- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 05:27:37 ID:uHWXB+RI0]
- ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 09:21:14 ID:am61ZKyh0]
- >>649
> >>648
> クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
> の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
具体的に誰の何を考えているの？
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源）
テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。
その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:26:53 ID:C2+8rho/0]
- >>653
芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、
その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。
さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、
あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:51:33 ID:C2+8rho/0]
- ややこしい話をしてごめんね。
まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、
何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、
後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。
美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。
ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、
ということになってたわけだけど、
近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、
大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 12:35:38 ID:LmEZuTs00]
- その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが
近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。
ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も
同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:01:29 ID:am61ZKyh0]
- >>654-655
後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、
ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。
>>654
> >>653
> 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、
「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
（言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、
そうした一連の概念なしには成り立たない）
それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が
かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。
もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが
19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。
「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては
648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、
メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。
> ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
> そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
> 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
話が大雑把すぎます。
やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における
「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。
つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。
アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは
その一部に過ぎません。
第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって
後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:04:19 ID:am61ZKyh0]
- >>657
補足
> 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで
プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:30:48 ID:PB06/Ey70]
- なにこの哲学スレ
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:32:56 ID:aPHuO8XJ0]
- 一体何の話をしているのかね？
美術史でもやりたいのか？
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:34:54 ID:C2+8rho/0]
- >>657
＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:43:45 ID:C2+8rho/0]
- >>657
それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。
基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、
90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。
懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:47:43 ID:am61ZKyh0]
- >>661
> >>657
> ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
> 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり
プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。
> それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
> 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
> 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
これも同じこと。
某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、
少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは
かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。
今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。
そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。
> 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
> 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
> ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。
ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は
ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。
> ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
> たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
> 芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。
でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？
> ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
> ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
> というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
支離滅裂ですね。
近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、
別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし
今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。
少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:55:23 ID:C2+8rho/0]
- >>663
いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
の一言でば馬脚が現れているんだもの。
夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。
あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。
「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。
「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。
宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。
＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
現在の「通説」ですよ、それが何か？
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:00:17 ID:aPHuO8XJ0]
- お前ら、メールで直接やり合えｗ
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:03:38 ID:am61ZKyh0]
- >>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。
元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。
それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。
前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。
後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。
で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:05:28 ID:a5VJ+O7S0]
- 門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:07:45 ID:C2+8rho/0]
- >>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。
そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。
その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？
芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。
基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。
まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:08:14 ID:SAdkeurW0]
-
／/
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＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:09:55 ID:yY9rj8Wa0]
- ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:00 ID:2cLmeAhG0]
- 長文過ぎて読む気にならねえ
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:21 ID:C2+8rho/0]
- >>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。
そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。
はありえんよ。
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:25:51 ID:uKHbRImo0]
- なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！ とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:26:02 ID:am61ZKyh0]
- >>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。
そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16〜17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？
上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16〜17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。
そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？
techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。
>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで
前に言っていた事
>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
と一貫性がないですねえ。
最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:28:49 ID:vDp4v0Ho0]
- どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:29:44 ID:WJai52LW0]
- ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…
と思ったらしまぱんだったー
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:32:28 ID:am61ZKyh0]
- >>665
サーセン！
>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。
自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:35:18 ID:C2+8rho/0]
- >>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？
時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？
＞と一貫性がないですねえ。
プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。
「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？
近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:05 ID:u6VQgYxj0]
- >>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:34 ID:C2+8rho/0]
- >>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。
>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。
ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。
たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:51:12 ID:am61ZKyh0]
- >>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。
そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:01:58 ID:C2+8rho/0]
- >>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？
ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？
芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:10:39 ID:hfai5MVPO]
- うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…
ID C2〜は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am〜は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:12:58 ID:h8KXNNeC0]
- 話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:17:36 ID:jY7p1/be0]
- てかここでやる話なのか
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:17:41 ID:C2+8rho/0]
- >>683
ちょっと違うと思うｗ
近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。
ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:28:17 ID:am61ZKyh0]
- すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと
>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。
中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。
あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。
>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？
> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。
> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。
あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。
＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。
そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:30:45 ID:C2+8rho/0]
- >>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
この質問にちゃんと答えてね。よろしく。
それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？
よろしく頼むよｗ
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:31:29 ID:a5VJ+O7S0]
- >>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:33:37 ID:am61ZKyh0]
- >>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
最初は、こんな風に言っていたくせに
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
良く言うね。
最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？
哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:36:01 ID:C2+8rho/0]
- >>687
ちなみに、
＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:38:45 ID:C2+8rho/0]
- >>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである
それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？
そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。
だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:39:51 ID:yY9rj8Wa0]
- 歌は世につれ世は歌につれ
ボカロはニコにツベ
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:43:58 ID:C2+8rho/0]
- >>689
>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。
だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。
製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:45:01 ID:am61ZKyh0]
- >>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる
いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。
書いていることは単純です。
自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある
ただそれだけのことです。
自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:49:04 ID:C2+8rho/0]
- >>695
いやいやｗ 議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。
し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？
酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？
あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ
何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:49:15 ID:a5VJ+O7S0]
- >>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」
という文と
>>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」
という文は、両者に関係性はなかったんだ
なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:51:50 ID:APTMV/na0]
- >>693
誰がうｍ(ry
ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん
blog.piapro.jp/2009/07/post-254.html
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:52:36 ID:h+/O8dgOO]
- >>694
そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても
ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが
ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ
ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？
いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 15:55:13 ID:C2+8rho/0]
- >>697
自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。
ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。
マネジメントがついて、
うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。
そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？
個人的な教訓として思うところなんだよ。
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:02:39 ID:h+/O8dgOO]
- >>700
そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと
有名人として生きていけないのが現代世界だろ
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:03:33 ID:57fjLrQE0]
- この空気が大好きな俺に一言
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:09:21 ID:9VqkGV6V0]
- >>702
今北
何の話してたの？
読む気にならん
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:12:42 ID:a5VJ+O7S0]
- >>700
おｋだいたい把握しました
何か美学史って面白そうだから
通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを
ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:15:26 ID:8r0ZuGGP0]
- >>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:16:17 ID:IlzXq7Hu0]
- ヽ.＼ ,ﾚ-――-'<、 _ノ /
`‐／＿＿＿＿＿＼- ' 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
／ ,-､ ,-､ ヾ､ 人/ ＼＿_
l ,..、 ,..､ l ＿ノ
＿＿l i 0｝ ,.●、 !0 ｉ l＿＿ _)
／￣| | . | `~ ／＿__＼｀~´ | | __ノ 絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ | | |l ‘-ｲ !_|_!`r’ !| | ﾉ
＼＼ | |. |`､ r{ ｈ ,/ﾘ ＜ じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
＼＼.| | ヾ＼ ヽ二ﾆ二.ﾉ ／〃 | )
､ ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／ | ^ヽ
＼ /／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／ .| | ⌒)
{ i | iヽ`ー-----― ' | | ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
i } ＿| |
おいとくわ
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:19:28 ID:57fjLrQE0]
- >>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ
読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:20:23 ID:bkc44OM+0]
- 空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:22:21 ID:2cLmeAhG0]
- からけぐらい読めるわ
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:23:54 ID:57fjLrQE0]
- >>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:24:52 ID:9VqkGV6V0]
- >>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:03 ID:snhpK9vC0]
- 美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:49 ID:C2+8rho/0]
- >>704
さんくす。
ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。
雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。
なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。
イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:35 ID:am61ZKyh0]
- >>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
www.amazon.co.jp/dp/4130150316/
でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
www.ongakunotomo.co.jp/catalog/result.php?bunrui=11A
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。
>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。
だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。
もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。
もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:50 ID:yY9rj8Wa0]
- そらけかと思った
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:30:54 ID:C2+8rho/0]
- >>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。
「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。
現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。
「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:34:47 ID:vDp4v0Ho0]
- >>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:38:44 ID:C2+8rho/0]
- >>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？
顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？
それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:46:14 ID:a5VJ+O7S0]
- >>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:56:52 ID:C2+8rho/0]
- >>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？
あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:58:41 ID:IlzXq7Hu0]
- ＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:00 ID:LmEZuTs00]
- おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:44 ID:am61ZKyh0]
- >>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。
> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。
そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。
>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:23:32 ID:NVcKtsyA0]
- この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:28:21 ID:zx2+qluy0]
- 長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:29:52 ID:ZKkUAd+40]
- 宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:34:40 ID:C2+8rho/0]
- >>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ ちゃんと。
今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。
誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。
もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。
それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。
再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。
少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。
それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:41:28 ID:LmEZuTs00]
- >>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。
ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。
そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:42:55 ID:8k9s0T6l0]
- ベートーベンがうんこもらした
まで読んだ
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:44:09 ID:C2+8rho/0]
- >>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？
そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。
16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:45:57 ID:2cLmeAhG0]
- いつまで続くんだ芸術史ネタ
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:50:52 ID:C2+8rho/0]
- >>728
＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、
それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。
近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。
簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。
連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:57:55 ID:NVcKtsyA0]
- さすがに気持ち悪いです＾＾；
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:59:37 ID:C2+8rho/0]
- >>733
ごめんね。
ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？
ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:06:33 ID:LmEZuTs00]
- >>732
超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。
超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も
否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される)
それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。
超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と
かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:12:15 ID:hfai5MVPO]
- やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど
昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。
そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。
お二方の議論に対する感想。
あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか
大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし
威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:22:04 ID:yY9rj8Wa0]
- とりあえずガンダムで例えてくれ
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:24:18 ID:am61ZKyh0]
- >>727
芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。
ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので
引用符「」をつけているわけ。
何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために
こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど
後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって
後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。
音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、
当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。
そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。
そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、
（しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない）
近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。
そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。
またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の
端緒として、16−17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。
（厳密には、まだこの時点では揺れがある。
同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて
感覚の対象としての美、が明確に意識される。）
それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。
ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。
その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた
作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、
まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。
そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。
このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、
受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり
「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。
日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど
少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。
>>736
念のため、自分の観点を一応補足しておくと、
パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど
一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった
（民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは
あまり意味がないと思います。
もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:33:46 ID:am61ZKyh0]
- >>737
ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？
たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と
超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか
今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり
iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど
それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。
間違っているかもしれん。
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:34:38 ID:C2+8rho/0]
- >>738
歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。
ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、
ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。
当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？
繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。
中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。
＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」
という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。
結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！
ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？
いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:35:46 ID:tXdtzotk0]
- >>737
アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？
でもめているというような話
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:36:43 ID:tXdtzotk0]
- おれはや・・・orz
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:43:52 ID:C2+8rho/0]
- >>738
つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？
トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。
学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、
後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。
「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。
いい加減気づこうよｗ
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:30 ID:FVKRCr7i0]
- ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな
俺は不支持だが
ID:am61ZKyh0がんがれ
記事が長すぎるとかえって読まれないぞ
ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:48 ID:MQuUcIi+0]
- 暇を持て余した人々がいるスレはここですか？
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:50:10 ID:LmEZuTs00]
- >>743
うーん、価値ってなんじゃらほい。
近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく
そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？
われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで
それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:59:22 ID:EsF3x8iI0]
- なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:03:45 ID:C2+8rho/0]
- >>746
もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、
「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。
例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、
文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。
「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。
前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:35 ID:jaYu+c4U0]
- よくわからんが
バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い
ただの技術屋だったと聞いた事がある
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:55 ID:CbMzVvib0]
- そうか、もう夏休み始まってたんだな…
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:14:55 ID:C2+8rho/0]
- >>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。
夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。
この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。
しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:17:35 ID:TPJikvlJ0]
- ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ
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