ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった (だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。 そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:53:04 ID:C2+8rho/0] >>760 親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。 近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。 実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。 アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である　−P.ビュルガー 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:29:53 ID:M+975wl+0] かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。 一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。 言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。 当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。 端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。 悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？ 途中で飽きた・・ 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:37:49 ID:LmEZuTs00] >>762 誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:39:44 ID:C2+8rho/0] >>762 あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？ それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。 つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？ ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。 出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。 「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。 近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？ 早死にしたから価値があがる、みたいな。 一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。 近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:42:11 ID:3UIA7JOe0] 日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？ 日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！ creativecommons.jp/news/2009/07/19/fairuse_enquete.php 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:43:24 ID:LmEZuTs00] >>764 誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。 あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:45:59 ID:M+975wl+0] >>763 上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。 勘違いさせたらゴメンな。 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:47:00 ID:C2+8rho/0] >>766 そだね。 >>767 ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。 いやあ。。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:00:53 ID:LmEZuTs00] >>767 ああ、なるほどｗ >>765 アンケートしてきた！ 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:02:29 ID:tXdtzotk0] 最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、 「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど めんどくさそうだから黙っておこう… だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:08:15 ID:yjAd6GG50] >>770 デPと勇者の対決がどうしたって? 772 名前：ネ刀音三ク mailto:sage [2009/07/24(金) 21:23:07 ID:o4trqobjO] 何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相… 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:28:26 ID:am61ZKyh0] >>770 禿げてます。ごめんなさい。 >>746 大体そういう話です。 基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど 少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい 日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で 考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような 「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。 書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし 今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、 しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、 歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、 特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は ロマン主義以降のものだ、という話。 もともとのボカロの話にせよ 受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので 作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって 今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。 >>748 ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは 「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。 つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。 「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。 >>756 職業としての画家が存在していたという話と 「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。 それと工房の話を出すのであれば 教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の 制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。 私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。 あと、ラファエロの話をするのならば 今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、 宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている） 勝手に改変されたという話だけでも、 当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、 私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:40:46 ID:C2+8rho/0] >>773 かなり長くなってるから端折るけれども、 ＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。 狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？ 誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、 近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。 そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。 ＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり ＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の ＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。 工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。 近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、 それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？ これは反論になっていないよ。 ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。 やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。 当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:42:41 ID:lfHyPfVcO] 美しいのはSweetAnnの顔だけでいいよ 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:44:44 ID:StFma9pD0] お馬鹿な俺は流し読みするしかなかったという… 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:50:13 ID:C2+8rho/0] >>773 ＞書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし ＞今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、 ごく単純に、当代の人からして、「きれいだなあ」「すごいなあ」と見ていたわけなんだけどなあ。 当代の人達に何の美的感受性もなかったとでも？ そこらへんがいわゆる「近代人の奢り」。過去を未開とする奢りだと思うんだよ。 もちろん、当代の人達は「個性的な作品だな」とか、「この作家はこんな生い立ちで」などという見方はしなかっただろう。 近代人だけがしている「見方」をしていないからといって、美的に見ていなかったわけじゃないんだぜ。 こうした概念的な峻別をせずに、歴史を語るのは危険だよ。 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:50:15 ID:7vVrtw2t0] ４行以上の書き込みは最後に（ｷﾘｯ　ってつけたほうがいいな 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:51:29 ID:VFa/UYfi0] >>776 俺も俺も まあ、いいんじゃね こんな議論本スレでやったら迷惑なだけだしな ギロカクでやってるんだから結構な事だ 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:04:17 ID:U3CdO0Jh0] 隔離スレなんだから大暴れしたらいいと思うよ。 夜はこれからだぜヽ(´ー｀)ノ　 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:05:51 ID:h41Te3eH0] あんまりボカロに関係ないのもどうかと思うけどね まぁなんか収まってきたしどうでもいいけど 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:09:28 ID:am61ZKyh0] >>774 > >>773 > 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、 > 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。 ええっと、「芸術家が超越的な価値を持ったのは」という表現自体が 曖昧な用語なので、かなり独自の意味をこめてつかってらっしゃるのかもしれませんが 具体的にプラトンの個所をあげて指摘したとおり プラトンにおいて技芸家は「超越的な価値」（超越的な価値というのがどういう意味かさっぱり分かりませんが）を もたされてなどいません。 その点については、かなり具体的に指摘したはずですが。 もしかしたら、ご自身のなかで「これは近代的な芸術観とは違うんだ！」と強烈に主張したい だが他人からは近代的な芸術観にしか見えない独特の芸術概念をお持ちなのかもしれませんが その場合、それを具体的に開陳しないと他人には通じませんよ。 技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは 何度も書いているように、近代の産物です。 ルネサンスにおける「万能の人」といった表現は 科学や工学も含めて知っているバランスのとれた知性の人と言う意味であり （それに近い意味でのdoctor universalisといった表現は中世末期からある） ロマン主義的な、芸術に特化して、その才に恵まれた だが他の点では問題があるような（その末裔として、いわゆるゴッホ神話や、 日本では裸の大将や、かなり本人による意図的な身振りだがメディア上の岡本太郎） 「芸術家」ではない、という話です。 > ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が > 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？ Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが ヴァザーリによるシスティナの評価にしても、基本的にはボカロ界隈でPが他のPを技術的に評価するような話で 「雲の上の人」という話ではないですよ。 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:14:27 ID:VePjlIiy0] ID:am61ZKyh0は何でそんなにおだってるんだｗ 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:21:52 ID:M+975wl+0] お互いの持つ言葉のイメージ、定義、使い方が統一されていないから、意図が通じず混乱する。 自分の言いたい部分とは違う部分へ反論がなされると、相手がすり替えた、誤魔化したと感じる。 表で言っていることに隠れて存在する裏の主張が届かない。故に何度でも表の主張を繰り返す。 自分の頭の中にあることは他人の頭の中にもあるはずと思う。だから相手の言葉にも悪意を見る。 ギロカクの本質ですね（ｷﾘｯ 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:22:46 ID:am61ZKyh0] >>784 これに曲をつけたら傑作になりそうな予感！ 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:27:09 ID:C2+8rho/0] >>782 ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？ 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？ 当代からフランソワ1世の庇護を受けた雲上人だったわけだけど？ ダヴィンチは「芸術家」とは呼ばれなかっただろうね。（いや呼ぶ評価はすでに当代からある） けれど雲上人だったことは間違いないわけで、かつただの技術屋として評価されたわけじゃない。 ＞技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは ＞何度も書いているように、近代の産物です。 人間の美的概念自体、宗教的感情絡めて数万年単位の過去からあることが論じられている現在、 短視眼的に近代に固定するおかしさに、いつになったら気づくんだろう？ あなたが論じていることは、「近代的芸術家」の誕生であって、 崇高を持って崇められてきた歴史上の後代に「芸術家」と称される人達は、いったいなんだったんだろう？ ずっと卑賤の民か、ただの職人だったわけかいな？ プラトンに関しては再三論じたはず。プラトンは模倣だとみなしたが、価値を与えなかったわけではないし、 簡潔に現在の「職人」という意味での批判をなしたわけでもない。 これも言葉遊びが過ぎる見方のように見える。 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:55:08 ID:C2+8rho/0] >>782 つかね、「画家は万能である」を述べたダヴィンチ自身は、 さまざまな技術知のうち、芸術を最高位においたし、 そもそもそれは新プラトン主義的解釈というけど、 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？ 或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？ または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、 先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？ 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:57:57 ID:IlzXq7Hu0] ツマンネえから新スレたてていいか？ 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:01:08 ID:MfIfeAfu0] >>788 NGIDオヌヌメ 790 名前：ネ刀音ミク mailto:sage [2009/07/24(金) 23:13:05 ID:o4trqobjO] >>788 リア厨にとってはつまらないだろうね^^♪ ｵﾒｪの席はここには無いからwwwww かってにすればぁ?誰も行かないがwwwwwwwwwww 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:20:51 ID:C2+8rho/0] >>782 で、最初にプラトンを出した時に、あなたはそれは新プラトン主義的解釈だ、という話を書いていたね。 新プラトン主義が最も盛んになったのはこのルネサンス期なんだけど、 では少なくともルネサンス期には芸術をめぐる新プラトン主義的解釈が成立していたということになるんじゃねえの？ 最初に、物凄い違和感を覚えたんだけれど、 ID:am61ZKyh0の「近代」の歴史区分は曖昧すぎる、というかかなりめちゃくちゃじゃね？ かなり一般的な通念とは反れるところまであいまいに拡大しているように見える。 いったいどの時代をさして「近代」と言い、誰を持って近代芸術概念の成立ということを言ってるの？ 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:35:08 ID:LmEZuTs00] >>786 まだやってることに驚きだけど、 やっぱり超越的な価値というものの定義が問題なんじゃなかろうか。 近代的な意味での芸術という概念の成立にはそもそも超越性の位置自体が 変わってきたという事情があると思うわけだけども。 真実、神性、超越性というものが、終着点、究極点に存在する。 という前提で考えられている芸術性というのは、基本的に外部に判断基準が あるわけじゃないですか、"いかに真実に近い表現か"と言う形で。 この場合の芸術家というのは真実に近づく者としての評価なわけですから それは半ば、宗教家、哲学者、科学者との差別化の難しい存在でもあるわけで。 近代では超越性というのは、到達点や真実、至高性のその"外部"という形で 表現される事が多いじゃないですか。基本的に判断基準という文脈自体を成立させている その基盤を示す、この超越性においては"凄い"という以外の表現を受け付けない側面がある。 これは近代以前の価値観とかなり異なるものだと思うのだけれど、 それが個人のタレントに、多大な価値を置く"雲の上の芸術家"という存在を成立させて いるのではないだろうか。 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:36:42 ID:HCguzuZb0] >>788 次スレ立てて、こっちの残りは芸術論で埋めてもらうようにすればいいよ。 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:37:25 ID:LmEZuTs00] >>791 ところで近代と読んで差し支えない思想っていうのは徐々に形成された物だと思うから 歴史学としての近代はともかく、近代思想としての近代をどこから考えるかは 難しいような気がするんですが、どこから近代と捉えるべきです？ 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:38:01 ID:C16Bvj9vP] 読んでないけど読んでもきっと で？っていう内容しかなさそうな予感 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:45:38 ID:am61ZKyh0] >>786 > >>782 > ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが > で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？ > 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？ 「芸術」と「技術」が完全に別物ではない時代について 「ただの技術屋」という表現を使うこと自体が時代錯誤なんですよ。 そのことを幾度も書いているわけ。 今の意味での「芸術家」ではなかった、というこちらの表現を 「ただの技術屋」という意味だと曲解するあなたは 完全に、今の「芸術」と「技術」が別物である時代の考え方で考えていますよ。 > けれど雲上人だったことは間違いないわけで この雲上人、という言葉は そもそもの話題であった、受容者に対する制作者が雲の上であったというような話とは すでに関係がない意味になっています。 上に書いたように、宮廷周辺の人間であるがゆえに民衆と関係がなく雲上人であるということは 民衆がこの時代の受容者ではない以上、本来の議論である 受容者から見た制作者の「雲の上」性と言う話とは関係ありません。 >>787 ＞或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？ 何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。 トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や 精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。 ＞または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、 ＞先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？ なぜそこまで日本語すら理解できないのか不思議でなりません。 16−17世紀から準備され、18世紀に完成したような、と書いたでしょ？ そして近代的な感覚やセンスの対象としての美 （当然、このフレーズを読めば、バウムガルテンからカントの流れに言及していることをあなたは理解していたはずですが） が成立する以前と書いたでしょ？ ドイツ観念論以前の展開を知らないから、16世紀から17世紀の天才概念の変化などを書いたことを 理解できず、こちらの書いている、ごく一般的な理解と変わらない時間順序を理解できないのか、 それとも曲解してでも他人を罵倒したい気が充満して困っているのか、さっぱりわかりません。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:47:48 ID:am61ZKyh0] >>787 > 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？ >>681にはっきりそう書いてあります。 ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし ＞ 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:00:05 ID:N+THy1TH0] Pと聴き手の距離感の話が、一日でえらいことになっとる 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:00:26 ID:MX/EWVw00] >>794 一般には、バウムガルテンを「近世」美学の成立と呼ぶね。 一般的な画期はフランス革命あたりだろうか。 ルネサンス以降をまとめて近代と呼ぶ見方もあるけれど、今は区別するのが主流。 >>795 いやさ、そこまで分かってるなら、 レオナルドの時代に既に「芸術家」が学者に匹敵する位置を占めていたことぐらい知ってるでしょう？ この時代に既に芸術家をめぐる価値は成立しているわけで、それを古典主義というわけだが？ 技術からまるで区別されていない、という認識自体が間違いなんだが？ だから、ここら辺の時代認識があやしいだろ、あんた、って話で、おかしな議論を展開しているのはお前さんだよ？ ＞何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。 ＞トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や ＞精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は ＞もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。 だから、「感覚的な、センスの対象としての美」という勝手な限定はどこからやってくるんだ？ それが勝手な限定だと何度も言ってるでしょう？ 「いかなる芸術（アルス）も数の原理にもとづいて不変であり、芸術家（アルティフェックス）の精神のうちにのみ存在する」 （アウグスティヌス「魂の不変のついて」） 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:10:55 ID:MX/EWVw00] >>796 つうか、全然意味が通じてないというか、お前さんの歴史認識が相当混乱していることに驚いた。 ダヴィンチの時代に、既に準備もへったくれもなく、「芸術家」を上位に置く概念は主流化してる。 あくまで当たり前の美学史的な常識だと思ってたんだけど、またこれわけのわからんことを言う。 感性学としてのドイツ観念論を持ち出して、またこれを価値づけたいあまり、 ルネサンスをただの準備段階とみなす愚を犯してる。 時代時代の特性などをまるで見てないなあ。 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:14:57 ID:f5n8PZJW0] これってボカロとなんか関係ある話してるの？ それとも乗っ取り荒らし？ 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:15:59 ID:o8hPliud0] ルネサンス academy6.2ch.net/test/read.cgi/art/992774093/ 芸術デザイン板に捨てられたスレがあるからそこでやってくれんか。 いかなギロカクたんとてこの話は食えない。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:17:09 ID:ceVLVgoG0] 異議がないようならマジで新ｽﾚ立てるが。 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:17:59 ID:QykHshBUP] そんなややこしい話でもないと思うんだがな。 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:18:52 ID:xbZomU810] ボカロ界隈にはいろいろな人がいるのだなあ と、ちょっと和む展開 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:20:08 ID:liK4UuGn0] >>803 立てていいよ。 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:25:30 ID:6iaQ4hdq0] >>801 個人的にゃクリエイターっていう立場の、時代的変遷の話だとは思う。 ボカロ界隈はさらに新しい形のクリエイタの成立基準の一例、と話がつなげられなくも ないような。ポストモダンな芸術家としてのボカロPみたいな。ありがちな展開だけど。 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:25:50 ID:afQF5GEP0] 　 　　　　 ／/ 　 　　　／</ 　 　 .'´　</ヽ 　 　i.　._</_ .ヽ 　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　「芸術論にイエスかノーか。今一度、ギロカク民の信を問いたい」 　　| |ﾉ　 °ノ| 　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::) 　.ﾉ"∪ミ破　'' 　 　　し' ∪ 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:30:04 ID:vr74Sr7w0] すげえ・・・。まだやってるのか。 半日ぐらい？よっぽど時間あるんだな。 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:34:12 ID:+aQfcYpSO] ここまで全て俺の自演w ご迷惑おかけしました☆ 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:53:30 ID:MX/EWVw00] ごめんね。じゃあ、そろそろラストで。 何が対立点か、というのがようやく鮮明になってきたと思うんだけど、 要するに ID:am61ZKyh0は、近代芸術をただの先行世代からの「継承」や「発展」と見ているようだ。 自分は、近代とその先行世代をもっと対立的なものと見ている。 先に芸術の崇高化と宮廷画壇化があって、 それに対して感性の学としてのドイツ観念論が「芸術の自律性」を打ち立てるってのが歴史の流れだろ、と。 フランス革命による王制廃止と市民社会の到来が一般に近代の時代的画期であって、 宮廷に庇護された崇高と雲上人としての芸術家、という存在に対して、 芸術の自律性を成立させていくのが近代芸術の成立ってもんだろが、という。 従ってルネサンスから近代へは単なる継承や発展ではないんだよ。 また、そうした前提で近代芸術を考えなければ、自律性をめぐる近代芸術への反省として登場したアヴァンギャルドなんて、 全く意味不明なものになる。 そういう違いじゃないかと思う。 つうわけで、ここらへんで歴史認識が全く異なることに気がついた。 ないしは「近代芸術」そのもに対するとらえ方が実は違ってることに気がついた。 自分にとっては市民社会のなかで根拠を求めて個性や天才やと右往左往するのがそのイメージなんだが、 どうやらID:am61ZKyh0にとってはもっと絶対的な何物からしい。 こんな感じかね。この「相違点」に関して、ID:am61ZKyh0に何か意見はあるかい？ 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:55:51 ID:rDyREyku0] この二人が普段どんなボカロ動画みてるのか気になるｗ 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:08:16 ID:6iaQ4hdq0] >>811 超越的な価値っていうのをさらりと言うあたり、絶対的に捉えてるのは ID:C2+8rho/0の方だと思うけれどもねー。ID:am61ZKyh0の方は歴史的に 段階を踏んで成立したってだけで、内容にはあまり踏み込んでないし。 それがアンフェアだって指摘は正しいような気はするけれど。 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:08:21 ID:DinFGDab0] >>811 あっちも板違いっぽいけれど、すでに>>802に書いてますよ。 散々嫌がられても続けるあたり、見事ですね。 そのまとめは、よくもまあ、そこまで他人の意見を 意図的にか、単に無能なのか知りませんが捻じ曲げた上に、 自分で何を書いたかを忘れられるのかと感動しましたよ。 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:13:58 ID:MX/EWVw00] >>814 相変わらず、罵倒と口汚い煽りしか出来ないんだなあｗ 向こうのスレか。見てなかったよ。いってくるね。 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:28:09 ID:MX/EWVw00] >>813 ついでに向こうのスレにレス書いといたよ。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:51:17 ID:Kd8be07K0] >>812 時空勇者とか 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 01:54:40 ID:98Gml1j00] いやー、さんざ既出だけど、 最初の本題からどんどんズレて、認識の違いを攻め合っている感じですよ。 >646 ID:C2+8rho/0 >「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、 >というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。 >最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。 >648　ID:/aWHbNTu0　 >クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで >形成された流れじゃないかな。 >649　ID:C2+8rho/0 >クリエイタは世情から分離してる（すべき）、 >の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。 本来この流れでつっこむべきなのは、ギリシャ人発祥がどうあれ、 現代の一般庶民がその価値観を共有するようになったのは、現代 マスメディアが形成したものであるかどうかという問題にはなん の答えにもなってないことではなかろうか。 クリエイターは黙して作品のみで語るべしってノリは、プラトンを 一字たりとも読んでない俺も知ってるが、でもこれってわりと日本 人好みな価値観だわいな。なんかプラトン発祥じゃなくて日本の職 人道の匂いがプンプンするんだが。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 02:13:55 ID:MX/EWVw00] >>818 それと同じことは、俺自身が既に何度も書いたｗ 誤読から迷走が始まってんだよ、と。 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 02:14:43 ID:7UdtM4dk0] 　 　　　　 ／/ 　 　　　／</ 　 　 .'´　</ヽ 　 　i.　._</_ .ヽ 　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　「長細いミクfigma化って･･･もしかしてオイラにもチャンスはあったんじゃ･･･」 　　| |ﾉ　 °ノ| 　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::) 　.ﾉ"∪ミ破　'' 　 　　し' ∪ 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 02:28:08 ID:Kd8be07K0] >>820 権利関係を整理していなかった時点でアウトだね 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 02:33:36 ID:PMBlzNiV0] 長細いミクとか、本当にフィギュア買う層が喜ぶと思ったんだろうか… ちょっと迷走してる気がする 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 02:34:17 ID:0FolkEFw0] >>820 あやふやのままだったからチャンスを失ってしまったのさ 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 03:37:33 ID:yTh3H8OW0] え・・・長細欲しがらない奴なんていんの？ 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 04:03:34 ID:3A0W59rL0] 普通のfigmaは、萌え系過ぎて欲しいと思わなかったが、 長細いの見て、初めてfigma欲しいと思った 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 05:50:28 ID:Oa2gZOij0] figmaでオマケ的な要素入れるとしたら長細いのぐらいだろうな 頭身高いから、はちゅねって訳にもいかんだろうし >>822 喜んでるかどうかは別としても、それなりに反響はあるみたいだよｗ 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 07:40:27 ID:+tVdgsT00] 反響って言うか顰蹙を買ってる感じ 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 08:28:29 ID:liK4UuGn0] 最近亜種公認のペースが上がってきていないか？ これで公認キャラははちゅね、亞北ネル、弱音ハク、咲音メイコ、たこルカ、長細いミク(キャラ自体の公認かは不確定)となったが… 今年は約半年で三体も商業ベースに乗る勢い 二次創作キャラビジネスとしてはかなり成功している例だとは思うが、あまり乱発するとどこかで失敗しそうだ 俺は好きだけど、長細ミクの需要って結構怪しいよね？ 亜種の中で人気の高い重音テトにも何かの話が来る思うんだが…クリプ通さず勝手に商業化とかして問題にならなきゃいいが… サークル作ってチャットでコソコソ会議し始めてからどうも心配なんだよね… 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 08:56:00 ID:UZPZidMUO] UTAUはクリプトン関係ないだろ それよりテトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ>商業化 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 08:58:57 ID:Y369cStp0] >>828 例のテンプレかと思ったぞｗ 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:01:00 ID:RGopNC730] もうUTAUとテトはボカロから完全に切り離して放っておいてやれ 彼らもそう望んでるみたいだし 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:03:11 ID:liK4UuGn0] >>829 いや、キャラの方は大方の認識はボカロ亜種だろうと言うことでクリプトンと交渉すべく文案まで作成しているようだ。 以前と比べて本気度は上がってきている。 ただ、その交渉というのが公認化なのかオリジナルとしたいのかまではわからん。 >テトはVIP出なんだから嫌儲の連中のが大変だろ そのVIPでの知名度がもうあまり高くない。 どちらかというと、ボカロ亜種としてニコ動で知ったという人の方が割合的には多い。 >>830 テンプレっぽいかなｗ 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:06:21 ID:liK4UuGn0] >>832 この間久しぶりにテトスレ(議論の方)のぞいたら、全然論調が変わっていた むしろいつになったらクリプと交渉が始まるんだ、みたいに急かす意見まであって最初わけがわからなかったｗ ネルとかハクを見て、公認化が危ないというのが杞憂だとわかったんじゃないか？ 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:06:54 ID:jxTsW9YA0] >>829 関係ないとも言い切れないと思うんだよなぁ 外人やライト層は普通に勘違いもしてそうだし テトに限って言えばハクネルにUTAU使ってるようなもんだし 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:07:03 ID:liK4UuGn0] 安価間違った。 >>833は>>831あてね。 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:21:46 ID:U8FLPPJm0] テトそんなことになってたのか。 他の亜種と成り立ちが違うから、変わらずそのままでいて欲しかったな。 亜種公認されてもそんなにお金もらえないだろうに。 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:24:07 ID:MPYOvnM80] Mac音のときは勝手にやっていい？ってクリにお伺い立てたらしいけど、 そういうのとは違うの？ 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:24:26 ID:RGopNC730] >>833 マジかw 釣りとはいえ新ボカロとして登場したのに個人的にはUTAUキャラとなったのがファン意識的にも ややこしくなった理由じゃないかと思っているが・・・ ところで描いた人とは別に権利者を名乗る人が複数いたような気がしたのは、 外野が騒いでいたのと混同した記憶違いか 今まとめサイト見てみたらキャラ画像の著作宇検は「線」が有してると出てるね ハクネルたこルカは権利者が一人だったからクリプトンと協定だか契約の書面交わして、 お互いの同意があれば・・・で商品化とかも進められるけど、権利者が複数だと この辺がネックになって公認化難しいんじゃないかと思っていたけど、一人なら大丈夫かな （条件に納得するかは別問題） 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:25:07 ID:Y369cStp0] >>832 亜種は好きでも嫌いでも無いけど、最近ちょっと公認のペースが早すぎる 完全に信者の人海戦術じゃん、ただ人気があるからって 良し悪し考え無いで公認化しないでよ もっと他のキャラビジネス見てしっかり吟味して ただ縦に伸びたただけで公認とか舐めてるとしか思えないから 皆頭を抜かした身長がが正常な身長だと思ってるよ、実際 うん、ごめんｗ 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:35:53 ID:liK4UuGn0] >>837 特に商業化の話が来たとはどこにも書いてないなぁ… 何かをやるために公認してほしいというより、オリジナルでいいのかどうか聞きたいのかな？ でも本気度が増しているのは何かあるんじゃないかと勘ぐってしまう俺はギロカク民… >>838 最初の頃、俺にも権利あるんじゃねー？な流れはよく見てたから、今の流れに目を疑ったｗ ログを追ってみたら、線氏が絵の権利者、小山乃さんが声の権利者ってことで落ち着いたとわかった 線氏が全然姿を現さなかったのが混乱の元だったようだ あと、権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい >>839 やめれｗ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 09:55:10 ID:RGopNC730] >>840 色々ありがとう。かなり変わってきたんだねぇ ＞権利者は1人だけどサークルを作って交渉は複数でやるみたい 代表者立ててすべてその人に一存ならともかく、応対する企業としてはやっかいだな 意志決定遅れるし、いつ内部闘争が起こるかしれない いくら栗でもそこまでつきあってくれるものかどうか・・・ 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 10:18:08 ID:J4o0KNDn0] 変なのが涌いてこないうちに、テト絡みの話はそこそこにしとけよ 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:05:45 ID:YuVuu4F70] 長細いのがfigma化した今、テトが公認されても何も驚かんぜ！ 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:13:01 ID:19QnoSSq0] やめろという理由が、変なのが涌いてくるから、か。 電車の中で騒ぐ子供に、 「ほら、おじさんが睨んでる。おじさんに怒られる前にやめなさい。」 といっている母親みたいだな。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:25:15 ID:YuVuu4F70] >>844 その例はちょっと違うな。 対象がその場にいないが、やってくる可能性を示唆するんだから 「夜中に口笛を吹くと蛇が来る」とか「悪さをしてると○○がくるぞ」 みたいな伝承の方が近い。 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:28:20 ID:Kd8be07K0] >>844 お、おじさんちゃうわ！ お姐さんや！ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:33:43 ID:jxTsW9YA0] >>844 同意しとくよ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:38:51 ID:19QnoSSq0] >>845 なるほど。 ならば、「我に従え、さもなくば天罰が下るであろう。」の方が近いか。 教祖が裏では信者宅に泥棒して放火して回るよう手配。 表では信者から災難よけのお布施を要求していた事件、あったな。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:38:55 ID:Y369cStp0] >>844 まぁ一応ここは騒ぐのおｋ車両みたいなモノだけどねｗ 本スレから色々な隔ｒ…専用車両が作られていったなぁ 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 11:48:13 ID:YuVuu4F70] 公認亜種の話しに戻すけど、どこまでが限界かね? 次のネルハク、もしくははちゅねを虎視眈々と狙っているのはいっぱいいると思うが。 まー大抵狙ってるやつはダメだがw 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:06:07 ID:liK4UuGn0] >>850 個人的にはもう年内はやめておいた方がいいと思ってる ちょっとずつなら来年以降も大丈夫でしょう あんまり連発すると一体ごとのインパクトも薄くなっちゃうし、せっかく公認されてもそれじゃね… でも企業は放っておかないだろうな− DIVAとか見ちゃったら、まだ公認されていない人気亜種を我先にと欲しがるじゃなかろかね？ 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:11:13 ID:3A2Qc5Px0] まず考えられるのが、複数の動画において採用されていること…かな （同一うｐ主の手による複数、ではなく、多数の人たちの手で動画が上がってる、て意味ね） ボカロ界隈で、どれだけ認知されているか、という言い方でもイイかな そういう意味で、たこルカはかなりネルハクはちゅねに近づいていると思う 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:12:43 ID:Y369cStp0] >たこルカ 誤算家じゃ、ボカロ代表だしなぁｗ 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:16:12 ID:YuVuu4F70] >>852 たこルカはすでに公認済み。 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:25:42 ID:utTv18Rd0] たこルカと咲音が公認されたんだよな。 たこルカは3月8日成約だそうだから実質出現2ヶ月で公認のハイペース。 テト組もやっぱこの二人を見て思うところあったんだろうな。 でもUTAUはデフォ子かわいいよ、デフォ子w 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:30:58 ID:3A2Qc5Px0] >>854 おや、そうだったのか、俺情弱乙(´・ω・`) そういやパンチラゴルフにも出てたな>>たこルカ＋咲音 そうすると、今一番近いところにいる亜種ってどれだろう…トエト？ 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:34:03 ID:HqrbqNgn0] どっかのバス会社がつかってなかったけ。 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:36:11 ID:utTv18Rd0] トエトはもはやルカではないんじゃないかな。先生と同じカテゴリー。 レース場に出現したりしてるからトラボルタ氏を中心に話し合いがもたれてる 可能性はある。 亜種系ではピロリ菌とかじゃないかなw またさんぱちさんだけどw 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:37:07 ID:3A2Qc5Px0] とーとつに思い出した whl4u.jp/products/wf10_max_01.html ……いや……まさかな……だがしかし……うーむ…… 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:39:29 ID:8beTEHCPO] テトは…どうなんだろ？ ボカロ亜種の公認キャラとしたとしても 権利は栗と線氏（それとも代行者立てるのか？）で一緒に持つ訳だよね。 結局、もしどこかの会社が商品化したいと言ってきても その都度「テト陣営」でも可否を決めなきゃじゃないのかな。 現状の自分たちで管理とあまり変わらないような気が。 栗が窓口的に機能する面はあるかもしれないけど。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:41:26 ID:liK4UuGn0] >>852 そこに至るまでの差はなんなんだろうね… スタートラインはたいていみな一枚絵だけど、そこからの展開の差は一体何が原因なんだ この法則がわかれば「キミも今日から人気亜種の仲間入り！」的な本を出してぼろ儲け、札幌に移り住みみくねんどろを大人買いするのに… よくピアプロ発は人気にならないとか言われるけど、咲音もたこルカも(たこルカはpxivか？)初出はピアプロだし…謎だ… >>855 たこルカは早いね 前例があるからだろうけど >>856,857 トラボルタPからなんのアナウンスも出てないから、公認とは違うのかも わからんね 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:44:09 ID:utTv18Rd0] ちなみにネルハクたこ咲音の公認化のステートメントは基本的に 二次作者側から出て明らかになっている。 と、いうことは商品化されたものについては既に公認化が 完了している可能性もあるwww 恐ろしいことだがw 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:46:33 ID:nurEFdiI0] 商品化したい企業が現れる＞地盤固めが必要な状況になる が大前提な気がする 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:50:05 ID:Y369cStp0] >>861 亜種に限らず、持ち物論争の時でもそうだったけど 地味にAAの役割は大きい…と思っている 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:50:25 ID:6jN/B0X10] >>860 テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかるとまた余計な騒ぎになるんじゃない? それに、テトがクリ通さなくても良いってことになると、いつぞやのLOiDみたいなパチキャラを投入 してくる企業が出てくるかもしれんし、クリは看過しないでしょ。 企業によっては「ボカロ亜種の」重音テトとして売り出したいだろうから、どっちにしても両者が関わる 方が安全安心であることには違いない。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:51:11 ID:utTv18Rd0] >>861 トエトがオリキャラであり、トラボルタ氏がお金を取る気がなかった場合、 トエト帽を製作配布するのに契約まではいらないからね。 クリが許可を仲介するくらいのことはやってそうだが。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 12:57:17 ID:liK4UuGn0] >>862 作者によっては、PCLとかガイドラインにあまり関わらせたくない(イメージさせたくない)という人もいるだろね ネル作者みたいにかなり積極的なのもいるけど そこは各人各様で面白いね >>863 だよね そこいくとテトは変わってる きっかけは確かフィギュアの当日版権欲しい人が現れたことだったけどさ >>864 でもAAだとほぼ2ちゃん限定になっちゃうし… AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる段階とも言える 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:03:11 ID:o8hPliud0] www.engan-bus.co.jp/index.html トエトもコピーライトはトラボルタ／栗だから そう言う面で行けば公認にほぼ同義だと思うけど。 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:07:09 ID:utTv18Rd0] おお、このコピーライトだと、むしろトエトも「ルカの亜種」として 公認されたと考えた方が自然だな。 違いは二次作者側からのステートメントだけだ。 ということは長細いのも…。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:08:56 ID:liK4UuGn0] >>865 >テト側単独で商品化にOK出した後、クリから待ったがかかる 最近ボカロ関連は安定感出てきたけど、それやったら>>842じゃないけど面白半分に変なの湧きそうだなーｗ >>866 グッスマがトエト(ルカ部分含む)のフィギュア作ってなかったっけ？ そうなるとクリプ側にお金が発生して、トラボルタ氏は無償ってバランス悪い気がするけど… >>868 おお、見落としていた これははちゅねとかと同じだね アナウンスしていないだけで公認なのはほぼ間違いなさそうだ となると今のところこんな感じか ・正当ボカロ亜種系 亞北ネル 弱音ハク 咲音メイコ ・デフォルメ系 はちゅねミク トエト ・クリーチャー系 たこルカ 長細いミク 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:10:19 ID:CZc9G4FoO] >>869 最初からルカの亜種だと思ってた… やっぱり見てないとダメだね。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:14:49 ID:6jN/B0X10] >>870 >クリーチャー系 たこルカは可愛いから愛玩動物系とかにしてくれ。 長細いのはそのカテで問題ない。 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:15:51 ID:Y369cStp0] >>867 >AAが作られ使われる時点ですでに認知が進んでいる やつらイラスト貼られて、そう経たないうちにAA投下してくるぜｗ 結局は、どれだけ人を惹き付ける魅力があるかどうかなのかなぁ 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:17:14 ID:utTv18Rd0] >>871 下が付けば当然そうだけど、トエト帽のイメージが強かったのであるいはとw 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:19:59 ID:3vxBaZuw0] 自分もトエトはトラボルタさんのオリキャラだと思ったなあ まあ、当事者同士が決めたことならなんら問題はないけど 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:21:34 ID:sfZ1YWby0] ねんどろいどぷちの画像が出た時（まだ発売日未定だった）、 トエトのちっちゃいストラップも画面に映っていたと思う。それはクリケンブログにも載ってたような。 （それ以降ストラップの詳細は出ていない） トエト帽が出てくる前だったからかなり早い段階で話し合いはあったのかな。 しかし各作者からアナウンスはあるけど、クリからの文章での正式な「公認です」発表はないんだよな。 クリケンブログのPCL記事でのコメント返しに準備中とあったけどいつになるのか。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:22:46 ID:liK4UuGn0] あ、ていうかもう亜種の方が正規クリボカロより多くなってるじゃない どうなんだこれは… 本業そっちのけでキャラクター事業部とかできるんじゃないだろうねｗ 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:24:43 ID:liK4UuGn0] >>876 >クリからの文章での正式な「公認です」発表はないんだよな それは作者の考え方によりけりだから、公式からアナウンスされたくない人もいるんじゃないかね 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:27:45 ID:6jN/B0X10] >>877 なんかのインタビューで、音屋からは逸脱しない的なことを社長言ってなかったか? キャラクター事業に本腰を入れるようではダメだろ。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:29:07 ID:nurEFdiI0] ていうか、亜種とかの論議で必ずハブられるソワカちゃんもDVD出てたりするんだがｗ 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:32:28 ID:liK4UuGn0] >>879 ダメって事は無いと思うけどなー…そのための事業部作って分離させれば良いと思うし それがメインになったらダメだろうけどさｗ >>880 まさかDVDにコピーライトついてたりしてｗ 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:33:57 ID:utTv18Rd0] クリとしての公認の目的には「三次創作の保護」もあるんじゃないかな。 公認二次キャラはどれも盛んに三次創作されてるのが特徴で、 二次の権利を明確化すれば三次の権利も明確化して、 三次が二次に昇格したことになる。 商品化要求、保護すべき三次があること、当事者とで権利が明確化できること。 テトは前二つはクリアしてるけど、やっぱ三つ目が問題。 ちなみにギロカクたんも前二つクリアだけど三つ目と、そもそもクリボカロのデザインを 朴ってないという大問題がwww 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:34:35 ID:o8hPliud0] ソワカちゃんだって栗のコピーライト入ってる。 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:38:42 ID:Rxi78MRB0] クリプトン側はテトと無関係って認識なんだから公認の余地はないだろ 亜種でも二次創作でもないオリジナルキャラクターという扱いになる BRSと同じで、他社（者）版権 インターネットのようにピアプロ提携の可能性がないとは言えないが テトが商用化されない理由はテトの所有者が分からないから 誰に許諾を求めればいいのか分からないから改まった場面では使えない 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/25(土) 13:47:52 ID:cr+K1+kfO] 阿久女イクみたいに クリプトンに仲間と認知されても 性質上絶対に提携して出されないというのよりは幸せだろww クリプトン側には派生キャラはいっぱいいるが インターネット側の派生キャラのなさは異常だな 性別変換や色換えは抜きにして 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:49:34 ID:liK4UuGn0] >>883 マジ？ 画像とかない？ >>884 それらはだいぶ前の認識なので、テトスレの過去ログとテト公式を読んでくることをおすすめする クリプが「テトと無関係って認識」というのも、テト側の交渉者が誰だかわからない段階で許可を出す立場にない、程度のこと 実際フィギュアを作ろうとクリプに相談した人は、テト側と交渉できるなら許可を出せるかもと言われたからテトスレに来たのだし ただ、その時線氏は動ける状態になかった 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 13:57:54 ID:xU+W0NlM0] >>886 専用サイトの画像にも入ってる ttp://sowakachan.com/ 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:02:14 ID:CZc9G4FoO] >>880 出てたのかw 一般販売してたら買おうかな？ もうニコニコで探して見る気力ない。 つかニコもマトモにみてないわ… プレミアムが無駄にw 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:02:18 ID:8beTEHCPO] >>882 ギロカクたんに商品化要求あるのかえw どうせなら「ギロカクたんのよく分かる著作権」とか 「ギロカクたんのよく分かる芸術史」とか発刊するかw 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:05:39 ID:utTv18Rd0] まあ二次かどうかは多分に作者の主張や経緯に左右される部分もあるからな。 キャラとしては明確にミクの二次であるテトより、MMDのデフォ子やパンゴシ春香の方が 実はよっぽどミクに近い服装をしてたりとかするワケでw だからテト「公認」の第一条件は権利者が「テトはミクの二次創作である」と 明確に宣言することだろうけど、そのこと自体、UTAUのエースキャラとして 不適切な行為と考える人も多いだろうから簡単じゃないね。 ん？そ、そうか！実はメットの中身はミクなんだってことにすれはあるいは…。 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:07:22 ID:CZc9G4FoO] >>889 どこに需要があるんだろう？（w 関係ないケド某国民的（ry でギロカクと名前つけた人、スレ違い通信やってるのかな？ 怖くて出来ない …いや、知名度上げる草の根活動と考えるべき？ 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:11:08 ID:utTv18Rd0] >>889 企業オファーは知らんが、それを言えばたこルカだって早過ぎて 公認条件としてはあやしいからな。 需要としては、「ある」だろ(ﾆﾔﾘ 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:15:41 ID:nurEFdiI0] 現実的な話で言えば、ギロカクたんの需要ってギロカク民（にも興味ない奴はいるが）と ボカロ周辺キャラクター好きくらいだからなぁ 後者にとってはせいぜい「目立つモブキャラ」程度の認識かもしれんし、 それが商売になるかは微妙なところだｗ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:16:43 ID:IQA6Gyyi0] テト関係は、なんかキャラありきで考えすぎて変な方向に行ってるように見える。 普通に企業側の論理を想像してみれば、カラオケ化、フィギュア化、CD化とかの 商品企画ありきで判断すべきで、そのとき将来もめそうな点があれば、あらかじめ 落としどころを文書で交わしておく、くらいのものだろう。 公認とか栗が権利握るとか言ってる奴は、亜種がどれだけマネーを生み出すのか 試算してみるといい。ビジネスとして成り立つのは、はちゅねのねんどろいどくらい じゃないかなあ。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:17:10 ID:liK4UuGn0] >>887 おお、サンクス これも追加だな ・宗教系 ソワカちゃん ギロカクたんは角川が… 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:20:14 ID:liK4UuGn0] >>894 >ビジネスとして成り立つのは、はちゅねのねんどろいどくらい 単独ならそうだけど、正規ボカロとセットというのが普通 ねんどろだってはちゅね単独なわけじゃない 盛り立て役、おまけ要素としての価値はみなそれなりに備えている 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:24:21 ID:utTv18Rd0] でも実現性は別にして、例えばねんどろいどでネルハクのみならず、 テトだのアンだのjamバンドだのイクだのまでの並びでギロカクたんもあれば 眷属全部が欲しくなるのが人情ってものw フィギュアとかの市場は小さいから、実はそれで見込める需要だけでも バカにはなんない量なんだよなw まあ、バケモノであるミクの七光りなんだがw 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:26:33 ID:BetL/yGf0] 亜種を公式とセットで出してくることによってその商品の価値が膨れ上がるのなら ビジネスとしてはそれなりにおいしいんじゃないのかね 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:36:20 ID:CZc9G4FoO] >>897 ＞ 眷属全部が欲しくなるのが人情ってものw でも現実的には第2弾（正確には3弾）はやはり空気で売れなかったり、その次は ネット限定受注生産だったりで泣けるで！ 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:43:51 ID:IQA6Gyyi0] まあ確かにオマケやシリーズものとして組み入れれば亜種によって 売り上げアップというのはありそうだ。 でも、その売り上げのほとんどはフィギュアメーカーとかに行くわけで、 キャラ版権はせいぜい数パーセント。そのうち亜種貢献分を別計算して、 さらにその中から作者分を差し引くと、クリプトンが純粋に亜種から得られる 利益は微少な気がする。 亜種に商品価値がないって言ってるわけじゃないんだ。栗が自社で キャラクター商品とか売り始めたら価値観も変わってくるだろうけど、いまの 栗のやり方では、亜種から利益を得ようとしてないように見えるってこと。 しかしソワカちゃんのDVDは売れてるみたいだなあ。版権料どのくらいなんだろ。 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:49:35 ID:utTv18Rd0] だから>>882の三次作者保護の意味が大きいんじゃないかなあ。 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:51:12 ID:jxTsW9YA0] 下世話な話だが咲音やはちゅねとトエトやソワカちゃんは 割合的なのもちがったりするのかな… 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 14:57:55 ID:Y369cStp0] >>900 DIVAにおけるネルハクの貢献度どれくらいだろうなｗ 1個は俺ソースで確実だがｗ 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:00:40 ID:19QnoSSq0] クリが好んで版権処理しているとは思わないな。 ただ、メーカーも作者もクリの仲介があると、なにかと便利。 クリもユーザーが喜ぶならと気を遣って努力して走り回っている。 あまりに便利すぎてクリの負担が増えるばかりだが、 一度通してしまうと、途中で堰き止めることは難しいのだろうなと。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:18:34 ID:liK4UuGn0] >>903 ネルハクが入ってるから買わない、という人はいないけど ネルハクが入ってるなら欲しい！って人は確実にいる 貢献度がどれほどかはわからないけど >>901 三次創作者保護はネルハク以降の話じゃないかな PCLを準用？という形になって初めて三次創作が二次に昇格したのだし >>904 クリプに利点は少ないけれど、勝手に商品化されるリスクと天秤にかけたら、当然版権処理をちゃんとやる方を選ぶでしょ 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:19:58 ID:nurEFdiI0] 基本的にキャラ処理に関してはクリは後手だな 必要に迫られればやるけど、自分からは動かない と言っても本来それを主とした会社じゃないからやってくれるだけめっけもんってとこだろう 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:25:44 ID:11SLRC8r0] >>903 ネルハク出ないので貢献度0。 俺ソース。 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:27:49 ID:utTv18Rd0] >>後手 てゆか、版権というものに対して未知の領域に踏み込んでるからね。 一次権利者がユーザーでもある二次権利者と版権を共有してゆくなんて 前人未到の領域だ。事前準備なんてムリぽ。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:36:08 ID:liK4UuGn0] >>906 逆に積極的に取り込んでいったら囲い込みじゃん D社がやろうとしてたんだっけ？デマかな？ >>906 「出せない」ってこと？ｗ >>908 角川もやってるんでは？ ちゅるやさんとか 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:36:29 ID:5v8/rXWv0] クリプトンは本業よりキャラビジネスのほうが儲かってるだろ 規模が拡大すると音源屋に徹することは難しくなる 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:37:18 ID:3A0W59rL0] 第三者の企業が「このキャラを商品化したい」って持ち掛けてる等、 具体的な名目がないと、 公認化への話すらうまれないような気がするけどな。 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:41:35 ID:liK4UuGn0] >>911 逆に言うと、第三者の企業からオファーが来れば実際の人気と関係無く公認される可能性もあるのかな？ ネルハクの時は企業じゃなくてガレキの当日版権のためだった気が… 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 15:48:50 ID:c4E+RQlN0] ゲームDIVAにおいて弱音ハクは消失当たって砕けるモジュールとして大いに意味が有る。 現に私はハクにしてから始めてここんとずっとorzを見つつルームにはハクポスターが貼られている。 (正直他のモジュールでは痛々しすぎてプレイし続ける事さえ辛い、カフェイン氏には大変感謝してる) >>907　ハクが出る条件は他のモジュールに比べるとすごく簡単な物だよ、まぁ手探りで出してく間が一番楽しいからなぁ。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:10:58 ID:3A0W59rL0] >>912 ガレキの当日版権を降ろすためっていうのも、具体的な名目の一つじゃないかな。 権利処理ができないと、同人でも立体物は頒布できないし。 たとえば、作者に連絡するとき、 「今後の予定は特にありませんが、あなたの作品は人気があるのでとりあえず契約したいです」 なんて事は言わないんじゃないかと。 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:14:04 ID:nurEFdiI0] 同人や二次創作からの拾い上げってのは前からちょこちょこあったけど、 その権利を固めて、二次（三次）利用出来るルールを表沙汰にしたってのは珍しい事例 つーか、そもそも自由に弄ってもらうことを前提とした版権キャラっていう存在自体が珍しいんだけどね キャラビジネスでやってるところは同人や二次創作活動は基本的に黙認状態でしかないし 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:21:33 ID:liK4UuGn0] >>915 >その権利を固めて、二次（三次）利用出来るルールを表沙汰にしたってのは珍しい事例 あー、確かに どこか追随しないかな？ 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:41:06 ID:CZc9G4FoO] >>916 追随するほどの人気があって、自由度が高いキャラがいるかどうかだね。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:46:14 ID:utTv18Rd0] 商品は追随した会社が、「いじってもらってなんぼのキャラクター」というのを よく理解できていないのでGUMI葬式スレがいつまでも考察で賑わっている。 GUMI登場の余波を一番喰らっているキャラクターはごはんを横取りされている ギロカクたんかもしれないw ましてや、多くの企業が完璧に抱え込んでなんぼという思考から脱せていないのが現状。 でかい風穴が開いたのは事実だろうけど、日経エンタテイメントのCD界の展望記事で ちらっとsupercellに言及したのとか見るとほめるけなす以前に根本的に 理解できてないのがありありと判る。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:48:09 ID:qCRQ0bZK0] 今日も規制中 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:49:19 ID:qCRQ0bZK0] あれ・・・規制解除きたｗｗｗｗｗ 約三ヶ月長かった・・・・・・・ 余計な書き込みすまない。どうせ規制中だと思って・・・ 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:49:25 ID:Y369cStp0] >>917 　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿ 　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　 　　　二次創作大歓迎ﾆｮﾛ！！？　　　 ＞ 　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ | 　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ!∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨ 　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　〃¶⌒¶ヾゞｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪ 　　　　　　　　＝≡＝ﾉﾉノ ﾊﾍ∧　ヾﾐ　　　☆ 　　　　　　♪ 　　／ 〃 从^ヮ^ 从　 ヾ　 /　ｼｬﾝｼｬﾝ 　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ 　　　　　　　　　|| 　γたま、ヽコ ノ　　|| 　　　　　　　　　||　Σ　??　.|:::|∪〓 　||　　　♪ 　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼ 　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ! 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:52:12 ID:JmR+SaLf0] >>921 欲張らずに1キャラにしておけば、がくぽのマネージャーあたりになれたかもしれないのに。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:57:12 ID:cr+K1+kfO] JAMバンドはミクとカオス師匠のバックバンドになるのが夢だからな 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 16:57:59 ID:nurEFdiI0] >>918 結局のところ、商売としての成立しづらさって面があるのがネックなんだろうね 既定路線じゃ採算あわなくなって撤退なんてことも十分考えられる 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:09:59 ID:5v8/rXWv0] あそこ単に印種叩きがしたいだけだろ 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:23:04 ID:QykHshBUP] インタネ叩きはノイズが多すぎて参考にならないので置いといて、 だいたいが、キャラクタ自体が売り物ではないのに、これほど人気が出る という形式自体がミク以外であまり見かけないので、商売として成立しづらいんじゃ ないのかな。 追随しようにも出来ないという話で。 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:27:10 ID:Rxi78MRB0] >>918 企業だけじゃなくてファンの側もだな このスレや本スレでもありがちな囲い込み論が出てくるし 印種アンチなんてモロに囲い込み思考だよ ボカロのキャラクター化は栗の専売特許的な発想から出発してるのが見え透いている その流れでソニカをネガキャンしていたし 台本的なものが見え見えな印種がつまらんのも確かだが、モノが出てくる前に叩き出すあたりが酷いね まあ、ドワンゴが囲い込みに必死なのもまた事実だろう 会長自らニコ動衰退のシナリオを考察していたが、動画制作者に主導権を握られたらお終いという見解だった 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:29:09 ID:qCRQ0bZK0] さて久しぶりに書き込めるという事でちょっと質問なんだが、 テトっって3番目のボカロ２キャラっていうエイプリルフール ネタで生まれたわけだし、キャラのデザインもミクを踏襲してるから 普通に考えたらクリプトンのキャラの2次創作である派生キャラだと 思うんだけど、 仮に作者がオリジナルですって主張して、クリプトンが 派生ですって主張した場合は法律的にはどっちの主張が優位なのかな？ 純粋にキャラパクッてパチモン商売する場合はもうぱくった 側が裁判になれば負けるのはわかるんだけど、こういった改変が 大きく加えられたキャラだと法律上どういう扱いになるのかよくわからなくてさ・・・ 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:32:20 ID:HqrbqNgn0] 裁判 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:33:23 ID:jxTsW9YA0] 見てきたけど結構レス多いスレなんだな 見た感じ叩きってよりもああすればこうすれば というお節介系のレスが目立つ感じだな 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:40:05 ID:CZc9G4FoO] >>928 どっちの主張優位もなにも、ぶつかったら「商売にならない」から無意味だし 作者だけが主張してもゴタゴタが怖いので、やはり商売にならない。 結局経緯やなんかを考慮して作者とクリが手を結ぶしか、幸せな結末はないと思うよ。 UTAUの音声データのテトはまた別、と割り切るしかないかなと。 ところでグミが複数とかってのは何？ グミシスターズになったの？（別のゲームです） 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 17:45:48 ID:utTv18Rd0] >>928 それは正直、誰も正確な予想のつかないところだと思う。 判決まできっちり争った判例があまりに乏しい上に、法文を素直に読む限りは 現行著作権法はキャラクターというものを正面から保護の対象にしていない。 現行法でのキャラ保護運用自体、トレスレベルではない絵の模倣とかのあやふやな 論法主体で根拠が怪しいところを、大企業対中小企業・個人の体力差のある訴訟や 裁判遅延による商機消失を懸念しての和解ばかりで、判例による保護対象の明確化が 全く進んでいないのが現状。 確定盗作曲が歴代1曲しか存在しないのと同じで「裁判するぞ」で脅して来たツケだな。 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:03:49 ID:S96qpZ610] >>928 どういう事実関係で争いになったのかを抜きにして 抽象的に法律論考えてもあんまり意味ないよ。 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:26:55 ID:8beTEHCPO] >>928 栗が「関係ないです」って形はどうあれ言っちゃってるから 現実的にはまずないと思うけど、 ぶっちゃけ分からないw 個別の検証になるかなと思う。 キャラクターじゃない分野で…例えば会社のロゴのパロディとかで 参考になりそうな事例あったような気もするけど ちょっと…これだと思いつかない。 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:28:22 ID:Ppx9B+P40] >>926 キャラクタービジネスとしてミクの様なタイプは過去に無いし 参考になる事例も無い（東方は似ている様で違う）ので モデルケースとして意味を見出すのはムズイ気がする それこそミクを羅針盤にして手探りがずっと続くんじゃないだろうか？ 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:36:08 ID:L8hbIyp70] >>934 クリが「関係ないです」と言ってるのは、「関係ある」というと 色々マズいからだと思うんだよね。 だから線画氏が腹くくってクリにコンタクトとって、話まとめれば 「関係ある」だろうけど、それまでは「関係ない」と言い続けるんじゃないかな。 あくまで二次創作をした人の意思を尊重するという意味で クリからは触りません！と宣言してるようなもんでないかと。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:41:11 ID:LkH2cis10] >>926 「初音ミク」というソフトそのものが歴史的に見て重症な役割を果たしたことも理由の一つではないかと VOCALOID（DTM界）の導き手という側面があると思う まぁ、この辺は個人で解釈が分かれるだろうがｗ そういう意味ではある意味DTM文化の擬人化と考えることができるかもね つまり、ミク以上に成功するためにはそのキャラクターに 文化レベルの強烈なバックグラウンドが必要なのかも 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:47:05 ID:HqrbqNgn0] 重症な役割とな 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:47:45 ID:cr+K1+kfO] そういう意味では FL-chanとJAMバンドはミクの恩恵受けてるからなぁ VOCALOID自体はミクを超えるのは難しいだろね ミクはVOCALOID界のミッキーマウスになっちゃってるから 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 18:51:17 ID:8beTEHCPO] >>935 偉大な先駆者として、ひこにゃんがいたかと。 なんか一騒動起こしたような気もするけどw >>936 たぶん実際そんな感じだとも思う。 テト側が決めることなんだろね。 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:00:06 ID:19QnoSSq0] ひこにゃんが先駆けだねー 曖昧な権利範囲とか適当な契約、商品化を自由にしすぎて質が確保できず、作者ぶちぎれとかだっけ。 作者叩かれていたけど、あれはいい先導役になったのではないかな。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:09:51 ID:98Gml1j00] 細かいことだが、順番が違う。 最初は作者に同情評も多かったが、あとから色々とはっきりしてきて 作者のほうも叩かれるようになった。 ttp://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-251.html ↑ 全部まるっと信じるわけにはいかんのだろうけど参考まで。 これがでてきたあたりから空気が変わったなー。 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:14:04 ID:qCRQ0bZK0] >>931 俺の質問の答えではないと思うが、言いたい事はよくわかるよ。 別にその意見に反対はない。 >>932 >>934 返答ありがとう。俺もテトとクリプトンではまずありえないとは思うんだが、もしトラブルが発生した 場合は最終的に自己の主張を通すには法的根拠も必要なるなと思って 法的にはどうなのかなあと気になってね。 例えば最初から一個人じゃなくて企業が派生という名のパチモンを作って結構な利益を あげた場合、その利益はクリプトンに入るのか入らないのかという事をテトレベルの デザインの相違で考えた場合どうなるのかなあと気になってしまったんだ。 >>941-942 俺も話題になった当時読んだわ。 結局著作権を100万位で売っちゃった為、作者にそれ以上お金入ってこなくなったのが 不満で著作人格権だっけ？それを利用して作者の設定にないひこにゃんが氾濫してるとか 言ってクレームつけて、和解として権利の一部を得ようとして実際成功したと。 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:18:22 ID:fuD4OqYq0] >>822 マーケティング云々という話ではないような気がするけどな。 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:35:58 ID:l+4fkzqc0] >>822 アンケートに細長キボンとか多数あったのだろうか・・・？ なんか黒歴史になりそうな香りがｗ 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 19:58:52 ID:11SLRC8r0] 頭部を入れ替えるだけで簡単だったからじゃないかと。 一発ネタっぽい気がするw 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 20:09:06 ID:HqrbqNgn0] 単に製作者サイドが気に入っただけだったり 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 20:11:57 ID:Rxi78MRB0] ヘリントンをfigmaにするメーカーだから、制作者のお遊びという可能性はある 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 20:41:46 ID:f5n8PZJW0] テト問題がスッキリしたあたりで 素人にも分かるボカロ周りの権利問題本出してくれｗｗ 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 20:48:43 ID:SS+nPuBi0] >>949 広辞苑なみの厚さになりそうだ 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 20:50:45 ID:rDyREyku0] 内容がよければ買うよ。 音関係（JASRACとか）のもよろしくねん。 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 21:00:56 ID:9101lWpA0] >>949 実はけっこういいかげんだしなあ。 二次創作と二次的著作物、 キャラクター利用と著作物の利用が混在する現状では いろいろ面倒なこともあるだろう。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 21:23:07 ID:Oa2gZOij0] >>94 会場販売と通販だけのWF限定品だしな 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 21:24:30 ID:Oa2gZOij0] ありゃ？　アンカミスった orz >>953は>>946宛ね 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 21:41:59 ID:xtew5lPh0] >>943 テトってミクのデザインをアレンジして作られたって思っている人が多いと思うけど、 実際は、安価で決まった案を元にオリジナルの女性のデザインを作成した後で、 パロディ的にボカロっぽい要素を付け加えて完成しているんだよね。 ↓を見てもらえば分かると思うけど、初期案や線さんが描いた線画は ボカロ要素がほとんど無かったりする。 テトの初期案いろいろ ttp://crvipton.jpn.org/teto-color-gazou/ ttp://crvipton.jpn.org/teto-noncolor-gazou/ 線さんが描いた線画 ttp://crvipton.jpn.org/wp-content/uploads/2008/04/tetoan47.png 決定稿 ttp://crvipton.jpn.org/wp-content/uploads/2008/04/kasanetetokoushiki.png デザイン過程から、「テトはミクを土台としては作られていない、オリジナル・デザインである。」 「たしかに、ボーカロイドのパロディ・オマージュ要素はあるが、 この程度（デザイン上の類似点は肩を露出させて番号が描いてある。プリーツスカートにニーソックス、 ギザギザ模様のひも状のものがある。ヘッドセットをしている程度）ではクリプトンの持つ著作権を 侵害していない。」と主張された場合、裁判でどう判断されるかなんて分からないな。 ただ、「パロディ・オマージュ要素がある創作物はオリジナルとは言えない。」なんて判決が出されたら、 裁判には勝てても、個人の創作活動を萎縮させてしまう可能性があり、 創作する人を増やすことで市場を拡大し、収益を増やすというビジネス戦略をとっている クリプトンにはダメージがありそうだね。 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 21:57:32 ID:S96qpZ610] まぁ訴訟で争うなんてことにはならんだろうから不明としか。 キャラデザインの争いとキャラの絵の争いでは判断要素も変わってくるし。 それより>>950次スレよろ。 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:11:01 ID:19QnoSSq0] 著作権法を眺めていても、キャラクターについての記述はないんだよね。 絵画扱いなら、それはコピーかどうか、元の絵との類似性のあるなしで判断される。 著名なキャラクターはその著名性の高さゆえに、広めに認められるようだけどさ。 判例の拾い読みなんてしてると、実際はかなり狭いなと感じる。 商標なんかもそうだけど、一目で同じと判断できるかどうかが争いのポイントで、 一部の要素が同じ程度じゃ、なかなか認められないみたいだね。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:31:15 ID:lO+CxC030] >>957 「キャラクター版権」などと呼ばれるものは、実際の著作権や商標等の権利だけでなく 運用における随意契約、人間や企業の繋がりや圧力等をひっくるめて呼称しているもんだよ。 法の沙汰にまで至ったら裁判に勝ってもビジネスから生涯締め出し、が上等なんで気をつけよう。 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:33:25 ID:6BrWhVkC0] ミク「俺がガンダムだ」 よく考えるとvipperが作ったキャラをわざわざ交渉して ２次著作物として認めてもらおうとするってかなり凄いな 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:35:46 ID:utTv18Rd0] >>957 そう。だから業界は判例を作って権利の及ばない領域が明確化するのを 避けて来た部分はある。 特定作品に依拠する同人誌は当然のように権利侵害物だと思われてるけど、 実はルパン対ホームズはドイルの権利を侵害してないし、 同じ理由でモンキーパンチもルブランの権利を侵害していない。 だとするとオリジナルな絵柄で勝手なサイドストーリーを展開する 同人誌が権利侵害なのかは実はだいぶ怪しい。 判例がないのでわかりませんがwww クリプトンが真面目に著作権に取り組んじゃってることは、のちのち 巨大な爆弾となって炸裂する可能性がある。 伊藤社長も「そんなことになったら面白いんだけどな」くらいの感じで 視野の片隅に入れてる可能性は充分にあるなw 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:45:08 ID:i9qBom+p0] ユーザ−創作キャラクターの版権化窓口に栗がなっちゃう可能性もあるな 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:46:18 ID:L8hbIyp70] なんでそういう拡大解釈が出来るか、理解に苦しむ。 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:49:02 ID:qCRQ0bZK0] >>960 ルパンとホームズか 例えが面白くわかりやすいな。 とりあえずクリプトン側が改変の加えられた2次創作物に対して 法的な側面でも権利を主張しにくいとするなら、なお更今 行われている派生キャラの公認の動きってのはクリプトンの利益よりも 作者の保護目的って側面がつよいのかもね それと>>950いないみたいだけど次スレどうする？>>970にお願いする？ 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 22:55:53 ID:jxTsW9YA0] 争う場合スレタイの「釣ろうぜ」 がモロに侵害目的に捉えられたりしないのかね 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:09:08 ID:liK4UuGn0] どちらにしろ法廷で争うなんて誰得な話だし、今後も起きないと思うけど… 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:21:33 ID:S96qpZ610] >>960 最後の段について、伊藤社長はある程度解っててやってるんだと思うわｗ PCLやPLなんてものを社員動員して１年もかけて作って公表してるところなんかみると。 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:37:29 ID:6iaQ4hdq0] どういう意味かよくわからん 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:47:02 ID:LkH2cis10] >>966 むしろそれを狙ってやってるんじゃね? 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:47:14 ID:jxTsW9YA0] 余計な恨みを買う恐れを覚悟してるって事じゃないの 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:55:40 ID:6iaQ4hdq0] うーん、どういう状態を想定してるのかがわからねーや。 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 23:57:26 ID:5Si/8vG80] >>960 ルパンとかその時代の作品ってキャラクターとかに著作権ってあったの？ 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 00:17:14 ID:lV7VXVcZ0] それ以前に小説のキャラクター自体には著作権は無いみたいなんだが www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan4_qa.html >「シャーロック・ホームズ」のように、視覚的な表現はなく、 もっぱら言葉の上で表現されたもの（フィクショナル・キャラクター、Fictional Character）もあります。 >フィクショナル・キャラクターの場合には、視覚的表現を伴うわけではありませんから、 >美術の著作物としてとらえるわけにはいきません。 >また、登場人物等の性格や役割などは著作物の創作においては大きな比重を占めますが、 >それ自体は「アイデア」の領域に属するもので「表現」を保護する著作権の対象にはなり得ないと考えられます。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 01:05:35 ID:B9pemJtQ0] 重音テトで不利な要素は、キャラクターそのものよりもエイプリル･フール用に 作られたこのページなんだよな。 ttp://crvipton.jpn.org/teto/ いまはパロディとして大目に見られてるんだろうが、ウェブページとして著作権侵害は 明らかだし、もし今後このページでテトのグッズ販売とかやりはじめたらデザインも URLも公式サイトと紛らわしいということでさすがにNGになるんじゃないかな。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 01:11:53 ID:oLzOkb1X0] >>973 >もし今後このページでテトのグッズ販売とかやりはじめたら グッズ販売とかやらなければ万事解決だね！ 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 01:41:56 ID:rt6SmUgS0] あまりまともな連中とは看做されないわな 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 04:14:01 ID:m9uV3pECO] >>935 似たタイプは過去にあるし結局ミクを特別視する風潮が 色々と邪魔をしてると思う 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 07:21:43 ID:Jg20pawCO] 流れと関係ないけど 議論が迷走する際の問題点をズバリ簡潔に言い当てた>>784凄いな。 オレ的には細かいとこで微修正したい箇所もあるけど また必要なときが来そうだし、良い意味でこれは保存しておこう。 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 09:05:15 ID:zfUjSJ1W0] >>955 その訴訟、面白いな。 著作権の侵害訴訟ではなく 「重音テトは初音ミクの二次的著作物ではないことの確認訴訟」を テト側ではなくミク側が提起するってことか。 そもそも原告たるクリプトンに訴えの利益があるかどうかも怪しいがｗ >>957 狭いと言えば狭いし、広いと言えば広い。 たとえば、模写は、模写した画家の画風が反映されていても「複製」だし。 ピカチュウ同人誌事件で、被疑事実が「複製」だったのは同人業界にはかなり衝撃だったはずだが、 同人誌が「複製」と認められるというのは、俺としては広いなと思う。 （複製だろうが翻案だろうが侵害には違いないんだが） >>972 そういうこと。 英国やフランスの著作権法の当時の規定ぶりにもよるが、現行日本著作権法では 他人の小説の登場人物を自分の小説に出しても著作権侵害にはならない。 （民法709条を使ってうまいこと不法行為を構成できるかもしれないけど） >>973 著作権法や不競法が使えるだろうね。 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 09:34:08 ID:8NrwPMVH0] そもそも訴える以前にまず当事者間で示談が行われるから裁判沙汰になるケースは少ない 裁判まで行くのはたいていお互い意地の張り合いなる泥沼パターン 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 09:57:01 ID:6uP7mDgL0] >>978 ピカチュウ同人誌事件は、被疑事実が「複製」だったのがポイントなんじゃないかな。 複製と認定されるなら、商業だろうが同人だろうが同じ事。 被疑事実が「翻案」なら衝撃は計り知れないかもね。 翻訳・映画かといった本来の意味の「翻案」以外で訴訟になった事例は知らないな。 次スレ立っていないよね？挑戦してみるかな。 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:08:09 ID:6uP7mDgL0] 次スレ VOCALOID 議論隔離スレ part129 pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1248570296/ 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:16:37 ID:k27WdJFs0] >>979 それゆえ判例が補完すべき法文の曖昧さがいつまでも補完されない。 権利ビジネスをやる側はグレーゾーンを意図的に残して、法律より 業界慣行や暗黙の了解を優先して保護領域をむやみに拡大してきた部分がある。 何が侵害で、何が侵害でないのかはっきりさせずに「ニラミを利かせる」 やり方がまかりとおって来た。結果的に権利ビジネス「産業」が肥大化して おおいばりの巨大な賽銭泥棒が創作者も享受者も圧迫しているのが現状。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:22:06 ID:7GvYAqSD0] >>982 >おおいばりの巨大な賽銭泥棒が創作者も（略）圧迫しているのが現状。 おもしろそうなので、この例を教えて欲しいのだけど。 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:30:04 ID:FYsQh/G30] いかん、ニラミを利かせるがニラを利かせるに見えた 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:48:06 ID:k27WdJFs0] >>982 ディズニーであり、電通ですよ。 ミッキーマウス抗議伝説ってのがある。「ミッキーマウスを××に描いたら」 ディズニーが飛んできて消させられたってヤツね。ところがこの伝説で 語られる行為の大半が、実は著作権侵害として成立しているか怪しい。 机に落書きするのと同じだから、痛車は自分で何を描いても誰の権利も侵害しない。 ならば痛車と同列の行為は権利侵害ではありえない。 ディズニーの銭ゲバぶりを揶揄する心理もあるだろうが、ニラを利かせて 権利を拡大してきた成果も反映してるわけだ。結果として疑わしきは 消すか金を払うっていうね。個人はムリでも営業に関わるレベル以上になると もうなんの疑問もなく法的裏付けの怪しい金を払わざるを得ない。 「疑わしきは金を払え」っていうのはどこぞの社団法人もおんなじだよなw 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 10:54:09 ID:FYsQh/G30] ニラを利かせるがニラを利か…あれ？ 987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 11:07:30 ID:3A5eFg/c0] >>981 乙。 判例を積み重ねていくには侵害だと言われた方も争うと決断しないと。 個人ではそんなん無理だろうし、だからいいなりになるしかないんだろう。 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 11:19:42 ID:aRlia2vt0] 金で解決するならまだ良いんじゃないの 金いらないから使うの止めろと言われたらどうしようもないし 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 11:31:43 ID:k27WdJFs0] 上の方で語られてるピカチュウ同人誌は、実は同人誌としては少数派の 「パロディとして元の画風を意図的に残したタイプの同人誌」なんだよね。 同人誌の多くを占める、「キャラ設定だけもらった自分絵柄の同人誌」については 法的判断どころか摘発事例もしらない。刑法175条関係（エロ）や脱税系以外w 本当は侵害なんかしてない事例も含めて「黙認してるんだ」って構図を作っちゃったのは ある意味上手いやり方だ。JASRACがその点酷く乱暴で稚拙だったのと比べてね。 クリプトンの「黙認」というものに対する取り組みには、このニラと裏表で無限定の 「黙認」にタガを嵌めるような意図も汲み取れなくもない。 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 11:57:44 ID:6uP7mDgL0] JASRACが長年に渡り「疑わしきは有罪」を主張して、それなりの証拠を揃えた結果、 裁判所にも、それがある程度受け入れられているという面はある。 だが、個々の事例の区別もなく事情の違いも関係なく、ただその結末だけを利用して、 JASRACと同様に「疑わしきは有罪」を主張しようとする風潮は、どうかと思うよな。 どこかの議員さんじゃないけど、「疑わしきは有罪」を受け入れる素地があるのかな。 それはJASRAC関係ない、もともと潜在している「お上意識」からなんだろうかと。 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 11:57:53 ID:fSwxdHKc0] 今日のギロンBGMはこれなのか www.nicovideo.jp/watch/sm3498204 www.nicovideo.jp/watch/nm5519699 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 12:03:41 ID:gIYHgD/i0] ピカチュウ同人誌は著作権法違反で逮捕になってるけど、 任天堂が動いたのは内容が問題だったからだよね 内容が問題だからって、一律禁止ではなくその本の作者だけを 訴えたのがマズイ、と言われればそうなのかもしれないが 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 12:10:52 ID:G7Z/nOp8O] >>985 「創作者」は元の著作者ではないのね、サンクスです。 いつも話のまとめだけども。 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 13:25:13 ID:k27WdJFs0] >>992 うん、でも法的には「オマエ嫌いだからオマエだけ二次創作禁止」って言う 権利は原著作者は持っている。 本質的に問題なのは意図的に何がダメで何はいいのかはっきりさせずに金だけは取る態度の方。 「何はやっていいんだ」、クリプトン以前にここに踏み込んだ事例はそう多くない。 ただ、最近は角川のMADに対する見解とかmosaic.wavのガイドラインとか 局所的な事例は増えてきてる。クリプトンはこれを包括的な事例に引き上げようと しているとは言える。 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 14:14:20 ID:B9pemJtQ0] >>994 「何はやっていいんだ」の発端はたぶんGPLなんかのソフトウェアライセンスが最初だろう。 で、それらを参考にクリエイティブ・コモンズが作品にも適用できるものを作った。 クリプトンがやってるのは、さらにそれを日本の二次創作文化や同人文化に合ったかたちの カスタマイズなんだろうな。他があえて避けてた地雷原に踏み込んじゃってる気もするがｗ 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 19:14:28 ID:9TKQWXWm0] PCL・ピアプロリンクはあくまでもライセンスをつけたければ守る必要があるけど、 つけないなら守る必要がない。 現状、自己満足のしろものでしかないがこの先、強制力をもって二次創作媒体には 必ずつけなければ訴訟問題になるとしたら、つけない同人はいなくなるだろうねｗ 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 19:22:15 ID:UN3zRRcE0] ぜひともPIAPRO NYSLを作って欲しいね CCはいまいち 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 19:22:27 ID:k27WdJFs0] 逆だよ。意図的に残されて来たいつでも訴訟問題になる可能性が消えるということ。 その存在がクローズアップされるのは他が乱暴な権利確保に走ったとき。 放送・出版・広告業界には既に経営危機が到来してるから遠からずどこかで 問題が発生するだろう。 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 19:49:23 ID:q4sSd9eH0] >>1000なら次スレも平和 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/26(日) 19:55:05 ID:7Vk59m750] そうかそうか 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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