お金はどこから来るんだぜ？

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お金はどこから来るんだぜ？

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/05/29(月) 18:54:59 ID:wIeD1B5B]: お金が始まる場所はどこなんだぜ？
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/29(月) 19:00:44 ID:mPaxMxvM]: 日本銀行と造幣局。

糸冬　了
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/29(月) 19:03:30 ID:wIeD1B5B]: >>2
それは貨幣の始まる場所だぜ？
お金の価値はどこからくるんだぜ？
4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/29(月) 20:08:10 ID:JMIFYBth]: そんなもん無いですよ。
日本の場合、貨幣に担保となるものは全くありません。
貨幣で交換できるものに価値があるんです。
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/29(月) 21:07:46 ID:wIeD1B5B]: じゃあ、いつの間に貨幣に価値が張り付くんだぜ？
貨幣と、最初に交換されるものは、何なんだぜ？
6 名前：企業献金＝悪の元凶 [2006/05/30(火) 04:24:16 ID:owQxOX63]: 金本位制だったころは金と交換でけた兌換紙幣だたよ。今は通貨に信用があるから不換紙幣になてる。
いつインフレになるかわからん不安定な状況かもしれんけど。
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 08:15:44 ID:wPBqVjyt]: 勉強になったんだぜ・・・。
じゃあ、その「通貨の信用」は、どこから来るんだぜ？
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 08:47:21 ID:fWJ3TijQ]: その通貨がいつでも財・サービスに交換してもらえる状態が信用につながる。
信用がなくなる場面はいろいろあるけど。簡単にいうと円ならば日本以外の国々にばら撒かれている状態は信用がなくなる。
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 12:02:35 ID:5O87aobA]: >>5 >>7
ぶっちゃけて言うと
貨幣を使う人全員が何かに交換できる
と思い込んでるに過ぎません。
思い込みが無いとただの紙屑です。
例えば、どこか適当な途上国の国の貨幣は
その国では使えるかもしれませんが、
それが本物であっても日本では使えないでしょう。
日本ではその貨幣で何かに交換できないからです。
逆に、何かに交換できればそれが本物の貨幣でなくても
貨幣と同等の価値を持ちますです。
最近の日経新聞に掲載されていたのですが、
例えば量販店のポイントですとか
ネットゲーム上の貨幣なんかがそうです。
まぁこれらは今のところ担保があるわけですが。
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 12:07:40 ID:wPBqVjyt]: ２行目が、ちょっとオイラには難しかったんだぜ・・・。
円が国外にばら撒かれている状態っていうのは、どういうことなんだぜ？
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 12:08:56 ID:wPBqVjyt]: ２行目っていうのは、>>8の２行目のことなんだぜ。
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 12:21:00 ID:wPBqVjyt]: >>9
それは、分かってたんだぜ。でも、レスありがとうございました。だぜ。
ちなみに、オイラの最初の疑問の形は、こんな感じなんだぜ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
昔、ローマ帝国は金山から豊富な金を採掘しては金貨を鋳造し、
それで香辛料や絹を買いあさって贅沢な暮らしをしていたが、
やがて金脈を採掘しつくすと、財源を失った帝国は疲弊し、
ついには西東に分裂するまでに弱体化してしまった。
文明とは地球環境資源を食べ、貨幣を血液とし、ゴミを排泄する
巨大な架空の生物のようなものなんじゃないだろうか。
だとしたら、今の日本は何を食べてるんだぜ？
みたいな。
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 14:29:15 ID:qChPFXOm]: >>12
金についても、それ自体が人の生活にとって価値のあるものじゃないよね。
金は食べられないし、食料を産む生産手段でもない。
みんなが共通に「価値あるもの」と認めていた基準だったに過ぎない。

金本位制以外にも、銀本位制も金銀の復本位制もあった。皆が認めるなら
別に何でも良かったわけだ。

金本位制とかの利点は、「お札がなんの価値も無いただの紙くずになる」
という心配が薄かったこと。お札は金と交換できたし、金自体が通貨と
同じような価値を持っていた。欠点は、経済が拡大するとお札が足りなくなった
のに、増やせなかったこと。ひどいデフレ不況が起きた。

「お札がただの紙切れになる」（大幅なインフレで価値が下落する）ことは
ないと国が約束して、それが十分に信用されるならば、金の裏づけは別に
いらない。そして自由に量を調節できるという利点が得られる。これが不換通貨。
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 18:31:00 ID:wPBqVjyt]: そうか・・・。金とか銀って、別に資源じゃなかったのか・・・だぜ。
たまたま綺麗だから資源みたいに扱われてるだけだったんだぜ・・・（って正解？）。

ところで、
「円が国外にばら撒かれている状態だと、円の信用がなくなる」
っていうのは、どういう意味なんだぜ？
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 18:51:08 ID:qChPFXOm]: >>14
うーん。鉱山から採掘される自然資源という意味では金銀も資源に違いないのだが。
また、金を原材料とする製品（工芸品やICチップ）もあることはあるが。

しかし、一般的に、生産要素としての資源といったら金貨も兌換紙幣も不換紙幣も
含まれないだろう。
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 19:17:13 ID:7VElMyxr]: ここ読みなさい。
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3#.E8.B2.A8.E5.B9.A3.E3.81.AE.E4.BE.A1.E5.80.A4.E3.81.AF.E4.BD.95.E3.81.AB.E7.94.B1.E6.9D.A5.E3.81.99.E3.82.8B.E3.81.8B
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 19:27:40 ID:wPBqVjyt]: あ、そか、なんか分かってきたんだぜ。
「人間が欲しいと思うものが資源」ってことなのかなあ・・・。
役に立たなくても、綺麗だから欲しいと思ったり、
役に立つものは、役に立つから欲しいと思ったりして、
それで一生懸命手に入れようとするものが、資源ってことなのかな・・・？

>>6さんや、>>13さんのおかげで、
「兌換通貨」と「不換通貨」のことが、ちょっとずつ分かってきたんだぜ。
どうやら今までオイラが思ってたような、
「価値＝資源」っていう理解は、間違ってた感じなんだぜ。
「信用」っていうキーワードが、重要みたいだぜ。

まずは「円が国外にばら撒かれてる状態だと円の信用がなくなる」
っていうのが、どういうことなのか知りたいんだぜ。
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 19:40:29 ID:wPBqVjyt]: >>16
そこには答えがいっぱい書いてあるから、つまんないんだぜ・・・。
単に勉強したいだけなら、一人でいろんな本を読むんだぜ・・・。
オイラはこうやって２ちゃんで皆と喋るのが、楽しいんだぜ。

ぶっちゃけ、ネタレスも大歓迎なんだぜ。
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 19:56:57 ID:wPBqVjyt]: >>16
でも、今ちょっと読んでみたらスゲェ面白かったんだぜ！
ニクソンショックまでは、ドルは兌換通貨だったって書いてあるぜ！
経済の進歩って、意外とゆっくりだったんだぜ！　びっくりだぜ！
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 21:54:06 ID:5O87aobA]: 経済学用語では「資源」という言葉はもっと幅が広いです。
商品やサービスを生産するのに必要なもの、です。
具体的には石油や鉄鉱石なんかはもちろんですが、
鉄や労働力、土地なんかも資源になります。
日本の場合は労働力が重要になってるのでしょうか。
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/30(火) 23:44:33 ID:wPBqVjyt]: 土地や労働力まで資源に含まれるとは、知らなかったんだぜ！
またひとつ勉強になったんだぜ・・・。

そう言えば、バブルの頃、皆して湯水のように消費した大量のお金は、
未来の土地の値段が担保になっていたと、聞いたことがあるんだぜ。
ってことは不換通貨においても、やっぱそうした資源を担保にしてるってこと？
これって正解？

そんでもって、今の日本円が世界的な信用を確保していられるのは、
日本の安定した労働力とか、高い技術水準が担保になっているから、
ってことなのかな・・・？

つまり、今の日本のお金の価値は、日本のマンパワーから来てるってこと？
22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 00:19:50 ID:mv5gycbT]: >>21
資源（生産要素）とは：
・土地、鉱物資源、水産物などの天然資源
・労働
・機械・建物・生産設備などの資本財
のことをいう。経済学の教科書の第1章くらいに出てくるよ。

> ってことは不換通貨においても、やっぱそうした資源を担保にしてるってこと？

そうじゃない。担保が意味を持つのはお金を借りるとき。国がお金を発行するには
別に担保はいらない。

> つまり、今の日本のお金の価値は、日本のマンパワーから来てるってこと？

まあ、そういう側面もあるだろうが、マンパワーに限らない。
実は、貨幣の定義は経済学でもあんまりきちんとしたものがない。

いえるのは、不換紙幣が比較的新しい制度であるということ。それが通用する
根拠のかなりの部分は、近代国家の法制度から来ているということ。

たとえば、貨幣の発行は国が独占しており、税金はその通貨で納めることになっており、
国の支出の支払いもその通貨で行うことになっている。また、民主政府のもとでは、
昔の王様みたいに、自分の都合でバンバン通貨の量を増やしたりはしないだろうと
皆が信頼している。
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 07:14:13 ID:aR/OVobB]: > 担保が意味を持つのはお金を借りるとき。国がお金を発行するには別に担保はいらない。

そうだった、バブルは、国がお金をいっぱい発行したわけじゃなくて、
銀行が人にお金をいっぱい貸し付けたから、起こったんだったぜ・・・。

> それが通用する根拠のかなりの部分は、近代国家の法制度から来ているということ。

そっか、政治と経済は不可分だったんだぜ。近代国家と資本主義が、ほぼ同時に、
相互補完的に成立した事実については、忘れてちゃいけなかったんだぜ。
ってことは、通貨に対する信用は、政治制度に対する信用と、一体ってこと？（これ正解？）
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 09:16:28 ID:AcctF5bo]: >>23
＞ってことは、通貨に対する信用は、政治制度に対する信用と、一体ってこと？（これ正解？）

当たらずと言えど遠からずかも。

ただし、通貨というのは大変便利な代物なので、そうそう簡単に手放す事はできません。
イラク戦争の時、イラクの国体解体にあたって、既存の通貨がハイパーインフレーションを
起こすのではないかという心配が一部でされていましたが、実際にはおこりませんでした。

注意しておいてほしいのは、通貨というのはあくまで、
１．交換の媒体であること（交換性）
自分の労働力と、自分の買う商品の交換比率を定める際に、通貨を置いて賃金を受け
とり、それを使って物を買う方が、たまたま自分の労働力と自分がほしいものを交換してくれ
る人を探すより、ずっと容易で自然だという事です。

２．将来のために交換を保留できること（貯蔵性）
物に買えて保存しないで、物に変える前の状態で保存できるので、将来の突発的な支出
に備えることができるという事です。

３．お金自体に価値がある必要はない
交換可能性さえ保障されていれば、お金自体に価値がある必要はありません。
そして、お金の価値というのは、それで購入できる財の便益であったり、あるいは自分が交換
しなければならない労働力であったり、そういったものの価値の集合体としてのみ、価値を認め
られるという事です。

という物なのです。
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 19:20:33 ID:8KCNdYPC]: そっか・・・。オイラずっと、価値はお金に張り付いてるもんだと思ってたんだぜ。
いま手元にあるこのお金に最初に価値が張り付いたのは、いつ、どこでなんだろうって、
ずっと思ってたぜ。
でも、皆とお話して分かってきたんだぜ。それは誤解だったみたいなんだぜ。

なんか、お金と価値の関係って、ラングとパロールみたいだぜ。
結局、人間の営みというのは、どの分野においても、
「抽象を使って実質をやり取りする」っていう形式に帰着するみたいなんだぜ・・・。

でもやっぱりまだ、「お金は、価値という意味をやり取りするための言葉みたいなもの」
っていうイメージも、「お金って何？」っていう疑問に、しっくり当てはまってない感じだぜ・・・。
まだイメージしきれてない感じ。イメージしたいなあ・・・。一体お金ってなんなんだぜ・・・。
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 20:01:21 ID:8KCNdYPC]: >１．交換の媒体であること（交換性）
貨幣が媒体だって言われると、あたかも言葉みたいな記号としてイメージできそうだし、
>３．お金自体に価値がある必要はない
っていうのも、いかにも言語の特性に似てて、一見ソシュールっぽいんだぜ。

でもやっぱり、
>２．将来のために交換を保留できること（貯蔵性）
って言われると、お金に価値が張り付いてるような気がしてしょうがないんだぜ・・・。
プールされてるマネーには、価値はないの？
ただの記号を貯めておくって、どういうことなんだぜ？
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 22:44:34 ID:mv5gycbT]: 上のほうでも書いたけど、「貨幣とは何か」って、実はまだいろいろ謎があるのよ。
岩井克人さんの「貨幣論」「ヴェニスの商人の資本論」あたり読んでみるといいかも。
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/05/31(水) 23:29:11 ID:8KCNdYPC]: うお、ありがとうございます、だぜ。
さっそく読んでみるぜ。

それにしても、人間は不思議だぜ。
自分たちで作ったものが、謎で謎でしょうがないなんて、面白いぜー。
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 00:23:37 ID:zKhtWv3A]: これはどう？　岩井克人氏の文章
www.nttdata.co.jp/rd/riss/ndf/1997/01/lecture_01.html
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 01:24:50 ID:AP3Y6PsC]: >>29
なんかそのＵＲＬ、読み込めないんだぜ？
ＮＴＴデータ.co.jpにアクセスして、上からたどってみたけど、見つからないんだぜ・・・。
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 08:42:26 ID:fMD66bD3]: 主流派経済学の人たちに貨幣や信用について問うても、あまり納得のゆく
回答は得られないと思うよ。宇野派の先生の本など読めば。岩井克人氏の
貨幣論はあまりお薦めできない。
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 20:50:07 ID:AP3Y6PsC]: >>29
うお、読み込めたぜ。（なんで昨日つながらなかったんだろ）

後半は電子マネーの実用化の方法論だったけど、オイラが勉強になったのは、
前半の「貨幣法制説」と「貨幣商品説」についてだったぜ。

貨幣法制説 -- まず経済構造の外部に政治権力構造ができあがり、
　　　　　　　　　その権力が「これを貨幣として扱え」と命令したから、
　　　　　　　　　それが貨幣になった、という説（この理解って正解？）

貨幣商品説 -- 綺麗だからとかの理由で皆が欲しがって集めたりして、
　　　　　　　　　流通していた宝物（貝とか金とか銀とか）が、
　　　　　　　　　保存がきくとか持ち運びに便利とかの理由で、
　　　　　　　　　自ずと貨幣の機能を持つようになった、という説（これ正解？）
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 21:21:26 ID:AP3Y6PsC]: 遅ればせながら、>>29さん、ありがとうございました、だぜ。

そんで、岩井克人さんは、貨幣法制説も貨幣商品説も、
「どちらも『自分たちの説こそ唯一の真実だ』と主張したことが間違いだった」
って言って、両方の説を否定してるけど、その論法がイマイチ分からなかったぜ・・・。

貨幣法制説は、「国家は貨幣に対して、それが貨幣であることを保障するだけで、
　　　　　　　　貨幣の価値そのものを保障するものではないから、正しくない」

貨幣商品説は、「人が貨幣を欲するのは、それが貨幣の機能を持つからであって、
　　　　　　　　決して美しい印刷物そのものを欲しているのではないから、正しくない」

って、これらの考えが変だと思うんだぜ・・・。
権力が貨幣の価値そのものを保障しなくても、それが「貨幣である」ことさえ保障していれば、
貨幣法制説は説として成立している気がするんだぜ。
それに、一万円札に一万円の価値は確かになさそうだけど、それは今の時代だからであって、
昔はちゃんと、金貨なら金貨に、その金の量に見合った商品価値があったんだから、
貨幣商品説も、貨幣の成り立ちを説明する上で間違ってないと思うんだぜ。

オイラには、貨幣法制説も貨幣商品説も、両方に真実が含まれてるように見えるんだぜ・・・。
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/01(木) 21:31:37 ID:AP3Y6PsC]: でも、その後の「貨幣とは何か」という部分は、面白くて納得できたぜ。

一万円は、誰かが一万円として喜んで受け取ってくれるから一万円なのだ、
他者の欲望を無限に先送りする構造が、貨幣を貨幣として存立させている、
すなわち「貨幣は貨幣だから貨幣なのだ」、みたいな。（この理解あってる？）

>>24さんの最後のあたりに書いてあった、
「お金の価値というのは、それで購入できる財の便益であったり、
　あるいは自分が交換しなければならない労働力であったり、
　そういったものの価値の集合体としてのみ、価値を認められる」
っていうのに通じる気がするんだぜ。

お金は誰かが交換に応じてくれるから価値を持つ、
誰かが交換に応じてくれるものがお金である、
ゆえにお金はお金であるがゆえにお金なのである、って、すごい自己言及だぜ。
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:などと言いつつageてみる [2006/06/01(木) 21:35:32 ID:AP3Y6PsC]: >>31
レスありがとなのだぜ。お薦めの本などあれば紹介してもらえるとうれしいんだぜ。
でも、オイラはできたら皆の自由なイメージをもっとバンバン聞かせてほしいんだぜ。

皆が考えるお金のイメージは、どんなんだぜ？
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/01(木) 22:18:15 ID:sjJsaozR]: 世界最大の宗教さ！
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/02(金) 00:32:31 ID:9ZDjuRcV]: 基本はマルクスの資本論でしょ
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/02(金) 02:26:13 ID:XXIPIm+i]: >>26
＞>２．将来のために交換を保留できること（貯蔵性）
＞って言われると、お金に価値が張り付いてるような気がしてしょうがないんだぜ・・・。

将来のために交換を留保してあるお金には、ペナルティーがかかります。それがインフレです。
今は異常事態であるデフレになって１０年経過した状態なので凄くイメージしにくいですが、
あくまで微妙なインフレが定常状態です。で、それを相殺するために銀行に預けるなりします。
銀行に預けると、、「他の人に生産活動に使ってもらう」事ができます。そのご褒美が配当
であり金利です。

金融とは、インフレのペナルティーと金利のご褒美という「アメと鞭」を通じて、資金の滞留
を抑止する機能です。デフレになるとペナルティーが喪失して、金利もかなり下がりますので
資金が滞留しやすくなります。

＞プールされてるマネーには、価値はないの？
＞ただの記号を貯めておくって、どういうことなんだぜ？

「プール」の仕方次第です。竹やぶに捨ててある現金、自宅金庫に隠してある現金は、使わ
れる時まで、現在の経済からは消えうせた存在になります。これがタンス預金の問題です。
（タンス預金は、アングラマネーとも呼ばれて、時々電波系の人たちが使いますので検索する
際にはご注意を）

銀行やファンドに預けるなり、株を買うなりして、他の資金不足の経済主体が投資活動を
行えるようにしてあれば、現在の経済の中で生きた存在となります。
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/02(金) 02:33:48 ID:XXIPIm+i]: >>33
>>29ではありませんが、横から。

＞貨幣法制説は、「国家は貨幣に対して、それが貨幣であることを保障するだけで、
＞　　　　　　　　貨幣の価値そのものを保障するものではないから、正しくない」

１万円という額面は保障するけど、インフレによる減価までは保障しないという事です。
もちろん、通貨の安定の努力はしますが、通貨の価値も変動していきます。だから、
１０年単位で離れた時代の経済状態の話をするときに、大卒初任給給与とか、
お米１俵の値段とかで、過去の通貨価値を表現して比較するのです。

＞貨幣商品説は、「人が貨幣を欲するのは、それが貨幣の機能を持つからであって、
＞　　　　　　　　決して美しい印刷物そのものを欲しているのではないから、正しくない」

これは本位通貨時代の説明であって、管理通貨制度の通貨を説明できないからですね。
確かに昔はコインそのものや、貝殻などが貨幣として流通していました。そして、ある時代
からそれが金の預り証となり、ただの紙切れになったのです。

「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」という共通認識を人類が獲得するのに
それこそ数千年かかってしまったという事かなと思います。

＞オイラには、貨幣法制説も貨幣商品説も、両方に真実が含まれてるように見えるんだぜ・・・。

「貨幣だから貨幣なんだよ」というトートロジーを「解説」として認めたくない人が、定義に
拘っているだけじゃないかと僕は思ったりします。ちょっと乱暴ですが。
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/02(金) 02:44:20 ID:XXIPIm+i]: 調子にのってもう１つ。

貨幣の発達史ってのを調べると面白いと思うよ。
西洋では、
１．貴金属のコインを使っていた時代
２．金の預り証を貨幣とした時代
３．金の量より預り証がはるかに多くなり、ただの紙切れとなった時代
の３段階を経由しています。

また、これは国内の通貨制度だけではなく、国際的な通貨取引も関係してきます。
金本位制・金ドル複本位制（ブレトン・ウッズ体制）・ニクソンショック・スミソニアン体制・変動相場制
こんな流れで変わっていきます。
日本の江戸時代の通貨の歴史なんて面白いですよ。
貴金属の通貨が存在しているのに、同時にお米の石高・俵数で価値を判断したわけですし、
金と銀の２種類の通貨が上方と江戸でそれぞれ別々に使われて、その交換比率が変動相場
だったりもしますし、藩札なんていう紙幣類似物もありますし。また、為替・手形・商品先物など
の金融制度も、時代を考えれば恐ろしいほど発達していましたし（ある意味西洋より進んでた）。
江戸時代末期には、金・銀の交換比率でえらい目にもあっていますし。

そうだ。「大君の通貨」なんて本はどうでしょう。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163191208/
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/02(金) 07:59:57 ID:YuET5GUM]: お金って日銀からみると債務なんでしょ？
日銀のＢ／Ｓを見ると貸方に日銀券があり、借方に手形や国債がある。

てことは、お金に価値を与えているのはＢ／Ｓで見合いの手形や国債の価値
ということなんだろうか
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/02(金) 11:15:23 ID:s+mvOwmO]: >>41
手形や国債も「期限が来たらこれこれのお金を支払います」としか
言っていない。つまり、手形や国債の価値も通貨でしか測れない
のだから、やっぱりトートロジーになるよ。
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/02(金) 23:52:03 ID:YySRdkfK]: >>36
そうだぜ！　人はみな金のもとに平等なんだぜ！
貨幣は信用で成り立ってるんだぜ！　信じる者は救われるんだぜ！

>>37
そうだぜ！　貨幣の価値は悪い資本家が俺たち労働者から搾取して生まれるんだぜ！
みんなで平等な貨幣価値を共産しようぜ！　造幣有利だぜ！
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:13:14 ID:jhokDm4x]: >>38
>将来のために交換を留保してあるお金には、ペナルティーがかかります。それがインフレです。
物価はゆっくり上昇するので、相対的に「交換を保留してあるお金」の価値が下がる、ってこと？
この理解って正解？

>それを相殺するために銀行に預けるなりします。
うお、忘れてた・・・。そうだったぜ・・・。
オイラの貯金は、プールじゃなくて、「流れるプール」に預けてあったんだぜ。
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:13:36 ID:V1yQdt3k]: >>41
さて、そろそろ通貨の概念を拡張するときが来たんじゃないかな。

あなたは多分、通貨の中でも現金通貨のみを想定しているのではないかと思う。
でも、通貨の実態は価値が保存できて要求払いで決済に利用できるという点にあるわけで、
そういう意味では、口座振替なんかでいつでも使える普通預金なんかも、銀行口座に入った
ままの状態で、通貨と呼んでも良いはずだ。

というわけで、現在日本では、通貨供給量を「現金通貨＋預金通貨＋譲渡性預金」（M2+CD）
で把握している。通貨供給量１４２０兆円から見たら、現金通貨７４兆円は５％程度しか無いんだ。

そこでだ。この５％程度の現金がどうやって１４２０兆円まで膨らむのかという事になる。
仮にあなたが１万円を持っていたとする。この時点では１万円は１万円だ。
これを銀行に預けてみよう。銀行に預けてもあなたはCDや窓口で引き出しても良いし、口座振替
でいつでも支払いに充てることができる。これで、銀行に現金１万円とあなたは預金１万円で２万円
のマネーサプライになる。そして銀行は、これを裏で貸出している。借りた側の銀行口座にも１万円が
あるという事になる。これで３万円に増えたわけ。実際には銀行は法定準備率に従い、その分を日銀
当座預金に預けて残りを貸し出すことになるので貸出にまわすのは９９００円くらい。
【準備率】www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/junbi.htm
９９００円が銀行口座に入っていたら、また法定準備率を引いて貸し出す・・・と回っていく。

これは「いっせいに全員がお金を引き出すという事態は起こりえない」という前提で可能な話だが、
実際それで問題はない。取り付け騒ぎみたいな緊急事態を過度に警戒するのは、その前提が崩れて
しまうから。というわけで、意図的に風説を流して取り付け騒ぎを起こすことは重罪となっている。

こうして、お金は、貸し借りでどんどん増えていくのであった。
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:14:32 ID:V1yQdt3k]: >>44
＞物価はゆっくり上昇するので、相対的に「交換を保留してあるお金」の価値が下がる、ってこと？

正解です。

＞オイラの貯金は、プールじゃなくて、「流れるプール」に預けてあったんだぜ。

流れるプールとは言いえて妙ですね。素敵です。
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:22:00 ID:jhokDm4x]: >>38
>竹やぶに捨ててある現金、自宅金庫に隠してある現金は、
>使われる時まで、現在の経済からは消えうせた存在になります。

そそそそ、そんなあ！　・・・でも、言われてみれば確かにその通りなんだぜ・・・。
ちょっとびっくりな認識を得たぜ。

じゃあ極端な話、オイラが街を歩いてるとき、お財布の中に入ってる現金も、
レジで使うまでの間、竹やぶに捨ててあるのと何ら変わらないと思うんだぜ。
だとしたら、お金というものは、「使われる瞬間だけ存在する」ってこと？
この解釈って正解？

なんかお金って、観測した瞬間にしか位置を特定できない、量子みたいだぜ・・・。
お金はますます不思議だぜ・・・。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:31:42 ID:jhokDm4x]: >>39
そか、岩井克人さんの言う、貨幣法制説と貨幣商品説の欠陥の意味、分かったんだぜ。
確かにどちらも、現在の貨幣のあり方を説明するには不十分なんだぜ。

>「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」という共通認識を人類が獲得するのに
>それこそ数千年かかってしまったという事かなと思います。

うお、やっぱし、どんな哲学も最後にはトートロジーに行き着くのかなあ・・・。
でもオイラは、今の時代が哲学のゴールだとはちょと思えないんだぜ。
ひょっとしたら数千年後、オイラたちの子孫に、
昔の人は、「貨幣が貨幣であるのは、それが貨幣であるからだ」と信じていたらしい、
とか、言われちゃうのかも知れないんだぜ。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:48:29 ID:jhokDm4x]: >>40
>「大君の通貨」なんて本はどうでしょう。
うお、読みたい本がどんどん増えていくんだぜー！
ありがとうございます、なんだぜ。

>貨幣の発達史ってのを調べると面白いと思うよ。
そか、どんな分野の知識も、その歴史を無視しては語れなかったんだぜ・・・。
「大君～」の、Amazonのレビュー読んでみると、なんか従来の幕末観が変わりそう。
経済は素人には見えにくいから、歴史を学ぶ時って、けっこう経済という観点を
完全に無視してる傾向があるぜ（現在の社会を見る時も）。

しかし現行の経済体制って、前にも書いたけど意外と新しくてびっくりだぜ。
そう考えると、今の貨幣経済のあり方がガラガラっと変わる日が、
近い将来やってくるかもしれないんだぜ・・・。
まったく予想もつかないんだぜ・・・。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 00:54:11 ID:jhokDm4x]: >>41さんと>>42さんの会話は・・・、オイラには難しすぎてちんぷんかんぷんなんだぜ・・・。
でも、なんか完結してるみたいなので、いいかな？
レスできなくてスマソだぜ・・・。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 01:15:40 ID:jhokDm4x]: >>45
>仮にあなたが１万円を持っていたとする。この時点では１万円は１万円だ。これを銀行に預けてみよう。
>これで、銀行に現金１万円とあなたは預金１万円で２万円のマネーサプライになる。
>そして銀行は、これを裏で貸出している。借りた側の銀行口座にも１万円があるという事になる。
>これで３万円に増えたわけ。

↑これスゲェ！　一回読んだだけじゃ全然分かんなかったけど、何回も読んだら分かったぜ！
ってことは、だからやっぱり、お金は「移動する瞬間にだけ存在する」としか考えられないんだぜ！
オイラが預けた銀行の預金は、預けてある間、オイラのお金じゃなくなってるんだぜ！
CDで引き出した瞬間、オイラの手元に発生するんだぜ！
預金残高は、実質、存在してない価値ってことだぜ！　（怖いよ～～～～！）
スゲェ貨幣スゲェ！　財布の中は竹やぶ！　銀行の中も竹やぶ！　世界中が竹やぶ！
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 01:37:13 ID:V1yQdt3k]: >>51
飛ばない豚がただの豚であるように
使わない現金はただの紙切れです。

財布に入っているお金も、使わなければ経済から消えうせたお金です。
というのはちょっと言いすぎでした。

一応、日銀は自分が発行した通貨量を把握していますので、財布に入っているお金、
竹やぶに捨ててあるお金も、通貨発行高として勘定には入っています。

ただ、お金って何？という話になると、お金は（国内の）全ての人が喜んでその人の提供
する財やサービスと交換してくれる媒体であり、お金の価値は交換によって得られる財や
サービスの価値のことであるという事で。

「お金自体に価値があるわけではない」というお話しに戻るのでありました。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 01:43:37 ID:V1yQdt3k]: >>49
＞しかし現行の経済体制って、前にも書いたけど意外と新しくてびっくりだぜ。

はい。管理通貨制度で変動相場制になってから、実はまだ３０年程度しかたっていません。
何故、この制度に行き着いたのか。何故、以前の仕組みが維持できなくなったのか。
この辺が面白いところです。

そして、今後の方向性はどうなのか。
クレジットカード、デビッドカード（お財布携帯などを含む）で現金は消滅していくのか？
現行法の中で、微妙な立ち居地で運営されている地域通貨の類はどうなるのか？
そして、ネット通貨みたいな、中央銀行の統制を離れた通貨が生まれるのか？
そういった事を想像するのも面白いかも。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 01:53:42 ID:V1yQdt3k]: >>53
＞何故、この制度に行き着いたのか。何故、以前の仕組みが維持できなくなったのか。

補足しておきます。

お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

そして、その結果、「お金はお金だからお金なんだよ」という事になったわけです。
お金の価値は、経済取引で必要な量を適切に調整してさえいれば、何かの価値
に縛り付けておく必要はない。それどころか、縛り付けておくから無理がでるんだと。
これが管理通貨制度。

よその国の通貨との交換比率も、もう好きに市場で取引して決めちゃって！
というのが変動相場制度です。

まあ、固定相場制度（最近は管理フロート制と呼びますが）の国もあって、そういう国
は自国の経済規模が小さい＝発行している通貨の量が少ないので、変動相場制に
して自国より遥かに大きな世界単位の資金移動に翻弄されてしまうと困るという理由
で、通貨の価値を他国の通貨に固定しています。

でも・・・固定相場制の国は、実はヘッジファンドみたいなのの攻撃にとても弱いのです。
これが固定相場制すら諦めた最大の理由で、現在主要国が変動相場制を採用し
ている理由です。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/03(土) 14:27:53 ID:7a2fRRNe]: 飛べない豚はただの豚じゃなかった？使えない紙幣はただの紙切れ。

>お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
>増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

これは日本人は江戸時代にはすでに気付いていたと思う。貨幣を改鋳する
たびに大騒ぎになっていたから。

マル経の史観だと江戸の市場経済は全く分析できないから、気付いていた
けど分析から抜け落ちて忘れ去られていたって感じ？経済史の犯罪行為の
１つ。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 15:05:45 ID:PBagDlJ7]: test
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 16:52:01 ID:4fpDhZ9d]: >>55
大岡忠助＆徳川吉宗の悪貨改鋳ですね。

気づいていたかどうかは別ですが、日本史の教科書に「大飢饉」と書かれている事象は
ただの天変地異ではなく、デフレにより引き起こされた恐慌の可能性もあります。
また、徳政令で救済したのではなく、徳政令で状況を悪化させていた可能性もあります。

歴史系の人たちは経済に詳しくないので、ある国が勃興するのを「歴史の必然」みたいな
捉え方をしたりしますが、戦争→戦時復興→人口増加という内需拡大期、安定成長
から通貨不足でデフレに至る衰退期という経済学的というか、通貨・景気変動という視点
から分析することもできるのかなぁと思ったりもします。
58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 22:53:54 ID:jhokDm4x]: >一応、日銀は自分が発行した通貨量を把握していますので、財布に入っているお金、
>竹やぶに捨ててあるお金も、通貨発行高として勘定には入っています。

なんだそっか、じゃあ完全に消え失せたりはしてないのね・・・。（一人で興奮しちゃったぜ・・・）
銀行は、竹やぶに捨てられてる子たちのことも、「帰ってこないな～」って、心配してるのかな・・・。（かわいいぜ）

でもやっぱし不思議だぜ。
オイラがＡ銀行に１万円預けたら、Ａ銀行はそれを裏で企業Ｘに貸し付けて、企業Ｘに１万円が入るぜ。
その後オイラがＡ銀行から１万円引き出しても、企業Ｘ側の１万円は、動かないぜ。
この段階で２万円になったぜ。
それからオイラがその１万円をＢ銀行に預けたとするぜ。Ｂ銀行もやっぱり企業Ｘに貸すとするぜ。
その後オイラがＢ銀行から１万円引き出しても、企業Ｘ側の２万円は、動かないぜ。
この段階で３万円になったぜ。
これを繰り返していったら、世の中はお金であふれちゃうぜ。
増える仕組みは分かったけど、減らす仕組みが分かんないぜ。
世の中は一体、どうやってお金を減らしているんだぜ？
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 22:55:00 ID:jhokDm4x]: >クレジットカード、デビッドカード（お財布携帯などを含む）で現金は消滅していくのか？
>現行法の中で、微妙な立ち居地で運営されている地域通貨の類はどうなるのか？
>そして、ネット通貨みたいな、中央銀行の統制を離れた通貨が生まれるのか？

これ、想像すると、おもしろいぜー。
でも、意外に貨幣って、意外に国のアイデンティティとか、国民の愛国心とかを支えてたりして、
無くなったら無くなったで寂しいのかもしれないぜ。
そうなると今度は、紙幣がトレーディングカードとしての価値を持つようになって、
貨幣商品説に逆戻りしちゃうんだぜ。（なんつってｗ）
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 22:58:34 ID:jhokDm4x]: >お金の価値をモノに縛り付けておくから、経済の発展にともなって適切にお金の量を
>増やせなかったり、お金の価値の信頼が薄れたりするんだという事にやっと気がついたのです。

これもスゲェ不思議な話だぜ。
かつてはモノに縛り付けておくことで確保されていたはずの貨幣への信頼が、
モノに縛り付けておくことで薄れることになったなんて、おもしろいぜ！
ひょっとしたら、「貨幣とは何か」という認識の変遷をなぞるようにして、
貨幣の在り方も変容してきた、ってことなのかなあ・・・。
「お金とは何か」という問いへの、解答と実情は、同時に変化して固定できない、
ってことなのかもしれないんだぜ。（この解釈どう？）
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/03(土) 23:02:05 ID:jhokDm4x]: >マル経の史観だと江戸の市場経済は全く分析できないから、
>気付いていたけど分析から抜け落ちて忘れ去られていたって感じ？
>経済史の犯罪行為の１つ。
そっか・・・。歴史は常に強者の物だったから、現在の世界史は要するに西洋史だもんね。だぜ・・・。

>>57
おもしろそうな話なんだぜ！
それにしても、なんで学問はみんな縦割りになってるのか、無学のオイラには不思議なんだぜ。
学者の人たちは、もっといっぱい「ミックス学問」を創ればいいんだぜ。
全ての「知」は、つながってるはずなんだから。
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/03(土) 23:59:52 ID:O3kZsjq3]: >>61
痴の巨人でも尊敬しとけ。駒場の教養の成れの果てか？

世界史が西洋史とか日本史やる上でほとんど関係ねえだろ。
史的唯物論に基づけば、江戸時代を規定してるのが石高制ってのは
高校生でも知ってる「常識」だろ。
そこらへんの日本史の教科書読んでみろよ。

んで、その宗教信じてる限り、例えば幕府の貨幣改鋳が江戸時代の
日本経済に与えた影響なんて分析できねえんだよ。

>>57氏も指摘してるだろ。天変地異による飢饉とかいってるけど、
マクロ経済が落ち込んでるだけじゃね？みたいな。田沼なんて
ずっと大悪人だったしな。ケインズは悪人じゃないのになｗ

要するに大塚氏ねということだよ。おまえも知らないうちにマルクス
に洗脳されてるんだよ。歴史は強者のものじゃなくて、日本においては
歴史はマルクス主義者のものだったんだよｗあいつらが勝手に書いた
「日本史」を信じ込まされているだけ。

歴史学者が経済がわからないなんてのは、実は大嘘で、正確には
マルクス経済学に基づいて歴史を分析しているだけ。
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 00:47:47 ID:Kg3RCfKr]: >>62
まあ、マルクス史観はなぁ。あれ早くなんとかして欲しい。
新しい歴史教科書も、そっち系にもっと力を入れて欲しいな。

徳政令は、現代の経済学的常識で言えば、明らかに恐慌を引き起こす。
なにせ、デフォルト宣言だから、資金を借りている人はラッキーだけど次に貸してくれる
人がいなくなるし、貸し手は壊滅する。意外と知らない人が多いけど、江戸時代の
資金循環でいくと、借り手は大名など武家で、貸し手は商人なんだけど、町人は
商人から給与をもらったり、個人営業でも代金決済で商人使っているので、
めぐりめぐって町衆の損の方が大きい。

江戸時代の歴史を見ていくと、「景気が良くなる→町人・商人が消費文化を謳歌する
→武家も真似するけど所得が足りない→商人から借りる→借金返済のめどが立たなくなる
→贅沢禁止令が出される→商人の取り潰しや相対済まし例（徳政令）が行われる
→大飢饉発生」というのを繰り返している。

大岡忠助は奉行ネタの物語で評価されているけど、本来は悪貨改鋳で享保の
大飢饉を食い止めた、吉宗政権の最大功労者という評価が必要だよね。
このときの恐慌は享保の大飢饉というんだけど、これ歴史の教科書で評価している
享保の改革前半で、贅沢禁止とかやったから起きた大飢饉なんだよね。だから、
本来は吉宗の評価はもっと低くてよい。大岡忠助が見るに見かねて忠告したくらいの
スタンスだと思う。

田沼意次は最近評価が戻ってきた一人。

白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき

なんて川柳があるけど、これの意味をもっと広く捉えるべきだと思う。
歴史の教科書だと、田沼意次の賄賂ばかり取り上げられているけどねえ。

そうだ、堺屋太一の傾き加減の男の肖像だっけ？あの本も、マクロ経済的視点から
元禄だったと思うけど、その時期のバブル崩壊から失われた１０年以上の不況に陥った
江戸時代の情景を背景にして、意外と面白かった。
64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 00:57:28 ID:Kg3RCfKr]: 昭和になるけど、高橋是清もそうだ。

金本位制復帰という、「ちゃんと主義」に染まって、改革改革！と騒いで
浜口雄幸・井上準之助コンビが昭和恐慌を引き起こした。

これなんかも、通貨の価値を金とリンクさせたがゆえに発生した恐慌。

「東北で身売りが横行した」と言われており、地方の農村の悲惨な状況が
伝えられているけど、これが江戸時代ならきっと「大飢饉」と表現されていた
のではないかと思う次第。

もちろん、江戸時代の大飢饉が全部デフレーションというわけじゃない。
そのうちのいくつかは富士山噴火とか、大地震とかのサプライショックから生じた
強インフレーションが引き金になっているものもある。同様にデフレーション型の恐慌
もあるわけで、そこんところをきちっと歴史で捉えて欲しいなぁと思う事がある。

ちなみに、ハイパーインフレーションに対しては、預金封鎖（徳政令）は解放の一つ。
デフレの時にやると状況がさらに悪化する。

デフレーションの時は簡単。公共事業ガンガンやって、債権債務関係を温存して
支払い猶予しつつ、資金不足の人に緊急融資してやればよい。

経済学の歴史としては、実はデフレの撲滅が最初の大課題だった。ケインズ以後
デフレを起こす馬鹿な政府がいなくなったので、それで初めてインフレが問題になる
ようになった。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 01:06:56 ID:Kg3RCfKr]: >>64の解放は解法の変換ミス。

さらに言っちゃう。江戸時代の金融制度が実は同時代の西洋より進んでいたという話を
書いたが、ケインズ主義も経験的に知っていたのか、江戸時代の善性の一つに公共事業
というのがあった。

穴掘ってお金を埋めて、掘り出すだけでも良い。そこで働いた人に賃金をあげればよい。

これ、函館開拓した高田屋嘉兵衛なんかが実際にやっている。江戸時代に。
「函館湾に埋まっている大石が邪魔だ」という声を活用して、貧民に賃金を約束して
石を引き上げさせて自宅の庭まで運ばせた。

高橋是清も、ニューディール政策とほぼ同じ時期に、積極財政・金融制度の安定というのを
実施して大成功。総理大臣経験者なのに、その経済手腕を買われて３度大蔵大臣をやって
いる。昭和恐慌の対策も、ケインズが一般理論を発表する前の年の話。

あー。なんかケインジアンなスレになってしまったなぁ。
まあ、今の時代は管理通貨制度になって通貨不足でデフレになるなんて馬鹿な国は世界中
で一つしかなくなったし、バブルよりもバブル崩壊の方が素晴らしいなんてアホな国も１つしかない
し、不況になったら景気対策するのが普通だからケインジアンは流行らないんだけどね。
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/04(日) 01:43:11 ID:pyYNYoY4]: >>65
是清なんてどうでもいい。ケインジアンもどうでもいい。
金本位制はその当時素晴らしいと考えられていた。マルクスと一緒。
ぶっちゃけ経済に関しては西洋なんかどうでもいい。

いちいち阿呆の言うことを金科玉条のごとく信奉する事大主義
な連中が日本人の一部にいるのが大問題。獅子身中の虫ってやつ。

経済は素でやれば日本人が最強。
先物を世界で最初に開発したのも日本人。
ケインズなんか知らなくても公共事業やれたのが日本人。
貨幣に関しては荻原重秀が貨幣を改鋳したのが始まりだろ。
まあ、江戸以前は開放経済だったし、貨幣なんか自国で鋳造
してるとやばいと気付いていたので宋や明の銭との交換レート
で貨幣価値を計ってた先進国なのが日本。

とりあえず、マルクス氏ねという点で合意できて喜ばしい。
マルクスに汚染された日本史の教科書は早急に書き換える必要性がある。
これを書き換えるだけで、日本の経済学のレベルはすぐに世界水準に
到達する。
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 11:00:05 ID:Boeq8EMm]: >>58
＞世の中は一体、どうやってお金を減らしているんだぜ？

あなたの例では、銀行が日銀の当座預金に積んでおかなければならない準備金（法定準備）が
抜けています。一定の法定準備率を指定する事で、銀行間の貸し借りの連鎖の結果増加する
通貨量には上限が設定されます。キャップがはめられるという表現の方がわかりやすいかな。

最初の種銭が１万円だったとして、１％を必ず日銀の口座に入れておかないといけないとすると、
次の貸出にまわせるのが９９００円、その次が９８０１円・・・と、等比級数の和になりまして、
無限に貸出が連鎖しても、通貨の総額は１００万円までという事になります。

lim　(1-r^n)/(1-r)＝1/(1-r)
n→∞

ここで通貨の量ぞ増減させる方法が２つ考えられます。
１つが法定準備率を変更する方法。もう一つが最初の種銭１万円を変えちゃう方法。
前者はそのまま法定準備率操作と呼ばれまして、あんまり頻繁には行われません。
後者は公開市場操作と呼ばれる方法で、国債の売買を通じて行われます。
最初の種銭のことをベースマネーとか、マネタリーベースと呼びます。こちらが主流です。

というわけで、日銀が国債を売ることで吸い上げたお金は、通貨供給には入りません。
つまり、日銀のバランスシートは、通貨という面では、経済の外側にあるという事なのです。
68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 11:31:53 ID:Boeq8EMm]: >>60
＞ひょっとしたら、「貨幣とは何か」という認識の変遷をなぞるようにして、
＞貨幣の在り方も変容してきた、ってことなのかなあ・・・。

使っている本人たちが気がつかない間に、信用の意味合いが変わったという点では
とても面白い現象だと思います。

＞「お金とは何か」という問いへの、解答と実情は、同時に変化して固定できない、
＞ってことなのかもしれないんだぜ。（この解釈どう？）

定義が違うんなら別のものです。昔のお金と今のお金は違うものになったという事に
なっちゃいます。

定義というのは、必要かつ十分でなければなりません。通貨の価値が何らかの実物
資産に縛り付けられているという条件は、十分条件で条件としてはきつすぎたという
事かも知れません。
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/04(日) 11:36:59 ID:Boeq8EMm]: ネタ投下。

本位通貨を考えてみる。本位通貨とは、ある財・サービスとの交換を保障された、引換券
であり、それをみんなが受け取ってくれるから通貨であるとする。

ここにテレホンカードがある。テレホンカードは、電話利用というサービスとの交換を保障され
ている。電話の利用は時間を考えなければ、無限に利用することが可能であり、つまり
金のような実物財と違い供給量の制約が無い。

もし、テレホンカードをNTT以外が受け取ってくれて、通話に使用することなく、度数をそのまま
通貨単位として使用するような社会が存在したら、これは通貨と言えるのだろうか？
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/06(火) 08:37:45 ID:sDA1ZE1W]: 1は　6266のダメージをうけた！
1は　しんでしまった！

おお1よ　しんでしまうとはなにごとだ
カミよ！　さまよえる1の　みたまを　いまここに　よびもどしたまえっ！
1の　からだを　せいなる　ひかりが　つつみこむ
1は　いきかえった！
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/06(火) 08:41:58 ID:sDA1ZE1W]: ダンジョン「金融用語の魔城」攻略

1は　ダンジョンの　67かいで　まほうの　レスを　よんだ
1は　どっかいりょくが　たりなかった！　まほうの　レスは　りかいできない！
1は　いっしょうけんめい　まほうの　レスの　じゅもんを　ぐぐった

1は　「法定準備制度の概念」を　てにいれた！
1は　「現金預金比率の概念」を　てにいれた！
1は　「預金歩留まり率の概念」を　てにいれた！
1の　ちしきが　3　あがった
72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/06(火) 21:18:24 ID:sDA1ZE1W]: 1の　ちしきは　3　しか　あがらなかったが
1は　その　すくない　ちしきで　レスをした！

>>67
>一定の法定準備率を指定する事で、
>銀行間の貸し借りの連鎖の結果増加する通貨量には上限が設定されます。

「銀行間の」貸し借りでは、たしかにキャップがかぶるというのは分かったぜ。
でも、個人が同一の種銭をいろんな銀行に預けたり引き出したりを繰り返した場合はどうなんだぜ？

法定準備率が１％だとして、
オイラが銀行Ａに１万円預ける→銀行Ａが9900円を企業Ｘに融資する→都合29900円に増える→
オイラがその１万円を引き出す→都合19900円になる（手元に１万円、企業Ｘに9900円）→
手元の１万円を銀行Ｂに預ける→銀行Ｂが9900円を企業Ｘに融資する→都合39800円に増える→
オイラがその１万円を引き出す→都合29800円になる（手元に一万円、企業Ｘに19800円）→
手元の１万円を銀行Ｃに預ける→銀行Ｃが9900円を企業Ｘに融資する→都合49700円に増える・・・
この錬金術には、どういうキャップがかぶさってるんだぜ？
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/06(火) 21:39:20 ID:sDA1ZE1W]: >>69
電話で通話する「権利」に価値を置いて、単位を「度数」とする通貨ですね？　だぜ。
こちらの598度数のマグロお刺身パック、午後５時からサービス価格398度数になりまーす、みたいな。

電話回線というインフラに支えられた通貨だぜ。
金本位制よりも、実利的なものに裏打ちされてて有用だと思うぜ。
でも結局、具体的な授受の方法は、デジタルマネーっぽくなるしかないと思うぜ・・・。
デジタルマネーと、どう違うのかが、オイラにはちょっと分かんないんだぜ・・・。

他の人の意見も、いっぱい聞いてみたいんだぜ。
74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 09:14:48 ID:tSrNnIku]: >>72
おまえは参考書の漫画キャラか。
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 10:00:40 ID:2m1h+k2l]: >>72
＞オイラがその１万円を引き出す→都合19900円になる（手元に１万円、企業Ｘに9900円）→

ここが誤りです。オイラ氏が１万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
企業Xへの貸付金９９００円を回収するか、どこかから変わりに１万円の預金（借り入れ）を得なけれ
ばならなくなります。

この例では１万円しか通貨が存在しないので、オールオアナッシングですが、実際にはたくさんの
人が銀行にお金を預けていて、それぞれの個人の引き出す金額は十分に小さいので、大数の
法則が働いて、常に一定の金額が預けられ、常に一定の金額が引き出され、銀行の預金残高
は大体一定の水準になります。そのため、不慮の事故でもない限り、あわてて銀行が貸し出しを
引き上げるなんて事は起きません。

とはいえ、平常時に銀行側がオペレーションミスで法定準備を満たせないなんて事が起きることが
あります。そういうときは
１．当該銀行が短期金融市場で他の法定準備率に余裕のある銀行からお金を借りて乗り切る
２．短期金融市場で貸し手が不足したときは、日銀にロンバート貸出を申請して日銀からお金を借りる
という逃げ方が可能です。

昔は現在ほどインターバンクがしっかりしておらず、またロンバート貸出という制度は無くて、何でもかんでも
日銀特融で対処していまして、その場合日銀が銀行に行政指導をしながら（要するにいじめ）お金を貸し
てしのいでいました。このやり方を「やき鶏」などと俗称していた時代もあります。

また、いっせいに銀行からお金が下ろされてしまうことを「取り付け騒ぎ」と言うわけでして、そんな
ことになったら、銀行制度を守るためにおそらく日銀は何でもやります。日銀の緊急融資という奴
がそれで、日銀が銀行にお金を預けてその場を取り繕います。
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 10:04:11 ID:2m1h+k2l]: >>73
テレホンカードなどの「金券」が発行されるようになった頃（多分２０～３０年くらい前）
に、これはお金にあたるのではないかという議論が行われておったように思います
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:10:41 ID:7B6LnZKA]: >>75
>オイラ氏が１万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
>企業Xへの貸付金９９００円を回収するか、
>どこかから変わりに１万円の預金（借り入れ）を得なければならなくなります。
あ・・・、そんな単純なしくみかあ・・・（恥；
ってことは、この例え話の場合、銀行は、企業Ｘから9900円を回収すると同時に、
法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと？（この理解あってる？）
78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:11:47 ID:7B6LnZKA]: 1はぐぐった！
「ロンバート貸出の概念」を手に入れた！　1の知識が1あがった！
「やき鶏の概念」はみつからなかった！

スゲェぜ！　日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの？！
そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの？

あと、やき鶏のお話、面白そうなんだぜ。
どうしていじめが必要だったのか、とか、どんないじめが繰り広げられてたのか、とか
興味津々なんだぜー。
79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:13:23 ID:7B6LnZKA]: テレホンカード本位制通貨と、デジタルマネーの違い、ひとつ気がついたぜ。
デジタルであろうとなかろうと、本位通貨じゃない通貨は、物価の上昇にともなって価値が下がっていくけど、
本位通貨の価値はずーっと同じままなんじゃないかと思うんだぜ。
テレホンカードの１度で通話できる時間が未来永劫変わらないとすれば、
テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ？
（この理解あたってる？）
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 17:59:36 ID:ldfSbGQo]: >スゲェぜ！　日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの？！
>そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの？

うーん、ロンバートと日銀特融は少し意味が違うんだが…
つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート（補完貸付制度）。こっちは
担保が必要。

ロンバートも、資金繰りが難しくなった（低い金利だと誰も貸してくれない）銀行を
助けるものと言えなくも無いが、むしろこれは「短期金利の急上昇を抑える」ための制度。
これがあるので、基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が．．．

あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:31:28 ID:fKVtqCpk]: しかも、貸付する際に、日銀券は不要。
日銀当座預金に数字を書き込むだけ。
82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:35:34 ID:fKVtqCpk]: >>77
＞法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと？（この理解あってる？）

あってる。というか、１００円を積んでおく必要が無くなる。

>>78
ヤキトリでぐぐれ

>>79
＞テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ？

そうなるので、本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
それで金が主体だったわけ。

管理通貨制度では、どうでもよいことだけどね。
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:49:29 ID:7B6LnZKA]: >つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
>日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート（補完貸付制度）。こっちは担保が必要。

あ・・・分かったつもりで・・・ぜんぜん分かってなかったぜ・・・。
ロンバートは担保が必要、ってことは、必要なだけ借りられるとは限らないのかな？
じゃあロンバートでも救えない銀行は救えないってこと？

>基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が．．．

じ・・・実情は・・・ちがうのね？！　それってなんかマズイの？！　ヤバイの？！
日本はどうにかなってしまうの？！
84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:54:42 ID:7B6LnZKA]: >あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
>だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。

>しかも、貸付する際に、日銀券は不要。日銀当座預金に数字を書き込むだけ。

うお、そうだった、忘れてたぜ！
でも、そんなことするとインフレになっちゃうって聞いたことあるぜ？
つまり、インフレにならない範囲内でしか、その救済措置も不可能ってこと？
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 19:15:49 ID:7B6LnZKA]: >>82
>というか、１００円を積んでおく必要が無くなる。
あ！　そか、そりゃそうだったぜ！　オイラのばかー。

>ヤキトリでぐぐれ
うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ？

>本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨（略してテレ貨）は、理想的な通貨だぜ？
通話サービスという、無尽蔵で、永遠に変わらない価値を担保にしてるんだから、完璧だぜ？
なんで実現されてないのかな。実現できない理由でも、あるのかな？
86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 22:10:39 ID:fKVtqCpk]: >>83
ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。

ロンバートは銀行を救うものじゃない。
短期金融市場で変な高金利がついたときに、いちいち日銀がオペしなくて、
銀行が自発的にロンバートで借りる事で市場が安定化することを期待して
作られた制度。日銀は制度を用意して待っているだけ。実際、せっかくロンバート
制度があるのに先日は短期金利がポンと上がった。銀行側が使う事に慣れて
いない感がまだある。

それで、日銀が痺れをきらして、自ら２兆円の介入をしたわけだ。

>>85
＞うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨（略してテレ貨）は、理想的な通貨だぜ？

海外の人にとっても十分に魅力的ですか？NTTは海外ではサービスしていませんよね。
また、国内でも第二電電とかありまして、そちらでは使えませんよね。

というわけで、普遍的な価値がある財とはいえない面もあります。
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 00:03:57 ID:MUXuXKhU]: 偽造テレカを必死につくってた海外の人は、どこの国とは言わんが、
いっぱいいたから十分魅力的だったんじゃね？

金券ショップがないとテレカは貨幣価値ないから、確かに普遍的とは
言えないけどね。

ICカードになって使用期限ついたけど、カード公衆電話自体が絶滅危
惧種だからなあ。テレカの話題そのものに時代を感じる。
88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 00:09:25 ID:G8K+PJNG]: >>ヤキトリでぐぐれ
>うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ？

じゃあ「ヤキトリ　日銀　天下り」でぐぐれば？
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:30:21 ID:clNGNP6h]: うお、オイラまだ、分かったつもりで分かってなかったぜ・・・。
「ロンバート貸出し制度は市場の安定化が第一目的！」（今度こそ覚えたぜ；

>ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。

そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。
イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな？
必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。（素人の目から見た印象だぜ
90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:32:01 ID:clNGNP6h]: >じゃあ「ヤキトリ　日銀　天下り」でぐぐれば？

1は　ぐぐった！　1はダンジョンの　かくしべやを　みつけた！
1は　アイテム「ヤキトリ」を　てにいれた！
アイテムせつめい：ヤキトリ
　　　日銀が「日銀貸し出し」をギリギリまで実行しない嫌がらせ。
　　　「首（資金）を締めて火あぶりにする」「財布を焦げつかせる」という意味。
　　　日銀からの天下り役員を冷遇する銀行などへの報復。

うえ～。どろどろしてるんだぜ～。天下りが、全ての原因だったのかあ・・・。
世の中の上の方の人たちも、人間関係で苦労してるんだなあ・・・。
91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:33:50 ID:clNGNP6h]: >テレ貨

テレ貨は、別にＮＴＴに独占させる必要はないんじゃないかと思うぜ。
テレホンカードは、例え話の取っ掛かりとして持ち出されたに過ぎないわけで、
この通貨の媒体は、別に「アイドルが印刷された磁気カード」である必要はないんだぜ。

これは広義に、「通話サービス時間を担保とする兌換通貨は可能か」という議論だと思うんだぜ。

あと、電話会社ごとに料金設定が違ったとしても、金本位制にたとえるなら、
それはその電話会社が「採掘した金の量」が違う、というだけのことだぜ。
今オイラたちがケータイという媒体を使って保有している「通話の権利」を、
そのまま「お財布ケータイ」で使えるようにすればいいだけだぜ。
簡単に実現できるぜ。（みんなどう思うぜ？
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 13:27:37 ID:nMstECt+]: >>91
まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。
確かに通話時間で測った価値は変わらないだろうが、
通話時間の価値そのものが下落するんじゃなかろうか。
実際、電話の通話料はここ何十年さがりつづけてるでしょう。
将来もし「いくら話しても無料」なんていう時代が来たら？

次に、テレカが通貨とみなせるかどうかという点だが、
テレカ自体は、NTTが前もって現金を受け取り、後でサービスの
提供を約束するという一種の債券とみなせる。通貨との違いは、
他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。通貨ほどの
流動性がないこと（たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない）。
無価値になるリスク（たとえばNTT倒産）が通貨より高いこと。

これらの差が小さくなるほど、通貨に近い性質を持つことになる。
「テレカで買える自動販売機」などが検討されたとき、大蔵省（当時）
が難色を示したのも、通話以外の財が買えることによって、
テレカが通貨類似物に近づいてしまうから。

極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
いないだろう。
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 20:44:07 ID:EmbTrMqm]: >まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。

うーん・・・オイラは素人なので単純にそう思ってたけど、実際どうなんだろうぜ？
ただ、今の電話料金が値下がりしてるのは、そのサービスが商品であり、
各社が企業間競争をしてるからだと思うんだぜ。でも、>>69さんが言ってるのは、
テレカの度数を、「商品」ではなく、通貨の「価値尺度」として考えてみる、
という思考実験なのだと思うんだぜ。

だから、電話料金の「商品価値」が下がっていることを取り上げて、
その価値が変わるものだと見なすのは、論点が違うと思うんだぜ。
金本位制の良さは、金の「クオリティー」が未来永劫変わらないものだったことだぜ。
テレカ度数本位制においても、通話サービスの「実質性」が変わらないということが、重要なんだと思うぜ。
94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 21:03:46 ID:EmbTrMqm]: >政府が黙っていないだろう。
これは思考実験なので、もっと思い切った想像をしちゃっていいと思うんだぜ。
テレ貨を実現するなら、まず先進７カ国が同時にこの制度を批准し、
各国が法を整備し、ＩＭＦとの調整を済ませた上で、
それぞれの政府主導にるトップダウン式で実施する以外にないはずだぜ。

>（テレホンカードと）通貨との違いは、他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。
>通貨ほどの流動性がないこと（たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない）。
この思考実験において、テレ貨という通貨は、
別に「カード」という媒体に縛りつけておく必要はないと思うんだぜ。
デジタルマネーとして扱うことにすれば、友達に崩してもらう必要そのものがなくなるんだぜ。

>無価値になるリスク（たとえばNTT倒産）が通貨より高い
この場合ＮＴＴは、再び公社化されるか、もしくは省庁化されると思うぜ。
あるいは日銀と合併するかもしれないぜ。
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 21:30:51 ID:m48xaAwv]: それって結局EdyやSuicaじゃん。と思ってるのは俺だけだろうか？

通貨単位を「テレカ」にして、NTTが通貨を発行するって意味
だとしたら、日銀が「円」発行してるのとなんか違うのかな。
96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 01:52:32 ID:LL/8KyXY]: >>89
＞そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。

ん？国債は流動性が低いでしょ。短期金融市場という極端に流動性が高い預金が
不足したときに、流動性が低い国債を担保に流動性が高いロンバート貸付を行うのです。

ちなみに、ロンバートやらずに、公開市場操作でも同じ事ができます。
レポオペって奴です。

レポオペは日銀側が能動的にやりますが、ロンバートは市中銀行が「貸せよｺﾞﾙｱ！」という
ことになっています。ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
制度の活用はほとんどなされていないようですが。

＞イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな？

この辺のイメージのつかみ方は上手だね。毎度感心するよ。

＞必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
＞ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。（素人の目から見た印象だぜ

日銀は無から日銀券を生み出せますので。
逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。
97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 01:53:48 ID:LL/8KyXY]: >>92
＞極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
＞お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
＞NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
＞いないだろう。

それをデビットカードと言ったりするんだけどね。
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 02:08:55 ID:OINYykR5]: 92だが．．．

Edy,Suica,デビットカードなどの場合は、政府・日銀が発行した通貨と
「引き換え」でしか残高が増えない。つまり通貨の総量が変わらない
のに対し、>>92に書いた「NTTが他の企業にテレカで支払う」という例では、
NTTが通貨同等物を作り出していることに注意してほしい。

...と書いたところで思いついたのだが、Edyやデビットカードなどの
電子通貨の残高が勝手に増えていない（電子マネーの運用会社が、勝手に
数字を増やしていない）ということは誰が保証するんだろうか？

あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、誰が保証
するんだろうか？？？　監査しても簡単に分かるものとも思えないのだが．．．
99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 06:38:22 ID:bJDGMo4h]: >>96
うお、オイラまた勘違いしてたぜ。ロンバートは国債を使ってるんじゃなくて、
国債を「担保に」捻出してただけだったぜ。（でも今回は自分で気づいたぜ
そんで、流動性の高い短期金融市場における金利分を緊急に補填するために、
流動性の低い国債を担保にするのは有効だ、という理屈は、理解できる話だぜ。

>レポオペ
1はぐぐった！　1は　じゅもん「国債借入オペレーション」を　手に入れた！
う～んと、「日本銀行が金銭を担保として行う国債の借り入れ」かあ・・・。
ふむふむー。なるほどー。すげー。まじかっこいいー。ちょべりぐー。
（・・・・・・・・・ぜんぜんわかんないよう～・・・泣）
（に・・・日銀が・・・日銀のプールマネーを担保に・・・国庫から国債を借りる・・・ってこと・・・かなあ・・・）

>ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
>制度の活用はほとんどなされていないようですが。
ジャイアンが、ある日とつぜん「俺様のマンガ、好きなだけ貸してやるぜ」と言い出した。
でも、のび太くんはなかなか借りに行けません。こわいよドラえも～ん！
・・・分かるぜその気持ち・・・。

>日銀は無から日銀券を生み出せますので。
>逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。
ああ！　オイラまた忘れてたぜ。今の通貨はもともと無から生み出されるものだったぜ・・・。
素人には、どうしても、どうしても、その辺の感覚が身につかないんだぜ。
お金にはどこかに源があって、そこから汲み出されて流れてきたはずだ、ってイメージが、
どうしても払拭できないんだぜ・・・。（今度こそ覚えたぜ
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 06:48:14 ID:bJDGMo4h]: >>95
兌換通貨か、不換通貨か、っていう違いがあるんだぜ！（うわぁ～オイラ偉そう～
EdyやSuicaで扱われてる円は不換通貨だけど、
テレ貨は「デジタル兌換通貨」なんだぜ～！（うわぁ～オイラすげぇ偉そう～
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 07:03:29 ID:bJDGMo4h]: >>97
デビットカードとも、違うんだぜー。
デビットカードで扱われる円には、価値を担保するものがないけど、
テレ貨には、「通信インフラの利用時間」という担保があるんだぜー。
本位通貨だからー。本位通貨ー。
（覚えたての言葉を多用するのは楽しいんだぜー。でも誤用してないか心配だぜーｗ
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 07:07:01 ID:bJDGMo4h]: >>99
それは確かに不思議だぜ？　オイラも疑問だぜ。（おしえて偉い人ー
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/10(土) 11:14:45 ID:wDWsx2tJ]: ポイントつくから増えてるんじゃね？実際それで物買えるし。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 11:39:37 ID:OINYykR5]: >>103
それは単なる「値引き」では。
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 13:47:09 ID:LL/8KyXY]: >>104
通貨の値引きって何？
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:02:05 ID:OINYykR5]: >>105
「モノを買ってポイントつく」ってのは、通貨が増えてるんじゃなくて
「モノが値引きされてる」だけではないかと。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:10:39 ID:bABvvGIE]: そんなの識別できないし
哲学的にあやふやな形而上的議論はやばい
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:34:22 ID:LL/8KyXY]: >>106
値引かれているのは通話料ですよ。
兌換価値が値引かれているのです。
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 15:29:52 ID:OINYykR5]: >>107
哲学的でもあやふやでも形而上学的でもない事実だと思うんだが。
ヨドバシのポイント還元やクレジットカードのマイル還元はどうみてもただの値引き販売だよね。

>>108
通話度数に流動性・決済性・（長期的な価値を保証する）貯蓄性がない以上、度数に基づく本位貨幣というのは
考えづらいが、それをおいとくとしても、通話料の価値が下がっているならモノの値段は上がるはずだろう。
だから逆だと思うが。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 23:11:06 ID:LL/8KyXY]: >>109
あ、そうだな。

あれはレバレッジなのか。
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/10(土) 23:40:42 ID:PI/BZ7Fe]: 要するに…

時代は鈴木健
www.picsy.org/
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 01:21:40 ID:b20Ju0Lh]: >>110
普通、レバレッジというのは、借入金を用いて元手の何倍も投資することを言う
ファイナンス用語だと思うが？
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/11(日) 03:45:45 ID:s+RgdcO7]: 時間がない！！！
本当にやばいぞ！！！！！！↓
★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★
自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ（N速＋現行スレ）
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149952767/
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF２（抗議運動作戦本部）
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149938591/l50
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 04:12:16 ID:qCrogaIw]: >>112
レバレッジの語源は、その昔イギリスで、銀行が保有する金以上の金引換券を発行した
ことに起因すると思ったが。つまり、金融用語としてのレバレッジは、その単語の流用。

ちょっと自信なし。
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:32:37 ID:jnyhqOeP]: >>102のアンカーを間違えたんだぜ・・・orz（ｺﾞﾒｿ
>>102のカキコは>>99じゃなくて>>98さんに対するレスだったのだぜ。

>レバレッジ
1は　ぐぐった！
1は　「業務レバレッジの概念」と「財務レバレッジの概念」を　手に入れた！

あうー？　「モノを買ってポイントつく」のと、レバレッジと、どう関係するんだぜ？
分かんないんだぜ？
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:49:32 ID:jnyhqOeP]: そんで、>>98さんの、
>Edyやデビットカードなどの電子通貨の残高が勝手に増えていないということは（略
>あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、
>誰が保証するんだろうか？？？

っていう疑問は、実際どうなんだろうぜ？　現在の貨幣が本位通貨じゃない以上、
どっかで誰かがちょびっとづつ増やしてても、誰も気づかないんじゃないかだぜ？

それに>>103さんの言う、「ポイント分はお金が増えてるのと同じ」っていうのも、
オイラみたいな素人の目には、確かに、お金が増えてるみたいにも見えるぜ？
「値引きする」のと「お金を増やす」のは、結局は同じことなのでは、ないの？
（どうなのかなあ・・・。
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:58:06 ID:jnyhqOeP]: >>107
どっちかってゆうと、オイラはそんな形而上学的な話が聞きたくて、
このスレを立てたんだぜ。哲学談議も、大歓迎なんだぜ。

>>111
そのサイト、面白そうなんだぜー！
・・・でも、オイラの理解力では、ちょっとまだ面白さがつかめてないんだぜ・・・orz
もちょっとよく読んでみるぜ。
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 16:22:48 ID:jnyhqOeP]: >テレ貨
ちょっと考えてみたんだけど、昔、金がおかねになった理由って、
「金が美しかったから」「金がいろいろに加工できたから」「金が安定した物質だったか

ら」
ってことだと思うんだぜ。
　１．誰からも求められる魅力を持つため、価値の象徴として扱われるにふさわしい
　２．宝石は砕けば価値が下がるが、金は細分化して硬貨にしても価値が下がらない
　３．何万年経とうと決して変質せず輝きを保ちつづけ、古びて劣化することがない
このうち、２は「流動性」と「決済性」に寄与し、３は「貯蓄性」に寄与したと思うんだぜ。

じゃあ今度は、「通話サービス」にはどんな性質があるのか、って考えてみたぜ。
　１．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
　２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
　３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
こう考えれば、「流動性」も「決済性」も「貯蓄性」も、あるように思うんだけどなあ・・・。
ただこれは、単にデジタルマネーの性質でしかないような気もするんだぜ。
問題は、「この価値を基盤にした本位通貨は可能か」ってところなんだけど・・・、

みんなの意見を聞かせてほしいんだぜ。
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:11:04 ID:jnyhqOeP]: >>111
PICSY（ピクシー）のサイト、よく読んでみたぜ。

「刹那的に消費される価値」だけでなく、「持続的に建設されてゆく価値」に対しても
支払われる貨幣が作れれば、消費者の将来に貢献しようとする商品が増えていき、
おのずと生産と消費のありかたも成熟してゆくだろう、
というモチベーションで発案された、デジタルマネーの新アイデア。面白いぜー。

お金には、商品を売ってもらった人にいつまでも感謝していたらキリがないので、
その場限りで話を済ませ、感謝の代わりにお金を払うことで、「情を断ち切る」
っていう意味もあると思ってたんだけど、
PICSYなら、コンピューターがオイラの代わりに感謝し続けていてくれるみたいだぜ。

でもこれ、オイラが働いて給料もらっても、それ以前に何か買い物をしていたら、
その商品のメーカーや、販売店や、流通業者や、それらの従業員全員まで遡って、
オイラの給料を分配しなきゃいけないってことみたいだぜ？
最終的に、オイラの分、ちゃんと残しといてもらえるのかなあ・・・。
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:17:07 ID:qCrogaIw]: PICSYみたいなのって、実際に適用して問題が起きるか検証していないから、
過度に期待するのは止めた方が良いと思うよ。

ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
という問題が起きることが想像できるんだ。けど、発案者や賛同者はそういうのを無視
して、「特定の問題が解決できるから素晴らしい！」という態度になりがち。

確かに、現在の仕組みでは漏れている価格以外のシグナルを、どうやって上手に市場
に織り込むのかは経済学にとっては重要な課題ではあるんだけどね。
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 21:29:32 ID:ptfTnmKv]: >>118
近代以前の通貨って常に金とかに裏付けられていたのか？
日本の通貨なんて金と連動してたことのほうが少なくね？

幕府が発行した寛永通宝は、明治維新以降もずっと
通用してたうえに、清代の中国でも流通していたらしいし。

とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。

なんとなくお金ためてりゃ安心ジャン？みたいな感じで使っているうち
にこれって本当に大丈夫なのか？とか不安になってきたやつが、安心感
得たくて考えついたんじゃね？
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 03:21:29 ID:s7RzAWpE]: >>118
>　１．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
でも、金と違って明日にも価値ゼロになるかも知れん。
その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。

>　２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
金は誰が見ても（まあ偽造はともかくとして）金だが、通話度数は物質として
存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。

>　３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
日本で言えば、「基幹」産業は農業→繊維工業→重工業→電子・精密機械
とめまぐるしく移り変わっただろ。

１つの会社のサービスを裏づけとして発行できるのはせいぜい債券だろ。
債券と通貨の間の越えられない壁を理解しろ。
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 04:23:57 ID:R/sL54rz]: >>121
裏づけられていたのではなく、そのままコインとして流通していたわけだけど。
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:39:13 ID:6FKDdaTZ]: >>120
>ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
>という問題が起きることが想像できるんだ。
なるほど、確かにそのとおりだぜー。
あと、PICSYだと、なんだか価値が流通するのではなくて、拡散してゆく感じがするんだぜ。
まあ、今後の成り行きを生温かく見守りたいと思うぜ。（うわ～オイラ偉そ～
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:40:47 ID:6FKDdaTZ]: >>121
>とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
うお！　本位制の根幹に疑問を投げかける、斬新な視点だぜ！！
>>40さんの言うように、「本位通貨制から管理通貨制へ」ってのは、西洋史のお話だし。
そう言えば、和同開珎とか永楽通宝って、本位通貨じゃないっぽい！（・・・たぶん
そもそも、「通貨それ自体への信用」と、「金や銀への信用」と、何が違うんだぜ？
オイラ、本位制の意義が、わかんなくなってきたぜー・・・；
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:44:21 ID:6FKDdaTZ]: >>122
>その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？
はるかに安価な通信手段が発明されたら、デノミネーションみたいなことすればどうかな。
それまで「１分＝１度数＝１円」だったとしたら、「10分＝１度数＝１円」に改める、とか。
パケット代みたいに、「１キロバイト＝１度数＝１円」とかでも、いいと思うんだぜ。

>通話度数は物質として存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
1は　ぐぐった！　1は　「貨幣選好の概念」を　手に入れた！
「財産を債券ではなく貨幣として手元に保有しようとする欲望のこと」って出たぜ？
なんか、物質として存在しているかどうか、って問題とは、関係なさそうだぜ？
「物質として存在しない通貨は、誰も保有したがらないだろう」
という予想は、はたして正しいのか、かなり疑問だぜ。

>特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
確かに、通信事業がどうでもいい産業になったら、テレ貨は価値の基盤を失っちゃうぜ。
でも、まったく無意味になりさえしなければいい、って気もするぜ？
本位通貨としての基盤を支えるためだけに、存在してくれていれば。
金本位制の時代、金そのものに基幹産業ほどの重要性があったのか、疑問だぜ。

どでしょか・・・（変なトコあったら指摘してﾌﾟﾘｰｽﾞ
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 20:27:18 ID:s7RzAWpE]: >>126
>会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
>別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？

たとえばVodafoneが倒産したとして、その資産を買ってプリペイドカードを
引き継ぐ会社が現れるとは限らんだろう。ドコモもauもすでに十分な設備を
持っていて、いらないと言うかもしれない。国が引き継ぐ？　貨幣の話とは
離れるが、それはずいぶん不公平だな。会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
ふつうは税金で保証してくれたりしない。

たとえば、明治の頃に養蚕農家が「カイコ紙幣」なんてのを発行した、という
のと君の主張は変わらないと思う。桑畑に育つカイコに裏付けられた本位貨幣
だが、カイコは渡さずに紙幣とか通帳の形でやりとりすることにしよう。
１．人間は誰しも服を着るので、絹に魅力を覚えざるを得ない
２．「将来育つカイコ」は物質としては存在しないので云々
３．金のように枯渇せず、桑畑がある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける

さて、この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？

ようするに「ある産業とかある会社のサービスに基づく」貨幣なんて無理。
それは「債券」っていうの。
128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 22:19:07 ID:bhIQJ5r1]: >>125
和同開珎とか永楽通宝は、銅地金としての価値はあったんでね？

つか、コインの話をするとギリシャ、ローマの時代までさかのぼっちゃうかも。
ローマのコインって、当初はギリシャの都市国家の奴をそのまま使用していたような気がする。
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 20:27:53 ID:PNAP2wKJ]: >>127
うんとねオイラが>>118で主張したのはね
「テレホンカード本位通貨は可能なのだぁ！！」・・・ではなくて、
「テレカの度数に『流動性』『決済性』『貯蓄性』はあるよぉ」・・・ということなんだぜ。
（しかもこの主張に自信はないのだー！　どーん！

>会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
>ふつうは税金で保証してくれたりしない。
つぶれたのがテーマパークとかなら、雑草に埋もれてる絵も容易に想像できるけど、
国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
極端な話、全ての電話会社が倒産したら、通信事業は再び公社化するしかないと思うぜ？
それ以外に、どんな選択肢があるんだぜ？

>「カイコ紙幣」
>この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
>明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？
養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？　産業ごとの独自性を、無視しちゃダメだと思うぜ。
>>69さんも、その辺のことを踏まえていたから、カイコではなく、テレカを選んだのだと思うぜ。
あと、通貨の通貨たる条件に、「生き残る年数」は、関係あるのすか？

たぶん、この議論のポイントは、
テレ貨が「可能なら、なぜ可能なのか」、「無理なら、なぜ無理なのか」ってことだと思うぜ。
数学の証明問題の解答みたいな、エレガントな論証を、聞いてみたいぜ。

ほかのみんなにも、賛否両論、美しい論理展開で聞かせてほしいんだぜー。
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:などと言いつつageてみる [2006/06/13(火) 20:29:43 ID:PNAP2wKJ]: >>128
そうだったのかあ。じゃあ、和同開珎とか永楽通宝は、「銅本位通貨」なんだね！（これ正解？
そんでローマは、ギリシャのコインをそのまま使ってたのかー。なんだか宋銭みたいだぜ。
おもしろいぜー。

・・・ところで、>>121さんの、「本位制は後付けの屁理屈だ」説、みんなはどう思うぜ？
意見を聞かせてほしいんだぜー。
131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:27:16 ID:NZnjzydl]: >>130
一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。

>>129
通貨はやっぱりみんなが通貨と思うから通貨なんだよ。
テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
通貨ではないと考えざるを得ないのさ。

実は、>>69を書いたときに、「電話の利用は時間の制約を考えなければ」という条件をつけた
わけで、その意味を突き詰めると、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどの
ポイントに、価値を見出すことができるのか？という問題につきあたる。

本来は、限界効用逓減の法則というのを持ち出すべきなんだろうけど、電話の場合はもっと
ドラスティックに一生の時間数という明らかな上限があるわけ。この辺で貯蔵性に限界が来る。
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:39:25 ID:jl91MbY1]: >>130
ローマのことは塩野に聞け。ヴェニスのことも塩野に聞け。
というか、イタリアのことは塩野に聞け。

とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。皇朝１２銭の
問題点は銅産出量の関係で十分に流通しなかったことじゃね。
宋銭つかってた時代にも一応使われていたらしいけど。
交換レートは知らない。びた銭扱いかも。

貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 08:30:33 ID:mAhvIRhW]: >>132
＞貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
＞むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？

本位通貨の条件としては、希少性が無いにもかかわらず、みんなが価値を認めるってのはあるかも。

だって、実際に希少性が問題になったから、デフレになって恐慌がおきて管理通貨制度になったから。
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/14(水) 08:40:29 ID:eP6bWEAa]: お金は村上ファンドで印刷されているんです。
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 18:21:21 ID:r0JTINhb]: > 国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。

Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。競合する会社のインフラが
すでに十分なほどあるじゃないか。もちろん利用者救済策とか言って他社に引き継がせたり
することはありえるけど、そうならないとしても不思議はない。

あるいは、東京電話や平成電電やフュージョンの設備はどうだ？
また、携帯だけがさらに安くなるような技術進歩があって、固定回線の電話が全く
不要になることだって考えられるぞ。しかも10年くらいで。少なくとも銅線については
さらに可能性は高い。

> 養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
どう違うか説明プリーズ。
少なくとも、衣服は何千年も必需品であり続けた実績があるが。
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:23:29 ID:PM3YB2nM]: >>131
>一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
はっ、オイラ>>12で、自分でローマの金貨に言及してるくせに、すっかり忘れてたぜ・・・。

>テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
>通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
分かりましただぜ・・・。せっかくネタ投下してもらったのに、申し訳ありませんだぜ・・・。
でも、この話をいいかげんに済ませるのも失礼なので、ちゃんとしたレスを心がけようと思うぜ。

>限界効用逓減の法則
1は　ぐぐった！　1は　どっかいりょくが　たりなかった！　1は　りかいできない！
えっとそのぉ・・・「大好きなご飯もどんぶり100杯は食べられない」というお話・・・っぽいなー、
というくらいの理解は、得られたぜ・・・。
まあでも、金本位制における金なんか、考えてみたら何の役にも立たないものだったぜ？
一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントに価値がないのなら、
一生の間ひたすら何の役にも立たない金のかたまりにだって、価値なんかないはずだぜ？
きっと、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントにも、
「他の人が欲しがる」という理由で、価値があるのだと思うぜ。
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:25:44 ID:PM3YB2nM]: >>132
>塩野
ぐぐったら、「塩野七生」って出たぜ。この人の本も、軒並み面白そうだぜー。

>とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。
そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。

>貨幣と希少性について
ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
（この理解あってる？
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:29:23 ID:PM3YB2nM]: >>134
銭形警部「村上代表を追い掛けていたらこんなものを見つけてしまったーどーしよー」（棒読み）
139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:34:31 ID:mAhvIRhW]: >>137
＞そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。

地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。

＞ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
＞その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？

まさしくその通り。
そのアキレス腱のおかげで、本位通貨採用国は何度もデフレに陥った。
その中の最大最強のデフレが世界恐慌。

金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。日本でも昭和恐慌あたりは
そういう流れで発生した恐慌。

第二次大戦の原因が云々とか歴史の世界で言われているけど、色々な不平不満
や対立が、経済的な豊かさが失われた事で一気に噴出したとも言える。
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:37:11 ID:PM3YB2nM]: >>135
>Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。
オイラの言葉が足りなかったぜ。そこは「国内の重要な通信インフラ」と言うべきだったぜ。
そんで、もちろん銅線が重要でなくなる日がくることも、分かるぜ。
だから、ある電話会社がつぶれて、その会社が持ってた設備が実質重要でなかったら、
つぶれたテーマパークと同じ運命をたどると思うぜ。
そして、たとえテレカの度数が本位通貨として流通している社会が現実にあったとしても、
全ての通信事業者がテレカのポイントによる通話サービスをある日突然停止したり、
全ての通信事業者が倒産したにもかかわらず国が通信産業をまったく引き継がなかったり、
なんて事態を想定すれば、確かにテレホンカード本位通貨も、突然無価値になりかねないな、
と、認めざるを得ないぜ・・・。

>>養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
>どう違うか説明プリーズ。
通信産業とは、
固定電話に限らず、移動体通信、国際電話、インターネットデータ通信、ケーブルテレビなど、
通信全般にかかわる事業全体をさす、広範な意味の言葉だと思うぜ。
だから、将来、新たな通信技術が発明されて、現在の通信インフラが全て無意味になっても、
その新たな通信技術を用いたサービスが、その新しい時代の通信産業になるはずだぜ。
したがって通信産業は、不滅だと思うんだぜ。
養蚕業とは、
カイコを飼って生糸を生産するだけの産業であって、衣料産業全体をさす言葉ではないぜ。
衣服には何千年も必需品であり続けた実績があるのは認めるけど、
絹織物には、現在、生活必需品としての需要はあまりないと思うぜ。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 00:01:21 ID:Ec2lVJko]: >>139
>地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。

ありゃ。そうなの？　じゃやっぱ、銅本位通貨・・・？
（うー。わかんないよう。1はちょっち自分で調べてみることにした！

>金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
>順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。

すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
気がついてなかったってこと？
じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
めちゃくちゃ心配だぜ・・・（コワイヨー！
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 01:35:00 ID:ayuegu6s]: >>141
>すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
>気がついてなかったってこと？

大半は気づいてなかったさ。実際、1971年までは多くの国がいちおう金本位制に
こだわってたくらいなんだから。

> じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
> まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・

そりゃーあるかもしれん。経済学者たちもびっくりするような事が最近も起きてる
わけだからな。1970年代のスタグフレーションとか、1990年代の通貨危機とか、
日本のデフレとか。
143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:36:51 ID:jSDmzVle]: 日本のデフレは理屈の上では回避できたし、実際政策ミスだよなぁ。
だから、通貨制度の本質の問題ではないと思う。

１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。

逆に、変動相場制で代わっていることに気がついている人が少ない点としては、
１．外貨準備なんてどうでも良いのに相変わらず外貨獲得を得点と勘違いする人がいる
２．他の国の経済政策の影響が、為替レートというダンパー経由になって他地域に波及しにくくなっていること
３．通貨のしがらみが無くなったので、国内経済の成長の足かせが無くなり、貿易の重要性が下がっていること
などかなぁ。
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:37:38 ID:jSDmzVle]: まあ、「わかっていない問題があるかも」って点については同意。
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 10:26:44 ID:3Tvf3pIG]: 1000円札１枚は誰かが1000円分の労働をしたから作られるって言われた。なんか違う気がするけど理由を説明出来なかった。助けて下さい
146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 10:56:24 ID:+kOUIj0G]: ＞１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。

スタグフレーションは、予測されてた問題なのかな。「ファインチューニング」で
回避できると思われてたんでは？

通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。

似たような話だけど、中南米の債務危機は？

日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
（そんなマヌケな通貨当局が存在するとは）誰も予測しなかったｗ

>>145
「1000円分の財」なら話は分かるけど、1000円札の原価は20円とかだろ。
その理屈だと1万円札は1000円札の10倍の労働コストがかかってることになるけど
どう考えても10倍もの差はないだろ。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 11:15:37 ID:3Tvf3pIG]: >>146
コストの面じゃなく、中央銀行が発行する紙幣量を決めるのがもとを正せば総労働価値に由来すると言ってるんだと思います。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 12:35:58 ID:iaN3EGoR]: >>146
スタグフレーションというか、インフレ昂進は予測されていなかったね。
当時はデフレ対策だけ考えてきた時代だし。

＞通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
＞似たような話だけど、中南米の債務危機は？

クルーグマンが何か言ってなかったっけ？

まあ、この手の通貨危機はあおると実際に起きるので、指摘するのは結構勇気がいるものではある。

＞日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは

うむ。まさかお目にかかれるとは思わなかった。
ただ、ケインズ的な素朴な流動性の罠（現金－債権間）じゃなかったのも事実。
国債が、少なくとも貯蔵性に関しては通貨同等物だという認識を持つべき時だと思う。

>>147
労働価値説はマル経。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 20:48:20 ID:Ec2lVJko]: うううー、いっぱいぐぐったけど頭がパンクしちゃいそうだようー。

　スタグフレーション・・・・不景気なのに物価高でインフレな状態
　アジア通貨危機・・・・・・バーツとかペソとかの価値が暴落して国際経済がダメージ！
　ファインチューニング・・・政府がいろんな政策とかやって景気を調整すること
　インフレ昂進・・・・・・・・・インフレの度合いが激しくなること

こうして知らない単語を日々ぐぐっていると、マル経のいかに分かり易いかが痛感されるぜ・・・。
労働者が価値を生産します→その一部を資本家が搾取します→資本家は悪者です→革命だー！
こうやってルサンチマンに訴えれば、そりゃ若者も洗脳されるわけだぜ。
あのころの若者たちは、みんなこの「分かり易さ」にコロッと騙されちゃったんだと思うぜ・・・。

>>145
汚いたとえでｽﾏｿだぜ。
ｵﾈｰﾁｬﾝの汚れたパンツは捨てればゴミだけど、ブルセラショップに売れば1000円は下らないぜ。
このとき、価値は貨幣のように、無から突然発生してることになると思うぜ。
この世のどこかに1000円分の価値が生まれるための根拠は、きっと、
この世のどこかで誰かが1000円分の欲望を抱くことなのだと思うぜ。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:00:43 ID:jSDmzVle]: >>149
あんた、喩えがいつも素敵すぎ
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:36:03 ID:jSDmzVle]: 銅銭が銅本位制かというと、本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
江戸時代は金銀複本位制であって、銅銭は補助貨幣に過ぎないわけで銅本位では
ないと思う。

とはいえ、銀も重量貨幣だったわけで・・・。

江戸時代の日本は銀が大量にとれたので、銀が安い国として、主力の輸出商品になって
いたりするのであった。
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:22:43 ID:Ec2lVJko]: >>150
（恥ｽﾞｶｼｲｾﾞ… !　ﾁﾅﾐﾆｵｲﾗﾊﾌﾞﾙﾏﾄｶｶｯﾀｺﾄﾅｲｾﾞw

>>151
>本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
あう、オイラ、ここまでずっとみんなとお話してきていながら、
「本位通貨」って言葉の意味、まだちゃんと分かってなかったぜ・・・；
ありがとうございます、だぜ。
153 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 22:48:07 ID:/ZPFNCJG]: でも結局、テレ貨もぱんつ同様、山口百恵とかのプレミア品は金と同様に「誰
かが常に欲しがる」という担保があるわけで、
①本位の担保がある。
②常に誰かが欲情することは必定なので担保が無価値化しない。
③携帯が容易。
④すくなくとも任意のコミュニティで他の同様の商品と交換できる。
⑤しかも、他の商品との交換の時に目安になる。
と、貨幣とどこが違うのかあたしも良く分からない。
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:51:51 ID:jSDmzVle]: >>153
今時テレ貨なんて使えないだろ。
公衆電話自体がめったにないわけで。
155 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 23:22:09 ID:/ZPFNCJG]: 154 ＞＞
すいません。機能が同じといいたかったのです。
貨幣も国が違えば使えませんから、違いはやはり見出せないんです。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:26:43 ID:jSDmzVle]: >>155
あ、機能だけに着目したら、同じようなものはいくらでもあるよ。
図書券だってそうでしょ。

それらが貨幣じゃないのは、皆が貨幣じゃないと言っているから。
それだけだよ。

貨幣が貨幣なのは、それが貨幣だと皆が信じているから。
これが通貨の本質であります。
157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:43:13 ID:ayuegu6s]: テレカで給料払えるか？　電車に乗れるか？　タバコ買えるか？
いったん通貨に換えないとできないだろ。つまり「決済性」
「流動性」で通貨に劣るということだ。また、国よりNTTの方が
倒産リスクが高いので「貯蔵性」もちょっと劣る。

そういう証券はたくさんある。債券とか手形とか小切手とか。
これらは通貨よりちょっと劣るので、利息をつけないと買ってもらえない。
（通貨に替えてもらえない。）

「どのくらい通貨に近いか」には差がある。

差がほとんどないもの（銀行の普通預金・当座預金）は通貨と同一視されて、お札とあわせて
「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。

次に近い定期預金をM1に加えた範囲がM2,　譲渡性預金がCDと呼ばれる。
M2に農協や信用組合の金銭信託を加えて物がM3。
さらに、国債・MMF・コマーシャルペーパーなどまで含めたものが「広義流動性」
と呼ばれる。

このうち、一般に「おかね（マネー）」と呼ばれるのはM2+CDの範囲。
他は貨幣との違いが大きいので、経済に与える影響としてはマネーの仲間に入れない。
（「貨幣代替性がじゅうぶんでない」という。）
158 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 00:15:44 ID:zxS3aZMa]: ＞＞157
すると、円はいつから「お金」になったんでしょう。
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 10:04:38 ID:trMo2VH4]: >>158
最初から。
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 15:05:15 ID:u71NWU9s]: >「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
これは違う。
ハイパワードマネー：現金＋日銀当座預金残高
161 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 17:19:31 ID:zxS3aZMa]: ＞＞157
＞＞157
＞＞159
ご返事ありがとうございます。
法的、学問的な定義で現在の「通貨」は、こういうものである。
というご指摘であったと思います。しかし、「お金」「貨幣」「お足」という概念に相当する
対象を、もとは「通貨」という言葉で概念を整理する学問的努力があって
その概念担ったものだと思います。
歴史をさかのぼって、現在の「通貨」の定義に相当するものが出来たのは
どの国でも、中央銀行が出来た後と言うことは、ほぼ間違いないと思います。
そうすると、「お金」という言葉が意味する範囲は、「通貨」の定義と
けしてイコールではないといえると思います。
とすると、おっしゃるとおり「どのくらい通貨に近いか」という考え方も
重要だと思います。
では、歴史的に様々な名称、形態（金や貝がらまで含めて）、システムを持
つ「貨幣」はどのように成立してるのでしょうか？
と、議論を戻したく思います。
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 17:34:31 ID:MzZo4rTj]: 実は歴史の話にしちゃうと、ネタ提供できる人が極端に減る可能性があるｗ
>>1さんも、たまには読書の成果の発表してくれると新たなネタ提供になるかも。
そうすれば、現代的な視点から再解釈を加える人はたくさん出てくるかも。

>>1さんの真摯な態度で、かなり良スレ化しているので、今後も期待。
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:17:54 ID:3QddY3qU]: >今時テレカは使えない
そう言えば、ずっとテレ貨のお話してたのに、
オイラ今まで、すっかりそのことを忘れてたぜｗ。

でも、今はプリペイド携帯ってモノがあるぜ！　（どーん！

さしずめプリペイド携帯は、「通話機能のついたテレカ」と、呼んでも良さそうだぜ
（なんか「写ルンです」みたいだぜ）。
プリペイド携帯にチャージされてるお金を、そのままコンビニの支払いとかに使えたら、
これはもう、テレ貨と呼んで差し支えないような気がするぜ。
（↑この発想どう思う？　・・・名づけて「プリ貨」。なんつってｗ
164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:19:03 ID:3QddY3qU]: >通貨の機能を持った券について
そか、じゃあ図書券は、「書物との交換の権利」を担保にした、兌換通貨なのかも！
・・・って、ここに来てちょっち考え直してみたんだけど・・・、
オイラ、>>100で、suicaは兌換通貨じゃないって言っちゃったけど、間違ってたかも。

suicaは、「JRを利用する権利」という価値を担保にした、兌換通貨と言えるのかも。

コンビニでの支払いにも使えるし。　　（・・・ >>95さんｽﾏｿなのだぜ。
とすると、suicaにチャージされた円は、すでに「電車賃本位通貨」と呼んでいいのかな？
（↑この発想どう思う？　・・・名づけて「スイ貨」。なんつってｗ。
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:21:21 ID:3QddY3qU]: >>161
またそこに戻るの？！　・・・そっか・・・。戻るのか・・・。わかったぜ・・・。
ちなみに確認だけど、>>161さんは、

「貨幣は歴史的にどうやって生まれたか」を問うているの？
or
「貨幣は哲学的に何に立脚しているのか」を問うているの？
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:23:37 ID:3QddY3qU]: >>162
うっ・・・ぐっ・・・どっ・・・どくしょの・・・せいか・・・た・・・すけ・・・（ｶﾞｸｯ
実は忙しくて読みたい本がぜんぜん読めてないんだぜ・・・。
ｽﾏｿﾃﾞｺﾞｻﾞﾙ・・・切腹！　（ｵ…ｵﾅｶｶﾞﾆｭﾙｯﾄｼﾃｵﾙ

そんでもってオイラの直感だけど、>>161さんはきっと歴史じゃなくて哲学の問いを
投げかけていると思うんだぜ。（どうなのかな？
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 20:44:02 ID:7qlEgVNL]: >>163
それじゃ、そのままお財布ケータイじゃん
168 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 20:58:43 ID:zxS3aZMa]: ＞＞165さん遅れて吸いません161です。
じつはプロセスとメカニズムを問いたいんです。
というのも、貨幣は単に形而上学的（抽象的）に存在しているのでも、
即物的に存在しているのでもないように思われるからです。
その成立プロセスで何が関与しているのか？
何がどう絡まりあって（たとえば法、国家、欲望など）どういう形として
現にあるのか、歴史的にどうだったかを考えて見たいんです。
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:21:24 ID:7qlEgVNL]: デビットカード類似物（スイカ、お財布ケータイなど）は先に現金を突っ込むので信用創造にはかかわり
がありませんが、クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
れていますよね。

クレジットカードのカード残高は通貨なのでしょうか？

統計上はM2に含まれているのでしょうか？
170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:26:47 ID:3QddY3qU]: >>168
そか、プロセスと、メカニズムかぁ・・・。
（うぅ・・・オイラにはそれを論じる能力がないぜ・・・。
おしえて偉いひとー！
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:29:34 ID:VcVivOos]: >>170
利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？

さらに、まだプリペイドが主流だが、関西ではポストペイドを導入
しちゃったしねえ。
クレカとデビットの区別なんて無意味無意味ナンセンス。

世の中は常に昆虫採集少年の成れの果てである分類厨の一歩先を
進んでる。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 22:00:26 ID:3QddY3qU]: >>167
うん、そうだねお財布ケータイだね・・・・・・・・・っていやいやちがうよ
お財布ケータイは円がチャージされてるのに対して
プリ貨は「通話料」がチャージされている、という点がちがうと思うよ。
本来は通話サービスとしか交換できないプリペイドポイントだけど、
便利だからレジでも使えるようにしよう、ってことになったら、
そのポイントは「通話サービス本位通貨」と言えるのかな、というお話だよ。
（どうなのかなぁ。言えないかなぁ。
173 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 22:23:51 ID:zxS3aZMa]: ＞＞171さん
痛いところを就かれてしまいました（藁）。でも私も創造されてる
と思います。これは分類厨としては新種の予感！

＞＞170
１さん。難しいことは私もよく分かりませんが、たとえば＞＞168さん
のケースを例に考えて見ましょう。前出のケースではまず、
①銀行での信用創造があり、そのことを利用者が不思議に思わない。
②銀行業務の認定を受けていない（のか？）業者がその形式を模倣する。
③銀行の利用者一般は、銀行と同じことをしていると思い、不思議に思わない。
④制約つきの流通が成立し、少なくとも貨幣として成立する。
プロセスといってもこの程度のことを考えたいということです。

＞＞168さん私も後払いのポイントカードはM２に似ていると思います。
この場合は、ポイントカード発行者が銀行（に類似）の機能を担って
いるわけですが、国が定め中央銀行が発行する通貨とは、国の証明が
ないという点では違い、使用者と被使用者の信用によって創造される
という点では同じものと、まずはカテゴリーできるんじゃないでしょ
うか？M２とかは中央銀行の理解する通貨の定義でしたよね。だから、
カウントされていないんじゃないでしょうか。すると、法律ではどうか
という問題がそろそろ問題になってくるんじゃないかと思います。

私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと中央銀行の
（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。だから、
本論お金はどこから来たか？という問題も２段３段構え以上で、出所を
考えるのはどうでしょう。
174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 23:56:56 ID:trMo2VH4]: >クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
>れていますよね。
？
ただのノンバンクによる貸出は信用創造に入れないよね。
消費者金融や街金もそうだが、預金口座を持っていない金融業者は、
自分が持ってる資金以上には貸せないだろう。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 01:23:15 ID:ABWngqdh]: 手形は通貨に含まれますか？
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 04:53:41 ID:IgCvfRfA]: 預金がなければ信用創造は出来ない。
だからサラ金は信用創造はできましぇん。
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 09:48:45 ID:XCReoQ5h]: 村上ファンドに出資している総裁がいる日銀が印刷し、

村上ファンドに出資している経済産業省職員がいる経済産業省が

それとなく村上に経済産業政策をなんとなくふふ～んと耳打ちしたかしないかのような微妙なニュアンスで
なんとなく伝えたような伝えないような目配せで情報を伝達します。

規制改革・民間開放会議議長のオリックスの宮内氏もなんとなく目配せで村上に
誰にもわからないようにささやき、

村上ファンドが購入する株を決定します。

すると、あら不思議、いつのまにか市場からお金が村上ファンドにドンドンドンドン集まってきて最終的には
福井総裁や経産省職員や宮内さんの財布に収まるということです。
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:27:15 ID:lTr1C/0e]: >>171
> 利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
激しくがいしゅつ。>>103-109

>>175
>手形は通貨に含まれますか？
通貨に似たものではあるけど、十分には似てないので
普通は通貨に含めません。 >>157 で既出。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:55:49 ID:bikKKABL]: >>178
既出も何も同一人物だからｗポイントが値引きなんて詭弁
信じるわけねえだろ。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 12:44:48 ID:lTr1C/0e]: >>179
えーと、ひょっとして荒し？
それとも単に頭悪い人？
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:32:01 ID:VsB2nyuA]: >>179
>信じるわけねえだろ。
「信じる」ってイタイな、きみ。信じるとか信じないの問題じゃないんだが。
ひょっとして「キャッシュバック」はお金を作ってると信じてるのか？ｗｗ
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:35:08 ID:npdfmsrF]: >>180-181
おいおい、頼むから現実見てくれよ・・・
ポストペイドでポイントがつく仕組みは明らかにキャッシュバック
じゃないんだが。

脳内で分類した俺様定義で外の世界を勝手に語らないでよ。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:54:01 ID:VsB2nyuA]: ふーん、隣の薬局のスタンプカードが信用創造だとは知らなかったよｗ
184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 14:05:24 ID:+Eq5+v3L]: >>183
次はすり替えか、もしかしてポストペイド方式知らないで語っちゃってたのかな。
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:18:01 ID:w3c9LnHB]: うんとね、もはや激しく流れと関係なくなっちゃったけど、
ちょっち、>>131さんのレスについて、考え直してみたんだぜ。
オイラ、やっぱし間違ってたかもしれないぜ。（ >>131さんｽﾏｿだぜ・・・。

「一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントにも
　『他の人が欲しがる』という理由で、価値があるのだと思う」、
って、オイラ言ったけど、

もし、一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントを
全ての人が持ってしまったら、
もう誰も交換に応じてくれなくなっちゃうはずだぜ。

でも、金本位制なら、こんなことにはならないぜ。
どんなに金を持ってる人でも、「もういらない」なんて、言い出さないはずだぜ。
それは、金に「用途」がないから。金が、欲望の対象それ自体だから。

つまり、かつて本位通貨の価値基準として金が採用されていた理由は、
金が、「無限に欲望され得るものだったから」、なのかもしれない、
ということに、気がついたんだぜ・・・。
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:21:26 ID:w3c9LnHB]: こう考えると、やっぱし、
テレ貨も、プリ貨も、スイ貨も、本位通貨として失格だぜ。
金が無限に欲望され得るのは、金が人間にとって「目的」だからだぜ。
でも、電話をしたり、電車に乗ったりするのは、目的じゃなくて「手段」だったぜ。

手段は、人間の「行為」と不可分だぜ。
行為は、一定の「時間」を必要とするぜ。

人間ひとりの時間は有限なので、手段を無限に欲望することは不可能だぜ。
だから「電話をする権利」や「電車に乗る権利」は、本位通貨の価値基準として
ふさわしくない・・・と、考えざるを得ないぜ・・・。
やっぱり>>131さんの言ってることは、正しかったんだぜ。
（というわけで、>>163 >>164 >>172は、無効だったんだぜー・・・orz
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:24:47 ID:w3c9LnHB]: >>177　「聞いちゃったかと言われれば聞いちゃった」、流行語大賞にノミネートきぼん。
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:25:49 ID:w3c9LnHB]: >>180　言っとくけど、一番頭悪いのはオイラだからね！　これだけは譲れないぜ！
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:30:17 ID:w3c9LnHB]: >信用創造とクレジットカードについて

えと、信用創造ってあれでしょ？　>>45さんや>>67さんが言ってた、錬金術でしょ？
信用創造のしくみに関わることのできる民間金融機関って、どこまで？

都市銀行
地方銀行
第二地方銀行　←ここまで？　（オイラの予想。とゆうか勘。あたってる？
信託銀行
長期信用銀行
信用金庫
信用組合
短資会社
証券会社
保険会社
ノンバンク
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:31:30 ID:w3c9LnHB]: >ポイントと信用創造について

素人のオイラの感覚だけど、
ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
という違いがありそうな気がするんだぜ。（これあってる？

この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。

>>173さんの言う、
>私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと
>中央銀行の（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。
っていうことと、関係が深そうだぜ。

これ、どう考えたらいいんだぜ？
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 21:26:44 ID:u3vFBnKg]: 俺も度素人だが

>>190
>ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
>信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、

その場で資金を貸し付けて、商品が取り引きできて、それによって
ポイント発生しちゃう場合はどうすんのよってことが言いたいんだ。
ポストペイドはクレカと連動してるから、残金が無くても、これが
できちゃう。

>この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
>でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。

現実の技術進歩や市場経済への導入のほうが速いから、貨幣を矛盾
無く定義するなんて無理だし、そもそもポイントと信用創造が言葉
の定義上違うとしても、それを観察できないとしたら何のために
定義するんだ？

しかもその定義自体があいまいで矛盾だらけなのだから、定義するのは
かえって無用な混乱を招くだけだろう。その定義から出発した定理に
なんか意味あるのか？

自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、私って
愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する馬鹿
女と同じだろう。そんなもんは後付けの屁理屈でいくらでも作れる
だろｗ今の円だって、旧円みたいにいきなり預金封鎖されてアボーン
するかもしれないしな。

たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
学問上は、これ以外に貨幣の価値なんて無いと思うよ。女におまえ
への愛は何万円とかいったら殺されるだろうけどね。プレゼントを
質にいれて計測してるかもしれないけどさ。
192 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:43:37 ID:UyXoKXsZ]: 173です。
＞＞190で１さんの言うとおり、ポイントと「信用創造」は異なっている点が
いくつかありますよね。確か、「信用創造」は任意の金融機関の行うもの。
ポイントは企業が行っているサービス。
基本的だけど、大きな違い。私は「商品」か「資金」かで区別が起こっている
んじゃない気がします。
でも信用創造ていう概念、というかことばは、
どうして任意の金融機関の「信用創造」にしか使ってはいけないんでしょう？
きっと、学問的に何かと区別するためなんだ思うんですけどどなたか教えてください。
それと１さん>>185の金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも
量的に？
それと、たとえば、（現実にはこんなことは起こるわけないけど）アルミと
同じくらい金が身近に増えたとき、やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象に
なるんでしょうか？
ここまでの話だとお金は（多分日本では）歴史の流れ的に、最初金で、兌換
貨幣が加わって、中央銀行ができてＭ２＋ＣＤになった。てことでいいんですよね？
ここまでで、やっぱりどこでどう、何プロセスぐらいを経て、お金が増えてい
ったんでしょう？増えるたびに「信用創造」ってことはなさそうだけど・・・。
193 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:49:06 ID:UyXoKXsZ]: >>192さんタイミングがズレましたごめんなさい。>>193より。
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 23:13:20 ID:lTr1C/0e]: あれ、夕方に書き込んだつもりだが書けてなかった。
すまんが、本当に分からんので教えてちょうだい。

・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:10:02 ID:hFWOvpCD]: >>191

>そもそもポイントと信用創造が言葉の定義上違うとしても、
>それを観察できないとしたら何のために定義するんだ？
うーん・・・。オイラは定義が欲しいんじゃないんだぜ。イメージしたいんだぜ。
お金はどこから来るのか、お金って何なのか、知りたいだけなんだぜ。
そのためのヒントになるかなーと、思っただけだぜ。

>自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、
>私って愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する
>馬鹿女と同じだろう。
ナイスたとえｗ。
まあ、「愛されてるかどうか」をしつこく確認する馬鹿女は確かにウザいけど、
それとは別な問題として、「愛とは何か」を問う人間は、世に尽きないと思うぜ。
だから、「お金とは何か」についても、オイラやっぱり知りたいと思うんだぜ。

>たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
>全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
これも、「お金とは何か」という問いへの、解答の一つだと思うぜ。
（ひょっとして究極の正解かも！）

※ポイントと信用創造の話題は、やっぱオイラ能力不足で論じきれないぜ。ｽﾏｿorz。
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:12:11 ID:hFWOvpCD]: >>192

>金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも量的に？
・・・量的に、というつもりで言ったのだぜ。でも・・・、

>アルミと同じくらい金が身近に増えたとき、
>やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象になるんでしょうか？
・・・うーん・・・、考えてみたら、分かんなくなっちゃったぜ。
オイラは、「電話を掛ける権利への欲望には限界がある」ってことを強調するために、
金への欲望について、「無限」という言葉を使っちゃっただけなのだぜ・・・。
少なくとも、金を時間で測ることはできないから、「金一生分」の量は、規定できない、
その意味で、金への欲望には限界が決められない、と思っただけなのだぜ・・・。

・・・あ、ということは、だからやっぱし、言い間違いだったんだぜ。

　× → 「金は無限に欲望され得る」
　○ → 「金への欲望には限界が設定できない」

こうすれば、オイラの言いたかったことに近づくぜ。
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 22:03:20 ID:3dX8XRrP]: >>194
>・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
支払額のある割合を返却するわけだから、値引きだね。
>・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
これも値引きだね。「ポイント」は「同じ店での、将来の購入にしか使えない」という点で
たんなる値引き以下のものだが。
>・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
変わらないと思う。「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
としても、金利とリスクが多少生じるのを除けば基本的に同じこと。

異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）と
値引き販売を組み合わせたものとみなすことができる。

還元額が「支払いの何%」あるいは「利用者の中から当選した何%」に限られている
かぎり、値引き販売のバリエーションに過ぎない。
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 23:20:22 ID:jjgLr+dr]: >>146

スタグフレーションというかフィリップス曲線の垂直化（高インフレ高失業状態）がおこるということはフリードマンが予想してたはず。
199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 14:31:29 ID:DGO/4WxD]: ポイント還元でもクレジットカード（貸付）でも、流通しているお金の量は
増えないよね。それを組み合わせても同じ。

債券（債権）は通貨みたいな性質を持ってはいるけど、通貨には劣るものだということが
理解できているなら、通貨（マネー）を増やせるのが銀行だけだということも理解できる
はず。
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/19(月) 16:45:03 ID:PnNjFnNE]: みなさん、ポテトチップスを食べてる人が、自分のズボンで手を拭いてる
ところを見た時、唖然としませんか？もしくは、氏ねばいいのにと思いま
せんか？
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 22:30:17 ID:jX8UEUJf]: >「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）
↑この説明、ものすごく分かりやすくって、オイラもスッキリ納得だぜ。

ところで、もしも「ボテチ・デニム・ブーム」というものが到来して、
ポテチの粉をなすりつけたジーンズが古着屋で高く売れるようになったら、
みんなポテチ食ってジーパンで手を拭くだけでボロ儲けだぜ。
　（ｵﾈｰﾁｬｿのﾌﾞﾙｾﾗﾊﾟｿﾂと同じ理屈だぜ。

こうやって、それまで欲望の対象じゃなかったものが、ある日突然欲望の対象になって、
世の中に存在する「欲望の対象の総量」が増えて、商品やサービスの売買が活発になって、
お金がたくさん動くようになって、市場に出回ってる通貨の量が不足したら、
やっぱ日銀は通貨の発行量を増やすんでしょ？

こうやってお金が生まれるのだとしたら、
「お金は人間の欲望から来るんだぜ」、と言ってもいいってこと？
このイメージ、的を射てる？　（的を得てる？　ﾄﾞｯﾁﾀﾞｯｹ；
202 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/19(月) 23:03:20 ID:o7pqBYET]: >>196
192です。すると、量的ということと理解してもいいんでしょうか？
つまり、量的に欲望できる限界が設定できない。この場合、金はい
つまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味は
ない・・てことで。
>>197
なるほどです。違いは、いわゆる「通貨」がその転用可能な自由度が
比較にならないほど広いから、カード会社と使用者の間の取引に限定
されたプリ・ポストペイドカードは「通貨」を作ったことにならない。
でも、
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時
>期の遅延サービス）と値引き販売を組み合わせたものとみなすことが
>できる。
という意見には異論があります。このサービス自体は、銀行の貸付も
同じサービスだからです。もし、これが信用創造ではない根拠である
とすると、金本位制下の紙幣も信用創造で作られた通貨ではない
という事になりかねない気がするからです。

だからやはり、ちがいは使用可能性（流動性）の限界ということになると思いま
す・・・・。
今きづいたんですが、話が150位頃とループしてしまいましたね。読み返してみると
銀行で、貸し出したお金が中央銀行に増えたと見なされて「信用創造」された
ことになるから増えたことになる。しかし発行されている貨幣全体の量は増えて
いない。この関係が、プリ・ポストカードにも適用されえないのは、なぜなんで
しょう？
国に認証されていないから？いえ、

①カードの加盟店舗数が少ないから、流動性が低い。
②「貨幣」としての機能を充分に果たしていないから通貨に見えない。
③「通貨」ではなくサービスにしか見えないから、当然、利用者はこのポイントを
　別の機会に一般的な「通貨」として利用しない。
④当然加盟店以外でも、「信用」されないからポイントによる清算を受け付けない。
⑤この循環が、誰にでも思い至るから、現実に「通貨」自己言及の循環の機能
　を持つに至らないので①にもどる。

というプロセスによって「通貨」の機能をもつに至らないからではないでしょうか。
しかしそうなら、③、④、⑤の条件に例外が生じたなら、「通貨」にならないにせよ、「貨幣」
として成立し、「信用」で「創造」されたことになりませんでしょうか。
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:12:36 ID:HO3il7du]: アメリカあたりだとスーパーで買い物するときもカードが使ってるけどな。
204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:23:30 ID:bMWulxYh]: 「信用」という良く分からないものが「創造」されるというと何やら
神秘的な感じがするかもしれないけど、要するに「流通する貨幣の量を
実質的に増やすこと」をいう。

すでに >>174 でも指摘されてるけど、サラ金や信販会社の場合、
自分が借りてきた資金を利用者に貸すだけで、お金の量は増えない。

銀行の場合、自分が借りた資金（主に預金）のうち、法定準備額を
除いた分を貸し出せて、それがまたどこかの銀行の預金になる。
典型的には、A銀行がB社に貸し出すというのは、A銀行のB社の口座に
入金することになり、A銀行の預金はそれだけ増える。B社が他のC社に
支払いすると、C社の預金額が増える。

つまり、銀行業界全体でいうと、
・銀行の預金額X兆円のほとんど（例えば90%）を貸し出す。これによって
　（他の銀行も含めた）預金額が、Xの1.9倍になる。
・増えた0.9Xのさらに9割も貸し出す。預金額は2.71Xになる。
・増えた0.81Xのさらに9割も貸し出す．．．
という過程を繰り返すと、預金額は最初の10倍まで増える。これが信用創造。

預金口座を持たない金融機関には、この機能がない。
205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 00:47:15 ID:7hco4AUn]: ポイントだと、利用者が「使うお金が減るだけ」だもんね。
クレジットカードの貸出額も含めて何も増えてないよね。
206 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/20(火) 08:41:25 ID:Lfna6zt1]: >>204
詳細ありがとうございます。
うーーん。しかし、預金口座のある金融機関も、ない金融機関も、
その貸し出しを行うための最初のお金は、一般利用者から借りてきた
（預金）か、銀行なり特殊な調達先から借りてきたか（借金）の違いで、
双方、時間当たりの銀行を含めた市場への貨幣の流通量を上げているわけで、
そこ以外違いが有るようには思えないんです。
もし、両者に致命的な違いが有るとすれば、資金調達、貸付金にの返済力に
関する信頼度ではないでしょうか。
銀行は貸し付けることで、将来預金者に支払われるお金を現在に
流通させて、現在の時間当たりの貨幣の流通量を増やして、それを延々
繰り返しているので、預金の引き下ろしに対応する能力に不信感を抱かれたら、
信用で流通していた（創造されていた）お金は引き戻されて・・となる
わけですから。
やはり信用創造というのは、貨幣流通速度を加速し、圧力を増やすことの
比喩なのでは・・・？
207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 09:41:00 ID:I11T3Slf]: >>204 の説明では、金融システム全体を見た場合最初の現金が
どこから来るか説明できない。ごく常識的な「金融機関の本質は受信
行為である」という見方ではありますが。
これとは異なり「金融機関の本質は与信行為である」という考え方が
あります。通貨があって、それが貸借されるのではなく、貸借関係から
貨幣が生まれる、ということです。金融論ではこの相異なる考え方が対立
しており、前者の方が主流だと思います。後者の考え方は中央銀行系
あるいはマルクス経済学系の人が主張しています。
貨幣流通速度の加速により流通現金が節約され、それが本源的預金に転化
するという考え方もありますけど、日銀券が年々増加している現実は説明
できませんね。
208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 10:37:56 ID:H6aBiS9B]: >>206
> そこ以外違いが有るようには思えないんです。
だ～か～ら～。預金口座がある金融機関は、貸し出しによってその預金が
増えるところが大きく違うんだってばー。最初に借りたお金の10倍とかに
増えるんだよ？　預金口座なしの金融機関は1倍未満しか貸せない。そこが
違い。

>>207
>最初の現金がどこから来るか説明できない。
それはね。世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 23:43:36 ID:Ctg0g/cB]: >>202
>金はいつまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味はない・・てことで。
↑うん、当然、そんな意味はなかったぜ。
でも、もしも地球が金でできた惑星だったら、誰も金を欲望しないだろうな、とも思うぜ。
だから、「金は量的に欲望できる限界が設定できない」、とは言っても、
それは、この現実世界でのお話だぜ。

あと、「貨幣と欲望」について論じる場合、重要なのは、
「金は綺麗だから好き」とかの、個人的でア・プリオリな欲望ではないと思うんだぜ。
大事なのは、「交換の可能性」という、社会的にデザインされた欲望だと思うのだぜ。

下手したら、金そのものに興味のない人なんて、ずっと昔から、現実にいたと思うぜ。
でも金は、「他の人が交換に応じてくれるだろう」、という期待を抱かせるぜ。
その一点において、金は万人に欲望されることになったのだと思うぜ。
「通話の権利」は、全員にその一生分の量が行き渡った時点で交換の可能性を失っちゃうけど、
「金」は、全員にどれだけ行き渡ったとしても交換の可能性を失うことはないはずだぜ。

一万円札が欲望の対象になるのも、それが「交換の可能性」そのものだからだと思うぜ。
そして、「交換の可能性」への欲望は、それこそ量的にも時間的にも、無限だと思うんだぜ。
210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/21(水) 03:52:10 ID:X2+8Os/a]: 貨幣の限界効用は逓減しないってことだな。

でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。
211 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/21(水) 19:11:12 ID:V4gX1xbg]: >>208さん
もの分かりが悪くて、ごめんなさい！でも、でもですよ。十倍近く増えるにしても、
増やしているのは最初の銀行が、いきなり十倍に増やすのではなくて、貸与先の銀行が
次に増やしているからで、では、預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは？どうして一倍未満にしかなら
ないんでしょう？どうしても分かりません。
それと、「世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。」という説明には賛成です。

>>207さん。学問的なオリエンテーリングありがとうございます。
私としては、日銀券の増加は貨幣の循環する市場の拡大と微細化によって
要請されているのだと思います。血管（交換）が増加するから、血液（日銀券）
が過剰に損なわれたように見えるようなイメージです。

>>209
>>210
１さん。私も、それが基本的な原因だと思います。交換以外に用途のないものは、
たしかに「消費によって価値が減るものだ。」という概念で捉えられない。
だから、交換が拒絶される確率が下がり、貨幣の価値が持続できるのだと思
います。
それから、貨幣と交換したい人がいるという状況自体が、「現金」
「貨幣」が発生する条件であると同時に、持続の条件の一つになっているので
はないでしょうか。そこから考えないと、様々なお金の約束ごとがあまりに
抽象的になって、よく分からないので・・・。
212 名前：くろしろー ◆rJrN8dAq0M mailto:sage [2006/06/21(水) 21:13:41 ID:vvEOsAWv]: d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 00:33:56 ID:QO1wzkXW]: > 預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
> 貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは？

増えませんねえ。

銀行の場合は、「最初の預金額を減らすことなく」他の人の預金を
増やすことができます。で、預金は「マネー」とみなされるので
「マネー」全体の量は増えます。この一見インチキな増やし方が
できるのはもちろん、「みんなが一斉に預金を引き出したりしない」
という仮定があってのことです。実際に引き出して現金にする必要が
今の世の中ではあんまりないから。もし預金を皆が一斉に引き出そうと
したら、膨らませた預金額全部を支払うことは銀行にはできないので
パンクしちゃいます。

で、ノンバンクですが、貸し出すとノンバンクが持っている「マネー」
（預金や現金）の額が、貸し出した分だけ減っちゃいますよね。つまり
トータルでは全く増えないんです。

ノンバンクが最初に借りたお金はどうなってるかというと、これは
銀行が貸したお金（ノンバンクの預金口座に振込まれる）か、ノンバンク
が振り出した債券（これはマネーではない）と交換で得たお金です。
やっぱりマネーを増やせるのは銀行だけということです。
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 09:53:39 ID:EmPR2+Ns]: 財務省：20年国債の第２非価格競争入札の結果、応募なし (ブルームバーグ)2006年6月20日(火)15時41分
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=20bloomberg13aShbwYWfzPd4

長期すれば売れて国債が暴落しないと目論見が外れたようだな。
２０年なんて資金潤沢な団塊世代でも自分が生きているかどうかわからんでしょう。
バカとしか言いようがない
215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 10:09:02 ID:O5Gy8rki]: ねぇねぇ、一流会社が、手形を振り出して、手形を受け取った人が
銀行に手形を持っていって、銀行が日銀にその手形を売ったら、
マネーは増えますか？
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 11:17:04 ID:oV6AZ/m7]: >>215
増えますね。日銀＆銀行が手形を担保にマネーを貸したことによって信用創造されたことになります。
「手形を担保に」でも「土地を担保に」でも「無担保で」でも、とにかく
銀行が貸し付けるということが信用創造の条件。
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 11:33:33 ID:oV6AZ/m7]: 街金（ノンバンク）に手形を持っていって換金した（割り引いてもらった）場合は
どうかというと、街金の持っているマネーの量がその分だけ減りますから
マネー全体の量は変わりません。銀行の場合だけは、他のマネー（預金額など）を
減らすことなく貸せるので、信用創造ができるわけです。

じゃあ、手形払いで商品を仕入れて現金払いで売ったらどうか？
その企業が持っているマネーは増えますが、支払った人のマネーがその分だけ
減るので、やっぱり全体では全く変わってません。
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 12:10:26 ID:O5Gy8rki]: 銀行の仕訳けとしては

手形貸付金　１００万円　　　日銀・当座預金　１００万円

となって、日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか？

やっぱり、日銀が手形を銀行から買って次の仕訳けをしたときに、マネーは創造されるような
気がしますけど。。

日銀・当座預金　１００万円　　受取手形　１００万円
219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 16:27:12 ID:ZaPaKX8W]: > 日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか？
貸し付けるたびに日銀当座預金を引き出してたら銀行の業務なんてできないよｗｗ

日銀当座預金は法律で義務付けられているから置いてあるだけ。
ゼロ金利のときは例外だけど、普通は銀行にとって損になるから
つねに最小限の必要な額だけが積んである。

銀行簿記（商業簿記とは違う）でどういう仕訳科目になるのかしらないけど、
入金があったときに預金（銀行にとっての債務）を貸方に記帳するんだよね。

当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務（預金）が同額で増えるわけだけど、
注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 17:36:02 ID:+5nTkcOq]: 銀行簿記か、おもしろいね。ちょっとかんがえてみたんだけど、
小泉順一郎に１００万円を貸し付けた場合、

貸付金　１００万円　　小泉順一郎・当座預金　１００万円

ちょうど、無の状態から、債権と債務が創出された？　ことに
なるのかな？？　これが信用創造ということなのかな？？

で、日銀がその債権を買い取ると、

日銀・当座預金　１００万円　　小泉順一郎に対する債権　１００万円

となって、マネーベースも増える？
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 17:50:45 ID:fI9/srxV]: どうなんだろ
222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 17:51:38 ID:hJwJcGlQ]: ﾁｮｯﾄﾄｵﾘﾏｽﾖ･･･ｽﾏｿ

>>210
>でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。
うう。何故だろう。・・・ちょっと待ってて考えるね・・・・・・ポクポクポクポク・・・チーン！
「さあ、虎を追い出してください！　さあ！」、・・・・・・・・・じゃなくて、ぐぐんなきゃ。

【限界代替率】
ある財を増やすとき、同じ満足度を保つために諦めねばならない別な財の割合。

・・・うう。また難しいなぁ・・・。（↓こうかな？
リンゴ一個が50円の時、
50円分の「交換可能性」を保持する満足度と、リンゴ一個の満足度は、ひとまず等しい、
このときに限り、50円に対するリンゴの限界代替率は、１であると言える、
ここから先は、限界代替率逓減の法則により、
リンゴは食べれば食べるほど（リンゴによる満足度が上昇するほど）、
その分諦めてもいい貨幣の量は徐々に減ってゆく（逓減する）、
が、
おかねはどれだけ手に入れても（貨幣保有による満足度が上昇しても）、
その分諦めてもいいリンゴの個数は減らない（逓減しない）、
つまり、
貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。
ってことかな？　（これあってる？

む～ん。貨幣ばっかりズルイぜ。逓減しないのズルイぜ。
・・・これはきっと、「交換の可能性の保持」という満足が、実は、
「現在の満足」ではなく、「将来の満足」への期待にすぎないから、なのかも知れないぜ。
「おかねをいぱい持ってると満足」なのは、ただの錯覚なのかもしれないぜ。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 17:53:09 ID:hJwJcGlQ]: >>212
>資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。
載っています、ってゆうか、自分で書いて載せてるんでしょｗ？
ざっと読んでみたけど、オイラの読解力ではまだ把握できてないのだぜ。
「アドバンスト・マルクス経済学」みたいな感じなのかな。
もちょっとじっくり読んでみるぜ。

･･･ﾁｮｯﾄﾄｵﾘﾏｼﾀﾖ
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 18:15:34 ID:+5nTkcOq]: ｺﾞﾕｯｸﾘ
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 18:39:01 ID:ZaPaKX8W]: >日銀・当座預金　１００万円　　小泉順一郎に対する債権　１００万円

これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計？

日銀当座預金ってのは、「日本銀行にある、金融機関の当座預金口座」
つまり日銀の負債のことだよね。だから、日銀から見ると、
買入手形（100万円）　　　Ａ銀行当座預金（100万円）
となって、ベースマネーは増えることになる。

www.boj.or.jp/type/exp/about/expboj_bs.htm
226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 18:46:21 ID:oV6AZ/m7]: >>219
>当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務（預金）が同額で増えるわけだけど、
>注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。

うーん。マネーは預金のほうだけだと思うが。

>>220
>貸付金　１００万円　　小泉順一郎・当座預金　１００万円

こうなった場合、増えたマネーは当座預金の100万円だけでしょ。
227 名前：220 [2006/06/22(木) 18:52:13 ID:Vf4USWoQ]: >>225
>日銀・当座預金　１００万円　　小泉順一郎に対する債権　１００万円

>これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計？

日銀の取引相手の銀行の会計、つまり、小泉順一郎に１００万円貸し出した
銀行の会計のつもりです。

日銀に１００万円の債権を売って、日銀当座預金に１００万円が振込まれた、
という取引の仕訳です。
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 00:42:52 ID:y1nYhpoc]: >>222
＞貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
＞リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。

定義によりあり得ない。なぜなら、前者と後者は逆数の関係にあるから。

僕が投げかけた問題提起を簡単に思考実験で説明してみよう。
２財（りんご、みかん）、２人（Aさん、Bさん）が存在する経済を考える。
Aさんはりんご１０個、みかん０個持っている。
Bさんはりんご０個、みかん１０個持っている。
Aさんはりんごばかり食っていても飽きる（限界代替率逓減）のでBさんにみかんとの交換を持ちかける。
Bさんもみかんばかり食っていても飽きるので交換に応じた。
結果、Aさんがりんご６個、みかん４個）、Bさんが（りんご４個、みかん６個）と言う事におちついた。
りんご４個とみかん４個が交換されたので、交換比率は１：１。

この経済に貨幣が登場した。貨幣１単位を１円として、りんご１個１円とするとみかん１個も１円。
Aさんから見ると、貨幣１単位でもらえるみかんは１個。みかんのもたらす満足度はどんどん減っていく。
それにも関わらず、貨幣の限界効用は逓減しない。
何故だろう。
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 13:20:11 ID:YaJ+G5LW]: お金考えた奴って天才じゃね？

お金=信用だろ？

つまり、皆が”お金”に信用意識を持たなければ、
”お金”は成立するわけがない。
しかし、現在、取引における”お金”は価値=信用を持っている。

お金考えた奴って、ホント天才じゃね？
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 21:31:20 ID:ceUkJlxY]: >>228
わかんなくなっちゃったよう。

限界代替率逓減の法則って、
リンゴを10個持ってるＡさんがミカンも欲しくなって、そのためにいくつならリンゴを諦められるか、
っていうお話でしょ？
　・ミカンが０個のときは、ミカンを１個手に入れるために、リンゴ３個なら諦めてもいい。
　・ミカンが１個ある時は、ミカンをもう１個増やすために、リンゴ２個なら諦めてもいい。
　・ミカンが２個ある時は、ミカンをもう１個増やすために、リンゴ１個なら諦めてもいい。
こんな風に、「別財を得るために諦めてもいい所有財の数が徐々に減ってゆく法則」のことを、
「限界代替率逓減の法則」っていうんでしょ？

>Aさんはりんごばかり食っていても飽きる（限界代替率逓減）ので

って書いてあるけど、・・・それは「限界効用逓減」のことではないの？
「限界効用」と、「限界代替率」って、違う意味の用語じゃなかったの？
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 22:36:29 ID:y1nYhpoc]: 限界効用と限界代替率というのは、同じ効用曲線を、前者は軸方向に、後者は曲線上を
移動していったときの変化分を表す数値です。意味は違いますが、裏の概念ではつながっています。
232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/23(金) 23:38:54 ID:/m/HVqHU]: 金なんてカニシカ王が作った代物だよ♪♪♪
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/24(土) 07:23:36 ID:a0kTWBG5]: >>231
>意味は違いますが、裏の概念ではつながっています。

じゃあ、
「Ａさんがリンゴばかり食べていたら飽きてしまう現象」のことを、
「リンゴの限界代替率が逓減した」と言い表してもいいの？
234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/24(土) 08:32:23 ID:ZVVF2yAV]: >>233
２財モデルではOKじゃね？普通の多財世界ではNGだけど。

効用曲線が原点に向かって凸だから、限界代替率も限界効用も逓減するんだよね。
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/24(土) 20:20:59 ID:a0kTWBG5]: >>234
じゃあ、
「Ａさんがリンゴばかり食べていたら飽きてしまう現象」が起こった時、
何に対して、リンゴの限界代替率が逓減したことになるの？
236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/24(土) 23:48:33 ID:ZVVF2yAV]: >>235
２財モデルだから、もう１個の財に対して。

まあ、あれだ。効用曲線は凸性を仮定するわけだが、凸性のある効用曲線から、
限界代替率逓減と限界効用逓減の両方が導き出されるわけだ。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/25(日) 09:19:02 ID:vVfbRN/p]: ミカンに対するリンゴの限界代替率（ミカンと交換してもいい割合）が逓減するのは、
「リンゴばかりでは食べ飽きるから」じゃなくて、
「ミカンも増えれば食べ飽きるから」じゃないの？
238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/25(日) 09:30:21 ID:vVfbRN/p]: >>229
うん、おかね考えた人は、天才だね。
「この貝殻とその魚、交換してよ」って、最初にどうやって納得してもらったんだろうね。
「また今度その貝殻と何か交換してやるから」って言われても、普通、信頼できないよね。

>>232
でもカニシカ王の貨幣では蟹しか買えなそうだぜ？・・・・・・ﾊｲ､ﾏｺﾄﾆﾓｰｼﾜｹｱﾘﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/25(日) 17:21:36 ID:fFCQbMzO]: >>229 >>238
このスレではまだ話題になってなかったのかな？

これまでは物々交換だったわけですが、
それだとなかなか交換できないです。不便です。
米を梅干と交換してくれる人を探してますがなかなか見つかりません。
タクワンと梅干を交換してくれる人なら見つけたのですが。
そこで誰もが価値を認めるものと一旦交換することにしましょう。
ゴールドはその典型です。
ゴールドを持ってる人と米を一度交換してもらって
その後でゴールドと梅干を交換してもらうときっと幸せになれるでしょう。
タクワンなんかよりもゴールドに飛びつくはずです。

次はその純度や重さが問題になってきます。
交換のたびに数g単位でゴールドを測らなければいけません。
ひどいヤツになるとゴールドの中に
鉄などを混ぜてカサ増しするやつも出てきました。
そこで政府がゴールドを同じ重さに分けて直径2,3cmの円盤状にして
その周りに刻印してもらうことにしましょう。
刻印すると削られてもすぐに分かりますから。
そうすることで政府が純度や重さを保証できます。
その円盤状のゴールドが重さも純度も一定で確かなものになります。
コイツがコインなどといわれるものです。
時々政府が改鋳とかしたりして混乱しますが、
以前よりもモノの売買が楽になったのは確かです。

次にこのコインやゴールドが重くて仕方が無い。
土地や家を買ったりするのにイチイチ何kgも運んでられません。
そこで銀行が何時でもゴールドやコインと交換できる紙を発行します。
コレは便利です。軽いですし。銀行も常時金をためているとのことで
必要なときに何時でもゴールドに交換してくれることでしょう。

さてさて、どこでもこの紙で欲しいものが手に入れられるとなれば
ゴールドやコインなんて半分どうでもよくなります。
その紙を手に入れたい人の目的のほとんどがゴールドやコインじゃなくて
その他の品物なわけですから。
知らない内に銀行がゴールドとの交換を停止しましたが
その紙はどんな品物と交換できる便利な紙として機能し続けるのです。

と、こんな感じです。
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/25(日) 17:23:22 ID:fFCQbMzO]: ちなみに貝殻ですが、アサリやシジミみたいなものではなくて
宝石として価値が認められているものらしいです。
例えば貨幣として使われている宝貝の貝殻は、
見た目が美しく丈夫で希少性があります。
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/05(水) 02:10:02 ID:rXw62ILW]: 【在日や韓国人の日本強奪計画を阻止せよ！】外国人参政権に反対する主なる理由
以下この法案の主な問題点を挙げます。

・参政権とは国政や地方を問わず「国民固有の権利」であり、この法案は明らかに憲法十五条に違反している。
・日本国民は民主国家日本と運命を共にせざるを得ないが、外国籍の者は日本と運命を共にする義務は無い。彼らが本国に帰る事は自由である。
・参政権は人権問題ではない。外国人は本国の参政権を持っているはず。無いのなら、それは彼らの本国の怠慢でしかない。
・永住外国人とは、特別永住資格を与えられた韓国・朝鮮籍の方々が殆どを占める。彼らが本国からの干渉を全く受けない、とは言えない。これは内政干渉とも考えられる。
・この法案を提出しているのは公明党の議員である。公明党とは、ほぼ創価学会員で構成されており、支持母体は創価学会。公明党がこの法案に熱心なのは、創価学会が韓国での布教を有利にする為であるとも言われている。
　（金大中元韓国大統領と池田大作SGI名誉会長の間の取り決め）
・この法案に賛成してる政党は、票田を獲得する為に「国民固有の権利」を売ろうとしているのは明らか。民主党は韓国民潭との繋がりを強めている。創価学会の信者には在日朝鮮・韓国人も多い。
・この法案に賛成してる議員は、個人的な贖罪意識の為に「国民固有の権利」を売ろうとしているように見える。
・友好を言うのなら、相互主義でなければならない。
・日本は他国とEUのような強力な結び付きのある同盟関係が有るわけではない。外国人の参政権を認めているのは、EUのような一つの国を目指している国々や、経済的繋がりが強力な北米圏のような特殊な国々のみ。
・この法案が成立した場合の将来、永住外国人が人権を盾に、被選挙権と国政参政権を求めた場合はどう対処するのか説明が無い。
242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/05(水) 23:03:41 ID:j6iFlYli]: >>1

１００万円の誕生の瞬間です。

手形貸付金　100万円　　預金　100万円
243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/06(木) 01:00:26 ID:rcSxvbuQ]: いや、最も基本はこれ。

現金　100万円　　　発行銀行券　100万円
244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/06(木) 01:39:24 ID:ESUy74M3]: >>243
それはない。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/06(木) 02:11:45 ID:YnHNEzEG]: つまりまとめると

・日銀
国債　１００万円　　発券銀行券　１００万円

・市中銀行
貸付金　１００万円　預金　１００万円

って事でOK？
246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/06(木) 03:45:11 ID:lDawJHF5]: >>1 太政官札でデフレを克服！
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/06(木) 07:11:25 ID:kPEovcQM]: >>245
ＯＫ

・日銀
買い入れ手形　１００万円　　発券銀行券　１００万円

とか

国債　１００万円　　　　　当座預金　１００万円

買い入れ手形　１００万円　　当座預金　１００万円

とかもＯＫ
248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/06(木) 21:46:44 ID:rcSxvbuQ]: >>244

いえ、あるんですよ。確かに日銀は意味も無く発券しません。
しかし、原理的には>>243なんです。
>>247さんが言ってるようなことも出来る。
一般化するとマネーを創造して資産を購入することが中央銀行の資金供給なんです。
249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/06(木) 21:52:01 ID:rcSxvbuQ]: そして実は中央銀行だけでなく銀行も同じ事ができます。
預金と言うマネーを創って資産を購入出来ます。
しかし銀行の場合は創造できるマネー（預金）の限度が準備金制度で制限されています。
そして買える資産の種類も銀行法で制限されています。
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/06(木) 23:13:00 ID:lDawJHF5]: 貨幣発行自由化論
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/06(木) 23:19:42 ID:KAiMsOBi]: >>248

以下の仕訳の解説を願いします。

現金　100万円　　　発行銀行券　100万円
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/07(金) 00:32:59 ID:WtH4rtlc]: 単純ですよ。
強制通用力のある紙幣の発行機関（主に中央銀行）は、
紙幣を発行する時にその額を負債勘定の発行銀行券という帳簿に記載します。
こうして原価200円だったかの紙切れは、額面1万円の日本銀行小切手として世に出ます。
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/07(金) 11:38:12 ID:eh0wTiCh]: >>252
>紙幣を発行する時にその額を負債勘定の発行銀行券という帳簿に記載します。
>こうして原価200円だったかの紙切れは、額面1万円の日本銀行小切手として世に出ます。

以下の仕訳けをしても現金は世の中に出ません。世の中に出る前の紙幣は
ただの紙切れです。世の中に出る前に日銀の発行銀行券勘定に計上される
ことはありません。

現金　100万円　　　発行銀行券　100万円
254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/07(金) 11:50:25 ID:eh0wTiCh]: 貸付金　１００万円　　発行銀行券　１００万円

の場合、この仕訳けは

貸付金　１００万円　現金　１００万円
現金　　１００万円　発行銀行券　１００万円

となります。すなわち、世の中に実際に紙幣が出回り、
日銀の発行銀行券勘定に計上されることにより、
マネーが創造されることになります。

もちろん、日銀のＢ／Ｓの資産勘定である貸付金が増加、それに
バランスするように負債の発行銀行券勘定の残高も増加します。
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/07(金) 21:00:53 ID:WtH4rtlc]: >>253

頭固いね。>>254さんの解説通り。

（１）国債　100万円　　　発行銀行券　　100万円
（２）国債　100万円　　　日銀当座預金　100万円

これらは原理的には
（０）現金　100万円　　発行銀行券　100万円

と同じ。クレジットのクリエーション。
そして過剰流通になっている場合は廃却して発行銀行券と相殺する。
日銀券と日銀当座預金とは株式会社日銀の小切手と当座預金。
但し強制通用力がある。
256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/07(金) 21:14:42 ID:0rxDSOLb]: ＞強制通用力がある

貨幣法定説？
257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/07(金) 21:59:04 ID:WtH4rtlc]: 強制通用力とは信用を法律でもうたってしまうこと。
　　
日本銀行法の中に、日本銀行が発行するおさつは無制限に通用する、
ということ（「強制通用力」と呼ばれます）が書かれています。
258 名前：考える名無しさん [2006/07/07(金) 23:51:29 ID:BbYuZ8KG]: 今は＜お金＞で＜お金＞を＜買う＞時代だよ。
預金、為替、株式、債券・・・いくらでもあるよ。

たとえば預金して利子が付くのは、＜お金＞を預けて利子という＜お金＞を
買うんだよ。＜お金＞は＜商品＞でもあって＜お金＞でもある。
マルクスって、スゴイよね。＜お金＞に致る価値形態なんて、価値の時空間上の
形態変化の過程でしかないでしょ。
259 名前：考える名無しさん [2006/07/08(土) 00:10:29 ID:lWC1nhPm]: ＜神＞は信仰心によって＜信者＞の心に宿るけど、
＜お金＞の物神性は＜国民＞の心そのものに宿るワケじゃない。

国家の信用を体現する＜お金＞は、
国家なる共同幻想の疎外態そのものとして表象するだけ。
現実にはその表象を信用するように仕向ける強制力がある。
それが政治と＜権力＞。

つまり＜お金＞は＜権力＞によって強制される信仰であって、
常に反信仰のベクトルにもさらされているワケ。
そのバランス調整が政治であり、そのラジカルな変更が革命だね。

だから＜お金＞の解明には政治と権力への分析が不可分。
「資本論」は経済学批判だから、もうちょっと拡大しないと解りにくいかも。
260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/08(土) 01:31:59 ID:JqnrPYZ6]: >>259 がよくわかりません。

>>250 のハイエクの貨幣発行自由化論のように、政治＜権力＞が介在しなくとも、＜お金＞を
民間の銀行などが発行し、＜信頼＞を失った民間の発行体が市場から淘汰されることを通して、
国家の信用を体現することなしに＜お金＞はありうると思うのですが、いかがでしょうか？
＜お金＞の解明には政治と権力への分析よりも、＜信頼＞というコミュニケーションメディアの
分析が先立って必要なのではないかと思うのですが。
261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/08(土) 01:52:16 ID:NqXavIoP]: >国家の信用を体現することなしに＜お金＞はありうると思うのですが、いかがでしょうか？

普通にある。
フビライハンは自分で紙幣を発行したが、ヨーロッパでは君主が銀行にお金を借りていた。
日本では1882年、アメリカでは1913年までは中央銀行はない。銀行毎に発券していた。
今でもスコットランドなどでは中央銀行以外が発券している。
もっと言えば、中央銀行だって単なる株式会社。
日本の場合は（珍しいことだが）中央銀行の株の過半数を政府が保有しており半官・半民である。

>＜お金＞の解明には政治と権力への分析よりも、

＜お金＞の解明にはインチキを見抜く猜疑心が必要。
262 名前：考える名無しさん [2006/07/08(土) 09:24:39 ID:lWC1nhPm]: >国家の信用を体現することなしに＜お金＞はありうる‥
お金はどこにもありますね。このような貨幣論の有り無しなど関係なく実効する
お金はママゴトのなかにもポイント制度の中にもあります。
ただ法貨のように強制力をともなうのは国家が発行するケースですので、
この最上級で最強のシステムにおけるお金の発行を孝察すべし、ということでしょう。

>＜お金＞の解明には政治と権力への分析よりも、＜信頼＞というコミュニケーションメディアの
>分析が先立って必要‥
＜信頼＞というコミュニケーションメディアはそもそも国家（あるは宗教）の前提ですので、それらを
含めての政治と権力への分析ですね。

>＜お金＞の解明にはインチキを見抜く猜疑心が必要。
最大のインチキたりうるのは国家ですので、国家への批判的なスタンスはすべてに対して有効ですね。
263 名前：253 [2006/07/08(土) 09:37:12 ID:+JRC1NsV]: >>255

253も254も私ですよ。（笑）

（１）国債　100万円　　　発行銀行券　　100万円は

国債　１００万円　　現金　１００万円
現金　１００万円　　発行銀行券　１００万円

と同じであって、

現金　１００万円　　発行銀行券　１００万円

とは違います。
264 名前：考える名無しさん [2006/07/08(土) 09:38:30 ID:lWC1nhPm]: 金本位制の兌換制では国家（共同体）による金の保有量が貨幣の価値を保証していましたが、
非兌換制である現在では貨幣の価値を保証するものは＜国家への信用＞そのものです。
このことはかえって国家の無謬性を必要とし、国家は常に是であるという権力の側面が強化されます。
もちろん＜国家への信用＞を生み出すために民主主義制度とそれを保証するメディアの自由などが担保され
ます。貨幣論・国家論・自由論・メディア論は不可分でしょう。
265 名前：考える名無しさん [2006/07/08(土) 09:48:30 ID:lWC1nhPm]: アメリカの通貨当局は世界のどこでもドルの不正使用者を逮捕する権利を有しますが、
これはアメリカの国権が乃ぶ領土という空間域を超えるものです。
つまりドルの有効空間とＵＳＡの領土という空間は違います。
この問題一つとっても貨幣論は国家論（政治学）と不可分でしょう。
しかも現在の経済は＜お金＞で＜お金＞を＜買う＞金融全般が大きな影響力を持っています。
つまり＜信用＞の無限連鎖的な状況が可視化し露出しつつあるということですが、
これも貨幣や信用への新たなアプローチが必要とされることでしょう。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/08(土) 10:39:30 ID:NqXavIoP]: >>263

それは失敬ｗ。仕訳け上はそうでも、

現金　100万円　　発行銀行券　100万円　こそがお金の誕生した瞬間だと思いませんか。

で、その100万円で国債が買われるか。
化学反応式の過程は観察されず結果しか見えないのに似ているが、B/S上にはその結果が残る。

[資産]　国債　100万円　　[負債]　発行銀行券　100万円

これをもって国債の受け入れを裏づけに現金100万円発行したという解釈と、
クレジットをクリエーションして国債を買ったという二つの解釈が可能。どちらがより本質か？

真相は一般企業が国債を購入した場合と比較すれば分かる。
一般企業が購入費用100万円をどこかから借りるなりして調達しなければならないのに対し、
（株）日銀は発券という行為で調達していることが分かる。
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto: [2006/07/08(土) 11:05:04 ID:aw7+Nti4]: www.jca.apc.org/~altmedka/2003mad/mp030617-papa.jpg
www.kuwaharamoichi.com/M1/imgs/tepodonondo.jpg
www.nikkeibp.co.jp/sj/column/p/01/img/img01.jpg
rondo-bell.com/mt3/archives/tepodon-thumb.jpg
www.tv-tokyo.co.jp/biz/nms/days/060705/images/t4/t4.jpg
www.jca.apc.org/~altmedka/2003mad/mp030617-mang.jpg
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www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/6040/00391.tepodon.JPG
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www008.upp.so-net.ne.jp/gaito/gekkan4/4gatu-sc3.JPG
www.t3.rim.or.jp/~resq411/2003sp_mg042.jpg
www.kuwaharamoichi.com/D2/archives/tepodon.jpg
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/09(日) 09:10:36 ID:T4E2/sXT]: >>266
>現金　100万円　　発行銀行券　100万円　こそがお金の誕生した瞬間だと思いませんか。
しいて言うなら、卵子の誕生だと思います。（笑）

お金はそれを保有している人にとっては資産、それを発行した人にとっては
負債の両面があります。片方だけのお金はありえません。

（１）国債　100万円　　　発行銀行券　　100万円＜－受精卵の誕生

（２）国債　１００万円　　現金　１００万円＜－精子の誕生
（３）現金　１００万円　　発行銀行券　１００万円　＜－卵子の誕生

（１）の取引を（２）と（３）に分けた場合、
（２）はお金の「それを保有した者にとっての資産」として誕生
（３）はお金の「それを発行した者にとっての負債」としての誕生

の瞬間であり、（２）と（３）はセットでお金の資産（精子）、負債（卵子）の両面を持つ
受精卵としてのお金の誕生と思います。
269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/11(火) 11:50:42 ID:wIC4VeiI]: 貸付　１００万円　　預金　１００万円

銀行における上記の取引でお金の人口が少し増えてきたようです。

（2006年7月10日22時36分読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060710ib21.htm

銀行の貸出残高１．８％増…ゼロ金利解除に追い風
日本銀行が１０日発表した６月の貸出・資金吸収動向（速報）は、全国の銀行の貸出残高（月中平均）が、前年同月比１・８％増の３８２兆８８８５億円となり、伸び率は、１９９６年３月（２・２％増）以来、１０年３か月ぶりの高い伸びとなった。
貸し出しが回復しているのは、個人向け住宅ローンが好調を続けているほか、企業が運転資金や設備投資資金の借り入れを積極化しているためだ。
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/11(火) 15:06:18 ID:Px7j0Hu+]: >>268
先生！精子と卵子が合体したら、お金が無くなっちゃうんですが！
271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/07/11(火) 15:07:11 ID:Px7j0Hu+]: >>269
どう見ても、利上げ前の駆け込みだろ。

いわゆる仮需だよ。
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/07/12(水) 00:24:23 ID:OcqEQYlB]: >>270
取引には必ず相手方がいます。

日銀の相手方の仕訳けは

現金　１００万円　国債　１００万円

となり、お金は相手方に渡り相手方の資産、日銀の負債
となります。
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/09/03(日) 05:16:07 ID:r3ONGQ/a]: 日本人にとって税金は円で払う国債返済も円金もドルも石油も土地も原則
ダメ円は管理通貨で発行量は調整されている。金もドルも石油も土地も地球
全体的にはいくらでもある。日本では円が一番価値がある．日本国債も日銀
の貨幣発行でしか返済できない。消費税30％にするのな、直接国民から徴収
するのではなく、消費税30％分の税を日銀からの発行で徴収すべき。つまり
貨幣発行量を増やせば国民の円資産の価値が減り、国民から徴収したことと
なる。
274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/03(日) 15:28:30 ID:qpTMX+Dh]: 国がいくらでも生産できる通貨の使用を強要させることによって

全土にわたって経済支配が可能になるわけだ
275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/03(日) 22:17:57 ID:m4usSET8]: なんだ、こんな好スレッドがあったのか。

今村仁司の『貨幣とは何だろうか』（ちくま新書）はそのものずばりな一冊と思う。
アンチ経済学的な貨幣論を論じております。
276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/03(日) 23:52:31 ID:FCvJdl7N]: なんか勘違い馬鹿が多いようだけど、経済学ってのは現実に起きている現象を解明することがお仕事。
支配だとか支配からの解放だとか考えているのは、マルクス経済学みたいな現実逃避の宗教ね。

でね。貨幣が何なのかについては、経済学ではまだはっきりとした答えが無い。
どうも貨幣があるといろいろなコストが下がるらしいとか。
そうなってるんだから仕方が無いよねとか。
そんなもんだよ。

だから、今でも経済学では貨幣って何だろうねと考え続けている。

アンチ経済学とか、アンチ貨幣とか言っている時点で、既に現実に目の前にある貨幣経済から逃避を
しようとしているわけだ。中学生が、数学を勉強したくない理由に、大人になって使わないからと言い張る
のと同じレベルの逃避なんだけどね。

そして、こういうタイプの人は、得てして「紙幣」しか見ておらず、金融制度と通貨の関係という本質を
見落としている事。資本主義批判とか言いながら、自分が何を批判しているのか理解できていない
という２重の痛さだ。
277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/04(月) 00:21:36 ID:pth6BOdl]: >今でも経済学では貨幣って何だろうねと考え続けている。

そうですか。
それはいいとして、

＞だから、アンチ経済学とか、アンチ貨幣とか言っている時点で、既に現実に目の前にある貨幣経済から逃避を
しようとしているわけだ

と、つながるのがわからん。
経済学で説明できないから、経済学以外のアプローチで説明しようとする、アンチ経済学。
・・でもしっくりくるじゃん。
278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/04(月) 00:48:12 ID:s6Pv5Im7]: 経済学では「わからない」と言っている事を知らなかった癖に、
「経済学の説明は間違っている！」とか戯けた事を主張してる
本じゃないの？

読んでないから知らないけど。
279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/04(月) 00:52:57 ID:pth6BOdl]: 勘違い馬鹿>>276か。
280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/04(月) 00:54:39 ID:elHukC/q]: 季節の変わり目はみんなささいなことで殺伐としちゃうね
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/09/04(月) 01:43:10 ID:s6Pv5Im7]: >>277
殺伐とした中に油を注ぐようで悪いが、

アンチ経済学と、経済学以外のアプローチでは、意味が違う。
後者は無関係に独自の視点を提供するのに対し、前者はアンチの対象である
経済学の定説を晒し上げにすることを目的とする。

>>276が勘違いしたのも無理は無いと思うよ。
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/27(金) 12:12:19 ID:gZHDqvWs]: 1はまず経済学より日本語を勉強すべき
283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/27(金) 16:49:35 ID:mMtCuU9L]: 見たいキーワードで検索すれば即ヒット！
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284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/28(土) 00:37:50 ID:AXX7zj8r]: >>1
俺は日本銀行券を使ってるよ
285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/12/02(土) 17:49:28 ID:LGdZXm+2]: 貨幣は記号。言葉と同じで人と人をつなぐコミュニケーション媒体。
お金はどこから来たか？　というのは、
言葉はどこから来たか？　というのと同じ。
286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/12/03(日) 07:22:18 ID:C6aZrAPZ]: 為替相場は印刷機の刷る量で決まる昔のインフレは今で言えば一ドルが
１００円から１０万円ぐらいになることだが今一ドルが２５０円になる
まで刷ればＧＤＰ１０００兆円ぐらいになるドル評価は今のままのＧＤＰ
だから世界評価は変わらず貧乏人が減り金持ちはより金持ちになり幸福
となる印刷機で刷った分は国債財源ではなく国民全体の通貨価値が減った
のだからすでに国民の財産税をとったことになりその国債は返済すれば
国民の税の二重支払いとなり国が消滅する

国民は一般会計として５０兆円国民一人当たり５０万家族４人として２００
万円税金支払っているが特別会計として４００兆から２５０兆一人あたり４００
万から２５０万家族４人として１６００万から１０００万支払っているこれだけ
支払っているのに国債１０００兆支払いため国民一人当たり１０００万４人家族で
４０００万の負担を消費税しろとは国債返済は印刷機でしろ刷る分だけ国民通貨価値
減少するから財産税を取ったこととなる
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/12/06(水) 06:59:58 ID:YLliW0tU]: ヤフオクで情報買ったがパソコン苦手な俺にはあんまりよくわからんからうｐ。
でもケチな人とか男向けかも(´ﾍ｀；)
www.uploda.org/uporg606357.zip
288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/12(火) 13:27:05 ID:/qe3fw7r]: 良スレ。ログ読まずに書きこんでるカス大杉
289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/12/16(土) 21:23:43 ID:PdKTEtwg]: >>24
>>258
身の回りのほとんどの物品が、人が手をかけないと劣化したり、腐ったり、必要がなくなったり、消滅したりするのに対し、お金ってもんはよほどのことがない限りその価値が劣化したり、お金自体が腐ったりしないからみんな欲しがるんだよな。
しかも商品交換手段としての自由度も格段に高い。
だからみんなが手元に集めたがる。
お金の価値や信用が上がれば上がるほど金貸しは儲かるんだな。
金貸しのもらう利子は借りた人にとってのマイナス。
そうなるともう生活の為に使うお金ではなくて、一部の人の為の富の永遠の確保の為のお金になってしまう。
生活者の為の物やサービスの交換を活性化するために作ったのが地域通貨みたい。レートが付かないお金。

お金が他の物品のように一定期間で価値がなくなるようにすればどうか、って「モモ」「はてしない物語」で有名なミヒャエル・エンデ氏は言ったらしい。
物品と同等の価値が認められるお金に物品以上の長所があるのはおかしいと言う事で。
お金に商品券のように有効期限を設けたり、貨幣に一定期間ごとに一定額の切手を貼り続けていかなければ認められないスタンプ貨幣などの提唱がある。
お金がいつか何の価値もない紙切れになるようにすれば、金を腐らせまいとどんどんお金を使うようになり、物やサービスの交換が活性化される。
金貸しもどんどん金を貸さなければ手元のマイナスは増えるから、ほとんど無利子で金を貸すようになり金で困る人が減るという理論

が『パン屋のお金とカジノのお金はどう違う?―ミヒャエル・エンデの夢見た経済・社会（広田裕之・子安美知子）』にありました。
本自体は「地域通貨ﾏﾝｾｰ」って感じでしたが。
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/16(土) 21:26:14 ID:PdKTEtwg]: うおあげてしまったすまん
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/16(土) 22:29:35 ID:PplcRdYB]: >>289
＞お金の価値や信用が上がれば上がるほど金貸しは儲かるんだな。

ダウト。

お金の貸し手と借り手の間に情報の非対象性があると儲かります。
プロが素人に金を貸すケースです。

プロ同士の場合は、基本的に取引の結果裁定が行われて、利益がゼロ水準になります。
そのため、金融マーケットのプロはしばしばテレビに出て、扇動的な発言をして、素人を市場に
呼び込んだり、あるいは政策決定者にプレッシャーをかけてプロ同士の市場で波風が立つ事を
期待します。

ちなみに、「通貨で通貨を買う」という表現は正しくありません。
自国通貨は、直ちに利用できますが、利殖目的で購入する他国通貨はそのままでは使用できません。
すなわち流動性が低下します。外貨購入は、国内経済から見た場合は、貯蓄に該当します。

減価する通貨という仕組みは現在の資本主義経済において、自然な形で実現されています。
それが、インフレーションです。インフレにより、通貨の価値は時間とともに減少していきます。
現在使い道が無いお金が、そのままでは減価してしまう。こういうときに、お金を他人に貸します。
お金を借りる人は、将来返済する際に、インフレで減価する分を金利として支払います。
これで、資金が不足している人も、資金があまっている人も、両方ともハッピーになれます。

単に、今現在の日本がデフレであるために、それが実感できないだけです。
ちなみに、日本銀行はたとえ１％であってもインフレにしたくないようです。
つまり、日本銀行は資本主義の敵だとも言えますｗ
292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:44:40 ID:JWL0H4+D]: このスレおもしろかった
293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/24(水) 18:45:21 ID:oTYOXD/Z]: 昔、軍板にこんなスレがあった。

戦争の始まりと終わりがよくわからない
ttp://members.at.infoseek.co.jp/himajinnisenni/

1 名前：名無し三等兵[] 投稿日：02/05/30(木) 12:00
戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか？
294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/02/20(火) 18:25:48 ID:o3SQ+ScI]: 金＝価値＝需要と供給＝欲求と財・サービス
295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/03/11(日) 21:29:57 ID:8VeBKvM0]: >1
ここは凄いスレですね♪
自分と同じ事を考えている人がいてビックリ
お金って信用そのものですよね
で信用は人の脳内にあって、人それぞれちょっとづつ違います
それとこのスレにまだ書いて無さそうだったのですが
「マネーを生み出す怪物」っていう去年翻訳された本が超超お薦めです
分厚くて難しいですが、大半の疑問が氷解すると思います
まさかマネーを生み出す仕組みを知る事が、
戦争の無い世の中を作れる可能性に繋がるなんて、、、

>291
＞つまり、日本銀行は資本主義の敵だとも言えますｗ
日銀総裁って後世に巨悪として歴史の教科書に載ったりしないのかなと
ふと思いマスタ

結局、1-4%くらいの範囲で、緩やかに減価するのが
ベストなのでしょうか？　この件に関して経済学者の定説って無いのかな

クルーグマンさんはインタゲ４％ってゆってた気がしたのですが
296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/03/12(月) 01:53:03 ID:82+aIXMi]: >>295
乙です。陰謀論系の本はちょっと遠慮しておきます。

巨悪というのは勝利者の歴史的視点で生じるものです。
革命でもおきない限り巨悪認定される事はないでしょ。

日銀総裁といえど現体制内部の人ですので、現体制が存続する限りは、
松方デフレとか、昭和金融恐慌とか、ドッジラインとかと同列で、ある政策の
結果経済が右往左往している事例として載るでしょうね。昭和史は関係者
が存命なので、善悪・凡非凡などの視点で評価すると、あちこちから文句が
きてしまいそうですから、その程度の記述にとどまるのではないかと思います。
昭和金融恐慌あたりまでは、そろそろすき放題けなしてもよさそうに思いますが。

と、書きながらふと思ったのは・・・ドッジラインと今の政策って似てるんだよなぁ。

＞結局、1-4%くらいの範囲で、緩やかに減価するのが
＞ベストなのでしょうか？　この件に関して経済学者の定説って無いのかな

定説ってのは無いけど、大体の人が１～３％と言っています。１％は
ボスキンバイアスの補償分で、CPIが１％切ったらデフレと見なさざるを得ない
ので下限として設定されています。上限の３％は、それを超えると皆がインフレ
が大変だと騒ぎ始めるとか、その手の曖昧な理由で設定していると思います。

イギリスみたいに、CPIの誘導目標を２％と、特定の値に決める場合の、
その根拠というのはよくわかりません。

＞クルーグマンさんはインタゲ４％ってゆってた気がしたのですが

クルーグマンのは、今の日本に対する処方箋です。すでに積みあがったデフレ
ギャップを解消しなきゃならないと。そのために、一時的に高めの誘導をした方
が良いというスタンスですね。高めの誘導が得策とする根拠はよくわかりませんが。
297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/03/13(火) 01:52:13 ID:ST6JSuZR]: あーそっか、クルーグマンさんは
日本向けのプレミアムを上乗せして、４％って
ゆってたのね　日本思いだなぁ、、、

＞陰謀論系の本

うーん、そうじゃ無いんだけどな、、、
日本のビジネス書みたいな
適当にインチキでっちあげて売り上げを伸ばそうという
種類の本とは違うと思うんだな
わざわざ翻訳されてるだけあって、
マネーのお勉強系の本では屈指の出来だと思うな
文系分野はあまり知らなかったので、
これよりもっと良い本があるなら教えて欲しいくらいだな

あと、世の中のいろんなジャーナリスト、政治学者系の人が
たいていみんな「ユダヤ」とか「秘密結社」
とか言い出すのは、決して偶然では無いと思うんだな
それは何も、世界を裏で操っている悪の組織がいるとかでは無くて、
現代におけるお金が誕生した歴史を探っていくと、
特に少数の注目すべき賢い人たちに辿りつくよってことだと思うんだな

お金の歴史とお金の流れとお金の意味を理解することが
世の中の流れを理解することに繋がるんだな
軍事や政治よりも、お金を中心に勉強したほうが、
世の中よーく見えてくるんじゃないカナ

そしてここまで来ると、金持ち父さんが「子供達にお金の教育を」
ってゆってた意味もわかるんだな

どうして学校では、お金の歴史をちゃんと教えてくれないんだろ？
社会に出たら、みんな必死にお金を稼がなくちゃいけないのに
学校はそういう大切な事を全然教えてくれないよね

映画「マトリックス」を見たことある人なら、
優れた教育は赤い薬だということがわかるとおもうんだな
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/03/24(土) 18:36:18 ID:Y712JHSg]: 国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/04/14(土) 10:09:07 ID:6AjCXFTc]: >298
↑要するに、国債というのは政府から国民に向けた
信用の押し売りってことでいいんだよね？
「この紙切れをやるから、愚民はしっかり働きなさい」っていう。
300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/04/19(木) 07:58:38 ID:ssu1xoGC]: 意味がよくわからんな。
何を以って「押し売り」とするのか、誰の誰に対する「信用」なのか。
その紙切れを貰った国民は債権者であり、利息収入を得ることができるので
持っていないものよりは、しっかり働く必要は無いだろう。
301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/05/11(金) 01:38:47 ID:GVrZiBoZ]: 金は印刷機から生まれるのだよ

もしくは「来る」という表現が変
来るどうのこうのの話じゃない
302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/05/17(木) 08:59:09 ID:jWLGkk9W]: ↑ログ読んでから書き込めよ
303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/05/22(火) 20:57:19 ID:AROlvJVc]: 　心理板が風俗板になったよ↓　参戦歓迎。

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1178767771/

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137577558/

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1174818147/

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179785028/

　academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179814973/
304 名前：考える名無しさん mailto:sage [2007/06/08(金) 08:05:35 ID:AXLOw8Yy]: >誰の誰に対する「信用」なのか。

だから政治（学）批判が伴わないとダメなんだよな
305 名前：考える名無しさん [2007/06/14(木) 22:41:44 ID:GMCNOsUN]: >>264 ：考える名無しさん：2006/07/08(土) 09:38:30 ID:lWC1nhPm
金本位制の兌換制では国家（共同体）による金の保有量が貨幣の価値を保証していましたが、
非兌換制である現在では貨幣の価値を保証するものは＜国家への信用＞そのものです。
このことはかえって国家の無謬性を必要とし、国家は常に是であるという権力の側面が強化されます。
もちろん＜国家への信用＞を生み出すために民主主義制度とそれを保証するメディアの自由などが担保され
ます。貨幣論・国家論・自由論・メディア論は不可分でしょう。

ちょっと感動した。。。
306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/08/07(火) 16:43:05 ID:srElxIQO]: これだ!!!!!!!!!!!
p905.but.jp/get.php
p905.but.jp/gets.php
p905.but.jp/geta.php
p905.but.jp/gety.php
mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/08/08(水) 15:16:23 ID:wjAgjrfz]: 貨幣は「呪具」である。

モノには常に物語性がつきまとう。かつて誰それが大事にしてたモノ、大好きだった誰それがくれたモノ、
むかし自分が大切にしていた何かと交換せざるを得なかったモノ、苦労して誰それからやっと譲り受けたモノ。
これらモノに貼り付いた思い出・気持ち・他人の痕跡は、モノから発せられる呪力として持ち主に作用し、
その呪力が強いほど持ち主はそのモノを「所有できない」。
モノから物語性をはぎ取り、完全に持ち主の所有下に置くには、何らかの媒体によって呪いを祓わねばならない。
この媒体が貨幣である。

貨幣には物語性が貼り付かない。貨幣はどの貨幣も同じものとして扱われ、自分の前に誰が持っていたかは気にならない。
あるモノについて、「これだけはそれを気にしないことにしよう」という相互協約が暗黙のうちに交わされ、
そうして生まれたのが貨幣だからである。
貨幣とはそのようにしてそれ以外のモノと「聖別された」存在であり、これこそが貨幣の定義である。

我々はお金を「払う」ことによって、モノに貼り付いた他人の思い出を「祓う」。
この呪術によって人は、かつて「誰かの所有物」だったものを、「自分の所有物」へと変換するのである。
308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/08/08(水) 23:36:08 ID:mShTWESv]: お金とはエスペラント語である
309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/08/09(木) 03:31:47 ID:AtgsvfYb]: お金は世界最大の宗教
310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/08/13(月) 20:25:03 ID:s7wYjCsV]: 2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
2月17日講演　フルバージョン
video.google.com/videoplay?docid=3894395222162251717
311 名前：印刷機 [2007/08/17(金) 06:42:52 ID:s98QAvbl]: お金は人々を幸福にするため　印刷機が量調整している　
312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/08/17(金) 09:05:32 ID:d7AOJLuU]: もうかった。
www.infotop.jp/click.php?aid=56355&iid=8107
313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/08/22(水) 01:15:26 ID:MC6/Y7Pn]: 保全＆情報提供

歴史が教えるマネーの理論
www.7andy.jp/books/detail?accd=31928043
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/27(土) 23:06:00 ID:oXAiVJDv]: ようやくここまで読んだ。
中央銀行は結局、金を無から作り出して、政府などに貸し付けるんだな。
つまり中央銀行から見たら、貸したお金であり、借りた側から見れば負債。
「負債としてのお金」ってわけだな。

それにしても、どうしても感情的に受け入れがたいな。。。
税金が上がり続けて、国民に対するサービスは切り捨てられて、地方も切り捨てられている。
その理由として政府は、国・地方合わせて1000兆円以上の借金があるからだと言う。
つまり国は、国債を発行し、その全てでは無いが、日銀がその代わりとして、マネーを政府に渡す。
そして国民は、政府が借りたマネーを、一生懸命税金を払って返している。

しかしそもそも日銀は、無からマネーを生み出しているわけだ。

なぜ無から生まれたものを働いて返さなければならないのか ?

日銀を廃止すれば良いんではないか。そして政府が自分でマネーを発行すれば良い。
そうすれば政府は国債を発行して借金を積み上げる事なく、必要な分だけ作って使うことができる。
なぜならばそれは自分たちのマネーだからな!!!

【現状】
■中央銀行　（刷って貸す）　→金→　■政府　（使う）　→金→　■国民　（サービスを受ける）
■中央銀行　（返済される）　←金←　■政府　（返す）　←金←　■国民　（税金払う）

【改善】
■政府　（刷って使う）　→金→　■国民　（サービスを受ける）
■政府　（返済される）　←金←　■国民　（税金払う）

これで良いんじゃない。1000兆円も借金が積み重なることは避けられるでしょ。
315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/28(日) 00:18:52 ID:HMs8YoOh]: >>314
違っている

【現状】
国債発行　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■政府（借りる）　←金←　■国民（国債購入）
財政支出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■政府（使う）　　→金→　■国民（所得となる）
税収　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■政府（税収）　　←金←　■国民（納税）

通貨発行　■中央銀行（買いオペ）　→金→　　　　　　　　　　　　　　　　　■国民（国債売却）

返済１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■政府（返済）　　→金→　■国民（償還）
返済２　　　■中央銀行（償還）　　　←金←　■政府（返済）
返済２の利子分
　　　　　　　■中央銀行（国庫納付）→金→　■政府（収入）

中央銀行は無くて、政府が直接通貨を発行しても良いが、それだと税収ゼロでも通貨発行しまくり
となって、インフレが物凄いことになる可能性がある。それを防止するために中央銀行が通貨を発行
する事になっている。もっとも、今の日本はデフレだから、日銀はもうちょっと通貨供給を増やすべく努力
をすべきなんだけど。

それから、借金云々の下りについては、多分、気味の理解のどこかが狂っているんだと思う。
そこんところを一回自分なりに整理してみな。
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/28(日) 00:39:14 ID:8gCl/EkM]: >>315
貨幣や経済学についての基本的な知識が欠如している人に何を言っても無駄だと思う。
317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/28(日) 01:01:07 ID:HMs8YoOh]: 基本的な知識が欠如しているというより、先に「世の中間違っている」という思い込みがあって、
正しい知識を吸収せずに、思い込みフィルターで検閲して誤った情報ばかり身につけようとする
人だろうな。

そういう人には確かに何を言っても無駄だよね。

いわゆる、B層って奴だ。
テレビで政治家・評論家その他もろもろが、煽って煽って利用しようとしている人たち。
318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/28(日) 10:15:53 ID:B9/P6rjs]: >>315
無学な私に教えて下さって有難うございます。聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥と言いますので・・・。
誰かに間違いなど、何でも指摘して欲しかったんですね。。。とにかく分からないことだらけです。

でも私は、全ての国債を中央銀行が引き受けていると言ってるのではなく、
一部の国債を中央銀行が買いオペによって、買う時に
■中央銀行　（刷って貸す）　→金→　■政府　（使う）　※
と結果としてなるという意味です。（【現状】の一行目の一部分。）

つまり>>315さんの
国債発行　　　■政府（借りる）　　　　　　←金←　■国民（国債購入）
通貨発行　　　■中央銀行（買いオペ）　→金→　■国民（国債売却）
これを合わせれば、
通貨発行　　　■中央銀行（買いオペ）　→金→　■国民（国債売却）/■国民（国債購入） →金→■政府（借りる）　　　　　　
で、結局、国民の部分を省くと、
通貨発行　　　■中央銀行（買いオペ）　→金→■政府（借りる）　　　　　　
です。

>中央銀行は無くて、政府が直接通貨を発行しても良いが、それだと税収ゼロでも通貨発行しまくり
>となって、インフレが物凄いことになる可能性がある。

そうですね。国民は税金を全く払わないとそうなるので、国民は税金を払うべきですね。【改善】のところに書きました。
■政府　（返済される）　←金←　■国民　（税金払う）

あと、インフレについては、良く分かりませんが、単純にインフレが必ず起こるとは思えません。
ある程度、コントロールはできるのではないでしょうか。
319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/28(日) 11:04:10 ID:8gCl/EkM]: >つまり中央銀行から見たら、貸したお金であり、

日銀のバランスシートを見ればわかるけど、日銀券は負債だよ。

>その理由として政府は、国・地方合わせて1000兆円以上の借金があるからだと言う。
>つまり国は、国債を発行し、その全てでは無いが、日銀がその代わりとして、マネーを政府に渡す。
>そして国民は、政府が借りたマネーを、一生懸命税金を払って返している。

現代の日本政府を、近代以前の専制君主か何かと勘違いしているようだ。公的部門の借金は
もとはといえばバブル崩壊時の景気対策や、デフレの悪影響による税収の落ち込み、高齢化
による社会保障負担の増加を反映したもの。景気対策は国民が要求したものだし、少子高齢化も
国民自らの選択の結果。デフレは元を辿れば政府の失策の結果だが、直接的には民間経済活動
の反映。要するに、民間部門のしわ寄せが財政赤字に行っている、ということ。政府が全く国民と
かけ離れたところで、勝手に何かをやって借金を作り上げたわけじゃない。絶対王政の時の王様
じゃないんだから（悪代官に虐げられるいたいけな庶民、という図式に自らをあてはめれば、日頃
のうさも晴れるんだろうけど）。

>なぜ無から生まれたものを働いて返さなければならないのか ?

無じゃないよ。失われた15年の間、自分たちの働きが悪くて経済成長率が低下して、資金が足りな
かったから、将来の自分たちからお金を借りたんだよ。異時点間消費の超基本問題だ。

>日銀を廃止すれば良いんではないか。そして政府が自分でマネーを発行すれば良い。
>そうすれば政府は国債を発行して借金を積み上げる事なく、必要な分だけ作って使うことができる。
>なぜならばそれは自分たちのマネーだからな!!!

発行担当部署が変わるだけのこと。
320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/28(日) 12:30:38 ID:HMs8YoOh]: >>318
＞ある程度、コントロールはできるのではないでしょうか。

そのコントロールを自動的に行うために、中央銀行という制度があるんだよ。
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/28(日) 14:56:16 ID:zRFST+sz]: 一万円札を印刷しまくれば

日本は金持ちになるのに

みんなバカ
322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/29(月) 01:28:59 ID:Cpuq5nsh]: >>319[
なるほどー。解説ありがとうございます!!
要は将来の国民の税金を、今使っていて、そのツケがたまりまくって1000兆円になっているという事か。
国民の国債の一部を日銀が買いオペしても、償還された時点で、現金は日銀の元に再び戻ってるわけだ。
利子分は償還時点で国民が払い、買いオペされた分が日銀に行くと。
もしその利子分を政府に渡し、その分を国民がサービスを受ければ、結局トータルで国民の収支はゼロになるというわけだ。
政府の収支もゼロ。
そして日銀は、買いオペした時の現金が、一度市場に出て戻ってきたものがある。
それは無から作り出したものであるが、それが再び自分の元に戻ってくるということは、負債としての返済の義務が消えるということか??
つまり収支はゼロ??

勉強になりました。

ところで、買いオペの額とか、どこかに数字あるんですかね??
323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/29(月) 02:27:21 ID:IqC8TU1C]: >>322
この辺かな。
www3.boj.or.jp/market/jp/menu_o.htm
www3.boj.or.jp/market/jp/menu.htm
www.boj.or.jp/theme/research/stat/money/mb/index.htm

日銀のサイトに、色々出ている。
www.boj.or.jp/index.html

「教えて！にちぎん」に、色々出ているから、そこを読むと面白いよ
324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/29(月) 13:05:11 ID:69/6CVbl]: 日銀券は造幣局から来るけど、預金通帳に印字されている
ほとんどのお金は、
誰かが借金を申し込んで担保を差し出すことによって
銀行が勝手に通帳に数字を書き込むことで作り出されているのでは？
つまり、ここでのお金の裏づけは、借り手の信用にほかならない。

万が一の時には、借り手が、命がけで労働して返済するのであり、
借金している国民の労働力と財産が、お金の価値を裏付けるはず。

ただし、くせものなのは、利息がある以上、お金の総量が増え続けなければ
経済が回らないということで、借入の抵当に入れられる国民財産が
尽きてしまうと、貨幣制度は破綻してしまうのではないだろうか。
325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/29(月) 21:42:19 ID:IqC8TU1C]: >>324
惜しいなぁ。最後の３行が駄目。

造幣局は印刷するだけで、日銀から市中銀行に渡された時に初めて現金通貨になる。
預金通貨については、その通り。

通貨というのは、通貨それ自体には実際は価値はなく、なんらかの財・サービスへの交換
が保証されるので価値が生じる。信用とて、何らかの財・サービスを生産する手段を保有
する人が、その対価としてお金を受け取るから、信用が生まれる。

国際的に通用するハードカレンシーの信用は、その国が国際的に提供しているものの大きさ
で決まるのか。ここは、よくわかっていない。

お金の総量の話は、利息は関係ない。取引規模が膨れると、その分の通貨が必要だという
だけの事。借金の抵当に関する話は、はっきり言って意味不明。
326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/29(月) 21:42:50 ID:IqC8TU1C]: 最後の３行が駄目なのは、ストックとフローがゴチャゴチャになっている点。
327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/10/29(月) 23:48:53 ID:KAE8lWFM]: >>316
328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/31(水) 22:40:24 ID:uvuWkglp]: 誰か教えてください。
国民の持っている国債の一部を、中央銀行が買いオペをやるとどうなるのか、考えてみました。合ってますか??
現金を???円、国債を???国債円とします。■政府　■国民　■日銀のそれぞれの横の金額がその時に所有している現金と国債の量とします。カッコ内は移動している円・国債です。

①政府が1100円欲しいので税徴収と国債発行。国民は税金払い、さらに国債購入。
■政府　+600円 +500円
　　　　　　　　　　↓(国債販売額500国債円　国債は無から作る）
↑（税600円）　　↑(国債購入額500円）
■国民　-600円 -500円　+500国債円
■日銀　0円

②中央銀行が買いオペを行い、国民の国債の300円分を買い取る。この時、マネーは無から生まれる。
■政府　　+600円 +500円
■国民　-600円 -500円　+500国債円 - 300国債円 + 300円
↓(300国債円)
↑(300円　無から生まれる)
■日銀　+300国債円

③政府がサービスを国民に提供
■政府　+600円 +500円 -1100円
↓(サービス1100円)
■国民　-600円 -500円　+500国債円 - 300国債円 + 300円　+ 1100円
■日銀　+300国債円
329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/31(水) 22:41:00 ID:uvuWkglp]: 続き

④一定期間経過後、利子10%で国債償還しなければならない。まず政府は国民から税金を徴収し、償還費とする。500円の国債は550円で償還する。
■政府　+600円 +500円 -1100円 + 550円
↑(税金550円)
■国民　-600円 -500円　+500国債円 - 300国債円　+ 300円 + 1100円　- 550円
■日銀　+300国債円

⑤政府により国債償還
■政府　+600円 +500円 -1100円 + 550円　-550円　+ 500国債円
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓(国債償還費220円)
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑(国債200国債円)
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　■国民　-600円 -500円　+500国債円 - 300国債円　+ 300円 + 1100円　- 550円　-200国債円　+ 220円
↓(国債償還費330円)
↑(国債300円)
■日銀　+300国債円　-300国債円　+ 330円

⑥そして日銀が利子の30円分を政府に国庫納付金として納めて国民がサービスを受ける
■政府　+600円 +500円 -1100円 + 550円　-550円　+ 500国債円　+30円　-30円
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓(サービス30円)
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　■国民　-600円 -500円　+500国債円 - 300国債円　+ 300円 + 1100円　- 550円　-200国債円　+ 220円 + 30円
↑(国庫納付金30円)
■日銀　+300国債円　-300国債円　+ 330円 -30円

⑦トータル
■政府　500国債円
■国民　0円
■日銀　300円
330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/31(水) 23:20:36 ID:uvuWkglp]: 経済は詳しくないのですが、>>328 >>329が仮に正しいとして、疑問が沢山浮かんできます。

1)まず日銀は本当に利子を取らないのか?? (国庫納付金として政府に納める?)
そうだとすると、結局トータルで国民の持つマネーは結局ゼロになるのか???
もし利子を取るならば、最終的に得をしているのは、銀行だけということになるのでしょうか。

2)日銀は無からマネーを作り出しているが、それが⑦で戻ってきた時は、どうなるのか??
それは死んだマネーとなるのか?

3)昔から思っていたが、マネーを発行する人間を誰がどうやって監視するのか?
アホな疑問かもしれないが、私利私欲の為にマネーを使おうという人はいないのか?　無からマネーを作れるならやりたい放題な希ガス。
つまりマネーを作る権力が腐敗することはないのか?

4)また政府紙幣の発行がインフレを招くと言われるが、現在政府残高が多いということは、市中にマネーが大量に溢れている状態ではないか。
それなのにインフレになっていない。むしろデフレ。
ということは、政府紙幣を仮に発行しても、インフレが起こるとは言えないのではないか。

5)そもそもこれだけ借金があるということは、それだけのマネーを国民が昔得たということ。
そのマネーはどこに行ったのか????　誰がもっているのか???
国民の生活は苦しくなるばかりではないか。
ずっと日本は不況が続いているというが、バブルにおいてマネーがどこかへ消えたわけではない。
誰かが超大儲けして、バブルは終わったわけだ。どこかにマネーを持っている人間がいるはずだが、誰なのか?

6)いくら景気が回復したとしても、税金で国債を返済することなんてできるのか??
要は税金の取り方がうまくいってないからでは?? 政府の借金によって一番儲けた人間から取るべきでは??

7)日銀が全ての国債を引き受けて、その後政府紙幣の発行により、日銀の保有する国債を償還すれば一気に国の借金はゼロとなるがどうなのか。
(そもそも国債の利子を払い続けるのは、国民であり、多くの国民にメリットがあるような希ガス・・・)

8)国債は無から政府が作る。そしてマネーは日銀が無から作る。違いは以下。
国債を一時的に所有する人は、一定期間後、国債と引き換えに多くのマネーを貰える。(償還費として)。
マネーを一時的に所有(借りる)人は、一定期間後、マネーと引き換えに更に多くのマネーを払わなければならない。(利子として)
これ合ってる??? だとすると、この違いは何?? その性質を変えることはできないの??

9)国債とは将来世代からマネーを借りること。一定期間において柔軟な財政計画を立てられるというメリットがある。
しかし現状は返せない額を借りていることが問題だ。そして異時点間でこれだけの不公平があって良いのか?? なんで年寄りのツケを若い人間が払わなければならない??
331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/10/31(水) 23:25:43 ID:uvuWkglp]: 4)はちょっと修正。
×　現在政府残高
○　現在、政府の借金の残高
332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/01(木) 00:10:04 ID:Fp1vGw5g]: >⑤政府により国債償還
>■政府　+600円 +500円 -1100円 + 550円　-550円　+ 500国債円
↑ここが変

国債の償還って意味わかってる？償還された債券は紙くずになって消滅し、
それとの見合いで購入者（保有者）に現金が戻ってくる。政府から見れば
償還資金が出て行くが、国債は戻ってくる。しかしその国債は期限を迎えて
いるので無価値、ゼロ。だから帳簿や記録に残っていてはいけない。
そんなものをプラス500などと計上しているから、おかしくなる。
333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/01(木) 00:58:41 ID:q7awl7id]: >>332
なるほど!! 紙くずになって消滅するんですね!! ありがとーございます。
334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/03(土) 01:25:18 ID:/jU8P7TS]: スレタイ自体が日本語になっていないことは不問なの？
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/03(土) 11:56:27 ID:4LAb/L3D]: 当時（ってもたった一年ちょい前か…）のVIP語だよ
336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/03(土) 13:32:49 ID:KcwEIX8E]: >>330
疑問の一部に対する解答になるかも。
ttp://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/303c62eea54870db99be6ac3da0703e3

　日銀とは、全世界をほぼ支配しつくしているユダヤ金融資本の、日本支店でしかない。アメリカ連邦準備制度理事会（FRB）も同じである。
　ユダヤ金融資本が、勝手に紙幣を発行し、金利を操作している。その命令を日銀は実行しているに過ぎない。
　だから日銀総裁は、基本的に一民間銀行であるユダヤ金融資本の傘下にあるというだけのことだ。
　だから日銀総裁は、正しくは民間人である。それをあたかも日銀は政府の一機関であり、総裁は政府が任命しているかに見せかけているだけである。そもそも日銀は株式会社なのだ。
　そこを新聞もテレビも言わない（言えない）から、公人である福井が私企業に投資するとは何事だと、国民は勘違いして怒るのだ。
　かといって、実は日銀総裁は民間人ですから…、と言えないのは、そういうからくりをユダヤ金融資本が隠しておきたいからだ。
　しかしながら、日銀総裁は「みなし国家公務員規定」に掛かっているから、法律上は公務員扱いである。でも「みなし」なんだから、純粋な公務員ではない。
　だから今回のような不始末が起きると、首相ですらごまかしが効かなくて、しどろもどろの答弁になってしまう。
　公務員という立場を取れば、辞任は必至である。しかし本質は民間銀行にすぎないし、本当の任命者はユダヤのロックフェラー財閥なのだから、コイズミの一存ではどうにもならない。
　むろん、福井自身にも決められない。ただ嵐が過ぎるのを待つだけ。実に複雑怪奇というか、コウモリみたいなものなのである。それこそがユダヤ金融資本の狙いというべきか。
　実態は、日銀は三権のどこにも位置づけることができない。なぜなら、紙幣発行権は議会にもないからである。
　どれだけ札を刷ろうが、議会の承認はいらない。これでどこに議会制民主主義があるというのか？　
　日本やアメリカだけではなく、かなりの国の中央銀行がこういう実態なのである。　
　したがって、G７（先進７か国財務省・中央銀行総裁会議）とは、７つの国の代表が集まるかに見せて、実はユダヤ金融資本が、７か国の“支店長”を呼んで、命令を下達する会議であろう。
337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/03(土) 14:04:39 ID:KcwEIX8E]: >>330
5)の一部への解答。

ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/94/index3.html

834兆円という債務残高の内訳を見ていくと興味深いことが分かる。
例えば、そのうちの約 100兆円を政府短期証券が占めていることもその一つだ。

政府短期証券というのは、為替市場で円売り・ドル買い介入を行なうときの資金調達で発行される。
ドル買いといっても、ドルの現金を買うのではなく、利回りのいい米国債を買っている。
ここ４年ほどドル買い介入はなかったから、米国債自体は増えていないのだが、以前買った国債に金利がついた。
米国債は金利が高いから、どんどん残高が増えていくのである。

そうすると、財政法の規定で、それに見合う額の政府短期証券を発行しなければならないとされている。
その結果、債務として政府短期証券は１年で３兆円以上増えたのだが、それは単なる借金ではない。
その裏側には米国債という資産があるのだ。

我が国の債務の内訳については、元文京学院大学の教授で、日本金融財政研究所の菊池英博所長は次のように推計している。

2006年末の国の債務のうち、外貨準備が 100兆円、財政投融資 170兆円、社会保障基金 260兆円。
これらはどれも裏側に資産のあるものだ。つまり、合計して 530兆円もの金融資産を持っているというのである。

それを差し引けば、純粋な債務は 302兆円。これは GDPの６割にすぎず、西欧諸国と比べて高いわけではない。
338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/03(土) 14:05:37 ID:KcwEIX8E]: >>336は>>330の3)の一部に対する解答。
339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/04(日) 01:34:21 ID:AhtUbjn8]: >>336
陰謀論者視ね
340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/04(日) 01:44:10 ID:AhtUbjn8]: >>330
まず、>>328,>>329の誤りは既に指摘済みです。

１）日銀は利子をとりますが、そこから経費分を控除し、残りを政府に納付します。
「国民の持つマネーは結局ゼロ」については、意味がわかりません。

マネーの総量は、M2+CDと定義されています。

２）誤りがあることは指摘済み

３）インフレが進行したケースについては、政権交代などを通じて、中央銀行に対するコントロールがなされます。
日本では、デフレの場合にどのような統制が働くのか実験中です。

ただし、より進歩した統治方式を採用している普通の先進国ではインフレ・デフレのどちらにも対応できる
インフレターゲットという方法で、中央銀行総裁の首が飛ぶ形の統制がとられております。

４）政府紙幣と政府債務は別物です。政府紙幣は裏づけ無しに政府が発行しますが、政府債務は、
民間から資金を吸収しますので、支払いに使用するまではマネーの量の減少要因となります。

５）「マネーがある」というのはストックの話です。景気は、「今年はたくさんみんながお金を使った」みたいな
フローの話です。溜まっているだけのお金は、存在しないのと一緒です。

このスレを見返してもらえばわかると思いますが、お金それ自体には価値がありません。何らかの財・サービスと
交換するから価値が生じます。そして何らかの財・サービスを提供した人が、その対価を元に他の財・サービス
を消費していく連鎖が生じます。この連鎖が調子が良く行われている状態を好景気と呼びます。

繰り返しになりますが、お金があっても、誰も使わなければ、不景気です。

６）できます。べき論は、別のところでお願いします。多分、一番恩恵を受けているのは一番貧乏な人です。

７）全部やる必要はありません。インフレ率が適切になるように、やっても面白いかも知れません。

８）すみません。判読不能です。たぶん、あなた自身がわかっていないのでしょう。

９）自転車操業が回っているんなら、今時点で返す必要はありません。
その自転車操業の具合を示す指標が、ドーマー条件です。
341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/04(日) 18:22:04 ID:HzktxfYT]: >>340
> ９）自転車操業が回っているんなら、今時点で返す必要はありません。
> その自転車操業の具合を示す指標が、ドーマー条件です。

横だが、財政破綻せずにドーマー条件不成立の状態をどれだけ継続できるかは何で測るの？
国内消化が前提なら国民金融資産なんだろうけど。
じゃ、国外から資金を集めないと回らないアメリカとかどうなんだろう？
342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/04(日) 23:26:07 ID:OH8Ed6BK]: >>341
さあ。破綻を何と定義するのかによって変わるでしょう。ドーマー条件は、あくまで債務の対GDP比が
発散しないための条件です。通貨発行権を持つハードカレンシーの国が、いわゆる、破産状態に陥る
ことはありえないと思いますよ。

また、アメリカは海外から資金を集めているわけではありませんよ。
物を購入する代金としてドルを渡しているだけです。

アメリカから見たらドルは「負債」ですから、国際収支統計上は、海外から資金が流入しているように
見えているだけの事です。実際は、中国に代表される東南アジア諸国が、外貨準備でドルを大量保有
しているわけで、対ドル固定相場制の国は、自国通貨発行の裏づけがドルなので、アメリカに物を売って
ドルを貰わないと経済成長できないという事なんです。

つまり、アメリカに資金が流入しているのではなく、ドルという負債が流出しているのです。
343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/26(月) 05:39:00 ID:edg9s0ce]: さきほど偶然にここを見つけて、初めて書き込みます。
全部読む気力が無いので、いきなり幼稚な質問をさせて下さい。

亡くなった祖母が「昔は千円で家が建った」とか「月給が何十円だった」
とか言ってましたが、その当時、今みたいに何十兆円も現金が出回ってた
筈がないですよね。
でも、今は、世の中に何十兆円も現金が出回っている。
金本位制じゃなくなったとは言え、日銀は、何の根拠も無く、
無闇に紙幣を発行してるとは思えない。
じゃあ何故、お金って、こんなに増えちゃったんだろう？

インフレで物の値段が上がったから･･･っていうのは分かるんだけど、
少なくとも日銀が紙幣を発行しなけりゃ現金は増えない訳で、
日銀は、何を根拠に、こんなにお金を発行したんでしょうか？

愚かな質問でゴメンナサイ。
344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 10:02:26 ID:6RnwhMfa]: >日銀は、何を根拠に、こんなにお金を発行したんでしょうか？

経済が成長したから。
345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 11:51:48 ID:hRHhHrcy]: >>343
紙幣は流通通貨のごく一部でしかないですよ
346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 11:52:58 ID:hRHhHrcy]: 間違えた"通貨"じゃないや"お金"
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/26(月) 21:08:26 ID:edg9s0ce]: >>344
経済が成長したから･･･は、分かるんです。
どういう法的根拠というか、どういう手順を踏んで、紙幣が増発されるか
仕組を知りたいんです。

>>345
預金やなんかも全部足すと、現金がごく一部だっていうのは分かるんです。
でも、一部ったって何十兆円にも増えてるわけだから、
一部か全部かは問題じゃなくて、どうして増えるのか知りたいんです。
348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/26(月) 21:16:11 ID:bx0eLwxq]: 妹にいちごジャム塗って殴ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妹の馬鹿、ジャムボッコ時には鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき会ったら「親に言うからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ
妹13なのに18の俺にジャムボッコされてオメガ鼻血出して
お洒落眼鏡（３万）オメガバリバリに割られてオメガ便器に顔突っ込まれ
「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いててオメガ悲惨ｗｗｗｗ寝るしかないよね馬鹿妹ｗｗｗｗｗ
惨めな馬鹿妹オメガワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/26(月) 21:37:38 ID:OoMjHWiL]: チワワのブログです。
plaza.rakuten.co.jp/minoran/
350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 22:58:29 ID:Q5u3rYPE]: >>347
四の五の言わずに、このスレを１から全部読め
351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 22:59:52 ID:Q5u3rYPE]: >>347
強いて言うなら、ちゃんと増やさないとデフレになって大恐慌になるから。

大恐慌になると、後年の歴史教科書に「大飢饉」と書かれて、あたかも経済が遅れていたように思われてしまうｗ
352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/26(月) 23:27:13 ID:r9AeMS2p]: >>347
>どういう法的根拠というか、どういう手順を踏んで、紙幣が増発されるか
>仕組を知りたいんです。

（目的）
第１条　日本銀行は、我が国の中央銀行として、銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うことを目的とする。
２　　日本銀行は、前項に規定するもののほか、銀行その他の金融機関の間で行われる資金決済の円滑の確保を図り、もっ
て信用秩序の維持に資することを目的とする。

（通貨及び金融の調節の理念）
第２条　日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資
することをもって、その理念とする。

>どうして増えるのか知りたいんです。
経済が成長すればそれに見合った通貨が必要になる。経済規模に見合った通貨が供給
されないと、上の人が言っているようにデフレになる。金の供給によって通貨量が制約を
受けていた金本位制はそういうシステムだった。
353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/27(火) 06:02:42 ID:E/3JUGTu]: ３４３＆３４７です。

先ず最初に、
>>350
うるせぇボケ、黙ってろ。

次に、
仮にＡ氏・Ｂ氏・Ｃ氏・Ｄ氏・Ｅ氏の５人が何処かの孤島に移住し、
そこに人口５人の独立国を建国したとします。
この国には、何故か中央銀行だけはちゃんとあります。

５人がそれぞれ日本円を１００万円ずつ持って移住してきたので、
島の中央銀行はそれを預かり、代わりに島の新通貨“縁”を発行して、
５人にそれぞれ１００万縁ずつ渡しました。
この島の通貨制度のスタートです。
この時点での島の通貨供給量は５００万縁です。

色々あるとは思いますが、例えば、具体的にどんな出来事が生じたら、
５００万縁が６００万縁に増えますか？
354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/27(火) 06:14:07 ID:8fRWpzEs]: >>うるせぇボケ、黙ってろ。
　　　【審議中】
　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　　　 _,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ヽ,..,,,,_
　　　 ./　・ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω・ヽ
　　　｜　　 / 　　・ヽ /・　　ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´
355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/27(火) 07:23:26 ID:iNEZaRws]: 農産物か、漁獲か、あるいは労働による人工物か、何でもいいから人々が
100万緑の価値を認めるものが獲得された場合。
356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/27(火) 11:05:37 ID:A5WLMEq6]: >>353
＞うるせぇボケ、黙ってろ。

こんな事を言う奴には絶対に答えてやらん。

そのたとえ話は致命的な欠陥があるわけだが、それも教えてやらん。
357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/27(火) 21:58:37 ID:E/3JUGTu]: >>354
やべぇ。審議されてる。６匹もいる。

>>355
ありがとうございます。
じゃあ、例えばＡ氏が海で１０万縁相当の魚を採ってきて
Ｂ氏に売ったとします。
Ａ氏の所持金は１１０万縁に増えますが、Ｂ氏は９０万縁に減る訳で、
この島の通貨供給量がトータル５００万縁であることに
変わりはないのでは？
それとも、島外へ輸出して外貨を得たら･･･ってことですか？

>>356
致命的な欠陥があるんですか？
暴言を取り消すから、その欠陥ってやつを教えて下さいませ。
お願いだから教えて。
358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/27(火) 23:14:50 ID:iNEZaRws]: >この島の通貨供給量がトータル５００万縁であることに
>変わりはないのでは？
>それとも、島外へ輸出して外貨を得たら･･･ってことですか？

違う。「この国にはちゃんとした中央銀行がある」って自分で設定したんでしょ？中央銀行
というからには、通貨価値の安定のために必要な金融調節をすることが義務付けられて
いるはずだ。この場合、通貨価値の安定とは、インフレを防ぐだけではなくてデフレにもし
てはいけないということ。

この国の場合で言えば、10万縁の新たな生産物（稼得物）が得られたことが判明した段階
で、中央銀行は10万縁の通貨を新規に供給せねばならない。そうしないとデフレになる。具
体的には、A氏の捕ってきた魚を中央銀行が買取り、対価として（元からあった通貨ではな
く）新たに発行した10万縁を渡せばよい。そうすることによって世の中で流通する通貨が10万
縁増えたことになる。
359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 00:18:56 ID:7nNKLrea]: >>358
ありがとうございます。
すいません、分かったような分からないような･･･。
債権や貴金属でなく、魚に例えた自分が悪かったんだと思います。

恥を忍んで恐ろしく幼稚な質問ですが、
日本の漁師が魚を採って日銀に持って行っても、
日銀は通貨を増発して魚を買い取ってはくれないだろうし、
魚は食べちゃわないと腐るから、資産としての価値は無いと思うんです。

魚以外で、馬鹿でも分かる良い例え話は無いでしょうか？
360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 00:52:10 ID:y70dkjNI]: 横だが。
Q.
>インフレで物の値段が上がったから･･･っていうのは分かるんだけど、
>少なくとも日銀が紙幣を発行しなけりゃ現金は増えない訳で、
>日銀は、何を根拠に、こんなにお金を発行したんでしょうか？

Ans.
『物価を安定させる為』

という回答で納得いくのかな？
全ての政策に対して言えることだが、目的として掲げられていることと、結果＝
実際の機能は明確に区別しないといけないのだが。。。

西暦　　　消費者物価（日銀）　　日銀券発行高（億）　　総人口（千人）
1935　　　　　1　　　　　　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　69,254
1945　　　　13　　　　　　　　　　　　　　554　　　　　　　　　72,147
1960　　　328　　　　　　　　　　　　　12,341　　　　　　　　　 93,419
1970　　　577.9　　　　　　　　　　　　55,560　　　　　　　　　103,720
　　　　　 →31.3（以降　総務省による消費者物価に変更）
1980　　　　75.2　　　　　　　　　　　193,472　　　　　　　　　117,060
1990　　　　92.1　　　　　　　　　　　397,978　　　　　　　　　123,611
2000　　　100.0　　　　　　　　　　　633,972　　　　　　　　　126,926

引用元　chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/28(水) 01:18:29 ID:ZvO4yJAT]: >日本の漁師が魚を採って日銀に持って行っても、
>日銀は通貨を増発して魚を買い取ってはくれないだろうし、

それはあくまで日銀の話だろう。君の設定した国は「日本」ではない。
百歩譲って日本だとしても、君の設定した国なのだから、君が中央銀行法
を改正して、「魚の買取り」を業務に加えれば済む話だ。

>魚は食べちゃわないと腐るから、資産としての価値は無いと思うんです。

貨幣を増発する時に、価値のある資産と交換しなくてはいけないなんてことは
ない。実際の日銀が日々のオペに使っている国債だって、実は単なる紙切れ。
日銀がオペ対象と認めれば、魚だろうが、会社や学食の食券だろうが何でも
いいんだ。

そもそも、>>344で
>経済が成長したから。
って書いたんだけど、意味分かってる？

A氏が労働力を投入して、10万縁の価値のある魚を捕獲した。彼はそれを持っ
て帰って、B氏に10万縁で売った。B氏はそれを大喜びで食べた。この過程で、
10万縁の個人消費が増え、対価として10万縁分の給料が支払われたのだか
ら、10万縁分の国民所得が増加している。この経済は10万縁分成長したことに
なる。これに対して、中央銀行は10万縁分の通貨を供給せねばならない。
それだけのことだ。
362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 03:48:06 ID:7nNKLrea]: こんな例え話を考えたんですが。

この島には、まだ港が無い。
だから島民５人全員の寄り合い(この島の政府)で話し合い、
土木工事業者のＦ氏を６人目の島民として招いて港を作ってもらうことにした。
Ｆ氏への礼金として、５人は５０万縁ずつ出し合って２５０万縁用意した。
でも、Ｆ氏は「３００万縁くれなきゃ港は作らない」と言う。
５人が出し合った金では５０万縁足りない。
でも、もうこれ以上は身銭を削りたくない。
そこで５人の政府は、額面５０万縁の島の国債を発行して、中央銀行に持ち込んだ。
中央銀行は、その国債と引き換えに紙幣を５０万縁分増刷してくれて、
５人は、Ｆ氏に３００万縁を支払うことができた。

こうすれば、島の政府は５０万縁の債務を背負う代わりに、
島には港ができ、通貨供給量は５５０万縁に増えますが、どうでしょうか？
363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 04:12:59 ID:7nNKLrea]: すいません。何と説明したら良いものやら。

物価が上がった。人口が増えた。経済規模が拡大した。デフレを防ぐ。
皆さんの仰ることは、よーく分かるんです。
勿論、全部ごもっとも。すべて納得です。
でも、自分が分からないのは、通貨増発の手続き的なこと･･･と言うか。

例えば、「サラリーマンは、どうしたら出張旅費をもらえるか？」って質問に、
「プライベートの旅行ではなく、社用で出張して交通費や宿泊費を使えばもらえる」
という答えは、よく分かるんです。
自分が期待している答えは、
「出張旅費支給申請書に必要事項を記入し、直属上司や経理部長の印をもらって、
○○に提出すれば、○日後に自分の口座に振り込まれる」みたいなことなんです。

馬鹿だから、聞きたいことが上手く説明できません。
364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 04:29:19 ID:7nNKLrea]: >>361
もう１回読み直してみてたら、なんとなく分かってきたような気がします。

>君の設定した国なのだから、君が中央銀行法を改正して、
　「魚の買取り」を業務に加えれば済む話だ。

>日銀がオペ対象と認めれば、魚だろうが、会社や学食の食券だろうが何でも
いいんだ。

そうかぁ。そうですよね。難しく考え過ぎてたのかなぁ。
因みに本物の日銀は、魚じゃなくて、何が対象なんですか？
多分、国債じゃねえかと踏んでいますが、国債だけですか？

あと、３６２と３６３も自分の書き込みですが、どうでしょうか？
365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 21:48:49 ID:y70dkjNI]: 日銀のホームページで詳しく説明していますよ。
通貨供給オペレーションとかで検索すれば良いですね。
オペレーションの対象は主に国債ですが、金融機関の発行する手形やCPなど、その気になればいろいろな有価証券を対象に出来ます。
銀行が保有する株式を購入したこともあります。
有価証券以外ではやらない（と思う）し、オペレーションの対象は特定金融機関のみです。
366 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/11/28(水) 22:49:33 ID:pegYesPF]: 中央銀行の詐欺の仕組みはようやくわかった件
じゃあ次に政府紙幣とか地域通貨をどんどん発行して
中央銀行の支配を終焉させ、平和な日本を取り戻したいんだけど
どうやればいいのかな
次の選挙で民主党がギリギリ過半数取ればいいの？
367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/28(水) 23:51:36 ID:y70dkjNI]: お金はどこから来るのか、に対する回答は一言では難い。
しかし、47分10分あれば誰でも理解出来る。

グーグルビデオ　Money_As_Debt（負債としてのマネー)
video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771&hl=en

いつからか、お金は負債として発行されるようになり、全てのマネーサプライは刻一刻と利子を産み出している。
368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/29(木) 15:44:24 ID:6BHLkMR6]: >>367
これって字幕は落とせんの？
369 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/11/29(木) 23:43:18 ID:qWIts1Qu]: >>368
ニコニコ動画の字幕つきのを落とせばいいんじゃない
タグは確かMoneyとか銀行とかついてたと思う
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/30(金) 10:31:33 ID:2d9HO7vW]: 中央銀行の仕事って要は

一万円札の総量を国民が一万円程度の価値とみなすくらいの量にコントロールすること

でおｋ？ただ実際にコントロールできるのはベースマネーだから
銀行が信用創造でつくるマネー分のコントロールが困難なのだろうけども。
371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/30(金) 20:32:07 ID:LO27WXhE]: >>369
あんがと
字幕ファイルだけってーのは無理かな？
372 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/12/01(土) 08:10:58 ID:DFoPmkMV]: 字幕も画像として入ってるから無理なんじゃないかな
>370
信用創造をコントロールするための具体的オペレーションと
そのデータって公開されてるのかな
373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/12/03(月) 21:36:59 ID:tQIWvM2i]: >>372

信用創造を直接的にコントロールする方法は信用統制、つまり銀行の貸出枠を割り当てる方法です。
窓口指導と言って日本では91年まで、中国では今でも行われています。

現在の日本ではコールレートを誘導することで間接的に信用創造に働きかけることになっています。
このコールレートの誘導目標が政策金利というやつです。
政策金利を低く設定すると緩和、即ち信用創造（貸し出し）を誘引する方向に舵をきっているということになっています。
逆ならば抑制する方向に舵をきっているということになっています。
但し、これは信用創造を直接的にコントロールする行為ではないですので、
コールレートを横軸にして信用創造（貸し出し）の伸びを縦軸にしたところで相関関係は見当たらないという結果になります。
日銀は信用創造をコントロール出来ない、ということだそうです。

コールレートが政策金利より高く推移すると、供給オペレーションをすることで誘導目標に近づけます。
逆の場合は吸収オペレーションを行なって誘導目標に近づけます。
374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/03(月) 22:30:45 ID:9IkuxLL/]: >>370
なんか微妙に違うよな？
それは金貨銀貨の交換レートが変動して大変っていう前近代の頃の話じゃない？
本位制通貨以前の、何ていうんだっけか、通貨が貴金属であった頃の話。

「お金を刷る」って表現は現代では修辞に過ぎなくて、
一万円札をうっかり刷りすぎた所で、一万円札の価値が下がるって事はないはずだと思う。
375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/04(火) 00:42:38 ID:/K6dh5pJ]: 日銀の金庫にしまってある日銀券は、世の中には存在していないのと一緒です。
376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/04(火) 01:26:43 ID:12eWbgK0]: >日銀は信用創造をコントロール出来ない、ということだそうです。

うむ、それは世にもご高名な　「日銀理論　様」　だな。
377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/13(木) 07:46:54 ID:QGY0nJ0c]: 正直>>1がいなくなるとこんなにも糞スレ化するとは思わなかったわ。
378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/14(金) 22:44:32 ID:FdKis2an]: >>1
おめぇ馬鹿だろ？昔は貨幣がなかったからぶつぶつ交換だったけど
それがめんどくさいからお金に切り替えて価値を強制的にお偉いさんがつけたんだよ。
死ね
379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/14(金) 22:45:10 ID:FdKis2an]: >>376
省略すると「銀様」なんだぜ？
380 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/12/15(土) 00:46:52 ID:RCLlg/FR]: 日銀がコントロールできないなら、じゃあ他の銀行が好き放題にできるの？
まさかね　
調子こいてどこかの銀行が貸し出ししまっくてやばげになったら救済するんでしょ
で監視しててそうなる前に止めるんでしょ

金利が低いと信用創造が増えるっていうなら
金利が低いほうが他の通貨に対して円安になってもおかしくないんじゃ
381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/15(土) 00:54:30 ID:LSCWB4V6]: >>380
だまれよ。お前みたいな小物が何を語って変わりはないさ
382 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/12/15(土) 12:10:00 ID:RCLlg/FR]: つまり、ここが現代の貨幣システムの根幹なわけだ
ようやくわかった件
多分日銀の中の人はみんな知ってるんだろうな
日銀こそが最強かつ安泰のポジションだって
383 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/12/15(土) 12:10:49 ID:RCLlg/FR]: ちなみにこういう良スレは保存推奨な件
384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/16(日) 01:25:36 ID:np+qqDFy]: >金利が低いほうが他の通貨に対して円安になってもおかしくないんじゃ

基本はそうだが、現実はそれほど単純ではない。
夏場以降の円高進展は、円キャリーの巻き戻しによるもの。
385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/18(火) 22:40:41 ID:GZ8lp4q1]: 円キャリー（笑）
386 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2007/12/18(火) 22:48:24 ID:eFPS2a5B]: それだと今月に入ってからきょうまでのドル高円安傾向の説明がつかない件
387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/19(水) 10:46:14 ID:qiiiNvYB]: >>386
www.forexwatcher.com/cmepos.htm
だな。この一ヶ月、投機筋のキャリーなんて存在しない。
388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/12/31(月) 00:53:52 ID:vLpVMC6K]: age
389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/12/31(月) 01:25:30 ID:J+gfvXbG]: クレジットカードでの決済は、取引先がカード会社を信用するかどうかが問題。

政府が赤字だらけでも貨幣の信用が失われないのに対して、
カード会社は財務状況を問われる。

でも、政情不安定な国で政府が転覆したりした場合には、
クレジットカードのみが国際的な信用を維持するという可能性もある。
貨幣を造る政府がなくなっても、残ったポイントは使えそうだ。
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/12/31(月) 08:29:35 ID:YVMopvaV]: 　創価学会の三色旗の意味がやっと解った。
　richardkoshimizu.at.webry.info/200711/article_21.html

　韓国伝統太極模様うちわ
　thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/hiroba/cabinet/insadong/060525-1.jpg

　赤、黄色、青。

　これが、本来の朝鮮の正装。ちまちょごり。
　www.lian.com/TANAKA/comhosei/textile/photott/tt00079.jpg

　世界権力が強行している日本からの資産の略奪と、彼らの目論む極東での戦乱惹起を妨害し、
　諦念させるには、我々大衆が真実を知ることが先決です。多くの人に真実を知らしめ、
　覚醒を促すのが、本ブログの目的です。ご協力を！
　richardkoshimizu.at.webry.info/
391 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/01(火) 00:31:50 ID:5zTKaqb4]: 今の貨幣って政府がつくってるんだっけ？
だって何故か政府は国債を発行してそれを日銀が引き受けてるし
なんで政府が銀行に借金しなければいけないのか、意味がわからない
政府＝国民なので、要するに国民は日銀に借金をしてる
日銀は他の銀行のグルであり親玉なので、国民は銀行のグルなグループに対して
借金をして紙幣を印刷して貰っているということになる
つまり明治以降ずっと、日本人は銀行のカルテルに支配されてきたんだ
こんなお馬鹿さんな話があるもんかなぁ

ほんとうは中央銀行なんていらないんだ　中央銀行は手下の銀行を守るためだけに働くから
「銀行券」は国民から土地とかの担保を引き受けた各銀行が個別に
自銀行の名前を入れて発行すればいいんじゃないのかな
で、各銀行はその担保を政府に差し出す代わりに「政府紙幣」をゲットできると
つまり世の中に、政府紙幣以外に個別の銀行の銀行券も流通するようになる
江戸時代だって米と小判と銀と銅銭がお金だったんだから、別に紙幣が複数流通したって問題無いよね
潰れそうな銀行の銀行券は額面より低く取引されることになる、これが自然なんだ
銀行が、他の普通の民間企業と同じくらい簡単に潰れるのが当たり前の世の中にすべきだ

誰かこういうこと考えた人はいないかなー
392 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/02(水) 18:19:30 ID:v2evJCMp]: 中央銀行を中心とした銀行のカルテルを崩す簡単な方法って無いの？
393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/03(木) 00:13:03 ID:bQ3O6+U7]: 中央銀行をぶっ潰して通貨は政府がすべて発行する
394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/03(木) 00:29:51 ID:pJWM7LkV]: イスラム教国にする
395 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/07(月) 23:18:22 ID:ujSZVu/0]: 金利が低いと、高いときよりも銀行の支配力って下がるのかな

いや、国民の労働力の搾取率が下がるのか？
インフレ率と物価上昇率と金利、、、
396 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/09(水) 02:54:18 ID:x+v38WKW]: こっちにもコピペっとく

大阪のおっちゃんスレで地域通貨について名レスをしてしまった、、、
自分の才能が怖い
live27.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1196379343/234-251
ということで保存しとこう
397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/10(木) 02:11:27 ID:zJB1hbms]: >>396
突っ込んでよいか？

普通地域通貨って、固定相場制的に運用するものだぞｗ
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/13(日) 02:54:08 ID:VreFkIZv]: 紙幣は日銀の資産を裏づけにして発行してるそうだけど、
紙幣が火事で燃えたりどぶに落としたりして失われることもあるわけで、
どんどん通貨の量は減っていってしまうんじゃないの？
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 03:12:42 ID:7UdVtyBr]: 減ったら、また新しく印刷すればよい。簡単なこと。
400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/13(日) 03:53:30 ID:VreFkIZv]: 燃えてなくなったとかどうやって調べるんですか？
401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/13(日) 06:01:46 ID:oQLDlSdS]: burando8.web.fc2.com/webbcard.html
402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/13(日) 06:17:45 ID:oQLDlSdS]: ブラックでも国内VISA。MASTERカードが取得可能です。。

会員登録されますと、無審査融資が受けられます。

さらに、無審査融資の代理店としても活動が出来る様になります。。

現在日本は、まだ実際不況の状態なので代理店登録すれば相当な利益があります。

借金なんかすぐに返済出来ますよ。。皆さんもぜひトライして見て下さい。。。

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www.zenqren.com/pr/y5096.html
403 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/13(日) 23:59:25 ID:YHddToNA]: >400
それ調べようが無いから「全部燃えたり無くなっていなくて、
紙幣として立派に流通してる」っていう前提になってるぽいよ
昔どこかでそんな文章みたんだけど
404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 00:39:10 ID:0Gsj/QxC]: >>403
んじゃ、やっぱり通貨の量は減っていってるんじゃ・・・？
１０兆円分の通貨発行して、そのうち１０億円分が火災等で失われたとしても
その分は新しく刷らないわけでしょ？
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:57:42 ID:T7LZk/Ae]: まず、通貨の量は統計をとって毎月調べている。90年代初頭に一時マイナスになったことはあったが、
その後はずっとプラス。それから、本当に通貨不足に陥っているのなら、需給が引き締まって値段（金利）
があがるはず。そうならないように、日銀が短期市場で金融調節をやっている。
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 01:29:52 ID:0Gsj/QxC]: どうやって統計を取ってるのか不思議。
貯金箱のお金も計算にはいってるのかな。
407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/21(月) 17:27:26 ID:9VMCpehP]: >>404
紙幣の発行残高は、そんなの目じゃないくらいの勢いで増加中です。
とはいえ、旧札の回収が進んでいなくて、帳簿上ではまだ大量に市中に出回っていることになっているらしい。

まあ、あれさ。>>405が書いているように、短期金融市場の金利さえ安定していればそれでOKなのだよ。
お札自体は、銀行が必要に応じて「預金を引き出す」形で払い出し、老朽化した紙幣を持ち込むことで
回収しているだけで、こちらはほとんど要求払いでどんだけ出ているのかはあんまり意識しなくて良い。
大事なのは、あくまでマネーサプライとベースマネーだよ。

発券残高なんつーのは、日銀のB/Sをつけるために必要なだけの存在。

>>406
日銀からお金が出入りするときに１枚づつ数えているのです。
こういうのを受払表といいます。

会社に勤めているなら在庫の受払くらいは聞いた事があるでしょ？
408 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/21(月) 20:59:06 ID:FoZEJnrj]: そういやアメリカがマネーサプライの統計の
公開を止めたとかどこかで聞いたような気がする
よっぽどインフレってことなのか
409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/22(火) 11:06:19 ID:MG0UrNWw]: >>408
FRBのサイトで見れるよ。

つか、MS統計の公開停止なんて考えられんぞｗ
そんな事信じている暇があったら、自分で検索してみろよ。
コテハンの信用が大暴落するぞ。

それと細かいテクニカルな部分の開示方法が変わったとかなら、どこの国でもたまにやってるよ。
410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/22(火) 12:15:20 ID:oF6nExYB]: >>408
www.federalreserve.gov/releases/h6/Current/
411 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/01/22(火) 22:03:57 ID:dMeSP6e1]: ジムロジャーズかジョージソロスが登場する漫画で見たような気がした
アメリカの何かの指標が２，３年前から非公開になって
それでこの2人のどちらかがアメリカの景気に懸念を示すとかそういう話
何か別な記事と記憶が混ざってしまったかな
>410
おーfedドメインだ　ここが世界の支配者のいるところなのか、、、
412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/02/29(金) 01:00:02 ID:OVa6GMiK]: あげだぜ。
413 名前：横浜ショート ◆GbL/U6KsD. mailto:sage [2008/03/16(日) 09:50:14 ID:f9fAXHMH]: 日銀総裁人事の裏話とかきぼんぬ
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/06(日) 22:41:14 ID:rsGO3mjH]: age
415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 04:02:01 ID:K+GAI5ht]: 日銀のHPで貸借対照表みてたんですけど現金2000億もってるんですね。
特定独立行政法人国立印刷局から銀行券を買うときウィキに1枚16円って
あったんですけどそのときとか給与とかに使うんでしょうかね。
こんな感じで。(借)　銀行券買取費用　100　(貸)　現金　100
でもその現金を手にいれるのに例えば
①(借)　現金　100　(貸)　発券銀行券　100
ってしちゃうと資産の裏づけが無いのに無限に発券できちゃうからまずいですよね？
結局通常の銀行と同じように、政府などの外部から債権（例えば国債）を受けて発行しないと
システムとして崩壊しちゃうと思うんですけどどうなんでしょ？
政府から30年モノ国債を日銀が引き受けたとして（便宜上全部発券銀行券にします）
(借)　国債　100　（貸)　発券銀行券　100
で30年たって下のような感じでしょうか
(借)　発券銀行券　101　(貸)　国債　100
　　　　　　　　　　　　　　(貸）国債利息　1
でもこの直前に(借)　国債　100　(貸)　発券銀行券　100　をやれば負担は1で済んで
永久コンボなんでしょうが。ただ、国債の担保が国民の力である税金になっているところが
①とは違う味噌なのかなと理解しているんですがどうなんでしょうか？
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 15:05:44 ID:ovP3FgI7]: >>415
www.boj.or.jp/type/release/teiki/kaikei/zaimu/data/zai0705a.pdf
の１６枚目で「（注）｢現金」に計上しているのは支払元貨幣（金融機関等の
求めに応じて払い出される貨幣）である｡」と書いてあるので、当座預金・政府
預金などの現金払い出しのための準備金ですね。

給与とかに使うのは、PL側の収入でして、あまったものは国庫納付金になり、
一部は出資証券の配当になります。

経理的には①の仕分けは絶対にやらないですが、現実には期を通じてみたら、
発券銀行券と現金が両建てで増えているわけで、やっているのと一緒です。
そもそも日銀は管理通貨制度の国で、適切な量の通貨を発行するのがお仕事
なので、それを駄目だといわれてしまうと、誰も通貨を発行できなくなります。

通貨発行の裏づけとしては、民間信用を買いオペする方法だってあります。
また、３０年国債を買っても３０年後に発券銀行権：現金（利息分が経常
利益となる）という形になってしまうわけで、一緒です。

というわけで、国税担保という発想は、国内においては通用しない議論です。
これはハードカレンシーとして、国際的に取引されるときに、他所の国の人が
日本円や日本国債の信用を計るときに出てくる言葉ですね。

発券通貨：現金のやり方は、経常利益が変わらずに、BSだけ肥大化するので、
日銀的には一銭も得しません。それゆえに、やる意味がないだけです。

永久コンボと言いますが、量が多すぎても日銀としては崩壊しないで、
インフレになるだけです。少なすぎたらデフレにもなります。やりすぎる
方の永久コンボも問題ですが、やらない方で永久コンボされるのも困り
ものです。

そもそも、日本政府や財務省の理財局系が、自ら通貨発行をしてしまうと、
前者では増税忌避のため、後者では国債発行忌避のために、直接通貨発行
して、インフレが酷くなりやすいという問題があるために、日本銀行は
その存在を分離独立されて、別個の「物価の安定」という目標を与えられ
ているのです。
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 01:54:22 ID:bJD8tKuz]: >>416
解説ありがとうございます。でも全部は理解してません。考え中です。
附属明細書に銀行券製造費555億ってなっているので
(借）銀行券製造費　555億　(貸)　当座預金　555億　（国立印刷局と取引している銀行の当座。昔なら政府預金ですかね）
てな感じですかね。
国庫納付金は驚きですね。7400億が政府に入るんですね。

(借)　現金　100　(貸)　発券銀行券　100
の自己増殖をさせているのかという疑問なんですが
＞現実には期を通じてみたら、発券銀行券と現金が両建てで増えているわけで、やっているのと一緒です。
の両建てで増えているところが、財務諸表をみてもよくわかりませんでした。

考えてみたんですけど、
自己増殖しようがしまいが、日銀から放出される時に初めて意味があるんではないでしょうか。
で、放出のされ方や量が問題になるんでしょう。
政府や銀行への貨幣払出のための準備金の話で、
自己増殖して準備していたとしても、放出したとき
(借)　当座預金　100　(貸)　現金　100　
で、実質、現金勘定を介した
(借)　当座預金　100　(貸)　発券銀行券　100
なので自己増殖自体は関係ないんでしょう。
2000億の現金は自己増殖したというよりも外貨などの売却で市中から回収したものではないでしょうか？
1942年に管理通貨制度に（こっそり？）変わった時にも日本銀行は自己の銀行券を保有してたでしょうし。
それに、日本銀行法の特に業務の章をみても、自己増殖については記述がないですし。
あとおっしゃるとおり一文の得もないからっていうのもありますよね。
ですから、債券の売買や貸し借りといった放出方法が問題で
現金と発券銀行券を両建てで増やさなくても通貨は発行（放出）できるんじゃないでしょうかね？
（もしそういう意味のレスだったらごめんなさい）

で、日本銀行が発生させる経費は特殊な形で市中に通貨が放出されているように感じます。
だから、法律でちゃんと予算を組ませているのでしょうか。
銀行券製造費や給与などがそれに当たると思うんですが、職員が買い物したり、
「日本銀行→国立印刷局→HPを見る限り国立印刷局の主要な取引先である東芝など」というお金の流れですね。

国税が担保って話なんですけど、
＞というわけで　の前の部分がよく分かっていないのでちょっとイメージができてないです。
単純かつ乱暴に考えてみたんですけど
「日銀　(借)国債　(貸)発券銀行券
　↑
　政府　(借)現金　(貸)国債
　　　(借)費用的な行政サービス(貸)現金」
で実質　(借)費用的な行政サービス(貸)発券銀行券　
になって政府が借金負ってサービスしている感じですかね。
まるで、国が一人の人間みたいに資本主義の中で働いて利益を得ているようなイメージをしてしまいます。
で、法人税等や配当もありますが、最終的な国庫納付金がプラスなら何とかやれているという感じですかね。
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/21(月) 18:52:43 ID:74zfC/SD]: ほしゅあげ
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/05/02(金) 23:55:32 ID:eeeglUC3]: あげほしゅ
420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2008/05/05(月) 22:29:31 ID:37y0f5pR]: money6.2ch.net/test/read.cgi/loto/1199626758/l50
☆☆☆☆☆ジャンボ宝くじ☆☆☆☆☆　その２３
1 ：名無しさん＠夢いっぱい：2008/01/06(日) 22:39:18 ID:VVL/VcfV
ドリームジャンボ、サマージャンボ、年末ジャンボは三大ジャンボです。

前ｽﾚ
☆☆☆☆☆ジャンボ宝くじ☆☆☆☆☆　その２２
money6.2ch.net/test/read.cgi/loto/1198844924/

☆ジャンボ宝くじスレ過去ログ
lottery2ch.hp.infoseek.co.jp/

☆みずほ銀行
www.takarakuji.mizuhobank.co.jp/

　　　　　∧∧　　　　
　　　　０ﾟдﾟ）　　　スレのみんなが当選しますように
　　　　　､　∪　　　　
　　　　（　（=）～' 　
￣￣￣￣￣￣￣￣
421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/05/27(火) 00:59:05 ID:Kzaaqw++]: age
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/05/30(金) 16:29:14 ID:zGmCBdGT]: 信用創造という言葉を字面だけから意味を取ると、
「銀行が信用を無から創造する」という意味になるけど、
これだと現実を誤認しやすくない？

信用というのは銀行が作るんじゃなくて人間が作るんだろ。
銀行の役割とは信用を匿名化して流通させるのが仕事でしょ。
預金者は銀行と（銀行が厳選した）その貸出先の二つを
信用してるから預金してるわけで。銀行が信用を創ってると
言われるとどうも府に落ちない。
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/05/30(金) 17:48:12 ID:uS3Sf8GL]: 公共事業って借金してもやるべきじゃないか？
だってあれだろ、最初は土建屋だけが儲かるけど
その働く人が色々な所で買い物して
スーパーで働く人や物を作ってる人も給料あがって
また買い物して
ってなって景気が回復するんだろ？

ということは給料が上がれば税金も前より多く払うから
最初の借金もそれで返せるじゃん
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/05/31(土) 23:05:07 ID:ZUE9n8Is]: >預金者は銀行と（銀行が厳選した）その貸出先の二つを
>信用してるから預金してるわけで。

預金者に、貸出先まで信用しているなどという意識はない。
銀行が個別の貸出先の情報を開示していれば、預金者としては
自分の預けた資金がどうなっているかを判断できるが、現実には
そうなっていない。ということは、預金を預けた銀行について預金
者は、「仮に不良債権など問題が生じても、適切にリスクコントロー
ルしてくれるはずなので、この銀行は信用できる」と考えていること
になる。結局、貸出先を切り離して銀行のみを信頼しているのと同じ。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/03(火) 11:11:04 ID:Nqvzu9vX]: >>422
Ｃ・Ａ・フィリップス流の乗数的信用創造論しか知らないとそういった疑問がでるかも
しれない。最近はこれしか教えないのか？

☆要点
・個別の銀行は信用創造できないが、銀行全体で信用創造することができる。
・最初に「本源的預金」として１００が預金されるとして、準備金１０を残して９０を
貸し出す。借り手はこの９０で購入すると、売り手は入手した９０を銀行に預金する。
次には、やはり同じ準備率（１０％）に相当する準備金９を残して、８１を貸し出す。
後はこの過程を繰り返してゆけば最終的には９００の「派生的預金」が創造されるとい
うわけである。

☆これに対する批判
・最初の「本源的預金」はどこからくるのかについては全く説明がなく、外生的な貨幣
供給が前提されている。
・この過程は単なる金融仲介の繰り返しにすぎず、銀行でなくても単なる金融仲介業者
で充分可能である。
・「本源的預金」が外生的に与えられ、これが貸し出されるのは金融仲介である。
・預け入れによって形成される「派生的預金」は社会的再生産において生み出された
遊休資産や休息貨幣そのものであるから、この「信用創造」は余剰資金を資金不足主体
に仲介する過程そのものである。
・したがってこの信用創造論は、実は金融仲介論でしかなく、信用創造の名前に値しない。
426 名前：日銀の疑問 [2008/06/12(木) 03:12:03 ID:Hyr9pGqQ]: 日本銀行のホームページサイトマップで分からないことを調べることができます。
特に経理仕訳については「日本銀行の政策・業務とバランスシート」に比較的詳し
く述べられています。会計規程や決算などをみると分かってくることがあるでしょ
う。比較的理解困難なのは、銀行は預金は負債であることに留意。最も困難なのは、
銀行券を発行すると負債勘定で発行銀行券を計上することでしょう。兌換制度では、
紙幣発行は金貨銀貨に交換しなければならないので、負債にしていたと日銀は説明し
ています。通貨管理制度では、日銀は製造費を支払って、現金を得て、国債を額面で
取得します。発行銀行券を負債計上しますが、その代価の実質負担は、製造費であり、
実体的な負債ではないので利子負担もなく、資産の国債利息が大きな収入源になりま
す。剰余金は国庫に納付してしまいます。政府と日銀の関係を正しく理解するのは大
変です。国家が造幣益を得ているのは、日銀が製造費で現金を調達できることに
あります。
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/06/12(木) 22:16:14 ID:OgbstR+j]: 財務省発行の補助貨幣(コイン)と日本銀行券の区別をつけたほうがいいよ。
財務省発行の貨幣にはシニョレッジが存在しうるが、日本銀行にはそんなものはない。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 00:27:50 ID:kxnjVX+r]: age
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/08/24(日) 21:30:31 ID:VG/4duIJ]: フェニキア
カナン
ユダヤ
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/09/14(日) 23:45:38 ID:c15cfaZT]: 【円の支配者】リチャードヴェルナー【虚構の終演】
academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1099232698/

円の支配者★リチャード・ヴェルナーⅣ★虚構の終焉
namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1182185123/
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/09/15(月) 13:42:31 ID:kFy7YUYD]: >>381は自称エリートのつもりのメイソンの下っ端ですねわかります
いずれ切り捨てられる運命なのに、自分が新世界で支配者側に回ると思ってるのが微笑ましい
ほらこんな怖い話がありますよメイソン気取りのエリート君
↓
「われわれは、同胞のほかには誰も気付かないように、本人自身でさえも死刑宣告されたことが判らないように
巧みにメーソンを処刑する。必要とあれば全員あたかも自然死のごとく息を引き取るのである……
そのことが解っていても、同胞はあえて抗議はしない。かような方法を用いて、われわれはメーソンの中から作戦計画に
敵対する者を根こぎにしてきたのである。　」
432 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/16(木) 18:09:13 ID:LF5SN6Pf]: >>423

正論ですね、癒着や談合の問題があるけど国内で資金が回ります
現在はペイオフや0金利にして海外に資金が流れるように誘導しています
国内の資金が枯渇し実体経済が衰退するが米の金融市場の実体の無い経済が高騰する

日本銀行は帳簿上数字を書き込むだけで国債を担保に取り国家に負債を負わす
国家は借金を返す為に国民から重税を取る

日銀が帳簿上書いた数字は価値が無いので国債を担保に取り価値を裏打ちする
借金としてのみ創られる銀行券には価値が無いから借り手の価値ある何かを担保にとって
価値を付ける・・これは単なる詐欺なんです、銀行券に価値があるのではなくは貴方の担保に取られた土地との
兌換券だらか価値が付いただけなのです
それなら政府が国債を政府紙幣として発行すれば良い、政府が発行するだけで
政府は負債を背負わなくてすむ、実際に発行元の日銀は負債を背負う事はないのなだから・・

皆さん気付いてください日銀は帳簿上数字を書き込むだけなんです
それが借金として我々に圧し掛かるんです、しかも元金しか発行しないので
利子分が足らない、利子分の為にまた借金しなければならない・・
政府は支出を減らす事は出来ないのです経済成長が止まる事は許されないのです
借金が無くなれば資産がなくなるのです・・
433 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/16(木) 18:53:30 ID:LF5SN6Pf]: >>431

手先の者には株権や紙幣の紙しか与えないからねｗ100兆円持っていてもそれが使えるのは
現秩序までだろう、新秩序での地位の保証は無いｗ
手先で働く諸君ジンバブエを見てごらんｗ所詮は紙切れだぞｗ
生き残りたければ紙切れが価値有る内に農地を買え、資源が埋まっている土地を買え
買おうとすると混血ファミリーの手先が邪魔しくるけど気にするなｗ
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/16(木) 20:28:28 ID:JL7P8MKg]: >>423
＞最初は土建屋だけが儲かるけど
その働く人が色々な所で買い物して＞

なら福祉や介護や医療に使うべきですよ
土建では土地代に金の大半がとられ、それにセメント代や機械やガソリン代にとられ
労働者に回る金は少なくなる
景気対策には福祉が最適
▼景気対策に土建屋では個人預貯金が増えるだけ
GDP７６兆円増、個人金融資産４８０兆円増、消費税５兆円増、なのに国税１３兆円減、０５年対９０年比

福祉大国は景気が良くGDP／人は日本より可成り上、財政も黒字
www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/120-1.htm
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/17(金) 03:41:20 ID:pUZh/FcV]: >>434
それは70年代の北欧諸国に対しても当てはまるのかな？
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/17(金) 14:14:58 ID:X4+cN657]: >>270
昔に関係ありませんよ、北欧も昔は景気が悪かったとすれば福祉以外にも土建にも金をかけていたのでしょうね
現在の話をしているのですよ、北欧は景気が良いですね、収支も黒字、理屈でも分かると思うのです

下の数字を見てください、これが土建屋政治の原因ですよ
個人金融資産が１５０６兆円で４８０兆円も増加しているのですよ、それに消費税も増えているのに国税だけが減ですよ

GDP７６兆円増、個人金融資産４８０兆円増、消費税５兆円増、なのに国税１３兆減、０５年対９０年比
次より
academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1116741381/270
437 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/17(金) 15:05:32 ID:RfRbysNT]: >>436

バブルが起きたのは土木に金を流したからだよ？だから景気が良くなったんだよ？
GDPは単なるペテンだよ、低所得者の収入が減って、金本がもっと金持ちになっても
GDPは上がる、保障＝国家が国民を完全に管理する為。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/18(土) 01:04:19 ID:7DjTc0mB]: >バブルが起きたのは土木に金を流したからだよ？だから景気が良くなったんだよ？

そのバブルが崩壊した後の景気対策で思いっきり土木に金を使ったはずだが景気は
よくならなかった。どうしてなの？
439 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/18(土) 01:13:51 ID:N/MfGuXs]: >>438

小渕が緊急対策として銀行券をばら撒いて沈静化し回復しかけたから
小渕は倒れた（消された）訳だ、その後ゴミズミが逆に緊縮財源を発令し回復しかけた
日本経済を再び地獄に落とした、そんな事も知らんのか？
440 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/18(土) 01:23:25 ID:N/MfGuXs]: 現在の欧米日等の主要中銀は手先の銀行だけを救済しようとしている
こんな事しても実体経済に金が流れないから何の意味もない
株式市場が潤うだけだ大衆の手に届かない所でとてつもない額が動いているだけ

通貨管理が出来ない国家が社会主義をしても民主主義をしても何ら変わりは無い
通貨管理発行できない＝国家は存在しない、有るのは「中央銀行日本支店」です
総理大臣は窓口の受付程度の存在（矢面に立って国民に叩かれるそんな役目）
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/18(土) 06:50:14 ID:7DjTc0mB]: >小渕が緊急対策として銀行券をばら撒いて

これは具体的に、何年何月のいつの政策のことを言ってるんですか？

>沈静化し回復しかけたから小渕は倒れた（消された）

消されなくちゃいけないってことは、回復したら誰かにとって都合が悪かったの？
442 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/18(土) 18:31:24 ID:Af+b5Jzt]: >>441

＞これは具体的に、何年何月のいつの政策のことを言ってるんですか？

小渕政権の時にばら撒いたでしょう？>>438は貴方でしょう？貴方の方が詳しいだろう
下らん質問をするな

＞消されなくちゃいけないってことは、回復したら誰かにとって都合が悪かったの？

バブル起こさせバブルを崩壊させた日銀のオーナー混血ファミリーにとって都合が悪いだろうな
回復したら株価が上がる安く買い叩いた方が良いでしょう？だからケケ中とゴミズミが
緊縮財源を引いて株価を暴落させたんだよ？そんな事ぐらい知ってるくせにｗ
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/19(日) 01:13:27 ID:R5fUdA94]: >緊縮財源を引いて株価を暴落させたんだよ？

緊縮財政で株価が暴落するんなら、政府支出は2006年度まで一貫して減り続けていたから
株価も連動しないといけないはず。でも株価は2003年に反転した。どうしてですか？

>バブル起こさせバブルを崩壊させた日銀のオーナー混血ファミリー

これは具体的にどういう人たちなんですか？
あと、今回の株価暴落もこの人たちが仕組んだシナリオに沿ったものなんですか？
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/19(日) 01:32:10 ID:CH7ciiBH]: マネーの量にはいくつかの段階がある。
１．現金通貨
２．現金通貨＋預金通貨
３．現金通貨＋預金通貨＋譲渡性預金
４．広義流動性
５．金融資産負債残高

現金通貨はハイパワードマネーともベースマネーとも呼ばれ、金融調節の
根幹を成す。現金通貨が、預金通貨の信用創造を経由して増加する。
流動性の高さから３．をマネーサプライと定義する。

で、５の段階まで広げると、そこには株も含まれる。

どのような関係かは確定的には言えないが、金融政策のスタンスと、信用
創造の具合が株価に直接的な影響を与えているのは間違いない。

財政で株価を捉えるのは間違い。
445 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 02:23:10 ID:ZnMuOqr2]: >>443

＞緊縮財政で株価が暴落するんなら、政府支出は2006年度まで一貫して減り続けていたから
＞株価も連動しないといけないはず。でも株価は2003年に反転した。どうしてですか？

アメリカの様に実体経済真っ赤の赤字大国の株なら暴落し続けるだろうが
日本の実体経済の製造業は黒字だから落ちても限度があるよｗ
元々日本の製造業は強いから原料が入って来さえすれば何とかなる
企業努力？のリストラや派遣業を利用し日本人を犠牲にして反転しただけですよ
「GDPが上がったから景気が良くなった」馬鹿な事を言うが低所得者が増え
金持ちがもっと金持ちになっただけでしょう？
446 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 02:35:53 ID:ZnMuOqr2]: >>443

>これは具体的にどういう人たちなんですか？

サンヘドリンとアシュケナージとスファルディーの特権階級と欧州貴族が婚姻関係を結んだ
家族です、こいつ等はユダヤでも何でもない血縁関係を見たえら解る
だから俺は混血銀行家ファミリーと言います、かの有名なロスチャイルドもこの家族の一員です
この家族は各国中央銀行の真のオーナーです、この力を使い経済を好きなようにコントロールし
国家をもコントロールしています。

>あと、今回の株価暴落もこの人たちが仕組んだシナリオに沿ったものなんですか？

現在の中央銀行制度はこうなるように出来ているんです・・行き着く先は破産しかない
しかも破壊のスイッチは彼等が持っています、時期が来たら破壊します

彼等の目的は現秩序破壊後の新秩序での世界支配です、
一つの国一つの政府一つの中央銀行一つの通貨での完全管理の独裁体制での支配です
国連が新政府となりBISが新政府の中央銀行になります、国連とBISを作ったは混血銀行家ファミリー。
447 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 02:50:28 ID:ZnMuOqr2]: >>443

バブル崩壊、ゴミズミの緊縮財源を乗り越えた日本経済は現在ボロボロです傷だらけです
次の恐慌が来たら耐えられない、だから混血ファミリーはバブルを作り
バブルを崩壊させて次の恐慌で確実に破壊する為に日本の体力を削いだという訳です

恐慌の流れ
アメリカ恐慌→日本恐慌→世界恐慌→日本飢餓となります。
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/19(日) 03:46:40 ID:R5fUdA94]: >日本の実体経済の製造業は黒字だから落ちても限度があるよｗ
>元々日本の製造業は強いから原料が入って来さえすれば何とかなる

>バブル崩壊、ゴミズミの緊縮財源を乗り越えた日本経済は現在ボロボロです傷だらけです

なんか矛盾していませんか？結局日本経済は強いんですか？弱いんですか？

>この家族は各国中央銀行の真のオーナーです、この力を使い経済を好きなようにコントロールし
>国家をもコントロールしています。

現在でも「彼ら」は世界経済を好きなようにコントロール可能なわけですね？じゃあなぜ、

>彼等の目的は現秩序破壊後の新秩序での世界支配です、
>一つの国一つの政府一つの中央銀行一つの通貨での完全管理の独裁体制での支配です
>国連が新政府となりBISが新政府の中央銀行になります、国連とBISを作ったは混血銀行家ファミリー。

などと、いったん破壊してから新秩序を作り直すなどという、しちめんどくさいことをするんですか？
そもそも恐慌まで突っ込んだら、「彼ら」だって被害を受けるんじゃありませんか？
449 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 04:18:31 ID:ZnMuOqr2]: >>448

＞なんか矛盾していませんか？

それだけ健全な経済だったという事です、バブル崩壊し国の救済を途中で打ち切られても
自身の力で復活した、しかし現在はカイカク！カイカク！と連呼する馬鹿に傷口を広げられ弱らされた
と言う事です、次が来たら終わり。

>現在でも「彼ら」は世界経済を好きなようにコントロール可能なわけですね？じゃあなぜ
>などと、いったん破壊してから新秩序を作り直すなどという、しちめんどくさいことをするんですか？

現秩序ではメシアとして崇めてもらえないからです、今は脅したり金で従わせてるだけです、
だから彼等は怖いんです、だから隠れて裏からコソコソ悪さをするんです
現秩序では彼等は権威に勝てません、権威とは伝統、文化、天皇が良い例です
「何か解らないけど歴史があるから権威が有る」←現秩序では一生彼等は上に立てない
だからリセット新しい秩序を作るんです、彼等は自分達の事を神と思っている
大衆に信頼して欲しいのです崇めてもらいたいのですｗ信頼して欲しければ自ら大衆を信頼しないといけないのにねｗ

>そもそも恐慌まで突っ込んだら、「彼ら」だって被害を受けるんじゃありませんか？

一切受けません紙切れが暴落するだけですから、だから彼等は農地や地下資源のある土地を支配している
それにゴールドもほぼ独占しています、本当に価値ある物は支配しています。
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/19(日) 04:52:29 ID:R5fUdA94]: >それだけ健全な経済だったという事です、バブル崩壊し国の救済を途中で打ち切られても
>自身の力で復活した、しかし現在はカイカク！カイカク！と連呼する馬鹿に傷口を広げられ弱らされた
>と言う事です、次が来たら終わり。

当時と今を比較して、現在の方が弱い体質だということをはっきりと示す客観的指標はないんですか？

>一切受けません紙切れが暴落するだけですから、

でも、彼らだって日常生活上はその「紙切れ」を使っているはずですよね？まさか物々交換をしているわ
けじゃあないでしょう。

>だから彼等は農地や地下資源のある土地を支配している
>それにゴールドもほぼ独占しています、本当に価値ある物は支配しています。

第2次オイルショック終了後から今回の資源価格・農産物価格急騰が始まるまで、コモディティ価格は
ずっと長期にわたって低位に安定していましたよね？こんな長期にわたって低価格が続いていた
生産物の産地を押さえていても、全然おいしくないんじゃないかと思いますけど。「彼ら」に本当に世界
経済をコントロールする力なんてあるんですか？
451 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 17:53:24 ID:OVRRtd2p]: >>450

＞当時と今を比較して、

金持ちがもっと金持ちになり低所得者の所得が減って実体経済が弱くなり農業の自給率が減り、
実体経済の無い株式市場で博打を打つ者だけが儲けれる馬鹿げた経済になった
現在の支配された中央銀行制度で日本はその様に作られた、石油を止められたら終わり

>でも、彼らだって日常生活上はその「紙切れ」を使っているはずですよね？

銀行券の発行元だから紙切れを儲ける必要は一切無い、この紙切れに依存させ
紙切れで農地や地下資源のある土地の権利を既に押さえています、
価値あるゴールドもほぼ独占状態です、紙切れの価値が無くなった時の事を考えて見たら良い
本当に価値の在る物は何？紙やゴールドだけでは餓えます

>第2次オイルショック終了後

低価格に抑えさせてただけだよ、大量消費経済を作り出し石油のみに依存させ
その元の値段を一気に上げれば経済は何時でも壊せる、
彼等は儲ける為に地下資源を支配してるんじゃない世界をコントロールする為に支配しているだけ。

だから現在地下資源を国営化し反銀行家勢力になったロシア、ミャンマー、ベネズエラが叩かれている
軍事政権、独裁だから叩いてる訳ではない従わないから叩いているだけ。
452 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/19(日) 18:22:25 ID:OVRRtd2p]: >>450

>>432を見たら良い、貴方の財布に入っているお札に「日本銀行券」と書いてあるその意味を理解しましょう、
中央銀行制度や中銀と市中銀行が信用創造で創る紙幣は詐欺である事を知るべきです
リンカーン、ガーフィールド、JFKが何故暗殺されたのか解ります。
453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/19(日) 20:07:06 ID:R5fUdA94]: >実体経済が弱くなり

ここを具体的に示す指標はないんですか、とお尋ねしてるんですがね。二極化の進展をおっしゃるのなら、
日本よりも格差が大きい国はたくさんあって、それが全部ダメダメということになりますけど。

>実体経済の無い株式市場で博打を打つ者だけが儲けれる馬鹿げた経済になった

で、今回の暴落でその手の博打打ちは一掃されたわけですね？けっこうなことじゃないですか。
このまま株価が下がれば、日本経済はかつての強靭さを取り戻すわけですか？

>石油を止められたら終わり

それは別に今に始まったことじゃないと思いますけど。それにかつてのオイルショック時に比べれば
日本経済のエネルギー効率は改善してますよね？本当に原油をストップして経済を壊したいんなら
一気にやってしまった方がいいんじゃありませんか？何年もかけてたら、経済が原油高に適応して
しまうと思いますが。

>紙切れの価値が無くなった時の事を考えて見たら良い

今は株や原油も下がってますけど、逆に言えばその「紙切れ」の価値が上昇していることになりますね。
結局、彼らは最終的に紙切れの価値を上げたいんでしょうか？下げたいんでしょうか？

>低価格に抑えさせてただけだよ、大量消費経済を作り出し石油のみに依存させ
>その元の値段を一気に上げれば経済は何時でも壊せる

今回の原油価格上昇で、一気に壊そうとしたのではないんですか？どうして妙に中途半端なところで
原油価格は下がり始めてしまったのでしょうね？

>サンヘドリンとアシュケナージとスファルディーの特権階級と欧州貴族が婚姻関係を結んだ
>家族です、こいつ等はユダヤでも何でもない血縁関係を見たえら解る

サンヘドリンってローマ時代の高等法院？アシュケナージもスファルディーもユダヤのことですよね？
欧州貴族って何家ですか？「ユダヤではない」とおっしゃってますが、おかしくないですか？
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/19(日) 22:20:36 ID:mmwAeg5Y]: >>447
>恐慌の流れ
>アメリカ恐慌→日本恐慌→世界恐慌→日本飢餓となります。

日本は多額の外貨がありそれに円高
なのに汗水流して作った自動車をどんどん売ってドル札集めないと日本経済が駄目になり国民生活に大打撃と大騒ぎ、
ドル札は単なる紙切れですよ、経済ってこんなものかと矛盾を感じるのです。
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/19(日) 23:32:43 ID:mmwAeg5Y]: >>454
金融破綻で原油の値下がり万々歳

金融の儲けは賭博の儲けと同じ、損したからと言って関係ない人にまで迷惑は駄目だよ
金融より生産が重要なことに目が覚めたろう
金融破綻万々歳、良かったですね
456 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 01:08:08 ID:X1rj9bwX]: >>453

＞日本よりも格差が大きい国はたくさんあって、それが全部ダメダメということになりますけど。

紙切れ扱うだけで数十億稼げる経済が狂ってると言ってるんですよ
マネーは物と交換する為に発明されたものだ、マネー運用してマネーを増やす為ではない
こんな馬鹿な事をしているから現在の実体経済が無い張子の虎になっている

>今回の暴落でその手の博打打ちは一掃されたわけですね？

何時まで本質を避ける気なのかな？ｗ一般の博打打を一掃する為に仕掛けたんですよ
株式市場は罠だよ

>一気にやってしまった方がいいんじゃありませんか？

世界全体にを破壊する為に時間が掛かったんですよ、アメリカだけ破壊しても意味が無い
現在はロシアやベネズエラの産油国が言う事を聞かない、今破壊しても世界全体を破壊できない
から焦っているその焦りがグルジアとロシアの争いとして表に出たｗ
457 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 01:18:02 ID:X1rj9bwX]: >>453

＞今は株や原油も下がってますけど、逆に言えばその「紙切れ」の価値が上昇していることになりますね。
＞結局、彼らは最終的に紙切れの価値を上げたいんでしょうか？下げたいんでしょうか？

何を言ってるの？紙切れも価値無くなって来てるしょ？物価が高くなたでしょう？
物価が上がった×通貨の価値が下がった○だ、本質を見ましょう
彼等は時期が来たら紙切れの価値を下げるよ。

>今回の原油価格上昇で、一気に壊そうとしたのではないんですか？

$離れが進みドミノ理論がご破算になるのを防ぐ為に石油の値段を上げて＄を支えようとしたが
反銀行家で産油国のロシア、ベネズエラ、イランが石油高騰ぼろ儲けで経済的、政治的に影響力が出てしまったｗ
だから上げるのをやめただけｗ今彼等は焦ってるｗ大きな戦争を起こして誤魔化す気だろうｗ
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/20(月) 01:25:01 ID:rH49s5Cx]: 格差が大きい国でも、貧困者の自給自足率が高ければ生きることはできるよね。
格差が小さい国でも貧困者の自給自足率がゼロなら死ぬしかない。
459 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 01:34:55 ID:X1rj9bwX]: >>453

>サンヘドリンってローマ時代の高等法院？アシュケナージもスファルディーもユダヤのことですよね？
>欧州貴族って何家ですか？「ユダヤではない」とおっしゃってますが、おかしくないですか？

旧約聖書で書かれているユダヤ人は現在は存在しない、今から約二千年前に滅んだ頃のイスラエルは
複数の民族が混ざった混血のユダヤ教徒なだけ、現在のイスラム人がその血に一番近い

サンヘドリンはイスラエルに入り込んだ外人（恐らくエジプト）ローマ統治時代はローマに寄生
スファルディはサンヘドリンの手先として古代イスラエルで政治や金貸しを担当していたから
血が近いものだろうこいつ等も外人と言う事だ、血の正当性は全く無い
イスラエル崩壊後スペインに移動し金貸しで国内国家を作り「スファルディユダヤ」と名乗った
アシュケナージは血統も糞もイスラエルと全く関係ないハザール人がタルムードユダヤ教徒に改宗しただけの外人
現在「ユダヤ」と言われる人は欧米では１００％がアシュケナージ、イスラエルでは９０％がアシュケナージです

サンヘドリンやスファルディの特権階級でないイスラエルに住んでいた国民は
崩壊後イスラム世界で暮らし大半がイスラム教に改宗し僅かながら昔ながらのユダヤ教徒が
残っているだけ、血の正当性で「ユダヤ人」と言うのならアラブ人やパレスチナ人のほうが正当性がある

結果ユダヤ人は存在しないユダヤ問題も存在しない、単なる宗教団体の宗教問題です
460 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 01:43:36 ID:X1rj9bwX]: >>458

そのとうりですねｗ最後に頼りになるのは食い物だ、喰わなきゃ死ぬ
100兆円持っていってもゴールドを山のように持っていても食い物が無ければ死ぬ
彼等は本当に価値あるのも紙切れだと洗脳し紙を沢山稼げる株式市場で遊ばせて
本当に大切なものを大衆に忘れさせる、発展する事が素晴しい事だと洗脳し
農地をコンクリートで埋めさせる、そして自分達はコソコソと農地、種、飼料、肥料の権利を獲得するｗ
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/20(月) 01:56:05 ID:x6iw8MdF]: >紙切れ扱うだけで数十億稼げる経済が狂ってると言ってるんですよ

そのゆがみは今回の暴落で修整されたってことなんでしょうか？

>世界全体にを破壊する為に時間が掛かったんですよ、アメリカだけ破壊しても意味が無い
>現在はロシアやベネズエラの産油国が言う事を聞かない、今破壊しても世界全体を破壊できない
>から焦っているその焦りがグルジアとロシアの争いとして表に出たｗ

ってことは彼らといえども世界経済を好きなようにコントロールできていないってことですね？

>紙切れも価値無くなって来てるしょ？物価が高くなたでしょう？

ごく最近の動きを言ってるんですよ。株価が下がり、原油価格も下がれば、それに対応して
現金の価値があがってることになるじゃありませんか。

>$離れが進みドミノ理論がご破算になるのを防ぐ為に

ドミノ理論って何ですか？昔よく言われた、共産圏がドミノ倒しのように増殖していくっていう
あの話とは違いますよね？

>石油の値段を上げて＄を支えようとしたが

はて？原油価格上昇とドル安は平行して進展していたはずですが？

ところで、ユダヤと欧州貴族の質問には答えていただけないのでしょうか？
あと、「彼ら」の動向にお詳しいようですが、彼らは結局のところいつ世界経済を壊しにかかるのでしょうか？
それから、そもそもなぜソーゾーさんは彼らの動向にお詳しいのでしょうか？一般の人が知らないことをこん
なところでペラペラしゃべっていたら、ご自身の身が危険なんじゃありませんか？
462 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 02:09:07 ID:X1rj9bwX]: >>453

欧州貴族はこいつ等らしいよｗ大物すぎて名前がほとんど解らないサンヘドリンの連中は一切わからない自称ユダヤ王子と名乗っているｗ
＞エッシェンバッハ一族、レーゲンスベルク一族、サヴォイ一族（ダイアナ元皇太子妃の暗殺犯）、キーブルク一族、
＞フローブルク一族、ラッパースヴィル一族、トッゲンブルク一族と言った貴族達が、ロスチャイルドに資金を貸し、
＞ロスチャイルドがその資金を皇帝に貸し付けたそうだ

＞彼らは結局のところいつ世界経済を壊しにかかるのでしょうか？

世界が破壊できる準備が整えばやる、現在上手く行ってないから大きな戦争を起こしてからだろう
日本が常任理事国に入れるようだ「戦争する金を出せ！」と言う意味だね、国連を作ったのは混血ファミリー

>そもそもなぜソーゾーさんは彼らの動向にお詳しいのでしょうか？一般の人が知らないことをこん
>なところでペラペラしゃべっていたら、ご自身の身が危険なんじゃありませんか？

ネットは普通に喋ってるよ？宇野さんは約１０年も前から言ってるよ
マスコミが支配されてるから大衆が知らないだけだ、危険だろうねおかしな電話とかあるよｗ
だけど黙っていても同じだ、彼等の目的は破壊だからね、餓死、毒殺、撲殺、刺殺、銃殺と種類がある
黙っていれば餓死（７０％ぐらい）騒げば他の死に方になる可能性があるだけ、死ぬのは変わらない

よい事を教えよう現在の日本の本当の食料自給率は１％ぐらいだよ、冷蔵庫が貴方の寿命だ。
463 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/20(月) 02:28:25 ID:X1rj9bwX]: >>461

＞そのゆがみは今回の暴落で修整されたってことなんでしょうか？

全然されてませんよｗ逆に政府が銀行（犯人ｗ）を救済してるでしょう？

>ってことは彼らといえども世界経済を好きなようにコントロールできていないってことですね？

ロシア首脳陣が破壊しかない事に気付いて反銀行になったからねｗ続いてベネズエラやイラク
現在戦ってるのがミャンマー、モンゴル、ジンバブエ、中国、現在はコントロールが難しくなった

それ誤魔化す為と邪魔者を潰す為に大きな戦争を起こそうとしている、
ロシアに付こうとした正日が死んだらしいヤバイ・・

>ドミノ理論って何ですか？

①$を石油の決済通貨にし各国に＄を保有させる（日本は米国債を大量保有）
②ニューヨークの株式市場に世界の金を集めさせる（一極集中）

ニューヨーク株価暴落→アメリカ経済破産→日本経済破産→世界恐慌

これ見たら解る
宇野正美講演会「再来するか　世界大恐慌－いまや予兆から炸裂へ－」（1998年）
video.google.com/videoplay?docid=-5797361456472465601&hl=en

>はて？原油価格上昇とドル安は平行して進展していたはずですが？

s石油の値段が上がれば何時もより多く＄が必要でしょう？だから上げた訳
＄が余っている事がバレたらインフレが起きるからねｗそれだけ＄離れが進んできたと言う事ｗ
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/20(月) 04:49:02 ID:kIRbsR8s]: >>459
やだなぁユダヤ人に純血とかそういう概念ないですよ。
彼らは母親がユダヤ教徒ならユダヤ人ですから。
混血上等です。黒いユダヤ人っていますから。
バスケットのMJがそうです。
アシュケナージは、改宗ユダヤ人の呼称で、現在のグルジアあたりにいた
ハザール帝国の末裔です。これは白人でアメリカや東欧、ロシアによくいるタイプです。
オランダにも多かったですね。バブルの陰にアシュケナージの影ありですぅ。
465 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/21(火) 02:08:09 ID:14z7wp52]: >>464

ミス？何で俺にそんな事を言うの？
しかしイスラエルにいる連中はイスラエルを故郷と言うｗ利用してるだけだわなｗ
仕事もユダヤ教徒と言うだけで就職できるんだろうなｗ
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/21(火) 03:42:29 ID:2iVHprhs]: >>465
故郷じゃなくて、約束の地じゃないの？
467 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/22(水) 01:42:05 ID:59gTL0sY]: >>466

約束の地と言おうが故郷と言おうが自称ユダヤ人には何の正当性も無いでしょう？
神が約束のしたのはエブラハムですエブラハム→イサク→ヤコブ＝ユダヤ人
この血は長い年月を掛け混血し実に曖昧な物になりました、
しかも混血ファミリーはサンヘドリンの連中も外人でしかも欧州貴族の血が入った完全な混血
スファルディは多少血の正当性があるらしいが欧州で長く暮らし混血ｗ
アシュケナージはハザール人だから無関係の他人ｗ
エブラハムの子供にイシュマイルと言う人がいましたアラブの祖ですｗ
血の正当性すら無い連中がイスラエルを占拠しエブラハムの子孫のパレスチナ人を追い出した事が
問題の発端なんです。
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 03:26:48 ID:HXT9/4ai]: >世界が破壊できる準備が整えばやる

いや、それでは「いつかはわからないが、いずれ大地震が来る」と言っているのと同じでは・・・。

>日本が常任理事国に入れるようだ

えっ？ｗ
非常任ではなくて？

>彼等の目的は破壊だからね、餓死、毒殺、撲殺、刺殺、銃殺と種類がある

えっ？彼らは、

>大衆に信頼して欲しいのです崇めてもらいたいのです

っていう話ではなかったのですか？破壊したんでは、信頼とか崇めてもらうとか無理でしょう。

>よい事を教えよう現在の日本の本当の食料自給率は１％ぐらいだよ、冷蔵庫が貴方の寿命だ。

公表統計はいかさまってことですね。でも、あれはもともと農水省が政策予算獲得のために
現状を実態より悪くみせる目的で作った下方バイアスのかかった指標のはずですけど。

>宇野正美講演会「再来するか　世界大恐慌－いまや予兆から炸裂へ－」（1998年）

ずいぶん古い講演ですね。そりゃあ10年間ずっと言ってればいずれは・・・って気もしますが。

>＄が余っている事がバレたら

いや、それはニクソンショックの頃からわかってたと思いますが・・・。

で、結局ソーゾーさん的には、大きな戦争が近いってことでよろしいんでしょうか？
469 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/23(木) 04:24:24 ID:KqViMkGL]: >>468

>「いつかはわからないが、いずれ大地震が来る」と言っているのと同じでは・・・。

上手く解釈すればそうだよ（意図的だろうなｗ）だが少し違うだろう？人工的に起こされると言ってるんだ
犯人は混血ファミリー

>非常任ではなくて？

今非常任理事国でしょ？テロ組織の構成員にしてやると欧米テロリストが言ってるんですよ

>えっ？彼らは、

何を言いたいのか良く解らんｗ（意図的だろうなｗ）

>破壊したんでは、信頼とか崇めてもらうとか無理でしょう。

現秩序の文化、伝統、宗教、経済が元で世界が破壊した事にするんだよ
俺達の責任にして混血ファミリーが救済の手を差し伸べるって事だよ

>公表統計はいかさまってことですね。

石油が止まれば１％あれば良い方

>ずいぶん古い講演ですね。

ドミノ理論を教えてくれと言われたから動画を紹介したのに・・論点を変える
何がしたいの？ｗ
470 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/23(木) 04:28:34 ID:KqViMkGL]: >>468

>いや、それはニクソンショックの頃からわかってたと思いますが・・・。

それなのに何故$依存したんでしょうね？ｗ不思議ですねｗ

>結局ソーゾーさん的には、大きな戦争が近いってことでよろしいんでしょうか？

起こそうとしてる動きがあるね、正日が死んだと噂してるし、テロ組織の常任理事国になりそうだし
おかしな動きがあるからね
471 名前： ◆nqr69.A70E mailto:sage [2008/10/23(木) 20:17:12 ID:Ze5XgrDc]: tesu
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:55:42 ID:bXf2aO1w]: >>世界が破壊できる準備が整えばやる

ソーゾーさん的にはいつごろと予想されてるんでしょうか？
あぁ、でも予想しても逃げられないし、食い止めることもできないようだから、無駄ってことですか。

>俺達の責任にして混血ファミリーが救済の手を差し伸べるって事だよ

でも、ソーゾーさんの啓蒙活動が実を結び、大衆が真実を知ってしまったら、そもそも
彼らの行動自体、意味のないものになりませんか？

>石油が止まれば１％あれば良い方

あぁ、石油がなかったら、っていう仮定の数字ですか。そうすると高自給率諸国の数字も
石油が止まったと仮定したら相当変わってくるんでしょうねぇ。

>それなのに何故$依存したんでしょうね？ｗ不思議ですねｗ

いや、ユーロができあがったじゃないですか。何もしていなかったわけではないでしょう。

>起こそうとしてる動きがあるね

でも、彼らが本当に世界をコントロールできるなら、戦争なんかよりももっとスマートな方法で
事を成し遂げられそうな気がしますが。
473 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/25(土) 01:26:01 ID:uIJIZTyb]: >>472

＞食い止めることもできないようだから、無駄ってことですか。

準備が整わなければ起こさない、すぐ来るのか十数年後なのか解らない
彼ら計画では2012年までに起こしたいみたいだよ

>彼らの行動自体、意味のないものになりませんか？

無意味になるように彼等がメシアになれないように彼等が原因だと言う事を
伝えてるのですよ、貴方も伝えてくれよｗ
大衆がこのまま知らずに準備が整えば必ず彼等は実行する。

>そうすると高自給率諸国の数字も
>石油が止まったと仮定したら相当変わってくるんでしょうねぇ。

石油がなければ大農場は０だよ、虫に食われるし草に栄養取られるしまともな物は作れない
それに種にも罠が仕掛けてあるからね、高自給率の国は殆どある会社の特殊な種に依存している
種を止められたら終わりだｗ

＞戦争なんかよりももっとスマートな方法で事を成し遂げられそうな気がしますが。

宗教を壊す事も目的の１つだから戦争は起こさないとダメなんですよ
メシア降臨を期待させて降臨しないｗこれで信仰は壊せるｗ
474 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/25(土) 04:42:05 ID:uIJIZTyb]: ＞いや、ユーロができあがったじゃないですか。何もしていなかったわけではないでしょう。

彼等の計画は1つの国1つの政府1つの中央銀行1つの通貨で支配する事

ユーロは欧州を一つの国家にする為の罠ｗ欧州中央銀行はどの国がコントロールしているのかな？
当初の計画ではアメリカが崩壊$暴落→世界恐慌しかしユーロ圏はあまり被害を受けないｗ
馬鹿な大衆をEUの似非経済学者が煽るｗ各国その真似をする
アメリカユニオン、アジアユニオン、アフリカユニオン、中東ユニオンを作り
EUと合わせて5つの中央銀行5つの通貨で支配する、５つの中銀を纏めるのはBISだｗ
これは第一段階ｗ最後はBISが唯一の中銀になるｗ
BISを知ってるか？金融マフィアの国マネーロンダリング天国にあるぞ調べて見ろｗ
475 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:age [2008/10/25(土) 04:49:26 ID:h88NmH07]: >>474

＞　BISを知ってるか？

-----------------------------------------------------

知らねえど～？
おちえて栗～。
476 名前：ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro [2008/10/25(土) 22:16:47 ID:ETdbe1Bm]: >>475

金融マフィアが作った国マネーロンダリング天国にある国際決済銀行（BIS)です

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B1%BA%E6%B8%88%E9%8A%80%E8%A1%8C
477 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:age [2008/10/25(土) 23:41:51 ID:h88NmH07]: >>476

ご丁寧なる説明にアリガトウです。
478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/11(木) 21:57:33 ID:DhoJcEgq]: 国立印刷局から日本銀行に銀行券が納入される時は、印刷物扱いなんだよね。
法貨としての日本銀行券になるのは、どの段階？
479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/11(木) 22:44:29 ID:jaMZBxoG]: 日銀が払い出した瞬間じゃね？
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/14(日) 00:59:08 ID:Y/LXWQNu]: 本当に価値があるのは、土地、建物、車、命であることを忘れてはならない
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/14(日) 01:24:03 ID:V8I+hwgm]: >>478
番号が印字されたときじゃなかった？
482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/14(日) 03:37:39 ID:KtFbp2d1]: >>480
土地、資源、労働者
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/14(日) 05:05:54 ID:fuHhELSM]: これ稼げるよ！
先駆者ばかりが儲かる時代だけど、これならまだまだ大丈夫!!
こんな不況だからこそ自分でなんとかしないとね!!
誰にも知られずに手軽にできる副業なんてそんなにないから、
試しにやってみたら!?

12stepup.com/e/ankm

後回しにすれば・・・損するだけ！
なんでもすぐ行動する事が成功の近道ですよ！
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/14(日) 15:31:10 ID:Y/LXWQNu]: お金は間接的要素だ。
実際に人々が欲しいのはお金ではなく、服とか食料である。
実際は遠回りで物々交換をしていると考えてよい。
本を買う。本屋の主人はそのお金でお菓子を買う。
本とお菓子の物々交換である。
お金とは物々交換をスムーズに行うための紙切れで潤滑油であり信用があるから機能してる。
大多数の人は円はいらんっていってドル使うって言ってもいいんだからね
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/14(日) 22:42:37 ID:iq8nDaS7]: >>60

ヒント：物々交換
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/15(月) 21:15:30 ID:K2ihnhJD]: このスレ最初から最後まで読んだ。350くらいまでは結構内容濃いね。

ところで最近はあまり話題にも上らないセカンドライフだけど、
あれって仮想世界内のお金が現実世界のお金に換金できるんでしょ。

やった事無いんだけど、仮想世界内では色んな「経済活動」とか「労働」が
行われているはずだよね。で、このスレの前の方の詳しい人の話によると
通貨供給を増やさないとデフレになっちゃうよね？てことは、仮想世界内の
銀行（＝運営元の会社）が仮想通貨の発行量をコントロールしてると思うん
だけど、となると以下が成り立つ？
ユーザーが米ドルで買った仮想通貨の総量＜流通してる仮想通貨の総量

てことは取り付け騒ぎとか起こりうる？（ユーザーが一斉に換金したら大混乱？）

セカンドライフやった事ある人とか経済に詳しい人の意見が聞きたいなー。
487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/15(月) 23:23:22 ID:xP2YP/3a]: >>486
安心しろ、みんなそこまで暇じゃないって
488 名前：486 [2008/12/16(火) 00:23:56 ID:31M6E+Xf]: >>487
忙しい中わざわざ書き込んでくれてありがとう。
世の中には結構暇な人っていると思うんだよね。俺みたいな。

ネットゲームってゲーム内の通貨を（オークションとかで）現金に
換えるのは大体規約で禁止されてるんだけど、売買する人が多くて
結構な市場規模（？）になってるらしい。セカンドライフは公式に
換金仕組みがあるし、仮想世界の経済が現実世界の経済と
どんな感じでリンクしてるかってのに興味がある。

別に実際に取り付け騒ぎが起こるかどうかとか、実際に起こったら
運営元の会社が困るかとかそんなのはあまり重要じゃない。

と言う事で、誰か暇な人は教えてちょうだい。
489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/16(火) 11:27:40 ID:uzmQW0aO]: つ「セカンドライフ」で取り付け騒ぎ　仮想銀行閉鎖で換金不能
www.j-cast.com/2008/01/29016023.html

セカンドライフはやった事もやる気も無いので、仕組みがどうなっている
のかわからないけど、小国モデルで考えれば良いのではないかと思ったり
します。

ユーザーがリンデンドルを購入する＝セカンドライフへの資本流入で、
ドルが運営会社に入って外貨準備になるわけです。で、その信用をベース
にオークションでリンデンドルのやり取りがなされていて、まるで為替
市場みたいな感じで。というわけで、キャピタルフライト的な現象は
普通にありえると思います。

民間銀行はあるみたいなので、中央銀行や信用創造の仕組みが、どのよう
に構築されているのか、その辺は興味ありますね。

あと、セカンドライフは固定の国民を持たず、全員二重国籍状態ですので、
何かあったら資本だけでなく住民が逃避していくってのが、リアルワールド
とは違うところかなと思います。
490 名前：486 mailto:sage [2008/12/17(水) 03:02:31 ID:VLcpGAlz]: >>489
なるほど。すでにそういう事件は起きてたってわけか。面白いね。
小国モデルと二重国籍状態、確かにそうだね。しかも通常の
二重国籍と違って、逃げ出すのは簡単。

> 民間銀行はあるみたいなので、中央銀行や信用創造の仕組みが、どのよう
> に構築されているのか、その辺は興味ありますね。

おれも非常に興味ある。セカンドライフやった事ある人の意見も欲しいな。
491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/19(金) 01:56:00 ID:vxGU1Kr+]: >>488
そうそう。君はそうやって人の言うことを聞いとくべきだよ。
六年生とは思えないほど稚拙な文章だったけど、面白かったよ。
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/30(火) 08:28:24 ID:RK5fmFa7]: このスレの原点だった
お金はどこから　への回答はあったのですか？

私も質問があるんです。
お札の額面からお札の製造原価を差し引いた
莫大な利益はどこへ、どんなかたちで入るのでしょうか
493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/30(火) 12:39:21 ID:3vRX16ii]: 日銀に聞いたところ、いくらでも作れるそうですが、下からニーズが上がってこない限り出来ないそうです。つまり市中銀行が社会主義みたいに現状維持で後ろ向きなのか
日銀は担保なんていわないがやっぱり抵当がないと金は生まれてこない（日銀から）
でもバブル崩壊では日銀→市中銀行（貸与日銀券）が市中銀行→日銀にならなかったので結局日銀が悪いのでなく市中銀行の抵当や担保の中長期的見誤りてことならアメリカなど同様永遠に価格が下がらないものや価値を担保にできれば（国じゅうが）ＯＫ
494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/18(日) 21:14:04 ID:dfXjtBN2]: 銀行は法人税払え！
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/01/26(月) 22:21:03 ID:KEuYGGsC]: 2ちゃんに没頭するねらーは情報を生活の軸に据えた新時代の生産者である。
2ちゃんねらーは凄まじく高いリテラシーを持っている。2ちゃんねらーは
その生産意欲を物質から情報へと転換した。物理空間に偏った古いパラ
ダイムを他国に先駆けて脱却し、活動をインターネットという情報空間へ
飛躍したのである。真に価値ある多様化を志向しているのが現代日本の
2ちゃんねらーなのである。
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/01/27(火) 22:12:17 ID:Izr3uzJ3]: 経済学には全く無知な人間からの質問ですが

最近めっちゃ円高じゃないですか。
そうすると、国がドル買いや円売りという形で
介入したりするですよね。
でもそれって、かなりコストがかかるわけじゃないですか。
流れと逆に買うわけだから。

そんなことしないで、特別に紙幣をガンガン増刷すれば、
今困っている国の財源問題も解決、
円も安くなる、で一石二鳥ではないのですか？

教えて偉い人！
497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/28(水) 13:03:53 ID:6BqnWAB+]: >>496
>そんなことしないで、特別に紙幣をガンガン増刷すれば
まさにそれを日本以外の各国がやってて、一方日本だけろくに何もしてないから円高になったんです。
為替市場に介入するってのが完全に時代遅れなんですよ。
498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/01/28(水) 21:05:34 ID:Eg0sniJQ]: >>497
ようするに一石二鳥という俺の考えで正解
ってことでおけ？

増刷やるなら今だよねぇ
499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/29(木) 13:38:05 ID:S+vw3N0S]: >>498
ようするにおまえ馬鹿
500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/29(木) 22:26:12 ID:lFqRsHgF]: >>499

>>498ってなにか間違えてるの？
501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/30(金) 01:43:28 ID:wpjaSpdf]: 正確にはよくわからないけど、
>>499がバカだってことだけはわかった。
502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/01/30(金) 02:40:51 ID:+eW+bKd3]: バカっていったほうがバカなんですー!! (- 3-)
503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/01/31(土) 18:12:57 ID:hKBdpQHF]: 印刷せよ～
504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/02/01(日) 16:30:05 ID:2SdV5WEI]: このスレの人なら知っていると思うけど。

www.nicovideo.jp/watch/sm1256333
505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/02/01(日) 17:36:41 ID:YZGtUGn9]: いくら劣化してるとは言え
名スレに電波陰謀論なんぞ張るなよ
506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/02/08(日) 23:51:35 ID:MUot8sil]: >>504
確かに面白いビデオだが
言われている事が事実だろうがなんだろうが
結局どうしようもないんだよな
このシステムを覆すことなんて不可能だろ
507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/14(火) 04:06:45 ID:3nPb3p0m]: age
508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/14(火) 10:59:16 ID:KVAko7Yf]: 日本も東アジアも増刷して脱ドル？いまさら？
509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/15(水) 11:44:04 ID:73gP3oFO]: 秘密の花園がお金を沸き上がらせる見えない力だよ
ここもその一つgimpo.2ch.net/test/read.cgi/insect/1153536126/だし！
510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/07(木) 22:00:10 ID:aeU2g3Ba]: ほとんどの人が“おカネのことを知らない”

「おカネのことぐらい知ってるよ」と思われることでしょう。
しかし、本当におカネの仕組みを理解している人は、この世にほとんどいないのが実状です。

www.anti-rothschild.net/material/animation_01b.html
www.anti-rothschild.net/index.html
511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/08(金) 04:29:40 ID:GpBvKQQF]: >>510
なぜある銀行の発行する証書がお金となるのか
お金の前に信用がなくてはならない
では信用とはなにか？肝心なのはこっちだろ
512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/08(金) 14:43:44 ID:4VWzqa5v]: 昔と比べると同じものでも高くなってるものはいっぱいあるけど
それは「物価が上がったから」「インフレしたから」と考えるのが普通だと思うけど
「お金の価値が下がった」と考えるのは間違い？
513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/08(金) 14:49:02 ID:4OonrmWw]: >>512
別に間違っちゃいない。
514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/08(金) 20:26:30 ID:zNVKe+rd]: ドルの価値はニクソンショックから現在までで３０分の１になったって騒いでる人もいるがとくに問題はないってことでいい？
515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/08(金) 20:27:32 ID:4OonrmWw]: お金の価値が下がるという事は、すなわちその人の提供する労働の価値が
あがったという事だよ。
516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 16:46:59 ID:v8VPSmTd]: 163 名前：山師さん [sage] 投稿日： 2009/05/08(金) 10:38:30 ID:rf+KJIKh
その一方で「日本は猛烈なデフレに陥りつつある」とも煽ってるし。
デフレに陥りながら日銀券が紙屑になるってｗ

167 名前：山師さん投稿日： 2009/05/08(金) 11:06:03 ID:R0ckPw8h
>>163
まああながち間違ってない、というより周知のことなんだけどな。
現状は、このバランスシート不況下で信用収縮が止まらないから
1/貨幣倍率のべき乗でみるみる経済規模が小さくなってる状態。
だから猛烈なデフレの入り口に直面してるし、このままいけば
既存の企業の半数以上が潰れてもおかしくないという状態。
そうならないためには中銀が輪転機を回して通貨を垂れ流すしかない。
でもその結果起こることは実はまだ誰も知らない。前例が無いから。
ハイパーインフレになるかもしれないけどとりあえずやるしかない状態。

分かっていることは、日本ではそう簡単ではなかったということと、
手綱を緩めた瞬間に信用収縮は一気に加速するということ。
他の指標は意外と上向きやすいけど、少なくとも日本のときは
信用収縮だけは歯止めをかけるのがかなり難しかった。
家計も企業もみんなバランスシートを修復するために返済に回ったから。
しかも橋の字や竹の字がちょっとポカをしたら一瞬にして銀行までが
バランスシート修復に動いたから、ますます信用が収縮するという・・・
だから、昨日発表の米消費者信用残高が予想よりかなり弱かったのを見たとき、
ひょっとしたら、現状って結構ヤバいのかなあ・・・と思った。

個人的には現状をそんな風に認識している。
517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 16:50:11 ID:v8VPSmTd]: 169 名前：山師さん [age] 投稿日： 2009/05/08(金) 11:30:02 ID:4A0OwCdZ
>>167
信用収縮して何が悪いの？
今まで信用膨張やりまくって架空のマネーで火遊びした結果が
金融バブル崩壊に繋がった

デフレ下で企業が倒産するのは
安易な拡大戦略をとったツケ、経営判断の間違いを露呈している
架空の景気拡大に現を抜かしたツケを払っている
ユニクロやＡＢＣマート・任天堂はこの不況下でも増収増益
正しい経営をしている所が生き残り、間違った経営をした所が倒産し
また新しい企業が誕生する
このサイクルで経済が強くなれば良いじゃないか

デフレとは貨幣の価値が高まること
お金を無駄使いせずに、計画的に貯蓄をして
現金を多く持つ人が強い社会は正しい社会ではないか
と常々思うのであった
518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/09(土) 16:53:19 ID:v8VPSmTd]: 182 名前：山師さん投稿日： 2009/05/08(金) 12:20:39 ID:R0ckPw8h
理解間違ってるかもしれないし、飽くまで個人的見解です。

>>169
おっしゃる通りバブルにしちゃったのがそもそも問題。
でも資本主義はやっぱり借金漬けじゃなきゃ成り立たないと認識してる。
種銭（準備率）を銀行経由で何回転もさせて膨らまさなきゃ成り立たない。
だから大多数のアホが借金漬けになって、限られた少数の賢い人たちが
「無駄使いせずに、計画的に貯蓄をして現金を多く持つ」のが資本主義社会。
まあ、人類にとって道徳的に正しい姿ではないわな・・・

191 名前：山師さん [age] 投稿日： 2009/05/08(金) 12:56:41 ID:4A0OwCdZ
>>182
＞でも資本主義はやっぱり借金漬けじゃなきゃ成り立たないと認識してる。
＞種銭（準備率）を銀行経由で何回転もさせて膨らまさなきゃ成り立たない。

信用創造の本質だね
皆が「もうローンはこりごりだ、これからは真面目に貯蓄に励もう」と
決意して、ローンは一切せずに返済に努め、貯金をするようになると
逆に社会・銀行から「お金が無くなる」という事態になってしまう。
資本主義とは「はじめにローンありき」の社会である。

＞まあ、人類にとって道徳的に正しい姿ではないわな・・・

全く、銀行資本家をトップとした奴隷制度だよな･･･
技術力をもった企業が
ロスチャイルド一族に支配される社会で成り立っているとは･･･
519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/16(木) 09:59:21 ID:EibfjAa8]: そうでもないぜ？
520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/16(木) 21:39:35 ID:J8IjCGud]: 借金する人が減ってお金がなくなれば金利が下がって
借金するのにも投資するのにもいい環境になるだけなのでは？
521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/17(金) 12:36:41 ID:/Dh+C9Vo]: 借金が減るとそのぶん消費が減るだろ
消費が減ると企業業績が悪化するだろ
企業業績が悪化すると企業は設備投資しなくなり企業の株価が下がるだろ
株価が下がると投資にいい環境とはいえないだろ
522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/08/04(火) 15:55:01 ID:QDGu4L7X]: 昔から疑問だったのが
民間銀行が利子とるのはわかるんだが
なぜ中央銀行が利子取らないといけないわけ？
民間銀行の金は他人の資産だが、中央銀行の金はただ印刷しただけの紙切れ
だろ？
523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/08/04(火) 19:04:44 ID:d+8VrBW0]: >>522
民間にタダで資金を供給させるのはまずいからだろ。
なんで民間銀行にタダでカネを貸さないといけないのかｗ
524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/08/05(水) 04:26:08 ID:NCyoiCZM]: 利子なかったら世に紙幣があふれかえって額面じゃなく札束の重さで勘定するようになるんじゃね
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/08/05(水) 09:55:56 ID:ffFJqjqf]: >>522
お金の必要条件の一つに「必ず不足する」というのがあるんだ
利子を取らないと不足する状況を作れないだろ？
526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/08/10(月) 17:47:59 ID:vMsDwhrw]: >>525
>お金の必要条件の一つに「必ず不足する」というのがあるんだ
？？？
何だその電波
527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/15(火) 18:29:05 ID:UnyyFLDi]: 100万借りて100万手に入れて3％の利子だとすると現物は100万しかないのに103万返さないといけない。
無理だよね？
存在しないんだもの。
528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/15(火) 23:51:25 ID:1jDHS7AD]: 春にある人からおコメを百粒借りて、それを撒いた。秋になったら見事に豊作。
収穫できた分から、借りた分の百粒とお礼分３粒を貸してくれた人に返した。
めでたし、めでたし。何の問題もない。
529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 01:45:03 ID:4l1moZ68]: あの、コメじゃなくてカネの話してるんだけど、、、

コメは自然に生まれるからそれで成立するけどお金は完全に人間が管理してるわけ、
だから借りた金で事業を起こして稼いだとしてもその金も刷られて貸し出された時に利子が生まれてるってこと。
つまり誰かが足りれば誰かが足りない状態が延々と続くってことじゃない？
まるで椅子取りゲームみたいだね。

争わないと生き残れないんだ。
530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 01:49:45 ID:bbNQWgL8]: >>529
っていうか
争わないで豊かに暮らしていた時代や地域が歴史上あったのなら是非教えてもらいたい。
531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 02:19:14 ID:o3HyMGoB]: >>529
信用創造と預金通貨
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 02:35:07 ID:44VAxy3e]: >>529
>争わないと生き残れないんだ。
うん、そう。

人間なんだから考えてみんなで協力してやっていこうとしたら
もっとひどいことになっちゃたのが北とか寒い地方の国の方々。
533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 02:40:32 ID:jZTHVudp]: >あの、コメじゃなくてカネの話してるんだけど、、、

失礼、設定項目をひとつ言い忘れた。

・この国の中央銀行は、経済が豊かになった（所得が増えた、財の生産が増えた）場合、
それに見合うだけの通貨を供給しなくてはならない（でないとデフレになる）。

ということで、コメの収穫量が増えたら、国全体のＧＤＰが増えるのでそれに見合った通貨は
供給されている、という状況だ。ご心配なく。
534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 10:12:53 ID:4l1moZ68]: >>530 争わないで暮らしていた地域や歴史は沢山あるんじゃない？
すぐ思いつくのは暖かい気候の地域、自然が豊かな地域、どっかの原住民だって平和に暮らしてると思うよ。
争いが多いのは都市部とか人工的な要素が多い地域だね。

原住民てさ長老とか呼ばれてる爺ちゃんでも無邪気で下らない冗談言ったりホント笑顔も子供みたいなんだよ。
人間てホントはあんなふうに生きれるんだよ、きっと、
アレ？話がズレちゃったかな？
535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 10:31:59 ID:4l1moZ68]: >>532 それらの国も貨幣制度で国家を運営してた訳でしょ？
根本的な不正をそのままにしておいて仲良くやろうったって上手くいくわけないよ、
制度の方では争うように出来てるのに、
負に負を乗ずれば正になる、間違った制度の中では間違った人が正しいんだって！
536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 11:45:13 ID:/t37GIEb]: >>534
>すぐ思いつくのは暖かい気候の地域、自然が豊かな地域、どっかの原住民だって平和に暮らしてると思うよ。
「豊かな生活」と「自然が豊かな地域」は別。
自然分娩問題とかでもそうだが「自然」 = 「最高に良い」思想は直した方がいいよ。

>535
社会主義は利子がないはず、少なくとも理想は。
実際に国家がどのように運用したかは俺にはわからんから
詳しい人よろしく。

あと古代ギリシャとかは利子を取ると死刑だったが
争いが今と比べて少ないってこたーない。
537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 13:06:41 ID:4l1moZ68]: >>536 俺は自然が最高だと思ってるよ、自然分娩では母子共に死ぬ可能性が高いとか？だから？
人間はいずれ死ぬんだよ、誰でも。
健全な人が生き残り不健全な人が早くから淘汰されるのはいいことじゃないか？
人工的で不正な制度に淘汰されるよりは。

古代ギリシャの話は知らなんだ。イスラムは基本的に利子取らないってのは聞いたことあるけど、あと何年かに一度借金チャラにするんじゃなかったっけ？
今もやってるかは分かりません。

争いが少ないってことはなかったって？でも貨幣制度はあったんでしょ？
信用を形や数字にして計るのがそもそもの間違いだよ。
信用は人の心の領分だ、目に見えるものでもないし計れるものでもない。
原住民は金なんて使ってないよ、でも一部では資本主義の魔の手が、、、
538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 13:32:56 ID:4l1moZ68]: >>533 だからコメとカネは違うんだってば！
あと経済の言葉使っておきながら途中でコメの話になるのやめれ、かえって解りづらいから。

あと利子の話はさっき書いたので十分な筈。
デフレだのインフレだのって言うけどそんな言葉がある時点でおかしいんだよな、俺が過去に働いて得た信用がある日を境に倍になったり10分の1になったりするか？
まぁそもそもの始まりが嘘だからね、嘘がバレそうになると更に嘘を重ねるんだ、やれ金利を下げるだのお得な国債だの、嘘の終わりはバレて終わる。
偽物の信用を手にする為に本物の不信を買った人はその時どうなるのでしょうか？
539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 14:08:02 ID:/t37GIEb]: >>537-538
レス毎にどんどんトンデモ化していくな。

>健全な人が生き残り不健全な人が早くから淘汰されるのはいいことじゃないか？
うん、そうだね。
死亡確率が低い方法を選べる健全な脳の持ち主が生き残る仕組みだ。

>信用を形や数字にして計るのがそもそもの間違いだよ。
原住民も己の地位を化粧、装飾によって表現するが、それも間違い？

>俺が過去に働いて得た信用がある日を境に倍になったり10分の1になったりするか？
とりあえず、生ものは3日もすれば0になるな。

あと聞きたいんだけど ID:4l1moZ68 的には
↓こういうのはどうなの。やっぱり原住民サイコーになるの？

ja.wikipedia.org/wiki/ヤノマミ族
>女子は平均14歳で妊娠・森の中で出産。
>へその緒がついたままの状態で人間の子供として育てるか、
>精霊にするかの選択を迫られる。精霊にすると決めた場合、
>へその緒がついた状態でバナナの皮にくるみ、白アリのアリ塚に放り込む。
>その後、白アリが食べつくすのを見計らい、そのアリ塚を焼いて精霊になったことを神に報告する。

俺にはすんげえやるせない気分とムカツキが半々ぐらいで湧き起こるんだけど。
540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 14:31:46 ID:4l1moZ68]: >>539 う～ん、あなたの反論はどれも少しズレてるんだよな、ワザとかなと思ってしまうぐらいなんだけど、、、

ほんとは面倒くさいんだけど他にも沢山あなたと同じ様に思ってる人が居るならあなたの反論に応えようと思います。
ではこれから映画見るからしばしお別れです、
大いなる陰謀だって、面白いかな～。
541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 14:39:11 ID:6/Ftudv4]: 弱いんだな…
故に脳がアンバランスに成長し論理だけが肥大する。

まぁ頑張れ！！
542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 14:42:45 ID:6/Ftudv4]: ん～ちょっと違うな。
精神と肉体の問題かな？

もう少し体を鍛えた方がよい。
まず散歩から始めようよ。

頑張れ！！
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 16:29:13 ID:4l1moZ68]: はい、ちと走ってきます！
544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 18:04:35 ID:6/Ftudv4]: そうそう
君はもう少し身体性を取り戻した方が良いよ。
545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 18:59:52 ID:4l1moZ68]: アレ？否定派も肯定派もあんまりいないの？
つまんないな。
一応5キロ程Run＆wark＆Dushしてきたぜ。
疲れたけど気持ちいいな、体中の毒素が抜けた気がするよ。
映画は微妙だったわ。
546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/16(水) 23:05:00 ID:4l1moZ68]: >>539 自分の1歳の娘のポルノ写真を金で売った母親がいたな。
金の為に体を売る女子学生、小学生から高校生まで、
自宅トイレで出産し遺棄した女子学生。
臓器を売るインドネシア人、
中国では殺され内蔵から眼球まで抜き取られてる。
アメリカでは貧乏人が金の為に軍隊に入り大義の無い戦争で殺し合い。

家を買っても生保がセット、消費者金融も生保がセット、

障害をもった子が1億以上使って生き延び、
健全で意志もあるのに仕事が無く犯罪者か自殺者、
>>539さんこんな時代の感想よろしく！
547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/16(水) 23:21:10 ID:jZTHVudp]: >つまり誰かが足りれば誰かが足りない状態が延々と続くってことじゃない？

足りなかったら、デフレになる。それは中央銀行の職務怠慢。そうならないように、貨幣を
経済の拡大に見合って供給することになっている。

>>>533 だからコメとカネは違うんだってば！
>あと経済の言葉使っておきながら途中でコメの話になるのやめれ、かえって解りづらいから。

いやぁ、解りづらいと思うのはキミだけでは？コメでイメージできないなら、資本財にも消費財にも
転用できる便利な財、とでもしておいてくれ。貨幣は、その財の価値を表示し、交換手段として機能
する媒介物に過ぎない。これなら、わかりやすいの？

>俺が過去に働いて得た信用がある日を境に倍になったり10分の1になったりするか？

キミの信用の本質的価値はそれほど変動はしないと思うよ。ただ、その価値表示に使われる
通貨の量が伸縮的に増減すれば、あり得ないことではない。モノサシの方が動いちゃうって
ことだな。

>まぁそもそもの始まりが嘘だからね、嘘がバレそうになると更に嘘を重ねるんだ

貨幣のそもそもの始まりがウソ、だなんてのは少なくとも管理通貨制度の趣旨を理解していれば
当たり前。声高に指摘するまでもない。それとも、最近になってようやく気付いたの？

>アレ？否定派も肯定派もあんまりいないの？

平日昼間から延々とレスを書き連ねることのできる、優雅なご身分の方にお付き合いできる人は、
そうそういないと思いますよ。
548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/17(木) 04:40:02 ID:uM7gVsd8]: >>546
嫌な事だな。
こういういやな事が一人の人間に起きる確率が
他の時代に比べて少ないのが現代。

だから俺はこの時代が好き。少なくとも他の時代よりも。
549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/17(木) 05:14:06 ID:iuz9ZCKN]: >>547 なんつーか経済の本質の話してたんだよね？
日本銀行が民間銀行に利子付きで貸す、でも利子の分の現物は無いから返せっこない。
返しようがない借りが毎日生まれてるってことだよな。
金が足りないからデフレになるだの、だから供給するだの、今更そんなこと誰も聞いてないよな。教科書に書いてんだろ？
他も教科書に書いてあることばかり、
んで経済の本質は嘘だってことに関しては、当たり前だって？
殆どの人は気付いてないだろうが、

あと平日の昼間に書き込むのが優雅な身分て書く必要あった？
俺がニートだろうがホームレスだろうが立派な社会人だろうがどうでもいいことじゃないか？
大事なことは書き込みの内容が正しいかどうかだろ。
550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/17(木) 16:58:28 ID:iuz9ZCKN]: >>548 精霊の名の元にに嬰児を殺すのと金の名の元に嬰児や胎児を殺すのはどちらが不道徳だろうか？

まぁ間引きは昔からあったんだけどな、沖縄でも口減らしの為に崖から子供ぶん投げてたらしいし。
でもそれは税や地主の搾取が重かったって要因もあるみたいだけどね。
551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/17(木) 17:03:56 ID:6uWaiVFr]: >>550
どっちもどっち。
後者には罰がある。
552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/17(木) 23:40:13 ID:hMVeFSPv]: >>>547 なんつーか経済の本質の話してたんだよね？

よね？と唐突に同意を求められてましても、「ケイザイノホンシツ」って何？
とリアクションするしかありませんな。

>日本銀行が民間銀行に利子付きで貸す

キミの「教科書」には、日銀の貨幣供給手段が日銀貸出のみって書いてあるの？
どこの出版社のなんていう本？

>でも利子の分の現物は無いから返せっこない。

もしかして、世の中に出回っている貨幣は全て中央銀行に対する民間の借金で、い
ずれ利子付きで中銀に返済しないといけないから、世の人々は中銀の奴隷みたいな
もんだけど、みんなはそのことに気付いていない、って言いたいのかしらん。

>殆どの人は気付いてないだろうが

殆どの人が気付いていないことに自分だけ気付いたのなら、そんな有利なことはない。
その知識を使って世の中を出し抜いて、うまくいけば儲けられるんじゃない？こんな場
末のトイレみたいなところでムダにエネルギー使って書き込みなんかしてないでさ。

>あと平日の昼間に書き込むのが優雅な身分て書く必要あった？

いや、本当に働く必要の無い優雅な身分の人かもしれないと素で思ったからそう書いたまでだよ。
気に障ったのなら、許してちょ！！
553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/18(金) 12:34:36 ID:BqOeRy7P]: >>529
経済活動というのは、お互いにメリットが得られる物々交換を貨幣を
仲立ちにして実現するものです。取引が成立しているという事は両者
にとってメリットがあるという事で、協力ゲームであると言えます。

仲立ちをする貨幣が減ったら、協力ゲームが成立する機会をロスして
しまい、結果的に経済活動が停滞します。これがデフレです。そういう
時代には、協力関係の構築が上手くいかないので、独占志向、相手を
蹴落とす志向がとても強くなります。あなたの指摘のようにね。

貨幣が適切に存在すると、交換は順調に行われて経済活動が活発化し
みなの満足度が高まります。そして生産高が増加する事で経済も成長
していきます。とはいえ、通貨当局には適切な通貨量はわかりません。
現在では、経験から、おおむね１～３％程度のインフレ率も状態が
適切だと考えられています。

貨幣が多くなりすぎると、余った貨幣をどんどん交換してモノに変え
ようとする事になります。いらないものまでどんどん交換します。
それをしないと貨幣の価値がどんどん下がっていくからです。これも
ある意味異常な状態と言えます。これが過度のインフレです。

同業他社見て「競争競争！」と騒ぐのは根性論系の経営評論家だけで
十分です。まともな経済感覚がある人だったら、仕入先・顧客という
縦の関係の中で、お互いのメリットをどう築くのかを考えるはずです。
同業他社とは経済活動（貨幣を仲立ちにした物々交換）を行っていない
んですから。
554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/18(金) 20:40:01 ID:mG8crQKP]: お金って財産ていうより負債だよな、誰にでも請求出来る借用書。
初対面の奴に酒出せだのラーメン作れとか言われたら何故かいうこと聞かなきゃならない、魔法の紙、水戸黄門の印籠みたいなもんかね？

そして働けば働くほどその万能借用書は増えていく。

ニートって賢者かもな、「働いたら負けだと思ってる」だって、
あれホントだったんだね。
働けば働くほど誰かが誰かに借りが出来て自由はなくなっていく。
555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/18(金) 23:55:25 ID:pqkVaN0k]: 「請求出来る借用書」っていう日本語はないと思う。
あと、居酒屋でもラーメン屋でもない人に普通は酒やラーメンを請求しないし、
仮にされたとしても応える義務はない。

働かないニートって、どうやって食ってるんだろうね。
誰かに寄生してるの？寄生してる方が、借りができて不自由なんじゃないの？
556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/19(土) 01:21:12 ID:WQsbr7tH]: >>555 まあね、殆どは価値ある物やサービスを受け取った証として渡す、だから信用の筈なんだけど実際はどう？
客はお客様なんて呼ばれてる、客の方が偉いのか？
汗水流して働いてる人と紙切れ渡すだけの人、どっちが偉いのか？
本来は客も働いて得た信用を対価として渡すわけだからトントンの筈なんだ、でも実際多くの仕事はまるで客の奴隷じゃないか、『お客様』なんて言葉があるのがその証拠だよ、奴隷はご主人様って言うしな。
客だから偉いって勘違いしてるのも労働者だからって卑屈になるのもどちらも間違いなんだよ。
ニートは確かに借りを増やしてるかも知れないけどそれは正当な借りだ、でも社会的な借りは知らず知らずに出来て働けば働くほど増えていく、不正なんだよ。
不正な借りよりは正当な借りの方がマシだよな、
まぁニートも色々だろうけど理屈で理解してなくても感覚的に当たり前の社会人になることに不安や疑問を感じてニートやフリーターを続けてる人は沢山居ると思うよ。
557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/19(土) 06:42:11 ID:FNW1BHmG]: 日本の場合その「優越感」こみで対価だからな。
558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/19(土) 13:13:11 ID:DesJhvwf]: 久しぶりにスレが上がってきたから見てみたらヒデェ糞スレ化ｗ
559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/19(土) 17:59:51 ID:WQsbr7tH]: ニーチェが言ってたなキリスト教は高利貸しみたいなもんだって、神に対して償いようの無い罪を着せて民衆を支配するって、
現代は紙に対して返しようの無い負債を負わせて支配するってやつだな。
まぁ銀行の発祥がキリスト教のテンプル騎士団て考えるとうなずけるわ。
560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/21(月) 19:30:36 ID:tm1+MPLp]: 中央銀行が唯一神で貨幣はその偶像、
経済の危機、crisis、語源はギリシャ語で審判。
最後のcrisisは近い。
561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/09/30(水) 22:09:42 ID:Csq4IPIP]: さっさと政府紙幣を刷ってベーシックインカムに使ってほしいと思うのですが・・？
金利の無いお金を普及させる事で安定した経済になると、自分がお金の仕組みについて
勉強した結果なんですが・・いかが？
562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/01(木) 01:48:05 ID:Fb6IVG6Z]: >政府紙幣

今の紙幣とナニが違うの？
563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/01(木) 22:49:02 ID:9VRfd6HB]: 政府紙幣・・・金利がない
日銀の紙幣・・日銀に金利付きで借りる事になるので、国の借金がでかくなる一方
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/01(木) 22:55:46 ID:Fb6IVG6Z]: >政府紙幣・・・金利がない

今の超低金利国債と本質的にナニが違うの？

>国の借金がでかくなる一方

それで何か困ることでもあるの？
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/02(金) 20:58:38 ID:ubXeLhJF]: 借金がでかくなり国債の金利が低くなると、買い手がつかなくなるんでない？
中央銀行が国債を買うことはハイパーインフレの始まりになるのでご法度みたいな事を
本で読んだことあるけど、日銀って国債買ってるんだよな？それとも今存在する国債は
国民がほとんど所有してる？

どなたかヘルプおねがいします。
566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/02(金) 22:08:32 ID:LIn5DPoS]: 買い手がつかなきゃ金利は上がる。
567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/02(金) 22:47:39 ID:ZNISJ3Z1]: おい携帯厨ｗｗこれｗｗ
negishi.s11.dxbeat.com/AD-tune.htm
568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/03(土) 00:41:59 ID:DWFUe8QP]: >借金がでかくなり国債の金利が低くなる

ナニ、それ？

>買い手がつかなくなる

日本の国債は順調に消化されていますが。

>中央銀行が国債を買うことはハイパーインフレの始まりになる

日本はＣＰＩが下落して、どう見ても見事なまでのデフレ状態です。

>それとも今存在する国債は国民がほとんど所有してる？

それくらい、資金循環統計で調べてください。本当にありがとうございました。
569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/03(土) 21:48:03 ID:hwCQJXLn]: こないだマルクス入門て本立ち読みして、お金の始まりは信用とか書いてあったから気になって読んでみたら昔は質の悪い金貨も混じってたからそれを見極める職人が現れてそれが始まりとかわけわからん馬鹿げたことが書いてあった。
んで横に他に様々な説がありますと書いてあった、
やっぱお金はただの紙切れで信じることを止めればただの紙屑だなんてホントのこと書けないんだね。

下手すりゃ経済学部の学生も知らないんじゃないか？
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/03(土) 22:24:14 ID:CZAz9ASD]: 誰もが信じなくなったら紙切れだよ。
でもみんなが信じてるから問題なし。

事実に対して仮定を持ち出しても意味ないよ。
571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/03(土) 22:49:41 ID:HuD7TTiQ]: その辺りは「どうしてお金をみんな信じるのか」の説明部分だから
572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/04(日) 03:04:43 ID:KXiXieDy]: >こないだマルクス入門て本立ち読みして

そのスタートこそが全ての間違い。
573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/08(木) 23:58:59 ID:j3DeC08/]: >568
>>日本の国債は順調に消化されていますが。

いつまで続くことやら・・・ゆうちょの貯蓄が国債とドル国債に化けきるまでですか？

その後どうなりますか？
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/09(金) 00:59:22 ID:oIcl6Tf2]: >いつまで続くことやら

そう言われ続けて、早10数年。
575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/09(金) 23:25:22 ID:lDrOAYNs]: >そう言われ続けて、早10数年。

１０数年の間で貧乏人が増えましたね。周りは食ってくだけで精一杯の生活って人
ばかりです。ずいぶん変わったもんです。
576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/10(土) 00:07:58 ID:fAc0EDQ+]: >１０数年の間で貧乏人が増えましたね。周りは食ってくだけで精一杯の生活って人
>ばかりです。ずいぶん変わったもんです。

国債消化が円滑に進むかどうかの話だったのに、どう見ても見事なまでのわかりやす過ぎる
論点すり替えです。本当にありがとうございました。
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/11(日) 01:19:30 ID:FrfeeT0U]: >>576
突っ込むばかりでなく
知識豊富な貴方なりの意見を聞くわしくきかせてくだいさい。
578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/11(日) 08:37:38 ID:JpUE1mh7]: 何に対しての意見だよw
579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/11(日) 19:11:51 ID:c3BCQ35F]: >>577はＩＤからしてフリーライダーっぽい。
580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/12(月) 21:39:38 ID:5EMyr8TV]: >>578

>>日本の国債は順調に消化されていますが。

いつまで続くことやら・・・ゆうちょの貯蓄が国債とドル国債に化けきるまでですか？

その後どうなりますか？

↑この件です。今は順調に国債消化できてるとの事ですが、国債の借金返済に
税金が使われて貧乏人が増えたと感じてるんですが。

現在、国債は順調に消化できてます。なんて答え方では納得できないのですよ。
国債消化が円滑に進むかどうかの話、貴方の意見が聞きたいのです。
581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/28(水) 23:23:14 ID:YIqkZCNF]: age
582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/29(木) 01:25:09 ID:WOIY2K++]: １．「貧乏人が増えた」のは、税金のせいではなくて、経済成長率が低いままで上がらなくなったから。
　　個々の労働者にとっては、賃金が増えなくなったから。

２．そもそも国債の発行が増えたのは、過去の景気対策と社会保障費の増加をまかなうため。
　　だから、国債の発行で国民は過去ちゃんと恩恵を受けてきた。さらにその国債を買っているのも
　　同じ日本人。国債の利払い・償還費用は、国債を買った人に支払われている。国民の間でお金が
　　移動しているだけの話。

３．政府は単なる仲介者に過ぎない。お金が余っている人に国債を売って、その代金を、お金が足りない
　　人に渡しているだけ。国全体でお金が余っているか、足りないかは、経常収支に現れる。日本は
　　依然として経常収支黒字国（＝貯蓄超過国）。

４．なぜそうなるか？日本国内に有望な投資・消費対象がないから。アメリカみたいに借金をいとわない
　　能天気な消費者がたくさんいれば貯蓄不足国になるが、日本はそういう性格の国民ではないらしい。
　　この場合、誰かがお金を適度に使わないと、生産された財が余って、デフレになる。だから政府が
　　仲介者として登場しなくてはならない。逆に言えば、デフレ・貯蓄超過のうちは、国債を発行しても
　　国内の誰かが必ず買ってくれる。

５．お願いですから、このスレでこの種の話題について書き込む以上は、日々の日経新聞くらいちゃんと
　　読んでください。
583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/29(木) 23:59:12 ID:Bsh92jD5]: 日経新聞は、結構電波が混じってるから。

最低限入門ミクロ＆マクロ程度の知識は必要だな。
584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/30(金) 12:59:23 ID:WH7VDSBL]: te
585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/12/08(火) 20:28:11 ID:rBnAVZlk]: 素朴な疑問なんだが、なんで紙幣の価値は貨幣より高いんだ？
製造原価とか考えれば、貨幣（金属）＞＞＞貨幣（紙）じゃねーの？
586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/12/08(火) 21:46:27 ID:BBbR+HQQ]: >>582
５．お願いですから、このスレでこの種の話題について書き込む以上は、日々の日経新聞くらいちゃんと
　　読んでください。

テレビっ子の江連ﾀﾝに無理な事いうな！江連ﾀﾝ可哀想だろうが！江連ﾀﾝに謝れ！
低偏差値でも枕営業でガンガン稼いでるぞ！
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/12/09(水) 03:13:18 ID:o8NrPS/3]: 江連ﾀﾝって、誰？
588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/12/09(水) 03:36:49 ID:o6lcHbqV]: >>585
せっかく誘導してもらったんだから>>1から読んで来い
589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/12/28(月) 15:19:01 ID:WkyuZ2ku]: リンカーンとケネディは政府紙幣を導入したみたいだね。
590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/02/16(火) 04:05:23 ID:rg6A/629]: ハイクラスな社会的レベルの人間だけだ、社会の真の構造を理解している。
凡庸な人間は、社会を知らない。
だが、それでいいのだ。
ただ、凡庸な人間が、社会の仕組みにうんぬんかんぬんいうのはよくない。
自分がローレベルの人間であるという自覚を持て。
社会の運営について論じたいなら、まずは自分の人生をうまく運営し、
ハイクラスな人間へと成長させよ！
地位なくば、説得力なく、また無知。
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/25(木) 01:14:26 ID:ecw+86HS]: 要するに日銀が国債買わないのは外圧なの？
592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/25(木) 01:27:58 ID:DdH5/K+N]: 内政要因もあった。
しかし、政策を本当に決めてる人たちが他にいるとしか思えないんだが
鳩山総理が日銀が何とかしてくれるみたいなこと言ったのが本音としか思えない。
593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/25(木) 02:30:37 ID:DdH5/K+N]: 郵貯が貯金の上限引き上げたけどどう思う？
594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/26(金) 13:49:47 ID:AsSDX5zu]: この活動の金の流れは？

朝鮮総連は固定資産税払え、横田めぐみさんを返せ　　

西大路五条の朝鮮総連・京都府本部

1　www.youtube.com/watch?v=OJjb-Hozk1E　←3:55　騒乱
2　www.youtube.com/watch?v=w13PL2T3Oi8　騒乱
3　www.youtube.com/watch?v=vm-qwbqtxN0　←2:35　西村斉「メタボ！チョンカス！死ねコラ！女にモテへんやつは！」

京都が熱い！TVでは取り上げない問題だよな。

3月6日（土）　京都　未納なのに年金を求める在日に抗議
1　www.youtube.com/watch?v=ngvbUZHBDds　
2　www.youtube.com/watch?v=HiBsMOFl1nI　
3　www.youtube.com/watch?v=Zx1zCOWFw-A　
4　www.youtube.com/watch?v=AKslzFo_Xpg　
5　www.youtube.com/watch?v=iUa3ni_JFjQ　
0:10～　騒乱

6　　
7　www.youtube.com/watch?v=5JfdwyRy4SA　
8　www.youtube.com/watch?v=vxJ5vQgoPk4　
1:55～　小学生と談笑するおつる　　
5:21～　煙草と缶ジュースを路上に投げつける在日朝鮮人

9　www.youtube.com/watch?v=oIuBvJLVmsY　
595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/26(金) 23:49:11 ID:kWfb+zz3]: 政府通貨を2000兆円も発行すれば全て解決

2000兆円発行して、まず、1000兆円で国債全部償還しろ。
つぎに、全員に納税者背番号制度早く実施して、口座も登録させ、1000万円づつ振り込め。
これで、1000兆円更に使える。
あとは、大騒ぎのフィーバーだな。

日銀解体
全市中銀行国有化
ベーシックインカム実施ｗ

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