アクセント・イントネーション総合スレッド 1.1

1 名前：名無す [2010/04/20(火) 11:33:43 ID:sE8evif2] 日本語の方言のアクセントやイントネーションについて語りましょう。 前スレ（dubai鯖全損によりdat落ち、ログ消滅） アクセント・イントネーション総合スレッド dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1262454629/　（2010/03/16(火) 01:39:37 スレ立て） mimizunのログ mimizun.com/log/2ch/dialect/1262454629/　（2010/02/13(土) 00:54:45 の77まで） 2 名前：名無す [2010/04/20(火) 14:39:18 ID:CNkzSq+4] 一般には、アクセントとイントネーションをごっちゃにして、どちらも「イントネーション」という場合が多いですが、 このスレではなるべくきちんと区別するようにしましょう。 アクセントは単語ごとに決まっていて、例えば東京では「端」を低高、「箸」を高低と発音し、 京都では「端」を高高、「箸」を低高と発音するというような感じです。 単語の意味とは関係なく恣意的に決まっています。アクセントにより同音異義語を区別する場合もあります。 言語や方言により違いが大きく、強弱アクセント、長短アクセント、高低アクセントなどの種類があります。 日本語は基本的に高低アクセントですが、方言によって違いが大きく、アクセントがない方言もあります。 イントネーションは文単位で決まるもので、例えば疑問文の場合は文末が上昇調と呼ばれる尻上がりの音調になります。 イントネーションは文法的な機能や、伝えたい文の意味・ニュアンスによって決まります。 どの言語や方言でも音の高低によるもので、言語や方言による差は少なく普遍的な部分が多く見られます。 日本語の方言でも、イントネーションがない方言は存在しません。 日本語の方言について話していて、「イントネーションが違う」などと言っている場合、かなりの確率でアクセントのことを指しています。 日本語では両方とも音の高低なのでごっちゃにしやすいですが、実際は違う概念です。 3 名前：名無す [2010/04/21(水) 00:04:57 ID:ZtApX3uI] *京阪式（広義） **京阪式（狭義） **讃岐式 **伊吹島式 **真鍋島式 *垂井式 *擬京阪式 **白峰式 **加賀式 **今庄式 *東京式 **内輪東京式 **中輪東京式 **外輪東京式（広義） ***外輪東京式（狭義） ***北奥羽式 **筑前式 *西南九州式 *一型式 *無型式 前スレのやり直しみたいな感じだけど 前スレの議論を踏まえて書き直すとこんな感じ？ 関ヶ原町(1・4・5/2・3)とかどう扱っていいか分からないのもあるけど 4 名前：名無す [2010/04/21(水) 04:23:23 ID:F7XRVH6N] 三重県北部は遭難式アクセント 5 名前：名無す [2010/04/22(木) 00:28:54 ID:dlrg/nlv] 弁別の仕方の違いを考える必要がある。 京阪式は高起式と低起式を区別し、下げ核の位置を弁別。 東京式は下げ核の位置のみ弁別。 西南九州は上昇か下降かのみ弁別。 その他、上げ核弁別、昇り核弁別もあり。 *京阪式（広義） **京阪式（狭義） **讃岐式 **伊吹島式 **真鍋島式 *特殊。よく分からないアクセント **能登式 **尾鷲式 **熊野式 *東京式 **二拍名詞三型 ***C型（１４/２３/５）（垂井式） ***長島式（三重県紀北町）（１平板/２３頭高/４５尾高） ***白峰・加賀・今庄 ***内輪東京式 ***中輪東京式 ***外輪東京式 **二拍名詞二型（型の種類が一つ少ない） ***B型（１４/２３５）（垂井式） ***A型（１/２３４５） ***関ヶ原式？（１４５/２３）…愛媛県八幡浜・佐渡中央部も ***古江式（１平板/２〜５尾高）（三重県尾鷲市の一集落） ***１２/３４５（型は様々）…山形県最上町・宮城県北部・岩手県南部・福島県檜枝岐村・静岡県浜名湖周辺など ***筑前式（１２３/４５） *昇り核アクセント *上げ核アクセント *二型式 *一型式 *無型式 あまり知らないところは省いた。 補足よろしく。 6 名前：名無す [2010/04/23(金) 00:05:01 ID:qp4qEO55] 青森県と岩手県北西部は昇り核だが、明らかに北奥羽式の変種で、核の位置はまるっきり一緒。 言い切りの場合は普通の北奥羽式と同じ一拍卓立の音調で、後に続く場合には昇り核的な音調になる。 奈良田は上げ核で、音調は東京式とは真逆に近いほど違うが、 これも核の位置を見ると標準的な中輪東京式であることが分かる（三拍五類は中高型に対応）。 埼玉県東部も同じだが、音調が違い、蓮田市などは曖昧アクセント。さらに東京式に押され消滅寸前。 北奥羽式は、外輪東京式から条件付き（核の次が広母音拍）で核の一拍後退が起こったようなアクセントだが、 岩手県南部から宮城県北部、山形県北東部にかけて分布するアクセントは、 外輪東京式から無条件に一拍後退が起こったようなアクセント。 その結果、尾高型がやたら多くなり、逆に頭高型はほとんど無くなっている。 筑前式は、外輪東京式の平板型が尾高型に合流したと説明されることが多い。 もちろん大体はそれで合っているが、二拍名詞の場合、第一拍が広母音、第二拍が狭母音なら、 一類と二類が頭高型になり四類・五類と合流する。このため、純粋な1・2・3/4・5ではなく、本来は1・2/3/4・5であることが分かる。 また、筑前式の主流では1・2・3の区別は上記の場合を除いて失われているが、 糸島地方では、一類・二類は「の」も低く付くのに対し、三類は「の」が高く付くので辛うじて区別が保たれている。 多くの方言では区別を失わせる「の」が、区別を保たせる方向に働いているのが面白い。 7 名前：名無す [2010/04/24(土) 10:39:06 ID:iqLWHsrp] 弁別の仕方を考慮すると、広義の京阪式は2式+下げ核を持つものということになるだろうが、 伊吹島は3式あるから別に立てないといけないな。 8 名前：名無す [2010/04/24(土) 16:36:32 ID:kW4ZUuOR] >>6 山形県北東部のアクセントは、 類の統合の仕方は宮城北部・岩手県南部と同じだが、 ３〜５類は尾高ではなく頭高になっている。 >>7 それは知らなかった。 9 名前：名無す [2010/04/25(日) 12:21:14 ID:X+w1r8+A] 京阪式などにある「式」は、始まる高さから「高起式」「低起式」の対立だと言われることが多いが、 音調の変化の方向から「平進式」「上昇式」「下降式」に分類することもできる。 それを組み合わせると、主流京阪式は「高起平進式」と「低起上昇式」の2つがあることになるし、 伊吹島では「高起平進式」「高起下降式」「低起上昇式」の3つが対立している。 讃岐式は、高起式だとみなされていた式が、むしろ伊吹島の下降式と同じような音調であることが明らかになった。 「高起下降式」と「低起平進式」の2つが対立しているとみなすことができる。 高高と低低の対立があると言われたこともあったが、音調の向きも違うので単独でも区別できることになる。 北陸にも「下降式」を持つ方言が発見されている。 「低起上昇式」と呼べる中でも、第二拍から上昇するもの、第三拍から上昇するもの、最後の拍だけ上昇するものがある。 京都の低起式は室町時代は第二拍からの上昇だったが、江戸時代中期には第三拍からになり、今では最後の拍だけだ。 高知などには今も第二拍から上昇する方言が分布している。 東京式も、式の対立こそないが「低起上昇式」を持つとみなすことはできる。 東京方言は第二拍からの上昇で、室町時代の京都や現代高知の低起式と同じような音調だ。 名古屋は第三拍から。秋田などは上昇がなく低起平進式のみとも言える。 10 名前：名無す [2010/04/25(日) 19:02:09 ID:Jwxdy9/W] 〜式といわずに1〜5類って呼べばいいんでないの？ 11 名前：名無す [2010/04/25(日) 19:27:40 ID:X+w1r8+A] >>10 ？ 「類」と「式」は全然違う概念なんだけど どっちかというと「式」は「型」に関係が深い概念 その語の全体にかかる音調の話だよ 12 名前：名無す [2010/04/25(日) 19:44:41 ID:Jwxdy9/W] そうなのか。どうちがうんだ？ たとえば「高起式」ならHHHとかHLLとかの別名だと思ってた。 13 名前：名無す [2010/04/25(日) 21:28:06 ID:9w2W32C9] >>9 よく分からんな。 京阪式のHLLとかは「高起下降」じゃないのか？ 9は二拍名詞で言うと1類と4類の区別の仕方を言ってるのかな 14 名前：名無す [2010/04/25(日) 21:54:01 ID:X+w1r8+A] 「式」のことを「語声調」と呼ぶ学者もいる。 「語声調」は単語全体にかぶさって全体の音調を決める。 東京式では下がる位置の有無と位置が唯一の弁別的な要素だが、 これは「位置アクセント」と呼ばれる。東京式は位置アクセントのみを持つ。 東京の場合、どの拍にアクセント核があるか（あるいはどの拍にもないか）が弁別的。 アクセント核のある拍と次の拍の間で高さが急激に下がるため、「下げ核」と呼ばれる。 他に「上げ核」「昇り核」「降り核」というものも考えられ、このうち「降り核」以外は実際に方言に見つかっている。 京阪式は「語声調」と「位置アクセント」の両方を持つ。 例えば3拍でのHHHとHHLとHLLはいずれも高起式という同じ語声調を持つが、位置アクセントが違う。 「高く始まり下げ核までそのままの高さで進む」という語声調と、 「第N拍の直後で急激に下降する」という位置アクセントの両方を持つわけだ。 逆にHHLとLHLは両方とも第2拍に下げ核があるが、語声調が違う。 語声調と位置アクセントの両方が合わさって具体的な型が決まる。 西南九州式のように語声調のみを持つとみなされるアクセントもある。 例えば鹿児島では、句の最後から2拍目が高いA型と、句の最後の拍が高いB型とがある。 この方言には位置アクセントがなく、付属語が付くと高さの上昇や下降の位置が移動する。 15 名前：名無す [2010/04/25(日) 22:50:26 ID:X+w1r8+A] 伊吹島の場合、例えば二拍名詞は 一類…高高、高高(高)　高起平進式、無核 二類…高低、高低(低)　高起平進式、第1拍に下げ核 三類…高降、高高(降)　高起下降式、無核 四類…低高、低低(高)　低起上昇式、無核 五類…低高、低高(低)　低起上昇式、第2拍に下げ核 のようになっている。ここで三類は便宜的に最後の拍を降で示したが、 実際には句全体が自然下降よりやや大きく下がっていくような音調らしい。 下げ核による、拍の境界での大きな下降とは異なり、徐々に下がっていくような音調。 主流京阪式だと 一類…高高、高高(高)　高起平進式、無核 二類…高低、高低(低)　高起平進式、第1拍に下げ核 三類…高低、高低(低)　高起平進式、第1拍に下げ核 四類…低高、低低(高)　低起上昇式、無核 五類…低降、低高(低)　低起上昇式、第2拍に下げ核 のようになり、二類と三類が合流している。式（語声調）は2種類ある。 讃岐式の中で保守的な観音寺市だと 一類…高降、高高(降)　高起下降式、無核 二類…高低、高低(低)　高起平進式、第1拍に下げ核 三類…高降、高高(降)　高起下降式、無核 四類…低低、低低(低)　低起平進式、無核 五類…低高、低高(低)　低起上昇式、第2拍に下げ核 のようになり、一類と三類が合流している。 高起式で無核の型はかつては高高、高高(高)などと記述されていたが、伊吹島式が発見されたあとで、 伊吹島の高起下降式の音調とよく似ていることが指摘された。 16 名前：名無す [2010/04/26(月) 20:24:04 ID:sBKIsi+P] 納得。 平進か下降かは核まで（無核なら最後まで）の音調ってことだね 17 名前：名無す [2010/05/01(土) 18:13:42 ID:mhdQbvZu] >>15の讃岐式の二類を「高起平進式」にしてしまったけど「高起下降式」に訂正。 讃岐式には高起平進式と高起下降式の対立はない。 高松市だと、「低起上昇式」と「低起平進式」との対立とも言える状況になっている。 観音寺市の体系から、高起式の第一拍が低くなったような体系。 単独だと高起式と低起式の区別がしにくいが、前に「この」などが付くと高起式に相当するほうは 単語の最初が高くなるのに対し、低起式に相当するほうは単語の最初が低いまま。 18 名前：名無す [2010/05/03(月) 17:09:36 ID:tRBqlT55] 山形県最上町あたりは元々は型の数の少ない曖昧アクセントが分布していたが、 ここ20〜30年ほどでほぼ無アクセント化したらしい。 もっと若い世代は、他の無アクセント地域同様に東京アクセントを獲得していくだろう。 19 名前：名無す [2010/05/03(月) 19:27:01 ID:lZMxWOdn] いったん無アクセントになってから東京式になるのか？ 山形県内の無アクセントは北に広がっていると聞くが。 20 名前：名無す [2010/05/05(水) 22:24:50 ID:Y84vEMKp] >>19 福島・茨城・栃木などの無アクセント地域でも、若い世代では共通語化に伴って 東京式をかなり違和感なく操れる人が多くなっているし、今後も東京式の獲得が進むだろう。 普段地元でどのぐらい無アクセント的に喋っているかは分からないが、 今後も東京式で話す能力の向上は進むだろう。 まだ緊張するとアクセントが崩れるとか、アクセントの獲得が不充分な人もいるけど、 それも世代を重ねるごとになくなっていくだろう。 21 名前：名無す [2010/05/15(土) 00:49:39 ID:+/MaG3Kn] 下津井のアクセントは京阪式？垂井式？ 22 名前：名無す [2010/05/15(土) 02:07:58 ID:HVNkIHMu] たった今、福井県敦賀市も、遭難式アクセントに似たアクセントを用いることが判明した。 そうなん？　はもちろんあの発音で、　疑問文のアクセントも桑名のあの人が用いる物に似ていた。 23 名前：名無す mailto:sage [2010/05/15(土) 08:34:41 ID:i6b9fwko] >>22 www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E2%80%9D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E5%BC%8F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= しつこすぎ、邪魔だよキチガイ 24 名前：名無す [2010/05/16(日) 17:06:34 ID:wTwK6txE] 敦賀人の話し方聞いてみ。 マジでイントネーションとか、三重の遭難式地域にそっくりだから。 25 名前：名無す [2010/05/16(日) 21:41:27 ID:wTwK6txE] live.nicovideo.jp/watch/lv17215798?tab=common&sort=start 今この生主（備後人）が放送してるけど、イントネーションが名古屋訛りに似とるな。 26 名前：名無す [2010/05/16(日) 21:56:44 ID:wTwK6txE] やべー　バリ似とるｗｗ　名古屋弁っぽいｗｗ 27 名前：名無す mailto:sage [2010/05/17(月) 03:56:52 ID:6DLVlL71] ここ5レスぐらいのレベルの低下が著しいな。全部一人のせいだが。 アクセントとイントネーションの区別も付かない輩が偉そうに珍説を唱えるのは勘弁してほしいもんだ。 28 名前：名無す [2010/05/17(月) 18:18:35 ID:0SKWx66a] いや、一応知っとる人間だ。 イントネーションも、にとるからやろ？ 29 名前：名無す mailto:sage [2010/05/17(月) 18:37:38 ID:/SkOum6e] 某深夜アニメのＯＰが東北訛りに聞こえる 30 名前：名無す [2010/07/03(土) 10:40:25 ID:VY+B9qx2] 他のスレで首都圏方言の外来語のアクセントが話題になってるけど 各地の方言アクセントの外来語のアクセントってどうなってるんだ？ 例えば京阪式は？北奥羽式は？垂井式は？西南九州式は？ 31 名前：名無す mailto:sage [2010/07/03(土) 19:29:11 ID:ewwk1aIH] 京阪式に関しては、言語学板で「東京アクセントの丸写し、高起低起は任意」という結論が出ている。 京阪式にはないはずの無声化拍回避などが全て反映されているのが証拠。 高起低起は揺れが大きいが、大阪は高起を、京都は低起を好む傾向があるらしい。 例外として、東京で頭高になる3拍語はLHLになることが多い。 北奥羽式では「東京類似のアクセントに広母音法則を適用する」「3拍語は広狭によらずLHLを好む」 という規則が広い地域で使われているようだ。要するに固有名詞と同じ。ソースは俺調査。 32 名前：名無す mailto:L [2010/07/04(日) 12:08:42 ID:AkkBB2ce] >>31 ぜひ、例も一緒に示してもらえるとありがたいのですが・・・ 例えば東京で頭高三拍語はLHLになるというのは テレビLHL、ラジオLHLでなんとなく理解できるのですが。 33 名前：名無す [2010/07/04(日) 21:20:05 ID:/gSR98fM] >>31 自分は北奥羽式地域の出身だけど、母親や祖父母のアクセントを聞くと 「テレビ」「ハワイ」「バナナ」「ズボン」などはLHLで、広母音則に沿っているようだ。 ただ、「ミシン」などもLHLで発音されるような気がする。あまり自信はないけど。 京阪式については、若い世代では東京式の丸写しなのかもしれないけど、 もっと上の世代にも聞かないと確かなことは言えないのでは？ 和語のアクセント体系は保たれていても外来語は先にアクセントの共通語化が進んだというのは 外来語をテレビから受け入れるという状況からすれば充分考えられるし。 30代以下なんて和語ですら四類と五類の区別が崩壊したりして東京式に相当影響されてる世代なんだから 60代以上に聞かないと正しい京阪式の外来語アクセントは分からないと思う。 34 名前：名無す [2010/07/05(月) 11:50:48 ID:5FIi6+mG] >>33 面白いことに、年寄りの関西人は「テレビ」を頭高に発音するんだな、これが。 「テレビ」を中高に発音するようになったのは、一般家庭にテレビが普及してからだそうだ。 35 名前：名無す [2010/07/05(月) 12:18:54 ID:U0O8kAlD] 関西ではズボンはＬＨＨ >>31 若い世代というか特にネットをやっている人・アクセントが薄い若者だったら東京の丸写しかもしれないけど、 少なくとも昔は違うだろ。 >>34 そやねん。俺の家庭（別に全然保守的な地域では無い）ではテレビ 　ラジオ　ホタル　花火　　を全部ＬＨＬって言うねんけど、案外大阪ではＨＬＬと言う。 36 名前：名無す mailto:sage [2010/07/06(火) 00:34:35 ID:l8dkI+TP] ところが、例えば「ドライヤー」はLHLLLなのだそうだ。これは古い東京アクセントが残ったとしか思えない。 37 名前：名無す [2010/07/06(火) 01:04:07 ID:FEwZ5dHi] 俺はそのアクセントで言う！ でも結構回りの人は平板風が多いで 38 名前：名無す [2010/07/06(火) 01:04:49 ID:FEwZ5dHi] なんでそれが古い東京アクセントになるのんかわからへんけど。 京阪式でそれは自然やと思うけど。 39 名前：名無す [2010/07/06(火) 07:39:48 ID:0MN0/iWq] >>38 東京式では、「外来語は馴染みのある使用頻度の高い語は平板型（0）、 使用頻度の低い語は起伏型（1か-3）」という法則がある。 ここで、-3というのは3-1、4-2、5-3、6-4、7-5というように、単語の後ろから3番目の拍に下がり目のある型のこと。 N拍なら前から数えてN-2拍目ということになる。7拍語なら5拍目に下がり目が来る型。 拍数が増えると頭高型の割合が減っていき、-3型に集中していく傾向がある。 ところが、-3にあたる拍が特殊拍の場合、東京式ではその拍に下がり目を置くことができない。 ここでアクセント上特殊拍と扱われるものには、撥音（ン）、促音（ッ）、長音（ー）の他、 連母音アイのイがある。これらの拍が-3の位置にあると、下がり目が前にずれて-4になる。 東京では、和語でも漢語でもそのような拍に下がり目があることはなく、外来語でも必ず回避される。 また、母音の無声化が起こる拍も回避される傾向がある。 一方、京阪式の地域では、このような特殊拍の回避則がなく、平気で下がり目を置ける。 京阪式の外来語規則は「0、または-3（HかLかは任意）」という感じで、東京式に高起式と低起式の区別を 付け足したようなものらしいが、本来の京阪式なら-3が-4になる例外は存在しないはず。 ところが、「ドライヤー」がLHLLLになるということは、連母音アイのイを回避して-4になったように見える。 本来ならLLHLLで何の問題もないはず。 なお、東京式地域でも、伊豆半島や長野県中東部、山口県東部などは特殊拍回避則がない。 40 名前：名無す [2010/07/06(火) 23:12:37 ID:l8dkI+TP] 石神井　石神井川　府中　府中市 小金井　三軒茶屋　神保町　豪徳寺 ビシュケク　アルマティ　キンシャサ　ハバロフスク サンティアゴ・デ・コンポステラ　シュレスヴィヒ・ホルシュタイン これを京阪式にするとどうなる？ 41 名前：名無す [2010/07/06(火) 23:17:33 ID:FEwZ5dHi] そもそも読みなれてないから、知らんわ。 カンサイジンでも開きがあるわな。 42 名前：名無す mailto:sage [2010/07/06(火) 23:51:43 ID:l8dkI+TP] ところが、乙種の話者に共通語アクセントを聞けば1〜2通りの答えしか返ってこないはずなんだよ。 平板か起伏かで揺れるもの、理論的にどうしても揺れるものもあるけれども(意図的に含めた)、 「分からない」という反応は出てこない。 43 名前：名無す [2010/07/07(水) 00:02:27 ID:yHrmNEf+] 東京生まれ40歳なんだが、「ズボン」をLHLで発音していることに今気が付いた。 両親は北九州なんだけど、北九州でのアクセントをどなたかご存じない？ 44 名前：名無す [2010/07/07(水) 00:03:22 ID:yHrmNEf+] >>40 石神井なんて、東京の人間以外はそもそも読み方が解らないんじゃないか？ 45 名前：名無す [2010/07/07(水) 01:09:47 ID:GKCT0EjK] ほんまそれです、読み方知らんのにアクセントもクソもないわｗ 46 名前：名無す [2010/07/07(水) 01:14:03 ID:yHrmNEf+] ちなみに「しゃくじい」と読むんだけど、京阪式アクセント圏だとどうなります？ 外来語と同じ扱いでHLLLとかLHLLですか？ 47 名前：名無す [2010/07/07(水) 01:53:08 ID:GKCT0EjK] 普段発することも聞くこともない言葉にアクセントなどない。 俺が読んでみるにＨＬＬＬとかＨＨＨＬとかＨＨＨＨだが、やはり普段発することも聞くこともない言葉にアクセントなどないから人それぞれだな。 よく京阪式の例としてＬＨＬＬをあげるやつがいるけど、そんな発音はしない。 話変わってなぜかダウンタウンがタクシーは東京式とおんなじや！とか言ってたけど、違うよね。 京阪式ではタクシイＬＬＨＬだ。関東人の予想ではＬＨＬＬだった。 48 名前：名無す [2010/07/07(水) 02:04:05 ID:yHrmNEf+] >>47 言葉足らずでしたね。 京阪式の話者は知らない和語をどう読むのかという傾向が知りたかった。 タクシーは、東京アクセントの枠組みの中で自分たちとは違うものを予想しているようです。 LLHLなんて、思いにもよらないんだと思います。 49 名前：摂津20 [2010/07/07(水) 02:17:44 ID:GKCT0EjK] そうですか。そういうことならば 俺なら サンゲンチャヤ　ＬＬＬＬＨＬ コガネイ　ＬＬＨＬ　 ビシュケク　ＨＨＬＬ アルマティ　ＬＨＬＬＬＬ　（クロマティーｗ） キンシャサ　ＨＨＨＨ　? ハバロフスク　ＨＨＨＨＬＬ　ＨＨＨＬＬＬ サンティアゴ・デ・コンポステラ　ＨＨＨＨＨ　Ｈ　ＨＨＨＨＬＬ シュレスヴィヒ・ホルシュタイン　ＨＨＨＨＨ　ＨＨＨＨＬＬ やっぱコガネイとかＬＬＨＬだな。 なんで関東の人はＬＨＬＬという架空の京阪式を想像するんだろ？ そういえば神戸地下鉄の駅で｢県庁前｣ってのがあって 歩いてたｶｯﾌﾟﾙの女が｢HHHHHH｣って言ったら彼氏が｢ＬＬＬＬＨＬやろ！｣とか言ってた(←もしかしたら違うかもしれないが・・) でも神戸ではHHHHHHが普通やと思う。電車内のアナウンスもLHHHHHと言ってるし。 彼氏は京都の人だったんだろうなと思いました。 50 名前：名無す [2010/07/07(水) 07:42:28 ID:6NKM7ome] 例えば東京の人なら、「チャンドラブル」とか「エスキシェヒル」とか「ロイトリンゲン」とか「ボセンベレ」とかを読めと言われると 全く聞いたことがなくても外来語のアクセント規則があるのでとりあえずみんな同じようなアクセントで読む。 順にLHHHLL、LHHHLL、LHHHLLL、LHLLLになるだろう。 アクセントを知らないなら、知らないときのためのアクセント規則がある。 そういう意味で、>>47のような反応は東京式地域と違うように思える。 >>40は「アクセントを知らない単語を京阪式で読む場合はどう読むか」を意図していると思うが 「アクセントを知らないなら読めるわけがない」という反応が返ってきたのはそれはそれで興味深い。 単に京阪式で定まってるアクセントを教えろという意味に誤解されただけかもしれないけど。 51 名前：摂津20 [2010/07/07(水) 12:27:12 ID:GKCT0EjK] あれ　間違ってた ビシュケク　ＨＬＬＬ >>50 もし、東京風に読めと言われたら全部そのアクセントで読んでました。 でも関西でどう言うかっていうのはやっぱり確証がない まぁ、あくまでも僕の場合だしもっと年配だったらどうなるか分かりませんけどね 52 名前：名無す [2010/07/07(水) 15:45:38 ID:AI8zPxDw] 東京式アクセント話者の俺なら>>40をどう読むか書きます 石神井　LHLL 石神井川　LHHLLL 豪徳寺　HLLLL 府中　HLL 府中市　LHHL 小金井　LHLL 神保町　LHHLLL 三軒茶屋　LHHLLL ビシュケク　LHHH アルマティ　LHLL キンシャサ　LHHH ハバロフスク　LHHHLL サンティアゴ・デ・コンポステラ　LHHHH H HHHHLL シュレスヴィヒ・ホルシュタイン　LHHHH HHHHLL にしてもこうして見ると日本語のアクセントって本当に面白いね。 53 名前：名無す [2010/07/08(木) 00:18:47 ID:gqRcPn5e] 東京式の京都府丹後出身です 40の自分のアクセントはこうなると思います。 しゃくじい LHHL しゃくじいがわ　LHHHLL ふちゅう LHL（地元にもこういう地名がある） ふちゅうし　LHLL こがねい　LHLL さんげんじゃや　LHHHHL しんぽまち？　LHHLL ごうとくじ？　HLLLL ビシュケク　LHHH アルマティ　LHLLL キンシャサ　LHHH ハバロフスク　LHHLLL サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHHLLL シュレスヴィヒ・ホルシュタイン LHHHH HHHHLL ？は読み方がよくわからないもの 合ってても合ってなくても 要は知らない地名をこう読むと解釈してください 54 名前：53 [2010/07/08(木) 00:24:44 ID:gqRcPn5e] もしかして読み方は しんぽうまち　LHHLLL しんぽうちょう　LHHLLL 55 名前：名無す [2010/07/08(木) 00:38:03 ID:VW73Wjv+] 丹後人ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!0!!!!!!! 56 名前：名無す [2010/07/08(木) 00:47:35 ID:gqRcPn5e] お呼びならばいつでも現れます 57 名前：名無す [2010/07/08(木) 01:47:21 ID:VW73Wjv+] どんどん畿内名古屋弁をお聞かせください！！！ 小学生は｢だで｣ぐらいしか言ってませんでしたからね・・。残念でした。 ということは丹後の小学生と名古屋の小学生は共通語化して、共通の一部だけ残ってたらますます似とる可能性もありますね！？ 58 名前：名無す [2010/07/08(木) 02:19:15 ID:gqRcPn5e] 大学で名古屋出身の人（二人）にやっと会えました アクセントは違和感なしでしたが、 明らかに向こうのほうが東日本化していました 特に、一人は「さあ」「だから」など完全に東京化（共通語化じゃなくて）してました もう一人は、東日本文法の中に「〜ん」「〜とる」など西日本文法が混じっている感じで 名古屋的なのは「で」（「から」の意）があっただけで、「だがね」「してゃー」などはまったく無し。 一方、私は完全に西日本の文法（ただし「だ」と「や」が混ざる）で話しています。 「だで」はなんか恥ずかしくて「やで」に変換してしまいます その他「〜しなる」「〜せんなん」「〜しない」などは地元では使っていましたが こっちでは通じんだろうってことで封印しました 「あぶねゃー」って感じは、めったに言いませんが、かなりリラックスすると 自然に口から出ることがあるんです 結論としては、似てはいるけど、自分のほうが西日本的だ。 ってことです スレ違いですんませんね 59 名前：名無す [2010/07/08(木) 02:21:53 ID:SC9IA617] それじゃ四国西南部方言地域（東京在住だけど地元方言ならで。） しゃくじい LHHL しゃくじいがわ　LHHHLL（東京でならLHHHLL〜LHHLLL） ふちゅう HLL ふちゅうし　LHLL こがねい　LHHL さんげんじゃや　LHHHHL（東京でならLHHLLL） じんぼうちょう　LHHLLL（東京でならLHHHHH〜LHHLLL） ごうとくじ　HLLLL ビシュケク　HLLL アルマティ　LHHL（アルマトイLHHLL） キンシャサ　LHHH ハバロフスク　LHHHLL サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHHLLL シュレスヴィヒ・ホルシュタイン LHHHH HHHHLL 60 名前：名無す [2010/07/08(木) 02:35:02 ID:gqRcPn5e] 補足。 前々からどっかで言わんなんと思っとったんですけど、 地元の同い年に「さかい」「〜なんだ」（しなかった）を使う人がいるんです 彼はホンマに貴重な存在です 私の両親でも「せんかった」って言うのにです 「さかい」と「で」は同じ意味らしいですけど（自分は「で」しか使わんでニュアンスの違いがあるんかよう分からん） 「さかい」は京阪神と同じように若い人では死語化していて 「で」だけが残ってるんです それから、こないだ彼が「〜きゃん？」というのも使っているのに気づきました。 両親は使っていますが、 同世代でこれら３つを使っているのは彼しか会ったことがありません でも彼、「〜んくない？」とか東京の言葉も取り入れてます その中に伝統方言が混じってます 61 名前：名無す [2010/07/08(木) 02:53:46 ID:gqRcPn5e] 東京在住で、 地元も東京式で、 しかも東京の地名なのに、 地元のアクセントでどう言うかを区別できるの？ 自分は今は京阪式の地域にいるから区別できるけど 62 名前：名無す [2010/07/08(木) 03:01:50 ID:VW73Wjv+] >>58 貴重なれすありがとうございます！ 名古屋人が名古屋弁を隠して関東弁を話すというのは有名ですし、実際に東にあるんだから関東化してるのはまぁしょうがないとして、 アクセントは違和感無いのですね。 ていうか>>53に　40と書いてあるのは歳のことではないのでしょうか？ あなたは40歳で、その名古屋人も４０歳？　40歳ということで話を進めます・・ ｢ん｣｢〜とる｣｢で｣だけがあるなんて、単語の小学生とまるっきり同じじゃないですか？ ｢だで｣は何故恥ずかしいんでしょうか？ 丹後の小学生は｢だで｣と言っていました。丹後と言っても丹後のどこですか？　｢ねぁー｣聴いてみたいですね。。 丹後の人と名古屋の人が方言について語るラジオをものすごく聴きたいです。 >>60 丹後にも｢さかい｣もあったのですか？ 大阪や神戸などでは言わないでしょうが、すぐ近くの播州あたりでは｢さかい｣は４０歳ならば普通に言いますね。 近畿の田舎ならば普通に残ってる物ですよ。 逆に４０歳の人の親が｢せんかった｣という方が驚きですね。 ｢〜なんだ｣なんて年寄りならめっちゃポピュラーですし、都心部でなければもっと下の世代が言っていても不思議ではないと思うのですが。 でも、その彼はおもしろい人ですな。 ｢きゃん｣とは何でしょうか？ 40歳じゃなかったらすみません なんか違うっぽいｗｗ 一応丹後関連スレです 【丹波】近畿地方内の中国方言について語る【丹後】 academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1208850370/ 63 名前：名無す [2010/07/08(木) 03:17:05 ID:gqRcPn5e] >>62 ちゃいます 40 てのは >>40 の言葉を自分のアクセントに直すと、ってことです で、自分は大学生（と言えば普通に想像されるであろう年代）です 両親が40代です だからその伝統方言を喋る彼も大学生。 そういう設定でもう一読を！ 「〜きゃん」は疑問を表します。 いろいろ分かりにくかったかな？ 「〜しない」は「〜しなよ」、 「〜せんなん」は「〜しなければならない」 って意味です。 彼からは「ねぁー」という発音は聞いたことがないですね。 しかしメールでも、 「気づかなんだ」「大事やさかいそうしないー」 と書いています 「さかい」は丹後にあります。 「さきゃあ」になるのが本来の丹後弁のようです 64 名前：63 [2010/07/08(木) 03:40:29 ID:gqRcPn5e] 「だで」がなぜ恥ずかしいかと聞かれると、 濁音が続くからなのでしょうか。 地元でも、「やから」と言わずに「だから」と言うのに、 「だで」と言わずに「やで」と言う人が増えています そういえば、大学で友人と話していて、 『地元の方言では「眠たい」を「ねむてゃー」と言う』と言ったら 「かわいい」と言われて驚きました。 自分では、こういう発音は年寄りくさいイメージしかなかったからです。 このとき、地元の人と外の人では感じ方が違うんだな、と思いました。 だから「だで」もかわいかったりするんでしょうか？ 私も母語は「だで」です。 中学生までは「だで」のみで、同級生もみんな「だで」だったと思います 高校生になってから、「やで」が入るようになったかな むしろ別の中学からきた子が「やで」を使っていたからです 名古屋との比較ですが、 アクセントに関しては、「おいしかった」「楽しかった」などのアクセントが、 東京では「し」に来る、と思うんですが、 丹後では「かっ」に来ます。 で、名古屋の人もそう発音していたのが、似ている、と思いました。 ただ「いる」をHLと発音していたのには違和感がありました 65 名前：摂津20 [2010/07/08(木) 04:04:21 ID:VW73Wjv+] >>>63 すんません　やっぱちゃうかったかｗ 両方あるんですねぇ。 ｢さきゃぁ｣ですか。確か但馬が｢しきゃぁ｣かなんかでしたね。そういえば福井あたりも｢さけぇ｣と｢で｣の併用っぽい。 ｢〜なんだ｣｢せんなん｣あたりはちょっと田舎なら若者でも言ってるみたいですね。丹波の大学生も日記で書いてました。でも日記などで｢さかい｣を自然に使ってる人はみたことないですね。 その人が｢さかい｣を使うのは何かワザとやってるとかそういうことはないのかな。 >>64 みゃぁ　とかそういう発音を自然に使ってる人を見たことがないので、わかりませんが可愛い音なんじゃないでしょうか。 ｢だで｣はかわいいとはおもいませんがね。名古屋弁のイメージ。｢やで｣は三重がその使用地域ですね。 だ→や　に変化するってのなんか逆な感じがしますね。 関西弁地域から｢や｣が流入してきてる影響なのでしょうか。家族などと話すときも、もう｢だで｣は使わないんですか？ 名古屋人は｢いる｣を｢おる｣そのままのアクセントで話すよね。 九州とかでも同じように訛ると思う。 でも、関西だと関西式の｢いる｣ＨＨという発音が存在していて、確立されてるから、｢おる｣と同じ発音になることはないね。 兵庫の神戸以西とかで、仲間内での日常会話では｢いる｣や｢てる｣を使わずに｢とる｣や｢とう｣が基本の地域だとしても、 テレビで関西弁の｢いる｣｢てる｣の発音を聞いているので、自然にその関西式の｢いる｣アクセントを使うしね。 アクセントが京阪式ではない丹後であっても、やはり関西であるから、同じことが言えるということなんでしょうかね。 66 名前：名無す [2010/07/08(木) 04:32:36 ID:gqRcPn5e] つづきは【丹波】近畿地方内の中国方言について語る【丹後】 に書きます 67 名前：名無す [2010/07/08(木) 08:25:46 ID:m2Lm4nJt] 但馬地方も四国西南部も、その地理的位置で東京式アクセントであるということは注目されるけど、 そのアクセント自体は普通の内輪東京式でそんなに書くべきことはないはずなんだよな。 >>53も>>59もほぼ普通の東京式で、それ自体がそんなに特色あるわけじゃない。 但馬と尾張も、両方とも近畿周辺で近畿的な語法を持つのに東京式アクセントという一致が目立つだけで それ以上のものはあまりないと思う。「で」が一致してるのは興味深いけど。 アクセントで興味深い点があるとすれば、アクセント核が特殊拍から逃げる傾向がどれだけあるか。 但馬も四国西南部も東京式アクセントながら、撥音、長音、促音、アイのイやアエのエ、無声化拍などにも下がり目を置ける。 そういう意味で、>>53も>>59も、「石神井川」をLHHLLLではなくLHHHLLにしているのが興味深い。 東京式では、「〜川」は川の直前に下がり目が来るのが本則で、それに従えばLHHHLLになる。 しかし「シャクジーガワ」のように長音だと捉えると、東京では長音には下がり目を置けないので前にずれてLHHLLLになる。 ただし形態素の切れ目を意識して「シャクジイガワ」と意識すれば東京でもLHHHLLにならないわけじゃないのかもしれない。 「ハバロフスク」も、規則的にいけば-3でLHHHLLになるはずだが、フが無声化するので東京ではLHHLLLになることもある。 丹後の人がこの形になっているのが気になる。丹後に無声化はあっただろうか？ 無声化しない地方で、無声化から下がり目が逃げる規則だけがあったらおかしいから、東京から輸入した形ということになる。 68 名前：名無す [2010/07/08(木) 13:01:06 ID:VW73Wjv+] 東京では無声音だが、西日本でははっきりと発音されるものだ！と過信してる人がいるけど、 そんなもん時が経てば、どこでも言いやすいように無声音化してくるわいや。 69 名前：名無す [2010/07/08(木) 19:37:51 ID:gqRcPn5e] 丹後の者です 地元の年寄りで無声化しないかどうかはよく聞いてみないとわからないけど 若い人に限れば「絶対無声化しない」とは言い切れない 自分の発音を内省すると、 ハバロフスクのロに核を置くときはフは無声化しやすいけど、 ロに核を置いたままフを無声化しないというのもありえる。 フに核を置くのは変な感じがして、 無声化してアクセントが変わったというより元々そういうアクセントだった、 という感じがする 70 名前：69 [2010/07/08(木) 19:50:17 ID:gqRcPn5e] 上ではLHH…と書いたけど 関西に引っ越してから アクセントがかなり影響を受けて、 LLLHLみたいに核だけ高い、と言う発音になってきてます だからむしろ 石神井川LLLHLL ハバロフスクLLHLLL です こういう傾向は自分だけかと思ってましたが 同じ高校から関西に来ている人も 若干こういう発音がありました と言うより、地元にいたときから こういう傾向があったような気がするんです アクセントは２段階で書くべきと分かってあえて中間Mを使うと 「食べたかった」の地元アクセントは LMMHっLだと思います 71 名前：名無す [2010/07/08(木) 20:25:27 ID:gqRcPn5e] >>52の東京式の人のアクセントで、 府中市　LHHL というのは長音にアクセント核が来とるで コンポステラHHHHLL も無声化するスに核を置いていて、 一方丹後・四国西南部は一つ前にずれてる どういうことなんだろね 72 名前：名無す mailto:sage [2010/07/08(木) 20:37:06 ID:ZSHre5NU] 当方乙種圏話者。 あちこち引っ越しているが、現在使用しているのは首都圏方言（のつもり）。 石神井　LHHL（事実上L'HL。「　'　」は、無声化または限りなくそれに近づくため、滝を置きづらくなる場合) 石神井川　LHHHLL(L'HHLL) 豪徳寺　HLLLL 府中　HLLまたは'HL（Ｆチューのような発音となる） 府中市　LHLL 小金井　LHHL 神保町　LHHHHHまたはLHHLLL 三軒茶屋　LHHLLL ビシュケク　HLLL（ビシケクH'L'になってしまう） アルマティ　LHLLL キンシャサ　LHHH ハバロフスク　LHHLLL(LHH'LL) サンティアゴ・デ・コンポステラ　LHHHH H HHH'LL シュレスヴィヒ・ホルシュタイン　'HHHH HH'HLL 73 名前：名無す [2010/07/08(木) 20:44:48 ID:gqRcPn5e] そのアクセントよりも何でそんなに無声化してしまうかのほうが不思議だよ 74 名前：名無す [2010/07/08(木) 22:10:23 ID:2FN1w9Eg] >>47-48のいう京阪式のタクシーLLHLもなかなか興味深い例だ。 特殊拍回避では核が直前か直後に移動すると言われているが、より詳しくは、 (1)長音、二重母音の後半、撥音からは常に前に移動する (2)促音、無声化拍からは原則として後ろに移動する (3)5拍程度を境に、長い単語では促音、無声化拍からでも前に移動する という規則になっている(と思う)。 内務省LHHLL、逓信省LHHLLL、自治省LHHL、建設省LHHLLLと並べてみれば分かるだろう。 ただし、かなり昔は撥音からも後ろに逃げていた可能性がある。 南京はLHHLだし、俺の母方言(北奥羽式)では天ぷらもLHHLだった。 さて、最近になって、外来語のアクセントは前へ前へと移動する傾向が出てきている。 その一環として、特殊拍回避の規則が外来語に限って変化して、 ピサLH(尾高)、スキルLHLのような他に逃げ場がない場合を除くと、 タクシーHLLL、スロットルLHLLLのように核が常に前に移動するようになった。 京阪式のタクシーLLHLに戻ると、「円タク」時代にはタクシーの東京アクセントは LHHLだった可能性があって、それが京阪式に残ったと考えると全て辻褄が合う。 75 名前：名無す [2010/07/08(木) 22:20:44 ID:VW73Wjv+] ピサって何？ ピサの斜塔ならＨＬじゃないの！？ タクシーの東京アクセントは LHHLだった可能性があって まじっすか！？ 76 名前：名無す mailto:sage [2010/07/08(木) 22:36:41 ID:2FN1w9Eg] そういう反応が返ってくること自体、外来語のアクセントが前に移動する傾向をよく示している。 漢語と外来語の違い以外は皮脂、機差と条件は同じだ。 77 名前：名無す mailto:sage [2010/07/08(木) 22:47:32 ID:ZSHre5NU] >>74 それほど強い法則ではないと思うが、近年の東京方言と首都圏方言には、 「−２忌避」という法則があるのかなあと、思うことがある。 伝統的な「ＬＨＬ忌避」に通じるものであるが、 要するに、−２という目立つ位置で音程を下げるのは居心地が悪く、 滝を前倒しするか、ゼロにしてしまいたいということ。 これは、乙種方言の中でも、かなり特殊な嗜好だ。 さらにいえば、これは体言に限定されるものではない。 用言でも−２は、決定的例外（形容詞起伏型連用形）はあるが、あまり好まれない。 形容詞終止形をはじめ、体言終止形が「起伏統合１型化している」 というのは、明らかな名古屋人の妄想で、 実際には、名古屋人が、特殊拍の微妙な音程変化を聴き取れないだけの話。 首都圏方言というのは、ある種モテモテ（爆笑）なところがあって、 地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。 結局、 茨城人が「首都圏方言はついに平板化してっぺ？誇らしいべ？」 名古屋人が「首都圏方言の形容詞アクセントは名古屋化しとるぎゃー」 どちらも妄想なんだろう。 78 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:04:11 ID:QSsnXbRl] >>77 > 首都圏方言というのは、ある種モテモテ（爆笑）なところがあって、 > 地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。 それは首都圏人のナルシズム。 地方人としては、がんばって習得した「共通語」には規範的な美しさを保ってほしい。 それを支える首都圏方言には勝手に崩れた変化をしてほしくない。 ところが首都圏のがきんちょはどんどん単純化した方向に崩して平気。 「なんだうちの地方の方言と一緒になってるじゃないか、やってられん」と思うわけ。 おまけに地方に保たれてる規範に近い共通語を指差し笑ってケチつける無知ぶり。 79 名前：名無す [2010/07/09(金) 00:16:20 ID:Hq+aXkAk] 東京側のナルシシズムというよりは， 「○○弁は古い京都弁由来」とあちこちで言われるみたいに， 周辺で権威付けにつかわれてる感じはあるね。 >>78 首都圏方言はかってにどんどん壊れていってくれて結構。 ある程度首都圏方言と標準語の乖離があるほうが， 方言話者のメンタルにはいいんじゃないか？ 同じように方言を使っている・・・ってね。 80 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:31:25 ID:QSsnXbRl] >>79 首都圏方言と共通語の乖離なんて当てにならない。 現状では自分の言葉が「標準語」だと思い込んでる首都圏人が その違いを自覚する事は非常に少ないから。 自覚しても似ているぶん、意識して使い分ける事は容易ではない。 現実には首都圏方言の変化は遅かれ早かれ必ず共通語に反映する。 81 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:38:41 ID:75L9P9BQ] >>80 いや、あるとき突然、首都圏住民が「母語の方言性」に目覚めて、 共通語と分離する日が来るように思う。 これは、ヨーロッパの各国家語を見ていると思うことなんだが、 国家語は、最終的には生み出した母方言から確実に離れてゆく。 そのきっかけは、 「母体側住民が、方言意識に目覚める」 「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」 これが同時に起きたときで、すでにこの萌芽はある。 82 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:06:17 ID:QSsnXbRl] >>81 そのヨーロッパの話はとても興味深い。 ただ日本が同じようになるかどうかは疑わしい。 その変化は起こったとしても非常に緩慢なものだろう。 その理由の一つは、表記法にあると思う。 日本語の話者の大半は、言語形成に必要な幼年期から 青年期までのほとんどを文字体系の習得に割かれる。 そのため国語教師やアナウンサー、言語学者といった専門家以外の人の 言語に対する関心の大半もまた「文字」に向けられる。 あえて２ちゃんを例に挙げるなら(笑)言語学板のスレの大半が日本語表記法スレで 文法やアクセントといった「言語」そのものへの関心を示すスレッドはそう多くない。 そして方言板のこの過疎っぷり。 もう一つの理由は、日本における中央言語の規範意識の弱さ。日本の知識人は 中核的な共通言語を人工的に整える事には無関心ではないだろうか。 地域方言は意識しても社会方言への関心は皆無ではないか。 その様はヨーロッパ型の国家語制度よりも、アングロサクソン型の放任を目指しているように見える。 83 名前：名無す [2010/07/09(金) 01:19:07 ID:QPD3ShMs] 少なくともアクセントに関しては、首都圏方言が「どんどん崩れて単純化している」というのは当たらないのでは？ この板でことさら騒がれる平板化だって、外来語・新語が馴染みのある状態になったら平板型に移行するという 古くからの規則に沿ってるだけ。元々ある漢語や和語のアクセントはほとんど変化してない。 やや崩れつつあるというか混乱しつつあるのは形容詞のアクセントだが、それも完全に崩壊しているとはとても言えない。 結局この板で首都圏方言のアクセントについて騒がれてるのなんて、 主に関西の人が「ギター」や「彼氏」のような単語の平板化を、まるで首都圏方言のアクセント体系全体の崩壊のように 大げさに騒ぎ立てているという印象だ。そもそもアクセントが元々定まってない新語で、平板型か起伏型か任意なものの一部が 起伏型から平板型へ所属替えをしているだけ。なぜそこまで拒絶反応を示されるのか、そっちのほうが興味深い。 まるで首都圏方言が茨城のような無アクセントになるかのようなことを言う人もいる。 そもそも関西の人が無アクセントをそこまで嫌がる理由もよく分からないけど。 84 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:38:50 ID:75L9P9BQ] >>83 アクセントは意外に保守的だよなあ＞首都圏方言 だが、俺は音韻が２１世紀中に劇的に変わる可能性があるんじゃないかと思っている。 首都圏方言話者の若年層の母音が、なんとも不思議な、 しかし他の言語史を知っている人にとっては 息をのんでしまうような変化を遂げているように聞こえる。 具体的には、 i→ɪ 　e→ɛ　　a(ɐ)→ɔ　　o→ʊ　　ɯ→ə 東京の若年層の会話を聞いていると、分節末の母音から、この変化が始まっているように見える。 人によっては全ての母音がこの方向に動いている。 この変化は、まさに英語史の大母音遷移レベルの大変化の可能性を孕むもの。 変化するとしたら、数十年で一気に起きるだろう。 本当にこの変化が起きたら、共通語と首都圏方言は、おそらく完全に分離する。 85 名前：名無す [2010/07/09(金) 01:41:46 ID:8chHj5Pj] >>78 関東弁話者が共通語笑うってマジっすか！？ >>77 そんなこと誰も言ってないのに、お前こそ勝手に妄想してるんだろｗ >>81 ほんまかいな？例は？ >>83 別にカンサイジンが騒ぎ立てているわけでもないのに、それも妄想。 びっくりしているだけ。 ｢無アクセントになって北関東と同じや！｣なんて誰も言ったことないのに、関東人は、カンサイジンがそう思ってると勝手に妄想して、そして叩くからな。関東人は。 と思ったらまさにお前も書いてたな。 そんなことを言ってる人はみたことないし、居たとしてもなんの知識もない低俗な奴だろ。 86 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:55:00 ID:75L9P9BQ] >>81 この２つの例は、「板の事故死」より前の方言板か言語学板で、実際にあった主張なんだけどな。 一つは、 首都圏方言が、茨城と同様に「平坦化」していると得意になって主張していた茨城人。 彼は、「神戸（兵庫県の港町）」を発音するときの首都圏方言アクセントが「平坦化」していると主張して、 スレを見ていた他の全員を、混乱のるつぼに叩き込むという芸当を披露した。 もう一つは、「赤い」のアクセントがＬＨＬになっていると得意になって主張していた名古屋人。 彼は、首都圏方言が「名古屋弁化している」と本当に得意満面で主張していた。どうしようもないｗ これも明らかに彼が首都圏方言を聞き取れていないだけ。 この２つの「聞き取れなさ」は、共通の要素による。２つとも、特殊拍にかかる問題だ。 「こうべＨＬＬ」の「こう」は、滝にならずに穏やかに下がるため、茨城人には「平坦」に聞こえる。 「あかいＬＨＨ」の「かい」は、特殊拍を含むため、「い」だけが完全な滝として屹立しない。 だから名古屋人には「い」で既に下がっているように聞こえる。 特殊拍にまつわる東京方言アクセントの振る舞いが、いかに西関東プロパーの問題なのか良く分かる。 87 名前：名無す [2010/07/09(金) 02:03:28 ID:8chHj5Pj] そして、無アクセントを嫌ってなんかいない。 平板型ばっかりのアクセントで、それを標準語だとか言ってるんなら笑えますねって話じゃないの？ >>84 Ｉってアメリカの発音記号ですね。 実際にそんなことが起こってるのなら、関東人の英語の発音は良くなるということでしょうか？ なんか凄い仮説立ててますねｗかっこいいです >>86 茨城人が言ってたことを、カンサイジンが言ったと捏造されていたのですね・・。 その名古屋ネタも果たして本当なのか捏造（妄想）なのか分からないですけどね・・笑 88 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 22:52:07 ID:OfqXhVNH] >>81 「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」 こちらの方は>>49>>53>>59と>>52>>72を比べてみれば既に進行しているようだ。 あとは共通語が首都圏方言に追い付く速度次第だろう。 >>86 「あかい」については、本来滝などどこにもないのだから、特殊拍回避は関係ない。 「アツい」が逆に平板型に移っているくらいで、本格的な統合は当分ありそうにないが、 平板型の形容詞が単語ごと、活用形ごとに散発的に起伏型に移る傾向があるのは間違いない。 89 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 23:55:06 ID:mjc437DX] >>88 「赤い（終止形）」の「滝」は、最終拍「い」にあるんだよ。 「赤いと言う」「赤いぜ」「赤いから」などを口にすればすぐ分かる。 平板型というのは本来は不適切な名称で、「尾高型」とでも命名したほうがよい。 このことは、もちろん古い主流京阪式からも導かれる。 古い主流京阪式（和歌山や四国に今でも残存する）だと、赤いはＨＨＬとなる。 （今の京阪神ではＨＬＬだが） ところが、「い」が特殊拍になるので、 東京方言では、多重母音音節としての「かい」に「まとめて滝が付く」こととなる。 つまり、音素的には、あ・かい＝ＬＨとなっている。 そうすると、「い」だけが屹立しなくなり、むしろ音程が下がり始めるように聞こえる。 他方、名古屋弁は１拍遅上がりの「３拍目屹立」なので、 「共通語アクセント」を発音しようと思うと 「あかいＬＬＨ」となってしまうし、彼らはそうしないと滝を正しく「聞き取り」することが出来ない。 だから、「赤い」がＬＨＬになっているなどという幻聴を聞いて、 それみゃー、名古屋化しとるぎゃーと妄想をすることとなる。 それはさておき、首都圏方言の形容詞アクセントが、「起伏型に移る傾向がある」とは到底思えないんだよ。 多拍形容詞の型別が曖昧になっているのは事実だが、 どちらに収斂しているという話ではないように思う。 90 名前：名無す [2010/07/10(土) 00:57:29 ID:p4OMoMHX] 中輪東京式の場合、保守的京阪式でHHLだった語は原則としてLHHになるが、 名詞では尾高型になるのに対して、動詞や形容詞では、終止形は尾高型だが、 連体形は末尾の下がり目が消えて平板型になっていて、終止形と連体形のアクセントが異なっている。 これは院政時代の終止形と連体形のアクセントを引き継いだものではなく、元々の連体形のアクセントがあとで分裂したもの。 名詞でも、単語自体がHHLだった「頭」のような語は尾高型だが、 名詞+助詞の形でHHLだった「風も」のようなものは下がり目が消えて平板型になっている。 京阪式からの派生では尾高型が予想される形でも、 文末に立つことができない（必ず後ろに何かが続く）形の場合は核が消えて平板型になっているといえる。 内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ？ ちょっと記憶が定かじゃない。例えば名古屋や岡山ではどうだ？ 91 名前：名無す [2010/07/10(土) 01:14:54 ID:JiGlvM31] >>84 西日本出身で東京に住んでいるけど， 少なくとも自分の周囲では， そういう変化が起こっているようには聞こえない。 そういう変化をおこさない人たちとつきあいをしているというだけかもしれないけど。 そういう発音が良く聞き取れる音源（youtubeとかでもいいので）があれば， おしえてほしい。 92 名前：名無す [2010/07/10(土) 02:28:38 ID:D3Bkgwcq] >>90 ＞内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ？ 但馬から岡山県の東京式地域では 「右も」LHLのように 平板型の語に付く「も」が低くなる。 このことかい？ 名古屋はないみたいだが >>91 芸人の柳原が女子高生の真似をするときにそういう発音してるような？ 93 名前：名無す [2010/07/23(金) 09:44:21 ID:VsWYkP6g] 京阪神のアクセントが最近の若い世代で徐々に崩れてきてるそうだが 実際には四類と五類の統合の他にどのような変化が起きているのか？ 四類と五類の統合はどのぐらい進んでいるのか？ 徳島などの京阪式地域では、動詞のアクセントが京阪神を追いかけた変化をしているようだが それはどのぐらい進んでいるのか？高知はどのぐらい保守的？若い世代でもLHH型やHHL型などは保たれているのか？ 94 名前：名無す [2010/07/23(金) 14:47:15 ID:2a4ApOSK] 四類・五類については京阪神ではすでに高齢層以外は区別がないよ。 ウィキペディアで４類のLLHなんて聞いたことがないという書き込みがあった。 ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E&action=historysubmit&diff=32683203&oldid=32679075 95 名前：名無す [2010/07/23(金) 23:53:43 ID:JqgObWVi] 親が関東人の連中は昔から崩れまくり まともに喋れん 関東人は京阪式アクセント破壊種 96 名前：名無す [2010/07/31(土) 00:59:16 ID:1sTga1Pi] 内輪東京式の三拍名詞２類はLHLで、 尾行型の４類と区別している。 たしか室町時代の京都は２類と４類は区別がなかったと思うんだが、 これはどういうこと？ 間違ってたらすんません 97 名前：名無す [2010/07/31(土) 19:46:18 ID:lVZvibeN] >>96 マジで？内輪東京式は三拍名詞に関しては中輪東京式と同じだと思ってたんだが 室町時代の京都から綺麗に一拍ずれすれば、一類と六類が統合したとして、 一類と六類が平板型、二類と四類が尾高型、三類と五類が中高型、七類が頭高型だよね 98 名前：名無す [2010/08/01(日) 23:47:58 ID:QsDqhv5S] 金田一春彦著作集第５巻では、 「小豆」類（二類）は、 ＞東京式諸方言では中輪でLHH(L)型が標準であるが、例外も多く、 ＞内輪ではLHL（L）型、外輪ではLHH（H）が普通であるが、多少乱れがある。 となっている。 内輪はそれ以外は中輪と同じだが、 三類はこの資料に載っていないので不明。 どこかのスレで普通に内輪東京式では三拍二類が中高って書いてあったと思うが。 99 名前：名無す [2010/08/12(木) 23:24:53 ID:V3RUHRK3] テレビで中国人が言ってたが、関西弁は四声ができてるらしい てことは、方言によって習得しやすい言語、習得しにくい言語ってあんのかね？ 100 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:09:43 ID:HGJmVvkz] 中国語の四声に比べたら京阪式アクセントだって遥かに単純だよ。それにシステムが全く違う。 中国語（普通話）の四声は、音節ごとに4種類の音調の変化が決まっていて、 1音節なら4種類、2音節なら16種類、3音節なら64種類と爆発的に種類が増える（実際は変調があってもう少し減るけど） 音節内で上昇する声調、下降する声調、一旦下がってから再び上昇する声調もある。 一方京阪式アクセントは、音節内で下降することは辛うじてあるけど、名詞の末音節に限られるし、 システムとしては「高く始まるか低く始まるかの2種類の語声調+大きな下降の位置アクセント」の二元体系。 語声調というのは単語全体にかぶさる音調だから、音節ごとに定まっている四声とは全然違うし、種類も2種類しかない。 1拍語（2拍語として発音される）では3種類、2拍語では4種類、3拍語では6種類、4拍語では10種類の型しかなく、中国語より遥かに少ない。 例えば「チー」（血）が高高、「ハー」（歯）が高低、「メー」（目）が低高ということで それぞれ中国語の1声、4声、2声と似た音調だということもできなくもないが、3声にあたるものはない。 表面上は類似していても、「東北人はフランス語の鼻母音を早く習得できる」とかいうようなもの。 宴会の話のネタにはなるかもしれないが、あんまり深い意味はない。 と言っても、京阪式アクセントのほうが東京式アクセントよりは型が豊富だから、中国語の四声の習得は少し楽かもしれないけどね。 極端な話、日本語でも無アクセント方言が母語の人は、東京式アクセントも含めた高低アクセントの習得が非常に困難だ。 101 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:35:12 ID:/R5vGO64] 京阪式アクセントは中国語の四声よりはるかに簡単というなら、 なぜ誰も京阪式アクセントをマスターできない？ 非関西人で違和感なく京阪式を操れる人間はまずいない。 102 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:59:40 ID:HGJmVvkz] >>101 そりゃ、日本語のアクセントの中では京阪式アクセントが最も複雑な部類だからだよ。 東京式アクセントは下降の位置だけを弁別する一元体系だから、京阪式の高起式と低起式の区別ができない。 たとえば京阪式の端（高高）と箸（低高）の聞き分け、言い分けが困難。 単独で丁寧に言われれば聞き分けられるかもしれないけど文中でサラッと出てくると無理だろう。 中国語の四声 > 京阪式アクセント > 東京式アクセント 複雑さの順番で言ったらこうだからね。 より複雑なほうがより簡単なほうを完璧に習得できるとは必ずしも限らないけど。 中国人が日本語のアクセントを習得するのにも別の困難があるし。 103 名前：名無す mailto:sage [2010/08/18(水) 22:10:56 ID:TuaR2aUs] >>101 それ、実は次元が違う話。 他方言話者が「違和感なし」に話せるのは、 全国民（全世界の人々？）の共有物である日本語共通語アクセントだけ。 他の地域の話者が真似することを「キモいキモい」と言うのは、 別に京阪アクセント話者の専売特許ではないんだよ。 ただ、首都圏方言だけは、大量の他方言話者が真似をすることが前提になっているので、 母語話者の感覚が、半ば鈍磨しているだけ。 でも、正直言うと、首都圏方言話者からすると、 地方のＣＡＴＶや学校放送で、地元民が「共通語アクセント」を使う場面を聞くと、 やっぱり虫唾が走るんだよ。 アクセントの位置も形も正確なんだけどね。 具体例を挙げると、兵庫県の「芦屋市政テレビ」のナレーションなんて、その典型。 おそらく、関西で一番「標準語の上手い」地域だと思うが、 それでも、聞くたびになぜこんなに気持ち悪い抑揚なんだと思う。 理論上は、間違いは一つも無い東京アクセントなんだが。 104 名前：名無す mailto:sage [2010/08/19(木) 05:26:30 ID:dnQmIJdZ] >>99 母音の無声化が起こらない方言が母語の人は、 英語を話すときにも不要な母音を付けてしまいがちかもね。 その点は東日本の人の方が有利かも。 105 名前：名無す [2010/08/23(月) 20:05:23 ID:MGa4jtx7] 番組タイトル：にっぽん紀行「ファーブルたちの夏〜兵庫・水害で傷ついた町で〜」 チャンネル：総合/デジタル総合 放送日： 2010年8月24日（火） 放送時間：午後7:30〜午後7:58（28分） ジャンル：ドキュメンタリー/教養 > 自然・動物・環境 ニュース/報道 > 特集・ドキュメント 情報/ワイドショー > 暮らし・住まい 番組HP： - 去年夏、水害に遭った兵庫県佐用町。この町の昆虫館と周囲の自然は、虫好きな子ども達の楽園だった。傷ついた故郷の野山で小さな命の再生を見つめた少年たちの夏を追った。 佐用町のアクセントを聞きましょう。 106 名前：名無す [2010/10/22(金) 18:18:33 ID:6/fUE8xf] www.forvo.com/ このサイト良いな 登録すればマイクさえあればすぐに音声を残せる 107 名前：名無す [2010/10/22(金) 23:22:47 ID:DkAk3Q7S] 東関東の人は頭高の言葉を嫌うのでしょうか？ 例えば、辛さ、高さなどの名詞や図書館のイントネーションが、共通語 と異なるとおもいます。 　　　　関東弁　 共通語 自分 からさ　HHHorLHH LHL?　　HHLorFHL たかさ HHHorLHH LHL ? HHLorFHL としょかん LHHH LHLL? LHMM ＭはＬとＨの中間くらいFはＨより高い。尻あがりの音に耳が汚染されてる から自分の発音と共通語の発音には自信ないけど、共通語 で尻あがりとか平板で図書館とか高さなんか発音しないだろ？ 108 名前：名無す [2010/10/23(土) 10:30:03 ID:qwi4QpbX] というより東関東は「無アクセント」なので、 単語ごとのアクセントは決まっていない。 無アクセントというのは話者にアクセントという概念がないということで、 一つ一つの単語の高低が決まっていないような方言のこと。 109 名前：名無す mailto:age [2010/10/23(土) 20:14:04 ID:BflYrzxu] 東京の【どのように】 って ＨＬＬＬＬ じゃないの？ 堺マサアキがＬＨＨＬＬと言ってたけど両方ＯＫなの？ 110 名前：名無す [2010/10/23(土) 20:34:36 ID:qwi4QpbX] 手元のアクセント辞典によると両方あり。 ただしHLLLLのほうが先にあり、こちらが多いよう。 111 名前：名無す [2010/10/24(日) 03:50:19 ID:01/g8AS5] ほう　やはり両方あるのですか てかやはり関東の人もそんなにアクセント感覚ないみたいだね 本来　ＬＨＨ　のところがその時の抑揚とかによってＨＨＨとかＬＬＬみたいになってることって結構多い。 112 名前：名無す [2010/10/24(日) 08:39:09 ID:drEUAdSr] >>111 東京式アクセントで上がり目はアクセントではないので、 京阪式のようにHHHとLLHを区別したりすることはないから、 感覚が鈍感というのは違うんじゃないか。 特に、前に平板型の語が来たときは必ずHH…になる。 山（LH）は、「この山」だとLHHHになる。 「この山」がLHLHになることはない。 113 名前：名無す mailto:age [2010/10/24(日) 13:02:47 ID:pBQmAFjd] >>112 ＞ 特に、前に平板型の語が来たときは必ずHH…になる。 そんなことは言わなくても分かりますよ そうじゃないときになってる 114 名前：名無す mailto:sage [2010/10/24(日) 13:03:53 ID:pBQmAFjd] >>112 名古屋とかでは「この山」がLHLHになったりしますか？ 115 名前：名無す [2010/10/24(日) 14:40:44 ID:drEUAdSr] ならないと思う。 名古屋だと、むしろLLHHだと思う。 116 名前：名無す [2010/10/25(月) 00:12:09 ID:FNKbqk40] >>111 東京式アクセントでは電車　ＬＨＬ　と　ＨＨＬ のアクセント区別をしない。つまり東京式アクセント 圏内なら発音の揺れがおのおのの方言で生じるそう いうことか？ 117 名前：名無す [2010/10/25(月) 01:55:54 ID:YL/dCXBI] >>116 HHL??? 東京式アクセントの方言でおのおの・・というより俺は関東の人のことを言ってるんだけどね 118 名前：名無す [2010/10/25(月) 02:31:37 ID:FNKbqk40] >>117 失礼電車は関東でＬＨＨだった。ただし この電車　は　ＬＨＨＨＨ でＬＨＬＨＨとゆうてるのはあんま聞かない から、ＬＨＨがＨＨＨになっても下がり目がないので同じものとして 認識されてるのかもねと書きたかった。最初のＬがＨになっても なんら支障はないのではあるまいかとな。 119 名前：名無す [2010/10/25(月) 03:19:32 ID:FNKbqk40] 関東人は音素の違いを聞き分けられない。 特に、鰈 HLLと　カレー（外輪東京式）　HLLは音素が違う のだが聞き分ける人は稀。 120 名前：名無す [2010/10/25(月) 03:19:54 ID:qxfOhCaB] 電車は関東でHLLな。 121 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 00:36:41 ID:957cyvCh] 日本語の方言アクセント・イントネーション jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1282825828/ 避難所のほうのスレも結構賑わってるね。レベルの高い話が多い。 122 名前：名無す [2010/10/26(火) 01:07:37 ID:ccymhxwL] ウィキ曰くＨＬＬが昔は正しいとされ近ねんＬＨＨが増えてきてるらしい ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E 　 123 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 01:18:37 ID:957cyvCh] アクセントの話で「関東」というのはマジでやめてくれ。 関東地方は、アクセント的には、北東部の無アクセント地帯と、南西部の東京式アクセント地帯に完全に二分され、 両者の間には共通点は一切ない。「関東アクセント」なんて悪い冗談だ。 「東北アクセント」「東海アクセント」「九州アクセント」みたいなものだ。 124 名前：名無す [2010/10/26(火) 05:17:36 ID:DrOkbWwO] しつけええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 東京式アクセントの話ししてっぺさ！？？ それ前提で(名古屋とか中国とかではなく)関東の東京式アクセントっていみだろがああああああああああああああｗｗｗｗ 125 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 08:04:38 ID:957cyvCh] 方言板では「西関東」と言ってくれると嬉しいな。 方言学では、無アクセントの地域を「東関東」、東京式の地域を「西関東」と言って区別してるから。 「北関東」「南関東」でないのは、群馬が東京式だから。 126 名前：名無す [2010/10/26(火) 13:04:57 ID:DrOkbWwO] 群馬って中部弁の影響ありますか？ 127 名前：名無す [2010/10/27(水) 00:08:01 ID:SCTXSaQe] >>122 それって、ごくありがちな平板化じゃないか？ 電車と汽車が対立していたころは頭高だったけど、 電車しか知らない世代になり、平板になったのでは？ 四国辺りが東京式なら傍証が得られたかもしれん。 128 名前：名無す [2010/10/27(水) 00:15:46 ID:SCTXSaQe] >>118 そこのLがHになったら、むしろ東京式のほうが差支えがあるのでは？ 東京式アクセントは、同音異義語の識別よりも、文中で単語を分割する意味合いのほうが強い。 これは個人的意見なんだが、上代に多かった一音節や二音節の単語の割合が減少するにつれ、 そういう変化が起きたのではないかなと思う。 東日本と西日本に共に東京式が存在するのは、その変化が合理的な面を持っていたからで、 中央だった近畿では、規範意識が強く働き、そのような変化が起こらなかったのではないか？ 129 名前：名無す mailto:age [2010/10/27(水) 20:40:54 ID:cDILuaMb] 今ライス関町(東京出身)がまた関西風に発音した 130 名前：名無す mailto:sage [2010/10/30(土) 23:18:29 ID:bY+bUTFo] 九州出身だけど、ドラマの吹き替えの「おやじ」の発音にすごく違和感がある。 「お」が一番高いのって共通語？関西弁チックに聞こえるけど。 131 名前：名無す [2010/10/31(日) 03:44:58 ID:DkRARdPI] 昭和時代の東京のアクセントだよ。 132 名前：名無す [2010/10/31(日) 04:12:21 ID:Lv8c0bAy] >>128 LがHになったってなんの差し支えもない。 単語を分割する効果はそもそも無いよ。 「昨日泳いだから」なら， LHH-HHLL-LL　と発音されるのが普通。 LHH-LHLL-LH　などと発音されることはまず無い。 133 名前：名無す [2010/10/31(日) 07:28:38 ID:VhjUOIYn] >>132 そう。東京式アクセントは単語ごとにLH…というアクセントがあるのではない。 語頭の高低は単語にとってどうでもよく、下がり目だけが意味がある。 LH…となるのは単語のはじめではなく、「句」のはじめ。 「句」は、間に区切りを置かず一区切りに発音したまとまりで、 句のはじめにLH…という上昇が起きる。 「昨日、泳いだから」と分けて発音すれば LHH、LHLL-LL　になる。 134 名前：名無す mailto:sage [2010/10/31(日) 09:03:46 ID:jlfMzld7] あれ、俺は昨日がLHLになってるが、これは訛ってるのか 135 名前：名無す mailto:sage [2010/10/31(日) 14:09:30 ID:eYEeNRwx] >>132>>133 それは、 ×東京式アクセント ○「東京方言」アクセント ただし、>>128の「単語」は誤りで、「文節」が正しいんだけどね。 乙種の諸方言を見たり、内省的アクセントと自然なアクセントを比較したりすると、 おそらく音節ごとにＬＨ…と区切られているのが乙種の「理論的祖形」であって、 東京方言のような、句単位になるのは、 むしろ二次変化として、ルーズに運用しても許される場合があるという 「口調の許容範囲」の問題だろうと思われる。 「句音調の文節拘束性が認められるか」なる、 コーヒーを吹きそうな珍概念があるが、 これは全くのアベコベであって、 「語頭の音程差の、句単位での内部省略が許容されるか」 という問題となるのが正しい。 136 名前：ホース [2010/10/31(日) 19:33:56 ID:07eekrdR] 先日方言特集のテレビ拝見してたらいきなり SKから今来いメール届いてマジ殺意芽生えた。 137 名前：名無す [2010/11/01(月) 01:51:31 ID:JYci+t1X] >>135 132だけど， 「昨日泳いだから」を LHH-LHLL-LH と発音する東京式アクセントを知らないんだけど， 具体的にどこ？ （自分は西日本の東京式アクセント話者だけど。） 138 名前：名無す [2010/11/01(月) 22:55:59 ID:Rw9mMem8] >>137 俺もきかないが茨城弁メイティヴがいいそうだ。 ぎのを　およいだ　がら　とな 139 名前：名無す [2010/11/01(月) 23:14:32 ID:WzlCzonS] >>138 そこは東京式アクセントじゃない 140 名前：名無す [2010/11/02(火) 08:07:19 ID:6j7hJRRL] >>138 茨城は無アクセントだからそれはアクセントじゃない。 その場の気分で決まるイントネーション。 ついでに言えば、語頭では濁音化は起こらない。 141 名前：名無す [2010/11/02(火) 12:07:17 ID:kJXiw32y] 茨城弁なら つくば周辺 昨日〜 泳いだがら〜 1254 1234587 水戸〜いわき 昨日〜 泳いだがら〜 1232 1223365 こんな感じ。LHでは表せない。 142 名前：名無す [2010/11/02(火) 13:16:09 ID:JC7OygDs] 大阪弁や京言葉に比べると 関東弁首都圏方言って甲高い声や裏返ったような声で喋ってる人が多いように感じる。 発音に違いがあるんでしょうか。 発音に詳しい人おるみたいやし、答えてえなあ。 143 名前：名無す mailto:sage [2010/11/02(火) 23:38:06 ID:OnIA7AaZ] >>137 逆に、どんな時も　　絶　　対　　に　　ＬＨＨＨＨＬＬＬを守りぬく方言があったら教えてほしい。 実際には、ゆっくり目に話すと、たとえそこで切らなくても、 ＬＨＨＭＨＬＬＬＬのように、文節の切れ目に音程の凹みが出来る。 実際の東京方言は、平板型のＬＨが緩やかで、母音単独拍が若干従属的になるので、 ＬＭ１Ｍ２Ｍ１ＨＭ１ＬＬＬ（Ｌ＜Ｍ１＜Ｍ２＜Ｈ） のように波打つような発音になる。 これが「自然な東京方言」であって、西日本出身者の多くは意外に出来ないわけだが。 しかし、このような音声上の特徴があるからと言って、 音韻論的には、ＬＨＨ　ＬＨＬＬＬＬ（「から」に固有のアクセントがあるかどうかは留保する）で何の問題もないわけで、 音韻論的に「ＬＨＨＨＨＬＬＬである！乙種アクセントの切れ目は句！！ これがＬＨＨ　ＬＨＬＬＬＬ」となるのは「句音調の文節拘束」という特殊な現象だ、とするのは、 明らかに本末転倒。 そもそも文法要素でもなんでもない「任意の息継ぎポイント」を単位にして、 勝手に「句」なんて文法用語を作ること自体誤り。>133 144 名前：名無す [2010/11/03(水) 02:28:51 ID:NPY3rSuI] >>143 LHH-HHLL-LLを守りぬく方言が有るとは言っていない。誤導。 ＞LM1M2H表記 周波数表記でも使いますか？ 実際の発話におけるアクセントが，無段階だということは， みんな理解した上で書き込んでいるものだとおもっているんだけど。 東京方言ではなくても，東京式アクセントで， 平板型がLHHHHH型になるような方言であれば， （言い換えれば高平型や遅上がりの方言でなければ） ゆっくり喋れば昨日泳いだからの「お」で， 下がり目と認識されない程度に一度下がるだろうね。 ただ，音韻論というのであれば， 音韻論上日本語のアクセントに「L」と「H」という要素は無いわけで， 音韻論上LHH-LHLL-LLかLHH-HHLL-LLかと議論すること自体が無意味。 145 名前：名無す [2010/11/03(水) 18:33:46 ID:VlxE5ScJ] >>143-144 「お」で下がるようには聞こえないけどなあ。音声的にも。 「お」が下がるんじゃなくて「よ」が「お」より上がっているだけじゃ？ LMM-MHLLみたいに。 146 名前：名無す [2010/11/08(月) 01:17:29 ID:rUnfFD8H] アイヌ訛りは？ www.youtube.com/watch?v=fYEhubSOtcI 147 名前：名無す mailto:age [2010/11/09(火) 00:03:48 ID:j4Yqn+rR] 島田紳介が東京式を真似てしゃべる時、ちゃんと一応東京式になってる時はやはり名古屋のアクセントになってるね。 理由はわざとらしいから。 名古屋は「わざとらしい東京式アクセント」である。 148 名前：名無す mailto:sage [2010/11/09(火) 16:04:17 ID:Ck8xMJ9t] 明石家さんまは？ 149 名前：名無す [2010/11/09(火) 17:24:51 ID:SPXWVvxE] ？ 150 名前：名無す [2010/11/13(土) 04:39:08 ID:disGv6ul] アクセントとイントネイションを混同してる おバカが多いんだな 151 名前：名無す [2010/11/13(土) 07:37:49 ID:1eO8eUQ1] 日本語の場合高低アクセントだから、同じく音の高低によるイントネーションとは一般人には区別が難しんだろうな。 言語学に関わりのない普通の人は、強弱をアクセント、高低をイントネーションというように使い分けているように見える。 単語のアクセントの問題のときでも「イントネーションがおかしい」などとよくいうし。 自分はなるべくアクセントというようにしてるけど、身の回りの人はほとんどがイントネーションと言う。 152 名前：名無す mailto:sage [2010/11/14(日) 14:50:44 ID:joPwnfpu] アクセントとイントネーションは言語学を齧ってればわかるんだろうけど 普通の人は英語を学び始めた時に始めて強弱アクセントというのを全員が知るくらいだからね。 アクセント＝強弱アクセントという風に思う人が多いんだろう。 153 名前：名無す [2010/11/14(日) 15:01:43 ID:wZwi1C9M] イントネーションとは何ですか？ 154 名前：名無す [2010/11/14(日) 20:30:46 ID:tyYPP+w2] イントネーションの存在しない言語は恐らく無いだろうなぁ 155 名前：名無す [2010/11/14(日) 21:59:43 ID:9QzmVHP0] 宇和島方言では肯定には肯定の専用形式（「ぜ・よ・い」などを付ける）があるので、 疑問文はしり上がりにする必要がない（無標）。 156 名前：名無す [2010/11/14(日) 22:01:43 ID:9QzmVHP0] 「昨日は暑かったい」（肯定） 「昨日は暑かった」（質問） 157 名前：名無す mailto:sage [2010/11/26(金) 16:51:32 ID:Wd5u1zxE] >>152 「ネット」「タバコ」「イクラ」など日本語のカタカナ言葉を原語のアクセントで読むのは間違い。 これらを間違えて読んでいると日本人である事を疑われるので気を付けるように。 158 名前：名無す [2010/11/26(金) 21:48:17 ID:Qxg5cbwE] >>157 大阪では「ネット」は網の意味ならHLLだし、インターネットの略ならLLHだな 原語のアクセントも糞も無いぞ 159 名前：名無す [2010/11/26(金) 22:06:20 ID:8oRVR3nO] 兵庫県北摂民２１歳の俺の京阪式ｱｸｾﾝﾄ ドラム　ＬＬＨ ドラマ　ＨＬＬ アニメ　ＨＬＬ　　　 映画　ＨＬＬ ミクシイ　HHLL でも東京対応型京阪式のＨＨＨに訛ることもなきにしもあらずだが、やはりＨＬＬと言いタイものです。 家庭内ならほぼＨＬＬです。 ドラムをＨＬＬはオカンが言うわ・・ｗ これは東京でも年寄りとかなら言ってるよね 東京式でしゃべる時でもミクシーをＬＨＨＨとかは言いたくないなぁ ﾈｯﾄは>>158と同じ 160 名前：名無す [2010/11/27(土) 00:13:02 ID:tbvQ4SUC] 外来語のアクセントは、方言と言うよりも慣れ親しんでいるかどうかが大きい気がする。 平板化するかどうかで、個人間の差が激しいのでは？ 161 名前：名無す mailto:sage [2010/11/27(土) 06:56:51 ID:sBjK0my4] 例えば大学生でも、mixiを自分で使っていて、友達との間でもmixiの話題がよく出るような、「ミクシー」という語に慣れ親しんでいる人なら平板型だ。 しかし、mixiを使わず、友達との会話にも出てこない、リアルで聞いたことがないというような人なら頭高型の人もいるだろう。 162 名前：名無す mailto:age [2010/11/27(土) 17:28:30 ID:bpvjvzjS] ていうかmixiのＣＭ一時期やってたし普通に HLLLだったろ ニュースの記事でもHLLLだろ LHHHとか言ったらお笑いだ GREEに関しては頭高でも平板でもなくなぜか忠実な英語アクセントだな 163 名前：名無す mailto:sage [2010/11/27(土) 19:11:25 ID:sBjK0my4] >>162 身の回りにいるmixiをやってる大学生はほとんど平板型で発音している。 みんな東京式圏の出身だけど首都圏ではない人も多い。 「グリー」は別に英語アクセントというわけではなく普通の外来語アクセントとして中高型なんじゃないのか？ 「スリー」「フリー」「ツリー」だってそうだろ。三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然だと思うが。 164 名前：名無す [2010/11/28(日) 12:40:18 ID:6lF3s0Lz] ラリー、リカー、ルアー、レター、ロビー どれも平板化しない限りは頭高型だろう。原語の影響は明らか。 原語のアクセントから直接影響を受けているのかどうかは議論があろうが、 少なくとも単独子音をイ段、ウ段で音写した拍(類推を含む)に アクセントを置くことを避ける傾向があるのは間違いない。 165 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 13:02:52 ID:is0mw/sz] >>163 俺自身はミクシーＬＨＨHには強烈な違和感を感じるなあ。 そもそも、俺の回りではmixi自体が過去の存在になりつつあるので、 発音も化石的になってしまったのかもしれないが。 >>164 それは、純然たる−３法則の範囲内。 大阪人じゃあるまいし、ラリーＬＨＬ、ルアーＬＨＬなんて言うわけがないし、 長野人じゃあるまいし、ラリーにＬＨＨＬ、ルアーがＬＨＨＬなんていうわけがない。 いずれも、東京方言がそのような法則を持っていないから。 一般的に言っても、英語アクセントの影響では無い。 大抵は、東京方言固有の「滝の特殊拍回避法則」の結果。 原語の子音に母音を添加する場合、イ段かウ段となり、 さらにそれが無声化する場合も多く、そこに滝が置かれることは回避される。 ラテン語を古典発音で読む場合、 カタカナ化して、東京方言の起伏型外来語としてアクセントをつけると、 紀元前１世紀のラテン語の高低アクセントと９９％そっくりになるが、 これは、「東京人がどらえもんに古代ローマに連れて行ってもらってキケロの演説を聞いたから」ではなく、 子音の母音添加拍が、滝を回避するため「位置によって長い音節」と一致するから。 166 名前：名無す [2010/11/28(日) 18:27:31 ID:MAb3JiQP] >>165はどこ住みですか？ ネットとかで関東の人と話したりしていない普通の西日本人なら大抵違和感を感じると思うけど、 関東の人でもちゃんと違和感を感じる人もいるのですかね？ 大阪人は　ラリー　ルアー　ＬＨＬ　なんか言わんでしょう　聞いたことあらへん。 普通に　ＨＬＬでしょう・・。 167 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 18:43:59 ID:6lF3s0Lz] >>165 つまり、「三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然」などという事実はないわけだ。 ならば｢スリー｣｢フリー｣｢ツリー｣が中高型になるかというと>>164しか考えられない。 特殊拍回避のような日本語に内在する要素ではどうやっても説明できない。 168 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 18:53:59 ID:W9GdBpZS] >>167 いや、その３単語の冒頭は無声化する。だから滝を置けない。それだけの話。 東京方言の場合、冒頭の無声子音を含む狭母音拍は、いわばアプラウト(ablaut)化して、 半ば「後の音節に従属する、半人前の出だし」のようになる。 だから、無声音に挟まれなくても無声化する。 アプラウトというのは、指揮棒を振るときに、１拍目に振り下ろす直前に軽く振り上げる、 あの「事前のおまけ」のようなものと理解すればよい。 本来はヨーロッパの詩学の用語だが。 169 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 19:12:14 ID:W9GdBpZS] 酔っぱらっていたので変な単語を使ってしまった。ablautは間違い。 長短格や長短短格で、（強弱でも同じ） 詩脚を始める前に、短音を１音ちょろっと先に出してリズムを整えるのは何と言ったかなあ。 実は江戸風の伝統芸能にもあるんだけどね。 170 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 21:37:38 ID:6lF3s0Lz] グリー、グレー、ブルーも中高が普通だと思うんだが、それはどう説明する？ 171 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 21:56:09 ID:6lF3s0Lz] 「ドロー」という例も思い付いた。「ド」は広母音拍なのにアクセントを置けない。 172 名前：名無す [2010/12/03(金) 22:44:25 ID:JFQiRv+E] マーケットをＬＬＨＬＬと発音する関西人は多いな。 173 名前：名無す [2010/12/03(金) 23:54:49 ID:BkgAzi5+] それどないして発音するんや？ようわからんわぁ！ マーケットは英語と同じような発音やろ！ 174 名前：名無す [2010/12/05(日) 20:38:01 ID:0ZLDJQEd] 東京生まれ東京育ちだけど、周りの人で「黄身」のアクセントを「君」と発音する人と 「肘」と同じアクセントで発音する人がいる あと、「従兄弟」もLHLの人とHLL(？理学とかと一緒)の人がいる みんな東京生まれなんだが、この差は何？どちらも正しいの？ 175 名前：西日本人 [2010/12/05(日) 21:03:30 ID:tpLuTBxI] >>174 黄身　と　君　ってどう違うの？　その後に｢が｣とかがついたときに変わるんじゃないの？ 176 名前：名無す mailto:sage [2010/12/05(日) 22:40:20 ID:0ZLDJQEd] >>175 東京生まれ東京育ちでも「君」と同じアクセントの人と「肘」と同じアクセントの人二種類がいるってこと 「従兄弟」も然りで二種類いる 「が」がつこうがつかまいが変わらない 177 名前：名無す [2010/12/05(日) 23:30:36 ID:ooNo/0Cz] 君LH(H) 黄身LH(H) 肘LH(L) 従兄弟LHL(L) 178 名前：西日本人 [2010/12/06(月) 00:11:53 ID:xXNZSEgJ] >>176 >>177の通りで、 君　と　肘　の単体のアクセントは同じでしょう＾＾； 179 名前：名無す mailto:sage [2010/12/06(月) 02:07:15 ID:ogecGhBP] 喋ってみたらその通りだった、お恥ずかしい LLとLHです。多分。ほんと微妙な違いなんだ わかる人いないかなあ？ 180 名前：名無す mailto:sage [2010/12/06(月) 02:12:21 ID:ogecGhBP] あ、違うわ。ごめんなさい やっぱ「が」等がついたときか 「が」がついたときのアクセントの違い、>>177の通りでLH(H)とLH(L)の二種類の人がいるんだ どっちが正しくて、何故同じ東京生まれでも二種類いるんだろう？ 親が関東系・関西系の違い？ だとしたら関東はどちらで関西はどちら？ 181 名前：西日本人 [2010/12/06(月) 02:17:15 ID:xXNZSEgJ] ww 俺にこの区別は難しいな どういうルールか分からんし、関東っぽくしゃべろうと思ったらどっちもＬＨＨで言ってしまうと思う ここはやっぱネイティブじゃないと難しいところか？ ネイティブでも若者ではどっちもＬＨＨになってるとかってことはあったりするの？ 182 名前：名無す [2010/12/08(水) 18:59:35 ID:PghGbcYu] 「黄身」はLH(L)が正しいと思う ちなみに「白身」はLHL(L) 183 名前：名無す mailto:sage [2010/12/08(水) 19:33:56 ID:K1nyhLZJ] 京阪式では「ありが＼とう」と「おめで＼とう」は同じアクセントなんですが 関東では確か「あ＼り／がとう」でしたよね おめでとうはどうなるのですか？ 184 名前：名無す [2010/12/08(水) 19:36:51 ID:NSP2pS/F] >>183 東京では、「ありがとう」はLHLLLで「おめでとう」はLHHHHだよ。 185 名前：名無す mailto:age [2010/12/08(水) 22:02:24 ID:YN5j8Rfc] ベストハウス123のナレーター 視力LHH HLLじゃないのか…。 186 名前：名無す mailto:age [2010/12/08(水) 22:07:19 ID:YN5j8Rfc] 死力みたいで変な感じだ… 187 名前：名無す [2010/12/08(水) 23:08:11 ID:++2us0Iq] >>183 京阪式のうち近畿中央部は「ありが／と＼う」。 「おめでとう」は知らないが。 東京方言では「あ／り＼がとう」だが、 中国地方など東京式アクセントの原型は「あ／りが＼とう」と思われる。 188 名前：名無す [2010/12/08(水) 23:17:37 ID:anKMMOAp] ここのスレの書きこみを見てください。 アクセントの違いから日本語を聞き取れなかったと思われる人物がとんちんかんなレスをしています 有名人の外国語力(英中韓除く)の実態 �V kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1288153972/ 189 名前：名無す [2010/12/09(木) 20:16:15 ID:AyHoyYJN] 名古屋弁では「ありがとう」はLHHLLになるらしい 複数の名古屋人から聞いた 190 名前：名無す mailto:sage [2010/12/09(木) 21:03:45 ID:qTJiFR4p] 岐阜県南部(美濃)もそう 北部(飛騨)はLHHHH 191 名前：名無す [2010/12/09(木) 22:54:42 ID:/JDKLnMc] むしろ東京式アクセントの中では「あ／りが＼とう」のほうが普通。 192 名前：名無す [2010/12/09(木) 23:06:28 ID:xBBKkotB] わけのわからん記号を使われても・・ 193 名前：名無す [2010/12/09(木) 23:16:54 ID:/JDKLnMc] ありがとう＝LHHLL つもりだったんだが。 194 名前：名無す [2010/12/09(木) 23:23:00 ID:/JDKLnMc] LH表記は拍数が多くなると数えるのが大変。 上昇を／で、下降を＼で表したほうが視覚的。 訳の分からん記号を使われても＝HLLLHHLLHHHLHHLLL よりも わ＼けのわ／から＼んき／ごうを＼つ／かわ＼れても の方が分かりやすい。 195 名前：名無す mailto:sage [2010/12/09(木) 23:49:33 ID:EQybODGm] >>194 ところが、現に>183のような、謎の使用法をしているレスが存在する。 >>183は、全く以て「読解不能の古代文字状態」だ。 俺にも全く意味が分からないｗｗ 視覚的に分かりやすいのなら、>>183のような解読不能な書かれ方はされないはず。 ということは、その方式は視覚的ではないということだｗ 196 名前：名無す [2010/12/09(木) 23:51:52 ID:/JDKLnMc] >>183は自分の書いたものではないが、「ありが＼とう」「おめで＼とう」は核だけ表示したものと見て、 「あ＼り／がとう」は意味不明だなw 197 名前：名無す mailto:sage [2010/12/09(木) 23:52:25 ID:24davTIN] 学術的な場面で、上昇を[、下降を]で表すことがある。 キーボードでも入力しやすいし見やすいのでこれを使うといいと思う。 文の中で多段階の上昇や下降が出てきても対応できる。 わ]けのわ[から]んき[ごうをつ[かわれて]も みたいな感じ 上昇するかは句の切り方によって変わるのでニュアンスによって変わるが 198 名前：名無す [2010/12/09(木) 23:53:18 ID:/JDKLnMc] と書いたが京阪式は「ありが／と＼う」であることからして、前者もやっぱ意味不明だな 199 名前：名無す mailto:sage [2010/12/10(金) 02:20:41 ID:/oebgtXx] >>198 >>197の表記法にしてくれ。それわかりにくい 200 名前：名無す [2010/12/10(金) 02:47:30 ID:wUNf+FtN] 昔よくノコギリで演奏してる人が居た≪おまえはあほか≫ は　　 ≪お　ま　え　が≫ が徐々に上がって行くねんけど、どないして表したらええねん？ 一歩譲ったら≪お≫と≪ま≫はＬでいいかも知れんけど、実際は≪お≫と≪ま≫も違うし、≪え≫は絶対に違う LMHは LHL Ｍを使っても一個足りません！ 201 名前：名無す [2010/12/10(金) 09:07:47 ID:ULjpfHcx] >>199 と書いたが京阪式は「ありが[と]う」であることからして、前者もやっぱ意味不明だな >>200 二段階で表そうとすると、京阪神の場合「は」の直前の上昇が一番大きいので、 「おまえはあほか」＝LLLH LHLとすることが多い。 ただ地域によっては、どこにも大きな上昇がなく、 本当に「だんだん上昇」としか表せないところもあるらしい。 もともと京阪式の低起式は、LLLと表される部分でも実際は少しずつ上がっている。 そこでLMHで表そうとしても、もっと長い単語になると無理になる。 だんだん上昇していく、ということを示せるいい記号が欲しいね。 202 名前：名無す mailto:sage [2010/12/10(金) 17:57:55 ID:Rb7bbytw] >>201 そうですよね〜。 大まかにみるとLLLなんでしょうがやっぱりちょっと違うからねぇ 203 名前：名無す mailto:sage [2010/12/10(金) 19:28:56 ID:ESOeg2z+] >>200-202 つ【音声と音韻の違い】 あくまでアクセント論とは、現実の音声を、区別されている音韻に整理してから論じるもの。 これは普通の母音や子音と全く同じであって、 こういうところで「音声」を気にするのは、百人一首の競技かるた選手くらいしかない。 日本語のアクセント音素は、乙種では下がり目（一部上がり目）、 甲種の多くでは、初拍の高低と下がり目を弁別することが必要十分で、 それ以外は、アクセントを論ずる上では全く必要が無い。 残りの、「だんだん上昇する」だの「中間的な音程」だの何だのはすべて、 要するに、単なる慣用的なイントネーション（地域的な音程のいわば雰囲気的な『口癖』）に過ぎない。 音声と音素の区別が付いていない人は、学者の中にも結構いて、 名古屋の某私大の方言学の教授など、 「日本語のアクセントはＬＭＨの３つで表すのが合理的」 と堂々と論文を書いて、失笑を買っていた（本人は無自覚）。 204 名前：201 [2010/12/10(金) 22:58:59 ID:ULjpfHcx] まあそれは分かっている。 音韻論的には ]おまえは]あほ]か 205 名前：名無す mailto:sage [2010/12/12(日) 13:00:33 ID:QodPa7/D] >>204 最初に記号つけることなんてあり得るの？ 206 名前：名無す mailto:age [2010/12/12(日) 13:10:09 ID:JrWddPcs] やっぱ山口のアクセントも名古屋っぽいな！ 207 名前：名無す mailto:sage [2010/12/15(水) 19:49:00 ID:rKjLoC2I] 名古屋のアクセントが山口っぽいんだボケ 208 名前：名無す mailto:age [2010/12/28(火) 20:28:51 ID:/EHANe2R] 今ロンブー淳(関西人じゃない方)が「靴」をＨＬと言った しかも二回 209 名前：名無す [2010/12/28(火) 21:39:10 ID:k8TCXaob] 「靴」「服」などは、本来東京式でHLなのが、第一拍が無声化するために核がずれてLH(L)になっている語じゃないだろうか 東京式でも頭高型になっている地域がかなり広く、しかも秋田、名古屋、広島など、 「靴」「服」の環境（無声子音+狭母音+無声子音+狭母音）で母音の無声化が起こらない地域と重なる 田村淳の出身地も下関であり、母音の無声化が弱い地域である 210 名前：名無す [2010/12/30(木) 01:13:53 ID:C8kPJnif] >>205 京阪式の低起式の場合はそうなる。 例えば「糸」は]イト、「雨」は]アメ]という感じだ。 カゼ (HH)　カゼガ (HHH)　コノカゼガ (HHHHH) ヤ]マ (HL)　ヤ]マガ (HLL)　コノヤ]マガ (HHHLL) ]イト (LH)　]イトガ (LLH)　コノ]イトガ (HHLLL) ]アメ] (LF) ]アメ]ガ (LHL)　コノ]アメ]ガ (HHLHL) 「この糸」や「この雨」の場合、ノに下げ核があるような感じになる。 211 名前：名無す mailto:sage [2011/01/01(土) 13:29:52 ID:QrAQFRbA] >>210 記号は文字の後につくんだぞ 212 名前：名無す [2011/01/08(土) 07:42:00 ID:Fch1HYC1] >>211 普通はそうだが、京阪式の低起式と高起式の区別も下げ核と同じ記号で表す場合、文字の前に置かざるをえない。 実際に、低起式の語の前に何か付くと直前の語の最後に下げ核が現れたような発音になるから、 文字の前に記号を置くのにも一理はある。東京式に変わるときの説明もしやすい。 カ]ワがカワ]になったように、]イトがイ]トになったとすればよい。 213 名前：名無す mailto:sage [2011/01/08(土) 13:13:30 ID:4lVQ9emc] 大阪出身の自分が群馬の友達に教えてくれと言われて 「ええで〜」を何度も教えているのだが、 どうやっても京阪式の「来たで〜」のイントネーションになる・・・。 東京式の人には京阪式のわずかな単語も難しいらしい。 214 名前：名無す [2011/01/08(土) 18:20:15 ID:SUPy5tuv] その人音痴なんだな。 すぐに忘れて発音間違えるのなら分かるけど、 何度も教えてたら普通その場では言えるだろ 相当音痴やろ 215 名前：名無す [2011/01/15(土) 13:01:01 ID:PaZe+t9c] detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1038388530 これって合ってる？ 216 名前：名無す [2011/01/16(日) 00:20:50 ID:jtEbzuVU] 三泊目にアクセント？？？ ＬＬＨ？？？？？？？？？？？？？？ ちゃうよな、ｗｗ ベストアンサーがちゃんと答えてるな、　その一覧であってるのかな？ 参考になるな！　じゅうにがつとかもぜえ〜〜んぶ平板で言うんやね！ 217 名前：名無す [2011/01/16(日) 02:40:48 ID:AytKvxyN] 一月　LHHH-L　尾高型 二月　LHH-L　　尾高型 三月　HLLL-L　頭高型 四月　LHH-L　　尾高型 五月　HLL-L　　頭高型 六月　LHHH-L　尾高型 七月　LHHH-L　尾高型 八月　LHHH-L　尾高型 九月　HLL-L　　頭高型 十月　LHHH-L　尾高型 十一月　LHHHHH-L　尾高型 十二月　LHHHH-L　　尾高型 218 名前：名無す [2011/01/16(日) 13:45:23 ID:reGpE4EF] >>216 共通語のアクセントというのは、「アクセントのある拍だけが高い」ということではなく、 「アクセントのある拍の直後で下がる」ということだよ。だから「二月」で三拍目にアクセントがあるなら尾高型で助詞が低く付く。 単独では平板型と区別が付かないが、助詞を付けると平板型とは違うことが分かる。 219 名前：名無す [2011/01/16(日) 23:30:22 ID:jtEbzuVU] 江口洋介(東京都出身) 「通っていた」LHｯHHL 「親父」は古風なHLLで発音している。 「〜いた」のＨＬは聞いたこと無い、居ても地方出身のアナウンサーだろう、とか言い張ってる人いたけど、やっぱり東京出身の人もかなり言ってるじゃん どうなのよ？ 220 名前：名無す mailto:sage [2011/01/23(日) 02:13:45 ID:BQsmi/rr] 気温が高くなる、の 「たかくなる」は、HLLHL でいいのですか？ 時々LHLHLやLHHHLを聞くような気がしますが あと、低くなるは LHLHLでOKですか？ 221 名前：名無す mailto:sage [2011/01/23(日) 19:05:02 ID:MHj9NDrp] >>220 少なくとも東京では、伝統的にはHLLHL。 LHLHLは中年以下が使うアクセント。伝統的なアクセントではないが、もはやほとんど許容されていると思う。 LHHHLは主に20代以下あたりが使う新しいアクセント。 まだ若者言葉と認識されていて、公の場での使用は避けた方が良いと思われる。 「低くなる」は、それで合っていると思う。 「高くなる」のアクセントが変わってきたのは、「低くなる」と合わせるためなのかもしれない。 222 名前：名無す [2011/01/23(日) 20:44:46 ID:hANgNwbW] いやいや， 低い　も　高い　も　終止形だと　LHL　で発音される。 このタイプの形容詞は，「○○く」の形になったときには　HLL　になるのが伝統的な形。 下二行は間違いだけど，それ以外は正解かと。 ほかに補足するとすれば， HLLHLで発音する人も，自然な発音だと， HLLLLに近く発音するかなというあたりかな。 223 名前：名無す [2011/01/23(日) 22:00:54 ID:/DnCHnBX] いや、「低く」が低高低になるのは伝統的な形だよ。ヒが無声化するため、アクセント核が起きづらく核がずれたもの。 三拍形容詞起伏型は、普通の起伏型の他に、第一拍に核を起きづらい変種、第二拍に核を起きづらい変種がある。 平板型0　重い (低高高)　重いけど (低高高低低)　重く (低高高)　重くて (低高低低)　重くなる (低高高高低)　重かった (低高低低低)　重ければ (低高低低低) 起伏型0　高い (低高高)　高いけど (低高低低低)　高く (高低低)　高くて (高低低低)　高くなる (高低低高低)　高かった (高低低低低)　高ければ (高低低低低) 起伏型1　低い (低高低)　低いけど (低高低低低)　低く (低高低)　低くて (低高低低)　低くなる (低高低高低)　低かった (低高低低低)　低ければ (低高低低低) 起伏型2　多い (高低低)　多いけど (高低低低低)　多く (高低低)　多くて (高低低低)　多くなる (高低低高低)　多かった (高低低低低)　多ければ (高低低低低) 上の例から分かるように、「低い」ではヒが無声化するため、連用形などヒに核が来ることが期待される活用形で核が後ろにずれている。 また、「多い」は長音を含むため、終止形など長音拍に核が来ることが期待される活用形で核が前にずれている。 「けど」など終止形接続の語が付いた場合、平板型の語には低く付く。ここから、実は平板型は尾高型であると見ることもできる。 京阪式が高高低であることからも分かるように、これは本来尾高型なのだが、「重い人」のように連体形の場合は核が消えて平板型になっている。 平板型の終止形の場合、二重母音アイのイに核を置くことになるが、東京方言ではこれを避ける傾向にあり、「重い」が低高低になることもある。 これが平板型と起伏型の統合傾向の要因にもなっているし、終止形の「重い」も低高低と発音されることが多くなっている。 「高くて」を低高低低とするような発音が増えてきたのは、終止形からの類推によるもの。ここが類推により変化している方言は多い。 ただし、「高くて」は「長くて」などよりも低高低が自然に感じられる傾向があり、それは「低くて」との類推かもしれない。 「〜なる」の形は高低で表記する都合で上のように書いたが、実際は一つの句として「タ]カクナ]ル」「ヒク]クナ]ル」のように二段階の下降を持つ形で発音されるのが自然。 なお、京阪式との対応では、「重かった」「重ければ」類は低高高低低と発音されるのが規則的で、これは西関東方言で聞かれる。 224 名前：名無す [2011/01/23(日) 22:35:32 ID:hANgNwbW] 確かにそうですね。失礼。 225 名前：名無す mailto:sage [2011/01/24(月) 01:44:45 ID:vCHapKn7] >>223 「低い」の「ひ」と「く」の「どちらの母音を消す」かは、案外微妙じゃないか？ 「çクゥカッタ」と発音するか、「ヒkカッタ」に近い形で発音するかは、 東京方言でも厳密には決まっていないような気がする。 226 名前：名無す [2011/01/24(月) 06:08:13 ID:ZHqKsyQ/] >>225 確かにそうかもな。ヒもクも無声化する可能性があるし、「低くて」などは高低低低も低高低低も低高高低すらも有り得そうな感じだ。 「近い」ならチだけが無声化するから、一拍目回避がもっとはっきりしているのでは？ 227 名前：名無す mailto:sage [2011/01/24(月) 22:17:23 ID:11aA+JJC] 別の話題に移ってもいいだろうか。 方言でもないのだろうが、チューリッヒのCMで女の人が 「田中様」「鈴木様」をLHHHLと言っているのがとても気になる。LHHHHではないのだろうか。 以下のサイトの「お客様とオペレーター」篇が問題のCM。 www.zurich.co.jp/direct/auto/cm/2010/index.html 228 名前：名無す mailto:sage [2011/01/24(月) 22:20:35 ID:11aA+JJC] 偶然だが、動画中の「安くなる」も、上で話題に挙がっていたアクセントだ。 229 名前：名無す [2011/01/31(月) 15:41:56 ID:seXyx4tF] 「犬」のアクセントが東京と京阪で違うのに「猫」が一致するのはなぜ？ 230 名前：名無す mailto:sage [2011/01/31(月) 16:50:21 ID:bxaQMxsY] 京阪でも「猫」を低高で言う人はいますが。 231 名前：名無す [2011/01/31(月) 19:08:11 ID:seXyx4tF] そうなん？ ずいぶん前の話やけど、関西弁スレで「猫」をLHで発音するやつなんておらんわ、みたいな書き込みあってんけど。 232 名前：名無す mailto:sage [2011/01/31(月) 21:39:23 ID:bxaQMxsY] おります。 「猫」「兄」「グミ」などは 元々、低高です。 老人は、ほぼそう。 高低は、東京式化したものです。 関西弁スレで、それはエセと言われたが、 本来は「低高」。 233 名前：名無す mailto:sage [2011/01/31(月) 22:44:31 ID:seXyx4tF] なるほど、東京式化やったんか。 すっきりしたわ、ありがと。 234 名前：名無す [2011/02/01(火) 10:24:55 ID:5greywT3] 「猫」と「兄」は四類？五類？ グミみたいな外来語は元々東京式と一致するんじゃないの キス、メモ、トス、ロゴ、… 235 名前：名無す [2011/02/01(火) 10:53:06 ID:5Or0sGQB] 植物のグミのことじゃないの？ 236 名前：２１歳 mailto:age [2011/02/01(火) 20:09:47 ID:VLAOCaJ4] 果汁100％グミとかサワーズグミのような食べるグミ。 これは俺は普通にＬＨやわ。 廃れ具合は>>232書かれてる順番やと思う。左ほど言わない。兄ＬＨは聞くが自分はあまり言わない。 猫は婆さんもＨＬだ >>234 四類とか五類の意味はわからないけど どちらも「海」とは違う種類ではないかなと思う 兄が をLLHはおかしいと思うからね。 牡蠣は海と同じ種類かなぁ？ 237 名前：名無す mailto:sage [2011/02/02(水) 15:33:40 ID:4LlyVgrw] >>230>>232です。 孫「おばあちゃん、グミ（高低）こうてー」 祖母「また、砂糖菓子かいな。どのグミ（低高）やの？ぶどうか？」 孫「おばあちゃん、グミ（低高）てなんなん？グミ（高低）やでー」 てな感じ。　　　 238 名前：名無す [2011/02/03(木) 02:40:03 ID:WL4CP5lU] >>237 そんなことあるんか？せやしﾊﾞﾗﾊﾞﾗやと思うわ。 そんなLHにわざわざ反論するような孫なんやったら普通｢こうて｣やのうて｢買って｣やし、 それと｢やの？｣とか｢ちゃうの？｣て書く奴は関東人っぽい。 ｢のん｣やろ。　日本語の｢ん｣はビボインで弱いから、そこに｢ん｣があると認識できてなければ聴き取れないことが多い。 せやさかい関東人は関西弁をこのように聴き取って表記する。 ｢なんでやねん｣も有名でなければ｢なんでやね｣になるだろう。 239 名前：名無す [2011/02/03(木) 21:46:03 ID:cn0tQX8c] >>237 つまり来た東北辺りで言う「イス」と同じって事か 240 名前：名無す [2011/02/04(金) 14:42:12 ID:+UoHRhDk] 竹内結子(埼玉県出身) 「寝ている」LHHL 241 名前：名無す mailto:sage [2011/02/04(金) 23:02:49 ID:dN1ufo6i] ためしてガッテンの「お酢」特集がツべにあがってて、女子アナが 「お酢のツン！と来る刺激で『むせたり』する」というところで、 HLLL、と言ってたんだけど、LHHLではないかと思うんだけど、どうだろう？ ちなみに、むせる＝咳込む、という意味です。 242 名前：名無す mailto:sage [2011/02/04(金) 23:35:49 ID:m+WrP0Tl] >>241 あの人どこの出身かしらないけど、時々変な言い方だよねｗ LHHLだと思う。 >>240 LLHLでは？埼玉関係あるのか？ 243 名前：名無す [2011/02/05(土) 00:36:00 ID:8vuCJhk4] 標準語なら、「むせる」はLHLで「むせた」はHLLでしょ。 244 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 01:11:47 ID:Mckbucxx] >>240 LHHHではないかな？ >>242 だよねｗ いやNHKだったもので、「？」と思って。 >>243 「むせる」「むせた」ともに、LHHだと思ってたんだけど・・・・ 245 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 01:33:08 ID:n6a//RkM] LHHからLHLへ変わる途中。 246 名前：名無す [2011/02/05(土) 04:06:24 ID:i22uGlzy] >>241 むせたり　LHHL！？？マジかよ！？ｗｗｗｗｗｗｗｗへえーーーーーｗｗｗｗマジなの？？ めっちゃ変なアクセントやなｗｗ　普通にHLLLが自然やなぁ〜〜と思うわぁｗｗ >>242 LHHLでしたよ いちいちどこの人間か聞かれるまでにわざわざ出身地を調べて書いてるのに何故文句を言うのですか？ >>244 LHHHなら普通なんだからここに書く意味がないじゃん。LHHLだったから書き込んでるんだ。 >>244 むせる・むせた　がLHH　とかマジなんすか！？？ 247 名前：名無す [2011/02/05(土) 10:17:21 ID:ra/dEFZ+] www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E3%82%80%E3%81%9B%E3%82%8B&submit=+%E6%A4%9C+%E7%B4%A2+&match=beginswith エキサイト辞書によると「むせる」は0（平板型）と2（起伏型）の両方が載っている。 0が先ということは、平板型が伝統的、起伏型が新しい型なんだろうか。 平板型なら「むせたり」はLHHL、起伏型ならHLLLになる。 自分は起伏型しか使わないし、平板型には違和感があるが、使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、 「むせる」もその変化を起こした動詞なのかもしれない。そうするとアナウンサーは平板型で言うべきだということになる。 アクセントは、保守的なアクセントのほうが「変なアクセント」扱いされることが結構ある。「熊」の尾高型とか。 248 名前：名無す mailto:sage [2011/02/05(土) 21:52:04 ID:Mckbucxx] >>247 >使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、 なるほど。そうかもしれないですね。 勉強になりました。 お詳しそうなので、もし良かったら教えて頂きたいのですが 「とりざたされる」というのは、 LHHHHHL？ LHHHHHH？ 249 名前：名無す mailto:sage [2011/02/07(月) 23:18:21 ID:Xt/ECZvr] >>242 埼玉は訛りあるよ 250 名前：名無す mailto:sage [2011/02/10(木) 22:38:01 ID:ms+9GQsY] >>242だが >>246 どう読んだら文句を言ってるように見えるんだ・・・？そんなつもりで書き込んでないよ LLHLは間違いだったな。LHHHだね。 251 名前：名無す [2011/02/11(金) 14:58:46 ID:E1Qz2G8s] 僕は兵庫県の垂井式アクセントです！ 252 名前：名無す [2011/02/11(金) 22:56:35 ID:E1Qz2G8s] 北陸地方（石川、富山）の垂井式アクセントは 兵庫県垂井式アクセントの自分からするととても気持ち悪い。 同じ垂井式でも全く違う。 253 名前：名無す [2011/02/13(日) 13:58:48 ID:PmcPILfg] 埼玉東部の春日部に住んでるものだけど、春日部は特殊アクセントなのかな？ 若い人たちの間では中輪東京式アクセントが使われてると思うんだけど 生まれてこの方、春日部で中輪東京式以外のアクセントを聞いたことがない。 年寄りの間でしかすでに使われてないのかな。 254 名前：名無す [2011/02/13(日) 17:41:44 ID:M7dnPhve] 兵庫県垂井式アクセントの地域は 京阪式アクセントと東京式アクセントの割合はおよそ 京阪式：東京式＝子供４：６ 　　　　　　　　大人８：２ 　　　　　　　　老人５：５ 世代によってなんか違う。 大人は仕事で京阪式の地域に行くからだと思う。 255 名前：名無す [2011/02/13(日) 18:00:03 ID:Bi21w3dR] その比率はなにを表しているの？ 256 名前：名無す [2011/02/13(日) 22:52:44 ID:M7dnPhve] >>255 言葉の中に含まれる京阪式アクセントと東京式アクセントの比率です。 子供の時は地元で育てられるので、本来の垂井式アクセントで話す。 大人になると京阪式の姫路や神戸に行ったり、そちらの方の人と 絡むことが多いんで京阪式が強くなる。 老後は地元に戻ると地元民と絡むことで半々ぐらいに落ち着く。 257 名前：名無す [2011/02/14(月) 00:14:56 ID:c28PynKO] >>256 垂井式は京阪式の単語と東京式の単語が混ざっているわけではないのは理解して書いている？ 258 名前：名無す [2011/02/14(月) 02:13:05 ID:yuyIFda9] >>257 アクセントですよ。 僕の場合は 「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント、 「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセントで発音しますよ。 259 名前：名無す [2011/02/14(月) 02:29:13 ID:yuyIFda9] 言葉で言い表すのが難しいんですが、 つまり子供やお年寄りは垂井式アクセントなのに、 町外、市外に働きにでる大人は周りに合わせて 正確な京阪式アクセントに直そうとするということです。 260 名前：名無す [2011/02/14(月) 03:14:35 ID:c28PynKO] >>258,259 言い方が悪かったかな？ >>257は 垂井式は，よく「京阪式と東京式の中間的な」という言い方がされるけど， ある単語は京阪式で発音し， ある単語は東京式で発音するというような性質のものではない。 という趣旨。 だから， 「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント(HL)、 「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセント(HL)で発音しますよ。 というのが正しいとすると， それは岡山方面か，あるいはテレビの東京アクセントの影響で， 本来の垂井式から変化しているか， そうでなければ頭高のアクセントに統合されつつあるということかと思う。 まあ，垂井式の中でも色々差はあるし， 色々な単語の発音を聞いてみないと分からないけれど。 261 名前：名無す mailto:sage [2011/02/14(月) 05:46:21 ID:Ru6cPWr7] >>258 思ったけど、全部 ＨＬで発音してるだけやんｗｗ 262 名前：名無す [2011/02/14(月) 11:04:23 ID:nUKdscmq] 典型的な垂井式は、 1類「風が・鳥が・飴が」と4類「海が・空が・今日が」をHHHに、 2・3類「花が・山が・家が」をHLLに、 5類「雨が・春が・声が」をHHLに発音する。 佐用町や多可郡北部は5類がHLLになる。 上にある「1類以外全部HLLになる」アクセントも、かなり限られた地域にはある。 西播磨はこのタイプが多いみたいだが？ 263 名前：名無す [2011/02/14(月) 11:05:33 ID:nUKdscmq] ＞西播磨はこのタイプが多いみたいだが？ は無視してください。 264 名前：名無す [2011/02/14(月) 14:17:20 ID:yuyIFda9] >>266 垂井式アクセントとはそいうものですよ。 兵庫県見たら但馬と岡山に接する所は全部垂井式になってます。 北陸とかは特別です。 265 名前：名無す mailto:sage [2011/02/14(月) 22:28:04 ID:0JFOMsAW] >>260 学問的には（論理的には）、明らかにそうなんだよね。 垂井式というのは、ひな形として、１・４／２・３／５という形を持つもので、 １類と４類の区別が出来なくなったもの。およびこれの二次変化形。 だが、現実の方言発話において>>258のアクセントって、実は結構聞く。 特に多いのは、兵庫県阪神間や大阪府北摂の山手側で、本当に多い。 大阪梅田あたりでも、カフェなどで耳をすましていると、このようなアクセントはよく聞く。 虚心坦懐に見れば、 これは、伝統的な分析法に乗せるなら、 A説：　１／２・３・４・５　という、平板と頭高が対立するだけの２型アクセントである。 B説：　２・３類、４・５類（特に２・３類）のポジションが曖昧な曖昧アクセントである。 ということになるが、どちらもしっくりこない。話者の感覚としては、適宜ちゃんぽんにしていて、 例えば、改まった会話で、４・５類をLH（L)と発音するのは、「コテコテやわ〜」と言って忌避する、 （すでに、４類と５類が違うことは忘れ去られているｗｗ） でも、地元民同士の会話では、普通に使う、などのダブルスタンダードがみられるように思う。 266 名前：名無す [2011/02/15(火) 02:00:15 ID:CrQKSfN3] 260です。 確かに１類が平板というのは前提としてありますから， 統合されているとしても２〜５類がHL-L式に・・というのを無視してましたね。 講座方言学７「近畿地方の方言」によると， 朝来市付近と播磨西部に１（HH-H）／２３４５（HL-L）とする方言はあるようです。 調査当時からアクセントの変化も有るだろうけれど， もし>>258さんがこういうアクセントの地域の方だと仮定すると， 近畿中心部に行く人を中心に， 従来のアクセントと>>265のようなアクセントの間で揺れが出始めていると言うことだろうか。 （そして，恐らく本来のアクセントに戻すのは簡単だろうから， 　地元に戻った人は元に戻っていくということでしょうかね。） 267 名前：名無す [2011/02/15(火) 03:35:15 ID:Yk8ejCuM] >>266 その通りです。 地元の感覚をどうにか伝えたかったんですが、説明が難しくて・・ わかりやすい説明ありがとうございます 268 名前：名無す [2011/02/15(火) 03:49:04 ID:Yk8ejCuM] 僕は多可町加美区というというところの出身なんですが、 僕は１（HH-H）／２３４５（HL-L）と発音します。 ただなぜか4類の「今日が」だけHH-Lです・・ 269 名前：名無す mailto:sage [2011/02/16(水) 22:57:56 ID:cCGqaVSS] この前乗った東武の車掌で新栃木→北千住間の車掌のアクセントが変わってた。藤岡、静和、幸手などですべて一番頭にアクセントがついていた。 これが埼玉特殊アクセントってやつ？ 270 名前：名無す mailto:sage [2011/02/17(木) 20:36:30 ID:Wb7abQ0q] たぶん栃木人だと思う 271 名前：名無す mailto:sage [2011/02/17(木) 20:48:15 ID:Z+/pjEkU] 西播州の１／２３４５というのは、果たして「垂井式」なんだろうか？ これは、京阪式の二次変化形に過ぎず、「垂井式」というのははばかられるんだがなあ。 そういう趣旨で、>>265を書いたんだけど。 やはり、１・４になっていない（ここが合流していない）ものを、垂井式というのはおかしいと思う。 「京阪式が二次変化を起こせば、垂井化した」というのではない。 大阪神戸の若年層は、４類と５類の区別を失い、 更に、>>265のような、一種の曖昧化まがいの現象を起こしているが、 「垂井式の雛形＝１・４／２・３／５」とは全く無縁だ。 272 名前：垂井式播州人 [2011/02/17(木) 22:56:33 ID:0wiUnChp] >>271 どちらにお住まいの方なんでしょうか？ 垂井式の地域の方と接する機会が多いんですか？ 273 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:13:59 ID:DvsAQbFf] 271じゃないけど、>>271に書いてあることは学問的な定義の話だよ。 京阪式には高起式と低起式の区別があるが、それがなくなっているのが垂井式。 システムとしては東京式と同じで、下がり目（下降の位置）だけを区別する。 京阪式の場合、下がり目が同じ型でも、さらに高く始まるか低く始まるかの2種類ずつがある（頭高型を除く）。 例えば京阪式では「釜が」は高高高、「鎌が」は低高高または低低高で、どちらも下降がないが、高く始まるか低く始まるかの区別がある。 これは前に付属語が付いても保たれて、「この釜が」は高高高高高、「この鎌が」は高高低低低になる。 垂井式では、京阪式の高起式のような音調（最初から高い）に統合しているタイプと、 保守的な低起式のような音調（二拍目から高い）に統合しているタイプとがある。 後者の場合でも、京阪式の低起式とは違い、直前に「この」などが付くと高く変化する。これは東京式と同じ。 一方で、京阪式と東京式を比較した場合、下がり目の位置がずれている。これは東京式が発生する際、京阪式から下降の位置が一拍後退したから。 しかし、垂井式はこの変化は起こしていない。例えば「山が」は京阪式でも垂井式でも高低低。一方で東京式では低高低。 院政時代（11世紀）の京都方言では、二拍名詞に5種類のアクセント型の区別があったことが知られていて、「類」と呼ばれているが、 京阪式では二類と三類が統合している。これを1/2・3/4/5のように表す。四類と五類の区別があるのが特徴（若い世代では崩れている）。 東京式では1/2・3/4・5のタイプと1・2/3/4・5のタイプがあるが、四類と五類の区別がないのは共通している。 垂井式では、この統合の仕方が1・4/2・3/5か1・4/2・3・5となる。四類と五類の区別があるのは京阪式と同じで、東京式とは違う。 一方で、一類と四類が合流している。これは東京式とも京阪式とも違うもので、この条件を満たさないアクセントは垂井式と呼ばない。 >>258のものは1/2・3・4・5で、確かにそういうアクセントを実際に持つ方言もあるが、垂井式とは呼ばないはずだ。 274 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 01:25:00 ID:rH0wPZmu] >>273 じゃあ僕の発音は何アクセントなんですか？ 275 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 01:33:10 ID:rH0wPZmu] ちなみに僕の所は北が東京式で南が京阪式に挟まれた町 内陸部で交通の便が非常に悪いところです。 276 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:33:41 ID:DvsAQbFf] >>274 典型的な○○式って名前には当てはまらないと思う。 多分「型の少ない東京式」扱いされるんじゃないかと。 少なくとも今までの自己申告を見る限り、「垂井式」の定義とは程遠い。 東京式でも京阪式でもなければ何でも垂井式になるわけではない。 ただ、本当にその方言本来のアクセントなのか疑わしく思える。 京阪神の若者に大きく見られるように、京阪式と東京式を適当に混ぜた中間アクセントのようにも思える。 親や祖父母はそのアクセントの通り発音してるのか？ 277 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:42:42 ID:A/IJR6f5] >>273 そこまで垂井式という用語自体が正確に定義されたかというと疑問がある。 垂井町のアクセントは１４／２３５だが， 隣の関ヶ原町の１４５／２３も垂井式と言われることもある。 まともな学者の書いた本でも， 崩れた京阪式はとりあえず垂井式とよんでいるような例もある。 そういう意味では，「東京式」や「京阪式」といった用語と違って， 正確さを要する文面ではあまり使わない方がいいのかとは思う。 「本来垂井式と呼ばれるべきではなかった」という意味では同意。 278 名前：名無す [2011/02/18(金) 01:55:02 ID:DvsAQbFf] 　　　　　　　　東京式1　東京式2　 京阪式1　京阪式2　 垂井式1　 垂井式2　垂井式3　 垂井式4　 垂井式5　白峰式　　加賀式　　>>258? 1 >>258? 2　京阪神若 一類　風が　低高高　　低高高　　高高高　　高高高　　高高高　　高高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高低　　低高低　　高高高　　低高高　　高高高 一類　口が　低高高　　低高高　　高高高　　高高高　　高高高　　高高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高低　　低高低　　高高高　　低高高　　高高高 二類　川が　低高低　　低高高　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　低高低　　高低低　　低高低　　高低低　　高低低　　高低低 二類　冬が　低高低　　低高高　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低 三類　山が　低高低　　低高低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　低高低　　高低低　　低高低　　高低低　　高低低　　高低低 三類　耳が　低高低　　低高低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低　　高低低 四類　船が　高低低　　高低低　　低高高　　低低高　　高高高　　高高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高高　　高低低　　高低低　　低高低 四類　息が　高低低　　高低低　　低高高　　低低高　　高高高　　高高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高高　　低高高　　高低低　　高低低　　低高低 五類　雨が　高低低　　高低低　　低高低　　低高低　　高高低　　高低低　　低高低　　高低低　　低高低　　低高高　　低高高　　高低低　　高低低　　低高低 五類　猿が　高低低　　高低低　　低高低　　低高低　　高高低　　高低低　　低高低　　高低低　　高低低　　低高高　　低高高　　高低低　　高低低　　低高低 東京式、京阪式、垂井式、白峰式、加賀式などと呼ばれるアクセントと>>258のアクセントを比べてみた。 「風・口」が一類、「川・冬」が二類、「山・耳」が三類、「船・息」が四類、「雨・猿」が五類に属する語で、 それぞれ院政時代の京都では高高、高低、低低、低高、低降というアクセントを持っていた語。 二拍名詞で見ると、東京式には大きく二つのタイプがあって、二類の所属が違うが、それ以外は同じ。 方言によっては、「風が」が高高高になるものなどもあるが、いずれも下降の位置だけを区別する。 京阪式ではそれに加えて、高く始まる高起式か、低く始まる低起式かの区別もある。上の1が保守的、2が主流の京阪式で、低起式の音調がちょっと違う。 垂井式では京阪式の高起式と低起式の区別がなく、下降の位置だけを区別する。 京阪式の高起式と同じ音調のもの（上の1と2）や、低起式と同じ音調のもの（3と4）がある。 また、五類が独自の型を保っているもの（上の1と3）、二類と三類に統合されたもの（2と4）があり、これらで大きく4種類に分けられる。 さらに富山県では4の状態から、単語の持つ母音の条件によって二次変化したものがあって、これが上の5。 また石川県南部には白峰式というアクセントがあって、上のいずれとも違う。それが富山と似た二次変化をしたのが加賀式。 >>258のアクセントは2通り考えられるが、二類から五類までの区別が全てなくなっていると読み取れる。これは今までの全てと違う。 最後に、京阪神の若い世代で広がっているアクセントを示した。東京式の影響で、四類と五類の区別がなくなっている。 279 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:24:45 ID:rH0wPZmu] >>276 家族の影響はないです。 母、祖母は元々京阪式地域の出身なので完璧な京阪式 父、姉はエセ京阪式みたいな感じ、 父は京阪式地域で働いているので、 明らかに意図的に京阪式に直している（不自然） 姉も大阪にいるので帰省した時大阪弁になってました。 同級生は皆僕とおんなじような発音でしたよ ちなみに田舎なので他県から来た転校生とか先生は いなかったのでその影響もないと思います。 280 名前：名無す [2011/02/18(金) 02:37:12 ID:DvsAQbFf] >>279 その父の「エセ京阪式みたいな」アクセントがどんなものか気になるんだけど >>258のアクセントとは違うの？母・祖母とはどう違う？ 281 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:50:06 ID:rH0wPZmu] >>280 母・祖母も完全に京阪式２のアクセントですね。 エセ京阪式というのは千原兄弟みたいな感じのことです。 父は普通の大阪の方の方が強調しないようなとこを強調してみたり、 語尾を異常なまで伸ばしたり・・・かなりおかしいですｗ 感覚としては京阪式２に近いと思うが、 僕と話したらアクセントが少し変わったりします。 282 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 02:54:47 ID:rH0wPZmu] そもそも垂井式アクセントと呼ぶのがおかしいです。 自分兵庫県なのに垂井ってｗ 加賀式とかあるんだから、新しい呼び方作れ！！ 283 名前：名無す [2011/02/18(金) 13:16:06 ID:III5RbCT] 1／２３４５というアクセントは生田早苗によって A型アクセントと名付けられた（ただし仮称）が、 手元の資料では「多可郡北部」は>>278の「垂井式２」になっている。 A型アクセントは、元々の方言としてはごく一部の地域、 佐用町末包や赤穂市福浦、奈良県天川村中谷、岐阜県海津市南濃町松山にあるようだ。 284 名前：垂井式播州人 [2011/02/18(金) 14:11:42 ID:rH0wPZmu] もう！！そんなに地元民の意見を信じてもらえないんでしたら 勝手に参考書とか資料を信じておけばいいでしょ！！ あと僕の話し方を京阪神の若者と一緒にされるのは非常に不愉快です では、僕は去ります。 285 名前：名無す mailto:sage [2011/02/18(金) 15:59:20 ID:edxSgJFo] >>277 関ヶ原の１４５／２３は、１４／２３／５（＝垂井式雛形）が系統上の親であると考えられるから、 垂井式と呼んでも、差し障りは無い（語義的に拡張が過ぎるとも言えるが、理論上誤りではない）んじゃないのかねえ。 形の上では、東京式から導くことも可能だが、 方言地理学的に、親が垂井＜甲種であって乙種ではないことは、徳川説が丁寧に論証している。 この問題と、今ここで挙がっている１／２３４５を「垂井式」と呼ぶかどうかは、明らかに次元の異なる問題。 １／２３４５は、どう考えても１４／２３／５を親に持つことが出来ない。 俺自身は、個人的にはこういう厳格な系統論には例外があるんじゃないかと思っているが、 ここでは通説（金田一・徳川理論体系）通りの方法論を厳守することにする。 これを「垂井式」と呼ぶのは、ｇｄｇｄに使うとしても明らかにマズいんじゃないかなあ。 「垂井式」が理論上完全な無内容になって、何を指しているのか訳が分からなくなる。 >>284 アクセント論というのは、地元民の郷土愛のためのツールではないのだよ。 東京式か京阪式かどちらかの子（二次変化形）になるが、垂井式の性質は持たない。 おそらく京阪式の子だろうが、詳しくは、徳川宗賢氏の著作を参照して欲しい。 兵庫岡山県境部については、方言地理学的に詳細な検討がされていたはず（いわゆる「源氏香分類」） 286 名前：名無す mailto:age [2011/02/18(金) 19:40:16 ID:BC3HVSux] Mr.マリックは岐阜だから垂井式？ まぁ桑田なんかは大阪出身だけど、 共通語的な話し方をしようとしてるが東京式が習得出来ないようで、京阪式でも東京式でもないアクセントになってるよね。 287 名前：名無す [2011/02/19(土) 05:07:58 ID:9wwMdKhq] >>284 そんなふうに拗ねなくても、あなたが嘘を付いてると思ってる人はいないだろう。 ただ、あなたも>>279で認めているように、あなたのアクセントは両親・祖父母から受け継いだわけではなく、 若い世代で広がったアクセントだそうじゃないか。そうなると、過去の文献に載っている「伝統的なアクセント」ではない。 普通、各地の方言アクセントは、テレビの影響が見られない戦前生まれの人のものを調べる。 それより若い世代だと、テレビの影響や移住による近隣方言の影響などが大きく、無茶苦茶になっているからだ。 だから過去の資料とは調べている世代が違うことになる。 で、あなたのアクセントが>>258の通りだとすると、>>285がいうように「垂井式」とは呼べない。 そこまで「垂井式」の定義を広げてしまうと、垂井式が何なのか分からなくなる。 両親が京阪式で、山間部で京阪神の影響も少ないとなると、京阪式が独自に変化して新しくできたアクセントと考えるのが一番それらしいかな。 >>286 岐阜県のうち垂井式地域は西部の一部だけで、大半の地域は東京式だ。 調べてみるとMr.マリックは岐阜市の出身で、そうなると名古屋市などと同じ内輪東京式ということになる。 288 名前：名無す [2011/02/19(土) 05:18:37 ID:tHmyxv+2] 多可町北部が垂井式２なのは100％ありえない 特に4類をHHHなんて発音する人、お年寄りでも聞いたことが無い 289 名前：名無す [2011/02/19(土) 12:57:02 ID:9wwMdKhq] >>288 それは上でいう垂井式4ってこと？それとも別のアクセント？ ちなみに勘違いする人が出るとまずいので補足しておくと、>>278の番号はここで臨時に便宜的に付けられたもので学問的な名称ではないので注意。 290 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 02:19:03.75 ID:M5bh8oIz] >>287 う〜ん でもマリックが東京式とは思えないな。 たまに京阪式のような訛りが出てるし、名古屋人と同じとは思えないし明らかに東京式が苦手な感じにみえる。 291 名前：名無す mailto:age [2011/02/20(日) 17:24:47.50 ID:M5bh8oIz] 高橋尚子も似た訛りがあると思ったらやっぱり岐阜出身だ 明らかに名古屋人には無い訛りだよ 本当に一部だけが垂井式なのか疑問だ。 292 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 17:35:43.02 ID:SPu3/TQT] >>291 東京方言アクセントと、東京式（乙種）アクセントは別概念だよ。 少なくとも高橋尚子の発話は、俺には絵に描いたような「典型的な内輪東京式アクセント」に聞こえるんだけど。 あれのどこがどのように「東京式ではない」のか、具体的に説明してみて欲しいんだが。 そうしないと議論ができない。 293 名前：名無す [2011/02/20(日) 18:21:00.66 ID:so6huEma] 自分は>>291ではないし、高橋尚子が乙種アクセントなのは分かるが、 具体的にどういうところが「内輪」なんだろう？ 294 名前：名無す [2011/02/20(日) 18:43:39.87 ID:so6huEma] どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、 と思う人が多い。 兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、 身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。 295 名前：名無す mailto:sage [2011/02/20(日) 20:42:03.96 ID:M5bh8oIz] >>294 ＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、 ＞ と思う人が多い。 ＞ ＞ 兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、 ＞ 身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。 296 名前：京阪式兵庫県民 mailto:age [2011/02/20(日) 20:43:50.59 ID:M5bh8oIz] >>294 ＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、 と思う人が多い。 そんなこと思ってないが、ミスターマリックや高橋尚子の訛りは名古屋人や丹後人などに比べても違うし、京阪式っぽいアクセントが混ざってるように聞こえる 297 名前：名無す [2011/02/20(日) 21:46:35.43 ID:so6huEma] www.youtube.com/watch?v=17ehMU39sWY 298 名前：名無す [2011/02/20(日) 21:47:34.47 ID:so6huEma] ↑Qちゃん（高橋尚子）が教える走り方の基礎【前編】 言えるLHL 上げないLHLL 変わらないLHHLL あたりは内輪東京式らしいところだが、 この動画で何か京阪式らしいところはある？ 299 名前：名無す [2011/02/21(月) 18:27:15.77 ID:nxAyU16H] 関西テレビでは「ツイッター」をちゃんと発音してて嬉しいね。 300 名前：名無す mailto:age [2011/02/22(火) 04:28:06.70 ID:aKbbUr51] くりまたすみは垂井式だろ 301 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 10:25:49.65 ID:8kXpCxOR] 四国松山でも、垂井化が進んでるとか？ 302 名前：名無す [2011/02/22(火) 12:08:43.17 ID:OW9w5lxD] 松山の若年層が垂井式だというのは学術的な調査がされて裏付けされてたかな。 友近は京阪式のようだけど。 303 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 13:33:54.67 ID:8kXpCxOR] >>302 まあ、『なりつつある』とかいうレベルの話だろうし、 友近が松山にいたのは、結構前だからね。 …と言ってもテレビで喋ってるあれは、松山弁とは言えないが。 304 名前：名無す [2011/02/22(火) 20:48:15.55 ID:eEMW/4p+] 「京阪式っぽい」というのが具体的にどういうところを指してるのか分からないと何とも言いようがない。 表面的に「〜っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、 言語学的には意味のない、議論のしようのない感想になってしまう。 305 名前：名無す mailto:sage [2011/02/22(火) 22:00:09.90 ID:aKbbUr51] >>304 ＞ 表面的に「〜っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、 同じなわけないだろｗｗｗｗ 306 名前：名無す [2011/02/23(水) 01:24:35.46 ID:bQT8gLOz] >>297-298 振った　HL 動かす　HHHH 上げない　HHLL 上げても　HLLL 走れてきたな HHHHHLL 靴選び　HHHLL ←おもっくそ京阪式の雰囲気で言ってるｗｗ 靴　HL これでもいくらか共通語的にしゃべろうとして変えてるだろうし、 素なら京阪式的なところがさらに散見するかも。 これが東京式の範囲に入るのかどうかは知らないけど、明らかに名古屋人と比べたら垂井気味だね 307 名前：名無す [2011/02/23(水) 02:03:55.55 ID:aLtRbv8D] >>306 ある語彙が京阪式に一致する・・・からといって，京阪式的と言うのは誤り。 命のアクセントを京阪式と同じに発音する東京方言は， 京阪式的なアクセントを持っているのかというとそうではない。 京阪式的とか言いながら， 明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし， 自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？ 308 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 02:07:12.34 ID:d2L3v2Fb] >>306 それ、よく分析すればほとんど内輪の特徴の一場面なんだが。 （但し、俺が聞き取った限り、語頭はすべての例でLH…） これ、濃尾平野の人が緊張しながら話す場面を知っていれば分かると思うが、 用言を変に０（平板）で話したがるのは、一種の過剰矯正。 濃尾平野あたりだと、殆どの用言が起伏型に化けるので、 「共通語らしく話すには、用言を平板型にしなければならない」と理解しているから。 309 名前：名無す mailto:age [2011/02/23(水) 06:14:36.49 ID:9eJ2dQ53] >>307 ＞ 京阪式的とか言いながら， ＞ 明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし， ＞ 自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？ おっさん何ぬかしとんじゃｗｗｗｗｗｗｗ 一致しないものゆうてなんやねんｗｗｗｗ 一致するやつをあげとんねやろが頭イカれとんかお前はｗｗｗｗ京阪式話者に決まっとるやろがｗｗｗｗ んなもん京阪式話者やないやつが「京阪式っぽい」とか言うわけないやろがｗｗｗｗお前頭いけてるか〜？？頭スコーン割って検査したほうがええぞ。 310 名前：名無す mailto:age [2011/02/23(水) 06:18:00.68 ID:9eJ2dQ53] おっさん何がちゃうんどいはよ答えんかいや 上げないを上げへんのアクセントで言うとでもおもとんやなＷＷＷＷＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗきめぇｗｗｗｗでらきみゃーがやーｗｗｗｗｗｗｗｗ 311 名前：名無す [2011/02/23(水) 09:18:00.81 ID:sXv/PEgJ] 一部のアクセントの下がり目が京阪式に一致しただけでは垂井式とは言えない。 基本的に垂井式アクセントは、名詞の下がり目は、体系として京阪式に一致する。 京阪式に一致するところが少しあったとしても、大部分が東京式の下げ位置である以上、 東京式で、垂井式ではない。 東京式と垂井式では、下げ位置を弁別するという弁別体系は同じなので、 類別語彙がどの型に入るかで判断することになる。 肘をLHL 合ったHLL 顎をLHL 出してHLL 欲しいLHL 高いLHL ないHL できるLHL 足をLHL 歩くLHL 走ってLHLL 前HL 見るHL 外にHLL けがをLHL 選んでLHLL こういう部分は東京式。「時HL」「腕HL」もあったが、個別的な変化だろう。 312 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 10:33:11.96 ID:sxlzoF2T] >>311 うわぁ、発音してて気持ち悪いそれｗ やっぱり東京式ではないようだな、俺… 313 名前：名無す [2011/02/23(水) 12:16:48.61 ID:sXv/PEgJ] >>312 どこの人？ 314 名前：名無す mailto:sage [2011/02/23(水) 16:47:14.63 ID:sxlzoF2T] 日本国 315 名前：名無す [2011/03/02(水) 00:48:26.50 ID:2+EeTjzw] みなさんは 「ロフト」「ツイッター」「ミクシィ」「アイフォン」をどう発音してますか？ 私（福井県在住）は ロフト→HLL ツイッター→LHHLL ミクシィ→HHLL アイフォン→HHLL です。 316 名前：名無す mailto:sage [2011/03/02(水) 00:53:01.45 ID:TXTlpdV2] ロフト→LHH ツイッター→LHHHH ミクシィ→HLLL アイフォン→HLLL ＠東京 317 名前：名無す mailto:age [2011/03/02(水) 02:19:15.07 ID:0MmymI1d] >>315 京阪式兵庫県 ロフト→知らん ツイッター→LHHLL ミクシィ→HLLL アイフォン→HLLL 関西のニュースはﾂｲｯﾀｰを変な平板訛りじゃなくてちゃんと発音してくれてて嬉しい。 ネットヲタクになるとつられて東京平板に準ずる京阪版のアクセントになってるやつが多いけど ﾂｲｯﾀｰLHHHH→LLLLH 田中さんLHHHH→LLLLH 318 名前：名無す [2011/03/02(水) 09:11:50.08 ID:hhFAH7DD] >>315 福井県って嶺南か嶺北かどっちですか？ 319 名前：名無す [2011/03/02(水) 09:28:22.77 ID:2+EeTjzw] >>318 嶺北地方の北部です。 いわゆる「三国式」地域です。 320 名前：名無す [2011/03/03(木) 09:20:21.39 ID:rHaFsTt8] >>319 グーグル ヤフー レストラン は？ 321 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 01:27:52.96 ID:GVm6Wr68] 20代 福井県の垂井式地域出身 ロフト→平板 ツイッター→平板 ミクシィ→HLLL アイフォン→HLLL 福井嶺北がアクセントを失くしてしまった過程って明らかになっているんでしょうか？ 322 名前：名無す [2011/03/04(金) 03:58:20.22 ID:5g85BvoJ] てかＣＭで英語風に｢アイフォーン｣て言っるけど、 ｢アイフォン｣ならＨＬＬＬしかアクセントないでしょ？ ヤフーもレストランも他になくね？ 323 名前：名無す [2011/03/04(金) 07:58:14.89 ID:pojqbw23] >>321 三国式は戦後すぐの段階でも曖昧なアクセントだったようだし、曖昧化が進んで崩壊したんでしょう。 福井市中心部でも、昭和初期の老人には極めて曖昧ながら辛うじてアクセントの痕跡があったというし。 多分明治頃には嶺北が広く三国式だったのが、福井市から曖昧化が進んで無アクセント化し広がっていったんでしょう。 それにしても三国式の人の外来語アクセントとは珍しい。ミクシーやアイフォンがHHLLなんて。 三国式を保ってる人なのか？それとも自身は無アクセント化している人？ 324 名前：名無す [2011/03/04(金) 09:32:45.26 ID:5/0z4KE/] >>322 三国式は二型アクセントと言われているから、その辺がどうなるのか気になる。 325 名前：三国式話者 [2011/03/04(金) 11:03:34.36 ID:vuFNYAzZ] 「ミクシィ」や「ロフト」のアクセントですが、私自身テレビ等で東京のアクセントの影響を受けているのかもしれません。 三国式は現在旧三国町、旧芦原町、旧金津町等の地域の高齢者にのみ見られるアクセントで、それ以外の世代では曖昧化が進んで、10代では完全な無アクセントの人もいます。 私は祖父母がいる親族世帯に住んでいるので、アクセントは比較的三国式に近いと思います。 326 名前：名無す [2011/03/04(金) 11:12:25.88 ID:5/0z4KE/] >>325 いや、東京アクセントのミクシイやロフトは>>315のようなものではないよ。 とりあえずグーグル、ヤフー、レストラン、その他外来語アクセントを何でもいいから教えてくれない？ 327 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 15:53:02.93 ID:f24Dgjw9] >>325 あなたのミクシィ ツイッターのアクセントは正しくて、 関東訛りにはなってないよ。 328 名前：名無す mailto:sage [2011/03/04(金) 17:35:09.84 ID:GVm6Wr68] >>323 そうなんですか 福井無アクセント地域の南北には加賀今庄式が 東部には垂井式が分布しているので 元はどちらかに属していたのだろう、と考えていました 三国式というのは加賀今庄式と垂井式ではどちらに近いんでしょうか 329 名前：三国式話者 [2011/03/04(金) 18:16:51.11 ID:vuFNYAzZ] 三国式は加賀式に近い感じがします。 加賀式より幾分か無アクや東京式に感じられますね。 確実に言えるのは京阪式が変化したアクセントだということです。 330 名前：名無す [2011/03/04(金) 18:22:42.25 ID:vuFNYAzZ] >>326 グーグル→HHLL ヤフー→LHH テレビ→LHL又はLHH ラジオ→LHL又はLHH 331 名前：兵庫県民 mailto:age [2011/03/04(金) 21:48:23.65 ID:f24Dgjw9] 鳥取出身 高校卒業後から兵庫県のマナーの鬼・平林都とか言うオバハンのしゃべり方怖すぎるわｗｗ 文単位では完全な京阪式だったり、東京式になったりするんだけど何とも言えない恐怖を感じるね。 しかも東京式も名古屋弁に似たキツいアクセントだからいかにも嫌みっぽく聞こえて余計怖い 332 名前：名無す [2011/03/06(日) 16:01:43.62 ID:EkcMNmzo] >>315を見てもしや起伏型は‐3（語末から2つ前に下がり目がある）かと思ったが、 >>330を見るとそうではなさそうだな。 しかも特殊拍回避とかがあるわけでもなさそう。 それじゃあ次は、和語。 石が、声が、鳥が、川が、数が、風が、島が、中が、春が、犬が。 三国式話者さんはどう発音しますか？ 333 名前：名無す mailto:sage [2011/03/11(金) 10:11:57.42 ID:vMa7+gML] 語尾を最後上げて下げる→ＬＬＬＬＬＬＨＬ、ＬＬＬＬＬＬＨＬ。これはどこの方言でしょうか？ 最近の政治家は皆こんな風に喋ってます(個人的にかなりイラッと来ます) 334 名前：関西人 mailto:age [2011/03/16(水) 17:38:31.36 ID:/ozdBwko] 関西 335 名前：関西人 mailto:age [2011/03/16(水) 17:40:25.81 ID:/ozdBwko] 京阪式アクセントなら大丈夫なんやけど 東京式アクセントを使うとラ行が連続するところで呂律が回らんようになる。 英語の発音ヲタクなのもなって、上手く弾けずLになったりする。 あまり意識せずに京阪式で読めば大丈夫なんやけど 336 名前：名無す [2011/03/16(水) 23:04:59.42 ID:sbiXDMtb] >>333 その表記通りのアクセントなら九州南西部の二型アクセント（鹿児島など） が近いけど、たぶん>>>333の言うやつは違うだろう。 もっと具体的に言ってくれないと何のことか分からない。 337 名前：名無す mailto:age [2011/03/20(日) 23:34:06.53 ID:TEetipJN] 今年のNHKの中国語講座には藤原紀香が出るみたいだが、かなりセンスありそうだったぞ。 やっぱ関西人だから有利かもね。 338 名前：名無す mailto:sage [2011/03/26(土) 02:22:07.04 ID:8oVJzIMe] >>337 阿呆みたいなマルチはやめなさい。 339 名前：名無す [2011/03/26(土) 17:24:08.59 ID:Yz0eh4kW] >>337 まったくだ 340 名前：垂井式播州 [2011/03/27(日) 14:56:48.87 ID:GSm9YYUj] 県全域が同じアクセントなのは 東京、神奈川、富山、大阪、山口ですか？ 341 名前：名無す [2011/03/27(日) 21:22:54.98 ID:AbERS4EO] 東京は千葉＆埼玉寄りに、埼玉アクセントorかすかな無アクセントの影響が見られる地域があったような… 342 名前：名無す [2011/03/28(月) 01:58:22.13 ID:TauDi/6S] どこまで同じなら同じ扱い？ 内輪・中輪・外輪東京式も区別しないなら， 愛知，長野，広島も県全域で同じだし， 区別するなら， 山口は島嶼部に内輪がある。 343 名前：名無す [2011/03/29(火) 18:45:47.80 ID:+KjO+tmH] 山梨県なんだけど、 イ→チ→ゴ→ と均等(へいたん？)なのが標準なんだろうけど、 イ↑チ→ゴ↑と、ややイラつくイントネーションなんだよね。 344 名前：名無す mailto:age [2011/03/29(火) 20:15:01.85 ID:HukNw4pL] そんな意味不明な矢印を使われても分かりません。 ＨＨＨじゃなくてＬＨＨだろ 345 名前：名無す mailto:sage [2011/04/02(土) 11:33:01.99 ID:kToEh14P] 前々から思ってたけれど、H・Lの二段階だけの表記だとハイフンはHLLLだろうが、 実際に声に出してみると、↑→↓＿　みたいになる。 　　　　　　　　　　　　ハイフン HM(Middle)の三段階くらいでもいいんじゃないか。 346 名前：名無す mailto:sage [2011/04/02(土) 11:39:32.94 ID:kToEh14P] 間違えた。HMLの三段階って言いたかった。 347 名前：名無す [2011/04/02(土) 16:22:04.49 ID:HKvlMue+] >>346 アクセント表記は， 何を表示しようとしているものなのか理解している？ 348 名前：関西人 mailto:age [2011/04/05(火) 15:25:12.47 ID:WRtxIZsb] オネエ系僧侶の水無昭善が岩手の人なのに、今みたら島田紳介の番組で京阪式使ってるぞ？何故だ？？ 349 名前：名無す [2011/04/05(火) 15:41:17.40 ID:w0C/hLSy] 完全な京阪式じゃないけど、たしかにそうだな。 両親ともに関西人とか？ 350 名前：関西人 mailto:age [2011/04/05(火) 17:52:06.81 ID:WRtxIZsb] だったよな！！ 何なんだろうな？ 351 名前：名無す [2011/04/23(土) 12:26:40.32 ID:4USm8bnK] 洋野町に表面上京阪式に近いアクセントがあったと思うが もしかしてそこか？ 352 名前：名無す [2011/04/23(土) 12:36:07.57 ID:4USm8bnK] 調べたら岩手県久慈市出身となってるな。 京阪式みたいな見た目のアクセントがあるのは洋野町のうち旧種市町中野。 久慈市のすぐ近くだから、親がここの出身とかいうことはあり得そうだ。 もし本当にそうなら、このアクセントが全国に流れるのはかなり貴重だろう。 353 名前：名無す mailto:age [2011/04/23(土) 14:48:10.86 ID:cSIItyvs] >>352 その可能性＋高野山で修行していたからと言うのがあるみたいだ でもあの番組の時まで京阪式とは思ったことはなかったが、あの時は一番京阪式っぽく感じた しかし岩手で京阪式に似たアクセントがあるという説は本当なのかどうか気になるな 354 名前：名無す [2011/04/23(土) 18:31:50.98 ID:f4sPwqbO] 種市町中野はたしかに周りとアクセントの高低が逆らしいが、 具体的な報告を見たことがないな･･･ 355 名前：名無す mailto:age [2011/04/23(土) 21:35:18.13 ID:cSIItyvs] でもいくら京阪式っぽいと言っても、岩手にそんな京阪式に近いのがあるとも思えん。 あの時の彼の話方は、京阪式の俺から見ても、短い会話じゃなくある程度続けてしゃべるところを聞いても、若干オネエ訛りは入ってるものの、明らかに京阪式を基礎としてるしゃべり方だと感じた。 356 名前：名無す [2011/04/25(月) 23:38:34.05 ID:XhEzw2hd] 旧種市町中野の二拍名詞のアクセントは以下のようらしい。 LH(L) 一類・二類 HL(L) 三類 LL(H) 四類・五類 このうち三類は京阪式と一致する。頭高型なので目立ちやすく、 「京阪式っぽい」と認識されやすいかもしれない。 足、穴、家、犬、腕、馬、親、鍵、髪、米、塩、舌、月、花、腹、骨、耳、物、山、指など、 三類には日常的な語が多くある。四類・五類も京阪式っぽいと認識されそうだ。 さらに、この対応から類推すると、 青い、痛い、旨い、臭い、黒い、白い、凄い、強い、長い、早い、不味い、弱いなど、 大半の形容詞が京阪式と一致するHLLになるはず。 結局のところ、動画を見てみないと正確なところは何も分からないが。 357 名前：名無す [2011/04/26(火) 02:33:59.86 ID:c/EURJjf] 普段は別に京阪式で話してないが、あのときは若干のオカマ訛りはあるものの、 一貫して、きちんと京阪式の要点を抑えたしゃべり方を意図的にしてた。 358 名前：名無す [2011/04/26(火) 10:21:40.98 ID:pzmeI8HV] 実際の話し方を聞かないことには何とも言えない。 京阪式の人が聞いても京阪式に聞こえるのか？ 359 名前：京阪式 mailto:age [2011/04/26(火) 12:31:25.80 ID:rEakQ1Rc] 京阪式だからそう言ってるんだが。 360 名前：名無す [2011/04/26(火) 18:55:21.00 ID:mAg04uKB] 岩手県出身だという先入観がなければ京阪式には聞こえん発音だったと思うけど。 361 名前：名無す [2011/04/26(火) 18:56:35.18 ID:mAg04uKB] とりあえず動画を探そ。 362 名前：京阪式 mailto:sage [2011/04/26(火) 20:02:08.45 ID:rEakQ1Rc] >>360 先入観なんてないし最初から無意識で見てたらアレ？京阪式や！ってなった あのときは十分に京阪式だった 363 名前：名無す [2011/04/26(火) 22:35:03.60 ID:pzmeI8HV] 高起式と低起式の区別もあるような感じだったの？ ところどころ京阪式と同じというだけじゃ京阪式と言い切れないしな 種市の特殊アクセントの詳細な報告を見たことがないが システムとしては東京式で、京阪式ほど複雑じゃないはず 水無がそのアクセントという保証もないけどさ Youtubeには見つからないな 364 名前：名無す mailto:sage [2011/04/26(火) 23:16:00.04 ID:Xur19j8J] channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ref=em_over&ch_userid=bimbom&prgid=42032861&categid=all&page=1 一応あった その人が話してる動画（ダウンタウンdx） 365 名前：名無す [2011/04/27(水) 01:13:07.23 ID:wwhF61Ig] あのときのような話し方ではないな。 366 名前：京阪式 [2011/04/27(水) 01:29:16.81 ID:qch2s+57] >>363 低起式とかはどういう意味かわからんですが。。 ｴｾ関西弁とかの部類ではなく、あくまで京阪式をしっかりと心得てる（?） というか京阪式かそれに準ずるものを母語レベルでしゃべれる人間が若干オカマ訛りに影響された　みたいな具合に聞こえた。 決して一部分だけ京阪式ぽかったとかではないからねぇ 　 あのときは普段と違う話し方だったからね。普段はまったくあのアクセントは使ってない。 何故あのときだけ使ったのかは不明だ。 367 名前：名無す mailto:sage [2011/04/27(水) 09:38:07.54 ID:CGGM319w] 何て言う番組よ？ 368 名前：名無す [2011/04/27(水) 09:54:28.94 ID:GE/BL/6R] 京阪式の場合、高く始まる語と低く始まる語が区別される。 それとは別に、高さが下がる位置も区別される。 垂井式や東京式には下がる位置の区別しかなく、京阪式のほうが複雑なシステム。 東京式の人が京阪式を真似しようとすると垂井式もどきになりがち。 端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高） 橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低） 箸（低高） 箸が（低低高） この箸が（高高低低低） 雨（低降） 雨が（低高低） この雨が（高高低高低） 垂井式の一タイプではこうなる。 端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高） 橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低） 箸（高高） 箸が（高高高） この箸が（高高高高高） 雨（高降） 雨が（高高低） この雨が（高高高高低） 一番普通の東京式ではこうなる。 端（低高） 端が（低高高） この端が（低高高高高） 橋（低高） 橋が（低高低） この橋が（低高高高低） 箸（高低） 箸が（高低低） この箸が（低高高低低） 雨（高低） 雨が（高低低） この雨が（低高高低低） 水無の元々のアクセントが出て京阪式っぽく聞こえたのか、 単に京阪式を真似してみただけなのかは分からない。 369 名前：名無す [2011/05/01(日) 23:03:56.07 ID:1WD005oo] >>367 スパモク　駆け込み寺　とかいうやつ。 来週の行列法律相談所にも出るみたいだけど。 370 名前：名無す [2011/05/02(月) 00:00:23.55 ID:RyEm4YTy] >>369 探してきたぜ！！ channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ref=em_over&ch_userid=bimbom&prgid=41548109 24分10秒過ぎから水無さんが話してる 371 名前：名無す [2011/05/02(月) 01:02:53.79 ID:Csl0gpy+] >>369 行列とかその他では京阪式じゃないよ 俺はあの番組をたまたま見たんだけどあのアクセントはあのときだけだ 372 名前：名無す [2011/05/03(火) 01:09:04.91 ID:86r+SSpD] >>370 確かに京阪式っぽい！ 岩手なのに！びっくり！ 373 名前：名無す mailto:age [2011/05/06(金) 03:31:44.46 ID:A7YcP67i] 無アクセント地域にはアクセントの概念が無いと言うことは、適当に真似してしゃべってればそんなに違和感抱かれないの？ 374 名前：京阪式 [2011/05/28(土) 04:34:23.19 ID:f5fig+kL] live.nicovideo.jp/watch/lv51399944?ref=mini_subscribe これ鹿児島の生主 かなり鹿児島訛り全開なので貴重。 沖縄よりちょっとクニャクニャが多い感じだけど、やっぱ沖縄に似てる 〜ふえてる　　とか　〜てる　なんかは沖縄と一緒だね。 375 名前：名無す [2011/06/03(金) 15:45:04.36 ID:2lmngocj] 無アクセントはアクセントの概念が無い・・・ 無アクセントの人に聞いたけど、やっぱり「無アクセントを教えて」と言われても概念がないから教えられないようだな なら、無アクセントの人は京阪式や東京式のアクセントの違いを理解しないってことなの？ 376 名前：名無す [2011/06/05(日) 02:10:10.53 ID:tKNSrOcx] >>375 東京式、京阪式はテレビで嫌ってほど耳にしてるから、 会話を聞いて区別ができないなんてことはない。 ただ、それらをある程度正しいアクセントで真似してみろ、と言われたら、 かなりめちゃくちゃになるはず。 377 名前：名無す [2011/06/05(日) 03:00:13.26 ID:cmawTfpP] では、もしテレビとかが無くてずっと地元で暮らしてれば、区別できないのかな？ 歌は歌えるの？ 378 名前：名無す [2011/06/05(日) 04:03:29.47 ID:0o77l2lw] 無アクセントの地域でもイントネーションはあるから、音の高低のパターンを何らかの言語的意味として受け取ることはできる。 ただ、例えば東京式では下がる場所の位置が大きな意味を持つが、その聞き取りはできないだろう。 生まれてからずっとテレビに触れて過ごしている世代では、アクセントの聞き取りもかなりできるようになっているだろうが、 戦前や戦後すぐの無アクセント地域の調査報告（対象者はテレビに触れずに育った世代）を見ると、 「共通語の『飴』と『雨』や『端』と『箸』を交互に聞かせても、何が違うんだと怪訝な目で見られるだけだった」 とかいう感じのことが書いてある。 当時の純粋な無アクセント話者は、音の高低の違いで別の単語を表すこと自体が理解できなかったようだ。 発音してもらっても高低のパターンが一定せず、違う高低パターンで発音したことを指摘してもポカンとしていたという。 歌には関係ないだろう。世界には無アクセントの言語もたくさんあるが歌はある。フランス語や朝鮮語も無アクセントだ。 379 名前：名無す [2011/06/08(水) 21:04:59.57 ID:aObB5zrd] 讃岐式が３式で京阪式が２式か 能登って何式？ 能登は下がり核の位置とトーンに加えて 母音の広狭も考慮しなきゃだから一番習得難しいんじゃないの？ 型の種類もあんまり統合してないっぽいし 佐渡の南北両端もトーンあるらしいね 380 名前：名無す [2011/06/08(水) 21:40:04.93 ID:rBpG7In9] >>379 3式あるのは伊吹島式だけ。讃岐式は2式。 普通の京阪式は、初めの高さとその後の高さの変化に注目すれば、高起平進式と低起上昇式。 讃岐式のうち、丸亀や観音寺などの西讃式は、高起下降式と低起平進式、 高松などの東讃式は低起上昇式と低起平進式。 伊吹島式は、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の対立とみなせる。 381 名前：名無す [2011/06/09(木) 18:29:41.99 ID:YVzfzjiu] 能登は2拍名詞では低低低、低低高、低高高を区別するらしい これって2式？3式？ あと拍の数が増えても式の数は増えないもんなの？ 382 名前：名無す [2011/06/11(土) 16:32:04.85 ID:RaUKMFAJ] >>372 北関奥羽式ググってみたら 盛岡の２拍名詞は 一・ニ類LLL 三類LHL 四・五類HLL おい低起並進式あるぞ… これってトーンか？ 383 名前：名無す [2011/06/11(土) 22:01:01.55 ID:FJRR/XeW] 北関奥羽式って？北奥羽の間違い？ 384 名前：名無す [2011/06/12(日) 02:02:43.53 ID:hvfKBJZT] 北奥羽式のような体系は、強弱アクセントに転ずる一歩手前のように見える。ところが実際に起きたのは昇り核化なのだから不思議なものだ。 385 名前：兵庫 [2011/06/12(日) 06:32:31.08 ID:SgNByB/m] 小学校の時、ケンタロスをＨＨＨＬＬ(東京変換するとＬＨＨＬＬ)やと思とったら、ＨＬＬＬＬでした…ｏｒｚなんでドンタコスのアクセントやねん…ｗ 俺の間違いを京都風にしたらＬＬＨＬＬやね こないゆうて言うての人もおったったんやろか？ 後は特に違和感あったやつなかったかな。 エンテイ ライコウ スイクン は俺は普通に発音しとったけど、ＨＨＨＨて言うとるやつおったな 386 名前：名無す mailto:sage [2011/06/12(日) 11:02:37.46 ID:BOxEflvJ] "たばこ大増税＆出荷停止。 でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、 送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 387 名前：名無す [2011/06/12(日) 14:53:22.96 ID:u+JK4nfb] >>381 多分それは二式だと思う。低起上昇式（京阪神の高起式に対応）と低起平進式（低起式に対応）の2つだろう。 低低高というのは、最後の拍に下げ核があるんだと思う。 例えば珠洲では、「風が」「水が」などは高高高、「川が」「山が」などは低高低、 「紙が」「空が」「松が」などは低低低、「犬が」などは高低低、「雨が」「春が」などは低低高だという。 これは、体系としては、 高高高　H○○○ 高低低　H○]○○ 低低低　L○○○ 低高低　L○○]○ 低低高　L○○○] というふうに整理できるんじゃないだろうか。 ただ、二拍名詞程度じゃ短すぎて、体系としてどうなっているかは分かりにくい。三拍・四拍以上で存在する型を見ればはっきりする。 拍の形がいくら増えても、その方言に存在する数以上には増えない。 三式が確認されている方言は伊吹島方言だけだったと思う。他の京阪式・讃岐式などの方言は、式の内容はともかく数は二式まで。 388 名前：名無す [2011/06/12(日) 15:02:48.83 ID:u+JK4nfb] >>382 音調としては低起平進式と言えるだろうが、式の対立はない。 北奥羽式に現れるのはいわゆる「低平型」と言われるもので、 体系としては東京などと同じだが、二拍目以降の上昇が現れないか小さいもの。 例えば四拍で、○○○○、○]○○○、○○]○○、○○○]○、○○○○]（]は下がり目）の5つの型があるとき、 東京では低高高高、高低低低、低高低低、低高高低、低高高高となる。 音調としては保守的な京阪式の低起式と同じで、低起上昇式だけがあると言えなくもない。 ただし一式しかないから、式があるとは普通言わない。 秋田や盛岡などでは低低低低、高低低低、低高低低、低低高低、低低低高というように 句の二拍目以降の上昇が現れず、核のある音節だけが高い傾向が強い。 二拍目でちょっと上がる場合もあるが、核の直前でさらに強く上がる。 低起平進式と言えなくもないが、高起式などとの対立はない。 北奥羽式では、平板型と尾高型の区別がはっきり付く。例えば「鼻」と「花」は単独でも区別できる。 方言によっては、尾高型で最後の拍が拍内下降を持つ場合もある。例えば低低低高が低低低降となる。 秋田県の北東部（鹿角や大館など）で見られる。 青森県では、拍内下降に加えて、平板型の最後の拍が上がる傾向が見られる。 低低低高、高低低低、低高低低、低低高低、低低低降というような対立になる。 そして、上がる位置のほうが有意味になり、高い拍が後ろに及ぶ昇り核化が起きている。比較的最近起きて進行中の変化らしい。 低低低高、高高高高、低高高高、低低高高、低低低降というような対立になる。 389 名前：関西人 [2011/06/12(日) 21:47:37.92 ID:SgNByB/m] 市川亀治郎っていう歌舞伎俳優って東京出身なのか…！ 今ＪＩＮで、土佐弁しゃべっとったけど、アクセントがネイティブの関西人っぽく感じたんだが。 龍馬役の内野も関東人にしては上手いので有名だが、なんか市川はもっと自然に関西人がしゃべってる感じがした。 390 名前：名無す [2011/06/18(土) 19:32:36.78 ID:sfF/lxaE] 富山に住んでるんですが、初めて富山に来た時に富山の人が「とやま」をLHHと発音するすることにビックリしました。 自分は富山の出身ではなく、垂井式アクセント地域出身の20代ですがHLLと発音します。 お隣石川の加賀アクセントや能登アクセント、富山とアクセントの位置が似ている京阪式の方々はどのように発音しますか？ 391 名前：名無す [2011/06/18(土) 21:14:57.35 ID:F9hfI/wz] >>390 僕は兵庫県の垂井式の地域ですがHLLと発音します 近くの京阪式の地域でもHLLです 392 名前：名無す [2011/06/18(土) 22:30:55.88 ID:Wdu2bxng] 地名の場合、その地元では使用頻度が凄く高い語だから、馴染みのある語のアクセントで発音し、 他の地域では馴染みのない語のアクセントで発音するという傾向があるから、 規則的な対応をしないことが多い。 例えば東京式では、馴染みのある語は平板型で、馴染みのない語は頭高型で発音する傾向がある。 393 名前：名無す [2011/07/23(土) 22:23:30.86 ID:P1hZQB4V] 苗字の「小笠原」まで小笠原諸島と同じアクセントに平板化した。 10年前はLHHLLだったぞ 苗字の「小笠原」のアクセントの変遷は、毎年出てる野球ゲーム・実況パワフルプロ野球をやれば確認出来る。 394 名前：名無す [2011/08/14(日) 00:17:37.19 ID:Vbfzv8eA] >>393 NMB48の 小笠原茉由（おがさわら・まゆ） は LHHLL HL と、自称している 395 名前：名無す [2011/08/15(月) 11:57:16.75 ID:/BieAkQ4] それは良いことだね それが普通だろう でもニュースなどでLHHHHがぐっと増えた。昔はこんなんなかったのに 396 名前：名無す [2011/08/16(火) 01:28:32.61 ID:hwCqzGV8] 無アクセントと、有アクセントにおける平板型は、 表面上は似ていてもその意味合いが全く違う。 397 名前：名無す mailto:sage [2011/09/15(木) 08:03:50.52 ID:KEN35zd2] >>390 富山県民はトヤマをLHHとLHLの二つで使い分けます。「とやま」と単語で言い終えるときはLHL、「とやまの〜、とやまで〜」と続けて言う時はLHHです。HLLは言いません。 398 名前：名無す mailto:sage [2011/09/17(土) 02:55:49.47 ID:QAON/Jr/] 富山県は、広く言われるような垂井式というものよりもっと京阪アクセントが強いんです。県域水準でいうと石川県より強固です。 399 名前：名無す mailto:sage [2011/09/17(土) 02:56:01.56 ID:QAON/Jr/] 富山は地理的な問題と自給性の高さ、また人口流入の少なさからか、ともかく言葉が動いてこなかった文化背景があるので、土着的方言のままででありつづけたということだそうです。 400 名前：名無す [2011/09/17(土) 15:15:18.65 ID:dTkkcJ4E] 日本語オンラインアクセント辞典 accent.u-biq.org/ トップページに、 ≪一番好きデス≫のアクセントが、ＬＨＨＨ ＬＨＬＬと載ってるけど、ＬＨＨＨＨＨＬＬじゃアカンのん？ 401 名前：名無す mailto:sage [2011/09/18(日) 02:19:36.11 ID:MDVcLhc8] >>400 いいですよ。それで間違ってないです。 HighLow表記では明確にしづらいですね。 西日本ではLLHLHLLLかLLHHHLLLあたりになります。音調表記はドレミ音階のほうが伝わり易いかな。ドレレレレミレドな感じが標準語かな。レレミドミレドレが京阪圏に多いです。 402 名前：401 [2011/09/18(日) 03:01:56.66 ID:DRL9HIPX] >>401 大丈夫なんですね。 西日本とはどこのことですか？曖昧すぎます。 俺は京阪式なのでＬＬＬＬＨＬＬＬになります。 403 名前：400 [2011/09/18(日) 03:02:29.39 ID:DRL9HIPX] おっと名前欄を間違えた 404 名前：名無す mailto:sage [2011/09/18(日) 08:35:27.29 ID:MDVcLhc8] >>402 曖昧におもうでしょうが、一端に言い切れるほど方言分布は整合性のあるものではないので、ご自身で信念をもち得るだけの分析を重ねてください。 405 名前：名無す [2011/09/18(日) 09:46:17.05 ID:RCMAVYo8] 西日本と言っても近畿と四国は京阪式やその変種、中国は東京式、九州は東京式、無アクセント、西南二型式がそれぞれ主流だったりと かなり多様だからな。面積で言ったら京阪式と東京式が同じぐらいか。 >>401の発言は近畿の京阪式地域を意識したということで問題ないと思うけど。 文だと二段階じゃ不充分なので、[ で上昇、 ] で下降を表す方式のほうが使いやすい。 東京式だとイ[チバンス[キ]デス　か　イ[チバンスキ]デス　かな。 406 名前：名無す [2011/09/18(日) 17:02:53.91 ID:6lRwuayr] >>398 富山は動詞も形容詞も完全に内輪東京式じゃないか。 「当たる」「走る」「赤い」「白い」全部LHLになる。 名詞だけかろうじて垂井式が残ってるけど、LHHみたいに一拍目を低く発音する。 大阪の俺からすると富山はほとんど東京式だ 407 名前：名無す mailto:sage [2011/09/18(日) 17:51:14.36 ID:E6qKijHk] 富山の何処で判断して言ってるの？富山は東京とかなり違うよ。 408 名前：名無す [2011/09/18(日) 18:27:08.35 ID:DRL9HIPX] >>407 東京式の意味分かってる？ 409 名前：名無す [2011/09/18(日) 22:15:23.68 ID:RrgmtkLd] >>406 内輪東京式だからといってそれらがLHLになるとは限らんよ。 それに、たまたま内輪東京式の一部の方言と同じになるだけで、 そのアクセントの起源は別物だろう。 410 名前：名無す mailto:sage [2011/09/19(月) 00:43:27.88 ID:4t9b4OA/] >>406 言ってることわからないなら黙ってなよ 411 名前：名無す [2011/09/19(月) 09:33:45.12 ID:AUT4W0FB] ダウンタウン松本が長時間東京式に挑戦している動画 www.youtube.com/watch?v=Mxg38q48j1I&feature=related 412 名前：名無す mailto:sage [2011/09/19(月) 12:29:14.65 ID:XcnBxbkA] その松本が「違うよ〜、ぼく東京出身だよ〜」 なんてインチキ東京弁で笑いをとっていた動画も観たことがある。 413 名前：名無す [2011/09/19(月) 13:45:02.67 ID:AUT4W0FB] >>412 俺も見たよ。 >>411の方がマシに見える 414 名前：名無す [2011/09/19(月) 17:19:13.09 ID:Bne0Gehq] >>406 俺も石川県以北の北陸はすべて東京式に聞こえるな。 但し佐渡島だけはあれっ？て思うな。 415 名前：名無す mailto:sage [2011/09/19(月) 23:36:13.10 ID:XakoON2T] 佐渡は独特。石川は能登は無アクセント。 富山は垂井ってかんじか。 416 名前：名無す [2011/09/19(月) 23:56:15.39 ID:K4e4oYOa] 能登は京阪式アクセントの変種だよ。無アクセントは僅かな地域だけ。 417 名前：名無す mailto:sage [2011/09/20(火) 00:04:32.03 ID:2HHOjMt8] 断定がむずかしいな北陸は。富山でも３種くらいあるらしいし。 418 名前：名無す [2011/09/20(火) 00:11:01.29 ID:n371e5YZ] 資料 日本全体のアクセント分布図 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2043390.jpg 能登半島のアクセント分布図 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2043393.jpg 佐渡島のアクセント分布図 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2043402.jpg 富山は県全体が非常に均質なアクセントで、しかも他の県とはっきり違うことが知られている。 アクセント境界線と県境がほとんど一致していて、例外は新潟県の旧青梅町が富山と同じアクセントであることぐらい。 419 名前：名無す mailto:sage [2011/09/20(火) 06:07:27.61 ID:2HHOjMt8] >>418 すばらしい資料です。参考になります。 これから判断すると富山県は>>406の言う内輪東京式ではないようですね。どころか京阪圏亜種のようです。 富山県内は比較的均質なのに対して、石川能登あたりは複雑に入り組んでいます。 列島を広く見渡すと、南北の大部分が東京式やその類いでありながら、北陸近畿四国にわたって帯のように広がった方言域が認められますね。 これが中国からの声の伝来とその広がりなのでしょうか。方言は楽しいですね。 420 名前：名無す [2011/09/20(火) 06:31:22.10 ID:OmIQFGa5] ほ〜 だからこそ富山人は土佐弁に親近感を感じるんかな？ 421 名前：名無す mailto:sage [2011/09/20(火) 10:38:44.52 ID:etu6Ho7u] >>420 それよく言われてますよね。 方言における言語的特色も関しているでしょうが、 方言そのものからして風土に洗練されて成ってきた文化ですから、 風土的特性に相通じるところがあるのかもしれません。 不思議ですね。 422 名前：名無す [2011/09/22(木) 00:59:17.91 ID:45uZHZ4N] 富山は動詞のアクセントも全然東京式じゃないですよ 東京式っぽいのもあるし京阪式っぽいのもある 423 名前：名無す mailto:sage [2011/09/22(木) 01:47:29.61 ID:JjYU0mS2] そうですね。富山の場合、一概に東京式京阪式に似てるとは言っても、それぞれ僅かな違いも認められます。 したがって、北陸弁北陸式と言わざるをえない。独特の方言です。 424 名前：名無す [2011/09/22(木) 03:43:29.07 ID:45uZHZ4N] 北陸は否定の「〜ん」が付くとき（例：わからん、おらん等）の発音が 標準的な京阪式とそっくりですね 425 名前：名無す [2011/09/22(木) 05:55:25.40 ID:ieXmdnaC] 富山のアクセントは、保守的な京阪式アクセント（高起式と、二拍目から上昇する低起式）を出発点として、 高起式と低起式の区別が失われ、句の二拍目から上昇する音調（一般的な東京式とも同じ）を持つ垂井式になり、 さらに下げ核の直後に広母音を持つ拍（ア段・エ段・オ段の拍）がある場合、その拍へ核が一拍後退することでできたもの。 ただし、用言に関してはさらに起伏形への統一が起きている。一般には垂井式の一種と扱われる。 文イントネーションなどには地域差があるのかもしれないが、語アクセントではほとんど県内差が無い。 426 名前：名無す mailto:sage [2011/09/22(木) 13:57:37.84 ID:o4uDN+ER] >>425 かなり正確な説明になってると思う。 少し細かいこと言うとすると、聞いてる実感としては高起低起が緩んで曖昧になったようで、語彙のケースによってはアクセントのポイントが少しズレてたりしているように感じる。このズレは、話しの尾をゆらして高い音調にもっていく特徴からなる調和なのだろう。 >>424 富山人が端的に言い切った言い方すると京阪式とよく似るね。 427 名前：名無す [2011/09/22(木) 15:48:52.92 ID:45uZHZ4N] 自分は兵庫県の垂井式アクセントですが こちらは逆に言いきった形にすると東京式と似るように（個人的に感じる） 428 名前：名無す [2011/09/22(木) 15:51:39.44 ID:45uZHZ4N] >>427 ただし否定の「〜ん」（わからん等）は東京式の一拍前が下がる感じ 429 名前：名無す mailto:sage [2011/09/23(金) 05:42:57.69 ID:TW0mE36L] どちらってったら明らかに富山は京阪圏だな。 あれが関東の喋りとは思えないね。一緒にすんなよ 430 名前：名無す [2011/09/23(金) 05:52:54.14 ID:bj1m7SgD] 一緒にすんなとは何目線？ 431 名前：名無す [2011/09/23(金) 14:45:04.86 ID:DE6oKnmK] 富山も名古屋も広島も東京も すべて東京圏だろ。 432 名前：名無す mailto:sage [2011/09/24(土) 03:56:40.28 ID:wh8cTv3d] >>431 ばか言うなら独りでトイレで 433 名前：名無す mailto:sage [2011/09/25(日) 20:53:04.73 ID:7GlGwjqC] とやまやにかい 434 名前：名無す [2011/10/10(月) 02:48:08.31 ID:dSOfYRP1] アクセント研究 www.youtube.com/watch?v=VQpSE9oeKYA&feature=results_video&playnext=1&list=PL279969E01C9A054C 435 名前：名無す [2011/10/10(月) 02:58:57.75 ID:dSOfYRP1] www.youtube.com/watch?v=oAL_ED07ysk&feature=related そうか最初のキも無声音化させなあかんのか。 京阪式で読むよりも東京式で読むときの方がカツゼツ悪くなるのんは、 アクセントに気を取られすぎてて余裕がないのんもあるけど、 アクセントに発音の仕方がおうてないゆうのんもあんねやろな。 436 名前：京阪人 [2011/10/16(日) 20:43:03.94 ID:YtOoUkza] 今矛盾に出てる愛知の服再生職人のアクセントが部分だけ聞いたらかなり京阪式と一致する部分がある 437 名前：名無す [2011/10/16(日) 21:46:14.66 ID:26eRq+DX] >>435 京阪式でもかつ舌の悪い人ってもしかして無声化してるの？ 438 名前：名無す mailto:sage [2011/10/16(日) 21:47:21.25 ID:Gnd24yyp] 原発問題によって「福島」という地名をニュースで聞かぬ日はないほどだが、 無声音が多くて、ラジオなんかでは聞きとりにくいね。 あと西武ライオンズの菊池投手。「菊池」のあとに言葉が続く場合、全部無声音になる。 439 名前：名無す mailto:sage [2011/10/18(火) 02:19:09.55 ID:3+6XiZ/Z] 古くは「岸首相」が無声化しすぎてニュースで聞き取りにくいと言われたらしい。 440 名前：関西人 [2011/10/28(金) 04:05:18.43 ID:bjnShFWW] アカン！ 東京式丁寧語でしゃべろうと思ったらナイリンシキ？チュウリン式？になってまう！ 441 名前：名無す mailto:sage [2011/10/28(金) 04:30:51.53 ID:zYi3P3/R] 愛知は地域によって京阪ぽくなる 442 名前：名無す mailto:sage [2011/10/28(金) 06:31:29.92 ID:2kK5DLJP] 愛知はアクセントは東京とほとんど同じだが、尾張地方は関西弁と同じような遅上がりの癖がある。 443 名前：関西人 [2011/10/28(金) 10:25:02.71 ID:bjnShFWW] あかん！ 自分が東京式丁寧語でしゃべっている音声を録音してあとで後で聞いてみたら、 やっぱりおそあがりになってる！！ ＬＨＨと言うべきところが遅あがり気味になっとる！ なんか、最後のＨをやたら強調してあげてまう感じ。 　これは東京式を意識すればするほどこれになる。 俺が名古屋弁とか聞いても、「東京式をﾜｻﾞと強調したようなアクセント」ってイメージだったけど、 自分もそれになってまうわ。 444 名前：関西人 [2011/10/28(金) 17:51:19.68 ID:bjnShFWW] おそあがりは、ナンリンシキ、チュウリンシキ　どちらの特徴ですか？ 445 名前：名無す [2011/10/28(金) 20:27:09.97 ID:X4qzD0fY] 東北とか北海道って時々関西っぽいイントネーションない？ 「せなか」の「な」が上がるとか 446 名前：名無す mailto:sage [2011/10/28(金) 20:31:04.61 ID:6vL9A9/K] それを北奥羽式アクセントという。 京阪式から東京式が出来るときの変化を、ある条件下に限ってもう一度起こしたようなアクセントだ。 447 名前：名無す [2011/10/28(金) 21:02:32.73 ID:rjkPzLeB] >>445 京阪式はそんなアクセントじゃないんだが？ 京阪式ではＨＨＨだ。 448 名前：名無す [2011/10/28(金) 21:27:26.57 ID:rjkPzLeB] もう一度… >>445 そのアクセントのどこが関西弁っぽいのか、58時間問い詰めたい。 449 名前：名無す [2011/10/28(金) 21:29:09.49 ID:rjkPzLeB] 大阪ガスのＣＭでの上戸彩「していた」ＬＨＨＬ 450 名前：名無す [2011/10/28(金) 22:02:41.15 ID:hBSWppds] 聞き慣れたアクセントは東京式に聞こえて、 聞き慣れないアクセントは京阪式に聞こえてしまうという人は多いだろうね。 自分のアクセントと「違う」という一点において、 京阪式も北奥羽式も共通点がある・・・と。 大体どんな方言の話者でも，似たような所はあるとおもうけど。 451 名前：名無す [2011/10/28(金) 23:58:49.98 ID:rjkPzLeB] 今ナイトスクープで北海道の不気味なメンヘラ女が仮面つけて出てるが、 遅上がりっぽい 452 名前：名無す [2011/10/29(土) 03:31:09.69 ID:pHChtvpX] >>444 東京式の遅上がりは、内輪東京式と言われる地域に多い。 本来は内輪の特徴とは関係ないんだが、地域的には結構一致する。 名古屋や岡山などに遅上がりが見られる。ただし中輪の広島にも弱い遅上がりがある。 >>448 「低高低」というアクセントを京阪式っぽいと感じるんだろう。 今の「主流」東京式では、名詞で低高低という型は忌避される傾向がある。 ただし、本来の東京式では別にそういうことはなく、元々は東京など西関東の一部のローカルな変化。 453 名前：名無す [2011/10/29(土) 15:10:13.44 ID:2GsD6Hfx] >>450 大阪から新幹線で名古屋駅で降りたとたん 東京弁だらけに聞こえて ここは東京か？と思ってしまうな。 454 名前：関西人 [2011/10/29(土) 15:47:48.71 ID:MKBcIfN/] >>442 アクセントの定義に当てはまるものではないんですね。 www.youtube.com/watch?v=heV6ICk6-CE&feature=feedlik これ北海道のしゃべり方だな 大泉とか内藤のしゃべり方で覚えてすぐ分かるようになった。 アクセントもそうだし、なんかみんな「なぁ〜〜がさ」とか　「そぉぉ〜~んなことねぇだろぉ^~」みたいに大げさに伸ばすようなしゃべり方の人多くない？ 455 名前：名無す [2011/10/30(日) 04:04:59.84 ID:D78xkpwI] >>453 いくら名古屋が東京式のアクセントでも 言葉自体は関東より関西に近いけどな・・・ 456 名前：名無す [2011/10/30(日) 04:28:35.96 ID:KnL1TP2w] 何をもって言葉が近いというかだな。 母音の融合は岐阜〜名古屋〜東京〜東北にかけての共通点だし、 あ行５段動詞の活用（買って・買うて）も名古屋は関東側。 一方で否定形のない／ん　とか　赤く／赤う　は関西側。 自分の耳には○○に近く聞こえる　という基準じゃなくて、 客観的な基準で見るなら、どっちに近いかね。 457 名前：名無す [2011/10/30(日) 05:41:29.15 ID:D78xkpwI] 母音の欠落が少ない点に関しては西側だよな。 日本語をあまり知らない外国人に聞かせたところ、 東京と大阪のどちらに近く聞こえるかと聞くと、 大阪の言葉に近く聞こえるとのこと。 日本語の知識があると、また違って聞こえるかもな。 458 名前：名無す [2011/10/30(日) 07:21:15.65 ID:KnL1TP2w] まあ日本語の知識が無い状態の人間に聞かせれば、 文法の差や語彙の差に気づくことは無いだろうし、 母音の融合の有無にも気づかないだろう。 459 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 09:58:00.03 ID:dLyO7zfC] 名古屋の言葉なんか、東京弁にしか聞こえないんだが… 大阪弁に聞こえる余地などまったくなし 460 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 11:47:21.26 ID:pjj9OTsQ] >>457 「首都圏方言しか知らない外国人」に、「今の若い層の名古屋弁」を聞かせていませんかね？ だとしたら、東京に近いと言うだろうよ。 だが、東京下町方言（いわゆる江戸弁）と、 （上町でも熱田や在郷でもいいから）、長母音８つを使うきちんとした伝統的名古屋方言、 米朝師匠の使うような、完璧な大阪方言、 この３つを聞かせたら、名古屋弁は間違いなく「江戸に近い」と言うはず。 これは何故かと言うと、５母音に囚われるのは、むしろ日本人の特色で、 外国人（特にロマンス語やゲルマン語母語話者）からすれば、 母音の長短で、音色が違うのは、普通のこと。 そうすると、「多重母音が残るか、長母音しかないか」の違いとなる。大阪は前者、名古屋江戸は後者。 外国人は、「みゃーみゃー」に騙されずに、その意義を理解することが出来る。 461 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 12:14:36.74 ID:c1Voup30] >>454 話し方に芸としてのひねりが強すぎて、北海道としての特徴がほとんど分からなくなっている。 アクセントも揺れがひどくて、北奥羽式とも東京アクセントとも違っている箇所が少なくない。 462 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 14:07:15.21 ID:pjj9OTsQ] >>461 あまり研究はされていないみたいだけど、 アクセントの「揺れ具合」も含めて、その方言アクセントの様相と見ることもできるよ。 これは、「各方言アクセントの曖昧化」とは、実は無関係で、京阪式でも十分に言える。 関西人の誰も彼もが、とにかく、この世で最も醜いものとして、口を極めて罵倒する 「余所者のキショいエセ関西弁！！」と罵るあれは、 アクセント核の位置や、高起低起の問題というより、アクセントの「揺れ方」の問題のほうが大きい。 日本国語大辞典表記通りの、四角四面な「京阪アクセント」は、気持ち悪くてたまらないらしい。 （ちなみに、京阪神で耳にする「共通語アクセント」も、西関東方言話者には、同じように気持ち悪い。 ロボットが話しているように聞こえるからだ。 神戸市交通局のアナウンスのアクセントの気持ち悪さに、敏感な江戸っ子は悶絶してしまうｗ） 463 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 15:15:10.58 ID:pjj9OTsQ] ちなみに、>>454の指摘する「話し方」は、確かに北海道方言話者の癖だと思う。 俺も、札幌でも函館でも聞いた。 これ、最初は奇妙な癖だと思ったが、 良く聞くと、北奥羽方言のアクセントと、一脈通じるものがあるんじゃないかと思う。 特に中高年の札幌方言話者に多い癖として、語頭と２音節目で、一度音程を「下に踏み込む」癖がある。 模式的に書くと、 「中低低…低中高低低…」（アクセント核の位置は「高」のところ） この、最初の「中低」のイントネーションと、奇妙な語頭延ばしは、関連があるのではなかろうか。 そして、北奥羽式に馴染んでいる人ならピンとくると思うが、 この「札幌の音程踏み込み」は、 最終的に「津軽の上がり核アクセント」につながる、北奥羽アクセントの特徴と同根。 464 名前：関西人 [2011/10/30(日) 18:29:59.65 ID:4c6xHKmi] >>463 ですよね 本人たちは自覚してないみたいで、北海道の特徴ではない、大泉の癖だろ！　とか言う人が多いんだけど、 最近この手の話し方を聞くと一発で北海道人と分かるようになってきた。 最初に大泉の話し方を聞いて、なんか独特だなと思っていたが、 次に内藤の話方を聞いた時に　あぁ似てるなと思った。内藤の方が若干訛りがあるが、 癖は同じだ。　 タカアンドトシはそうでもない。 んで この前いきなりセールスでカニを売りつける電話が北海道からかかってきたら、 大泉や内藤を3倍ほど強調したような抑揚だったｗ しかも馴れ馴れしい口調だから、より素の北海道民のしゃべりが聞けた幹事。 カァ〜〜ニは好きじゃぁなぁかったかぁぁ〜〜い？？とか言いよったｗ 北海道（のどこかの）住民のしゃべりをアニメにたとえるなら、　ふぅぅ〜〜じこちゃぁぁ〜〜〜〜ん　　って感じだなｗｗ 465 名前：名無す mailto:sage [2011/10/30(日) 18:44:06.12 ID:pjj9OTsQ] >>464 力んでしゃべる場面だと、更に強調されるよね。 （緊張したり力んだほうが方言的になるのは、東北と北海道の方言話者に特徴的。 だから、関東以西なら、共通語バイアスがかかるような意外なところで 逆方向にデフォルメがかかるので、西関東以西の話者はびっくりする） イベント司会者が、畏まってこれを発した時には衝撃を受けた。 「いぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜まから、じゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んけん大会をはぁ〜〜〜〜じめます！ しょ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ひんは、は〜〜〜〜〜〜〜〜〜なさきの、毛〜〜〜〜〜〜〜〜〜蟹で〜す！」 466 名前：関西人 [2011/10/30(日) 22:38:21.72 ID:4c6xHKmi] >>465 へぇ〜そうなんですかｗ なんなんだろう。やはり昔スカイプで知り合った人もアクセント訛りは感じなかったが、やはりこの手のしゃべり方が出ていた。 これはおもしろいですね。 467 名前：関西人 [2011/10/31(月) 19:44:01.50 ID:bqoPAYwY] 松山弁講座1 www.youtube.com/watch?v=9kA0EjsZ7Qo www.youtube.com/watch?v=S6t8OW1hCIg&feature=mfu_in_order&list=UL 松山のアクセントは近畿に近いと聞いていたけど、これは全然違うね。 京都のアクセントとも違うし、どちらかというと遅上がりの東京式が随分と混じってるように聞こえるが。。 468 名前：関西人 [2011/10/31(月) 19:47:11.53 ID:bqoPAYwY] そう考えると、京阪式から遅い上がりの東京式が生まれて、そして関東の東京式も完成したという風に繋がってくるぞ！！！ キーワードは遅あがりだったのか！！　確かにこれで繋がる！！ 469 名前：名無す mailto:sage [2011/10/31(月) 19:55:40.79 ID:xl+lo1JC] >>467>>468 残念ながら逆だ。アクセント論は、素人類推が最も危険な分野だというのは、ここにある。 松山のアクセント（のうち、若年層ではないもの）、つまり遅上がりの無い京阪式アクセントは、 室町時代の京都のアクセントと、イントネーションが同じ。 （これは、古い遅上がりが、南北朝時代に突如として全滅して、遅上がりの無いものだけが残ったから） これは、はっきり記録が残っていて、当時盛んだった能楽が、 演技者の発音を非常に厳しく訓練したためで、つまり「訛りの矯正教科書＝同時代の京都の正確な発音」があった。 その後、徐々に遅上がりが広まっていき、 戦国時代くらいには、京都の低起類が、名古屋弁の遅上がりと似た様相となった。 さらに時代が下って、卓立に近い、今の京阪式低起類となる。 今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、 四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。 470 名前：名無す mailto:sage [2011/10/31(月) 20:36:51.19 ID:vvKUk2Fz] >>463-465 娯楽番組にセールスにイベントの司会だろ？ そういう場面での、話芸の北海道様式というものはあるのかも知れない。 「いらっしゃい」の「ら」だけが巻き舌になったり、 下手に出る場面で遅上がりが好まれたりするのと同じようなものだろう。 しかし、日常的な会話で>>454のような話し方が聞かれることはない。 教科書的な訛りなら、新千歳空港内でもそこら中から聞こえてくるものだが。 471 名前：関西人 [2011/10/31(月) 23:35:15.09 ID:bqoPAYwY] ＞今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、 四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。 >>467の音声は、京阪式の遅あがりではなく東京式の遅上がりを感じるんだが、 これは何アクセントなんだ？ 音声に関して言及してないけど 472 名前：名無す mailto:sage [2011/10/31(月) 23:57:18.15 ID:xl+lo1JC] >>471 完全に垂井化しているが、東京式ではないと思う。 核の位置は一見怪しいが、１拍後ずれで動いているわけではない。 ここでいう「垂井化」とは、「高起類が崩壊している」こと。 松山アクセントの垂井化が、ここまで顕著だとは思わなかった。いい資料だと思う。ありがとう。 松山は、伝統的なアクセントが遅上がり「ではない」ので、 高起／低起が混同されやすい傾向があるとされるが、ここまで行き着いているとは… 473 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 12:26:35.48 ID:v1wBzaUD] この前さ、難波の千日前でめしを食ってたんだけど、30代のおばちゃんが「つめたいみずくれますか」と言って、20代の店員が「つめたいみずですか」と言うやり取りがあったんだけど、 30代のおばちゃんの「つめたい」のアクセントはLLHLで、20代の店員のそれはHHLLだった。 つまり、全然違うアクセントでも、大阪の人が耳慣れているアクセントなら大阪弁なんだよね。逆にアクセントの違いが1個だけなんだけど、耳慣れていなかったらそれは大阪弁じゃないんだよね。 アクセントに興味があるなら、岐阜県の大垣と言う所に行ったら面白いと思うよ。名古屋弁と関西弁と岐阜弁とがごっちゃになっていて、しかも互いに何の違和感も感じずに会話を交わしているからね。 474 名前：関西人 [2011/11/01(火) 13:01:33.57 ID:JyEKjg5x] >>473 あ〜ほんまや へ〜　大垣興味深いですねぇ。 ３つの文化が混じりあって強勢してるなんて。ミックスカルチャーですなぁ。 しかしその理由は何なんでしょうか? 475 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 16:36:08.56 ID:v1wBzaUD] 理由ね〜、たぶん、境界にあるということじゃんないかな。。隣駅の垂井はたぶん関西弁だと思う。 この前電車の中で女子高校生の会話を聞いてたら、一方が関西弁で他方は名古屋弁というか共通語だったよ。 でもまあ、基本的には共通語かな。「ですます」になるとほとんどが共通語だと思う。 あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。 476 名前：関西人 [2011/11/01(火) 19:16:07.64 ID:JyEKjg5x] へ〜ちょど境界にあるんだ。 垂井というぐらいだから、そこがまさに垂井式（という呼び名の）発祥の地やんなぁ？ ＞あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。 これはいつの時代の話をしているの・・？ 共通語で話すというのはアクセントも東京式ということ？ ＞京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。 流れ的に「もっとも」の使い方がおかしい。 477 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 20:29:19.70 ID:v1wBzaUD] 最近の話だよ。アクセントが東京式。上六の牛丼屋だったかな。新大阪の新幹線の駅の売店も東京弁だったな。 478 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 20:47:27.87 ID:izkMyGbi] >>473 それ、前者は本当に「ＬＬＨＬ」かなあ。内省的にはＨＨＨＬなんじゃないの？ つまり、形容詞１類と２類を使い分ける、伝統的なアクセント体系の持ち主。 形容詞の型統合や、旧高起類のガタガタ化は、大阪より京都のほうがひどくて、 大阪でも、特に泉南のほうは、古い感覚をよく残している。 尤も、形容詞の「高起」は、通時的には、せり上がり現象後の「なんちゃって高起類」なので、 低起的に発音しても、金田一複合語法則には抵触しない。 ネイティブは適当なんじゃないかと思う。 形容詞や和語形容動詞の高起は、強調すると逆にエセっぽくきこえる。 479 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 21:44:48.97 ID:v1wBzaUD] .>>478 まあ、録音しているわけじゃないからね。 学者の言っていることはあてにならないことが往々にあるので、正確な音感があるなら自分の耳で確かめたほうがいいと思うよ。 480 名前：名無す mailto:sage [2011/11/01(火) 23:05:57.40 ID:izkMyGbi] >>479 もう一つ、>>473で気になるのは、つめたい「ＬＬＨＬ」は、仮にＬＨＨＬと補正しても、 共通語アクセントとしては、明らかな誤りであること。 これが「乙種を使っている」と仮定すると、 やや戯画的に言えば、「なんばのおばちゃんが、何故かわざわざ名古屋弁を話していた」ことになる。 まあ、名古屋や岡山から「上阪した人」かもしれないから、そういうこともあり得るとは思うけど。 関西人が、共通語アクセントを使う場合、用言の類別などは、案外正確に使い分ける。 そういう意味では、全てがｇｄｇｄになる名古屋人より、よほど「共通語を知っている」 まあ、俺も阪神間住みだったことがあるので、 関西人の一部は、京阪アクセントと言いながら、「形容詞アクセント」と「２拍名詞２・３類」が、 なぜかやたらと揺らぐことは知っているけどね。 俺のみた感じでは、阪神間山手側と北摂がいちばんひどい。 481 名前：多可町 [2011/11/01(火) 23:25:41.50 ID:uqzjebo8] へー阪神間の人は2類と3類が揺れるんですね 僕のとこ4類が揺れることが多いけど2・3類はＨＬで安定してますね 482 名前：多可町 [2011/11/01(火) 23:30:57.53 ID:uqzjebo8] 冷たいって標準語だとＬＨＨＬじゃないの？ 483 名前：名無す [2011/11/01(火) 23:37:53.88 ID:gHbYaxxz] LHHHだよ 東京だと、終止形はLHHHとLHHLで揺れがあるけど、連体形はLHHHでほぼ一貫している 終止形は尾高型、連体形は平板形にあたるが、イに核が来るのは不安定なので一拍前ずれして、起伏型と同じになることがある 「冷たい水」「冷たい人」などなら、平板形であることがはっきり分かる。 484 名前：名無す mailto:sage [2011/11/02(水) 00:22:14.54 ID:1KDH3WzN] まあ、使い分けるのめんどくさいからＬＨＨＬでもいいと思うけどね。たぶんこれからはＬＨＨＬになっていくんじゃないかな。 485 名前：名無す mailto:sage [2011/11/02(水) 04:21:22.69 ID:htHyo9DO] やっぱLH表記は限界あるわ。LHHHとLHHLでは言い始めのLHHからして音違うもん。 486 名前：名無す mailto:sage [2011/11/02(水) 06:16:04.32 ID:icrSgy7M] ずぶの素人＜ソースは俺！ｷﾘｯ 487 名前：名無す [2011/11/07(月) 12:01:22.95 ID:V5dqpUyF] アクセントを気にするとこうなるね youtu.be/5NBTU1i4ye0 488 名前：名無す mailto:sage [2011/11/08(火) 02:56:46.90 ID:O7ZpeNay] もっとも、の使い方は正しい。 接続詞を省いているだけ。 489 名前：名無す [2011/11/18(金) 22:45:13.00 ID:SBxQoRQa] テレ朝のアナウンサー、 「古舘さん」ＬＨＨＨＨＨってなんやねん、 ＬＨＬＬＬＬやろがい！？ 490 名前：名無す mailto:sage [2011/11/18(金) 23:04:34.25 ID:+Te8BC0B] >>489 人名は地域差ある。 典型的なのが、甲子園の高校野球な。 491 名前：名無す [2011/11/19(土) 06:14:27.76 ID:QdrHFBIW] アナウンサーだから言ってるんでしょ 492 名前：名無す mailto:sage [2011/11/19(土) 10:17:28.09 ID:TA+PLBW0] >>490は地元高校生じゃなかったか？ 493 名前：名無す mailto:sage [2011/11/20(日) 07:08:47.09 ID:m/eGW02Y] >>489 イントネーションの影響を受けたんじゃないの？ 一般的に日本語のアクセントはイントネーションの制約を受けないけど、そういうのもありだと思う。 494 名前：名無す [2011/11/21(月) 23:22:14.31 ID:wDWw6kZF] >>478 大阪府内の今の30代で形容詞の型区別を残している人なんているか？ 495 名前：名無す mailto:sage [2011/11/22(火) 15:25:32.80 ID:e488ylqw] 有名人の苗字といえば「落合(博満氏)」 80年代のプロ野球ニュースなどを見直すとアナや評論家はLHLLで呼んでいる人が多かった 今は完全にHLLLが大多数だけど、野村は今でも前者で呼んでいる 496 名前：名無す [2011/11/22(火) 18:18:19.97 ID:xpYjfvoa] 丹後のアクセントを使っているだけだろう 497 名前：名無す mailto:sage [2011/11/22(火) 20:53:10.42 ID:n3r19WmR] >>495 「原」 長野出身の「原」さんは、前高。 稀に気にする方がみられる。 498 名前：名無す [2011/11/22(火) 22:17:05.96 ID:qFBrKlV4] >>473 80代のおばあちゃんかと思ったら、30代かよ。 30代と20代なら言葉にたいした差はないんじゃない。 499 名前：名無す mailto:sage [2011/11/22(火) 23:00:26.81 ID:EldK7q9g] >>497 辰徳が有名になるまでは山梨静岡（および愛知東部）そして 東京ネイティブの人達の間でも前高だったんじゃないかと思うよ 前者のエリアは語頭アクセントが多いし（沼津市の原地区もHL）、 後者については立川談志（大田区育ち）が数年前にテレビで辰徳の 話をした時に「あれは本当はハにアクセントがあるんでしょうけど」 と言ってた 500 名前：名無す [2011/11/23(水) 14:15:29.02 ID:a+VBEF0M] 敦賀ルーツの名字の「辻」じゃが、ＨＬ。 501 名前：名無す mailto:sage [2011/11/27(日) 02:01:58.69 ID:XPeAVeds] あれ・・・？「冷たい(水)」は「め」にアクセントあるんちやうのん・・・？ つまりLHで書くならLHLL（何か違うけど） （西宮市北部出身） 502 名前：名無す mailto:sage [2011/11/27(日) 02:07:45.68 ID:XPeAVeds] あと「つめた」で徐々に上がって「た」にアクセント、「い」で下がることもある。 （西宮市北部出身） 503 名前：名無す [2011/11/27(日) 05:43:29.92 ID:V0OOavjJ] 京阪式ＨＨＬＬ。 そしてうんおばさんが使う502のＬＬＨＬもある。 504 名前：名無す mailto:sage [2011/11/27(日) 21:44:04.29 ID:Elma8KBn] こんな文があった。 大学入学当初、つまり関西を離れて信州で生活を始める頃、標準語を使うように心掛けていた。まずは、出身地が関西以外の人の方が圧倒的に多い中、周囲に合わせようという考え方があった。 が、もしかしたら私の出身地である「北摂」（北大阪）のイメージを、巷の「なにわ」のイメージと一緒にされたくないという潜在意識があったのかもしれない。 　そんな中、「大阪出身なのに、全然大阪弁（関西弁）出ないね！」と言ってくれる人が多かった中、ちょっとしたイントネーションの違いに気付かれて「あなた、関西の人でしょ！」と言われる場合も。 基本的には関西弁と標準語を使い分ける事の出来る人間なのだが、たまに出てしまう関西調のイントネーションを指摘してもらったりして、より一層完璧な標準語を身に付けられるようになった。 もちろん、たまに大阪で旧友と話す時は、関西弁が飛び交う。そして、信州に戻れば標準語に戻る。私にとってはこれが普通のことだ。 　ところで、私が確信してやまないのは、関西弁が一種の「タメ語」だということ。 関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。 就職活動で大阪の会社へ集団面接で訪問した時、面接官に向かって、あの馴れ馴れしいイントネーションで話している学生を見た時、内心笑うことしかできなかった。 また、大阪で勤務していた入社当時も、信頼関係を構築できたお客様相手ならともかく、シリアスな状況でお客様を相手する時に、あの馴れ馴れしいイントネーションで話す人って、「お客様をお客様として見ていない」としか思えなかった。 　今、東京勤務だからという事情ももちろんあるが、お客様といい仕事仲間の大半といい、タメ語で話せる相手はごく少数なのだから、たとえ関西出身の相手であっても、あの馴れ馴れしい関西弁を使う機会はごく限られている。 505 名前：名無す [2011/11/27(日) 21:53:19.30 ID:TscyvCRB] 要するに京都や大阪の方言のもっていた敬語体系が死んだことが原因だよね。 いわゆる標準語の敬語体系は，江戸時代に上方から持ち込まれたものだったが， 今度は近畿方言の敬語体系が廃れて，その位置に標準語がやってきた。 元々は近畿方言での敬語もあったのに， 今では近畿方言の「タメ語」しか存在しなくなったから， 近畿方言のアクセントを聞くとなれなれしく聞こえる・・と。 506 名前：名無す mailto:sage [2011/11/27(日) 22:20:53.39 ID:4y7CISB3] え？関西弁のタメ語しか知らん人の話？ それは育ちが悪かったのでは 507 名前：名無す mailto:sage [2011/11/27(日) 22:42:34.44 ID:Elma8KBn] でもこの文章からすると、北摂って育ちがいいんでしょ？ まあ、それはどうでもいいだけど、何で北摂の人がなにわと一緒にされたくないと思うのかが気になる。 508 名前：名無す [2011/11/28(月) 00:45:34.92 ID:TGUwj5Vz] 東京２３区東部より西部の方が、イメージ的に いいらしいのと同じじゃない？ 元々の人間が地元の言葉でべらべら話す地域より、 都会に出てきた、都会意識の強い、綺麗な言葉を習得した人が 多く住む地域の方が上だって思う人が多いんじゃないかと。 509 名前：名無す mailto:sage [2011/11/28(月) 00:47:32.96 ID:8S3KaDuf] 別に私も一緒にされたくないけど、どこであろうと。 まあこっちから見たら一緒やけどな、大阪弁はキンキンする。 兵庫に入ると一転、スースーし出す。 まあ大学でわざわざ信州に行ったというぐらいなので、元から関西圏外に出たかったんでは ただ敬語の話はまあ分からんでもない。私も就職して最初は東京に行ったので、 最初は標準語の敬語を使ってると関西のイントネーションが出たり出なかったりでかなり混乱した。 今でも圏外の人には良く知った相手でもたまにしか関西の敬語は使わない。 逆に関西の人に標準語の敬語は使わない。（嫌味っぽい） （西宮の人） 510 名前：名無す [2011/11/28(月) 02:37:56.05 ID:TGUwj5Vz] 自分も同じ感じだな。 関東に住んでるけど、仕事先の東京では敬語を使う。 電車で帰ってきて地元に着いたら、標準語式の敬語は使わない。 やっぱり地元で標準語の敬語使うのは違和感ある。 関東内でも、東京ってやっぱり異質だなあ・・・ 511 名前：名無す [2011/11/28(月) 03:16:16.57 ID:3W2mMQjV] >>506 具体的にいま残ってる近畿方言の敬語ってなに？ 元々近畿・・・少なくとも大阪京都には， いまの標準語式の敬語体系とかなり近いものがあったんだけど， その大半が死んでるんじゃない？ 512 名前：名無す [2011/11/28(月) 05:37:01.79 ID:kUPlSNxu] ＞関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。 アクセント自体が馴れ馴れしいだとか、 そいつの思考が毒されてしまっただけだな。 >>507 元々そういう奴だから余計こんな思考になったんだろうね。 513 名前：名無す [2011/11/28(月) 12:51:35.32 ID:SxP2gRWq] 東に行くと関西弁が出ないという芦田愛菜だが、最新のCMで『何で』と言うセリフが何度もあるが、 京阪式からの類推型風のＬＨＨになってるぞ……? ＨＬＬでしょ？ いやもちろん何で自体がもともと関西弁と言うのも分かってるけども 514 名前：名無す mailto:sage [2011/11/28(月) 15:08:28.91 ID:MKMCxMjA] おれも馴れ馴れしいとは思えないけどな。 「〜はる」は関西弁特有の敬語じゃないの。 あと「〜まっせ」「〜でっせ」「どすえ」（京都）など。 515 名前：名無す [2011/11/28(月) 15:46:54.59 ID:hbCkcxmu] 関西の敬語といえば 京阪のハル敬語と神戸播州のテヤ敬語が有名 516 名前：名無す [2011/11/28(月) 19:57:20.73 ID:3W2mMQjV] >>514,515 たしかにそれは近畿の敬語だけど， そういう敬語しか使われなくなった。 いらっしゃる　伺う　差し上げる　〜られる　といった表現も， 元々近畿にも有ったものなのに，「標準語式の敬語」だと思われている。 結局，方言そのものに有った「日常語」と「フォーマルな表現」のうち， 後者は駆逐されて，そこに標準語の敬語表現がおさまって， 日常語でも使うような平易な敬語だけ残った。 そして元々あった近畿方言のフォーマルな敬語は， 標準語と非常に近いものが存在していたにもかかわらず， 元から無かったかのように思われている・・・と。 517 名前：名無す mailto:sage [2011/11/28(月) 21:38:43.05 ID:f89SvWnC] 謙譲語は普通に使っている だが尊敬語の「いらっしゃる」とは言わんな 来はりました、来らはった、行かはりました、やね 518 名前：名無す [2011/11/28(月) 22:35:36.89 ID:hbCkcxmu] でも言うほど関東の人も敬語上手に使えてない印象だけど 519 名前：名無す [2011/11/28(月) 23:05:09.74 ID:3W2mMQjV] >>518 そりゃそうだ。 標準語話者なんて存在しないし。 520 名前：名無す [2011/11/28(月) 23:53:05.75 ID:kUPlSNxu] コラハッタとか言うねんや？ 521 名前：名無す mailto:sage [2011/11/29(火) 01:16:06.70 ID:3xrVO4Zy] >>322 アイフォーン読みは、アイホンって会社があるから使えないだけ 英語読み風なんて苦肉の策 522 名前：521 mailto:sage [2011/11/29(火) 01:17:56.34 ID:3xrVO4Zy] あ、間違い アイフォーン読みはアイホンて会社があるから日本語読みできなかっただけ 523 名前：322 [2011/11/29(火) 01:49:01.80 ID:YpiCA1M2] アイフォンとアイホン違いますやん 日本人からしたら同じになるのか・ まぁ、アクセント自体はアイフォンと言った方が普通に英語に近いから、 こっちが日本語読みだとも言えないがな 524 名前：名無す mailto:sage [2011/12/02(金) 16:46:54.12 ID:JX7as/MY] あの、扉を「川平慈英」の「カビラ」みたく言うのはどこですか？ 525 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 10:19:50.76 ID:DsJ/MCu/] アクセントについてネットでいろいろ調べているが、矢印で表そうとする人の何と多いこと。 「くま→↓」とかさ……。それじゃわからんよ。 方言板の住人はちゃんとＨＬで書いてくれるから助かるね。 526 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 13:24:51.29 ID:7sjYur9E] とびらHLL？ 平坦なのはどう表すんだ？ 527 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 13:29:04.02 ID:NVFs941K] >>524 沖縄出身だから沖縄では？ 528 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 13:43:14.45 ID:Ax/7OA9T] 扉が閉まります のアナウンスが とHびLらLなのは関西やろ 529 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 15:20:28.64 ID:jRjyVWrF] >>524 比較的新しい京阪式アクセント。京都では普通だが、大阪南部や和歌山では抵抗のある人がいるかもしれない。 「とびら」の伝統的なアクセントは「高高低」だが、京都を中心に、近年ではこの形は好まれず、 核が一つ前にずれて、「高低低」に変わりつつある。 京阪や阪急の車掌さんが、そのアクセントをよく使う印象がある。 530 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 16:44:02.27 ID:e4Wwr4yK] 扉って とびら低高高 が普通じゃない？ 531 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 16:47:42.02 ID:8FRYGZ0P] 抵抗がある人とか、この形が好まれずとか、そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。 532 名前：名無す [2011/12/03(土) 19:11:15.68 ID:JlEi3U1F] >>529 とびらってHHHじゃないの？俺香川だからHHHなのかな？ 533 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 20:31:01.28 ID:jRjyVWrF] >>531 ふーん。方言学の標準的な学問的説明を試みると、 「そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。」ねえ。 方言板って、そんなレベルなんだな。まともにレスするなんて、馬鹿馬鹿しいところだね。 ああ馬鹿馬鹿しい。馬鹿の集まりの馬鹿板で馬鹿相手にマジレスなんて本当に馬鹿馬鹿しい＞＞５３１ 534 名前：名無す mailto:sage [2011/12/03(土) 20:43:54.25 ID:jRjyVWrF] >>532 おまえさんは、>>1の字すら読めない>>531と違って真面目な人みたいだから、簡単に説明するよ。 それは理論通り。2拍でいう「花」と「鼻」のアクセントの関係と同じ（香川の大半だと全く同じになるはず） 讃岐式と、主流京阪式を分ける最重要メルクマールの現れの一つ。 東京アクセントが例外化しているので、わかりにくくなっているけどね。 しかし、>>531は何をしにやってきたんだろうな？ 天文気象板にやってきて、「たかが天気なんて馬鹿馬鹿しい」とでもレスするんだろうか？何を考えているんだろうね？ 535 名前：名無す [2011/12/04(日) 02:37:34.69 ID:X9Au0Pi/] 正直香川でも 完璧な讃岐式アクセント喋れる人ってそういないんじゃないかな？ 536 名前：名無す mailto:sage [2011/12/04(日) 05:01:03.53 ID:1dv/4MQZ] 空虚なもののみを認識しようとする534のような空虚が他人から学んだものを無批判的に受け入れ、しかもまるで自分のものかのように取り扱っていい気にになっているから板がつまらなくなる。 未熟なくせにうぬぼれだけは強い。 537 名前：322 [2011/12/04(日) 15:59:17.12 ID:2lEKvHuD] >>523 分からん。 日常的には俺は言わんし、まず「トビラ」と言う言葉自体あんま使わんのやけど、 電車の放送で聞く気がする >>525 ほんとめちゃくちゃだよねｗｗ 書いてる者は高低アクセントなんて理解してないし、 本人すらその矢印表記をコントロールできてないだろうし、 あんあもので伝わるわけがないｗ >>526 関東の平板型はLHHと表記する。 >>527 524は「トビラ」を「カビラ」のアクセントで言うと言うことを言っている。 「みたく」と言う東日本的な方言をネットで使ってる人はよく見かけるね。 >>532 俺もＨＨＨと言うな。（京阪式兵庫） 普通これで言うと思う。　 >>530 うん東京式ではそれだよ。 538 名前：322 [2011/12/04(日) 16:00:37.15 ID:2lEKvHuD] 間違って自分に安価つけてた >>523ではなく>>524

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