- 1 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2011/10/29(土) 13:14:41.54 ]
- [問題]
２つの封筒があり、中にそれぞれお金を入れる。
入っている金額の比は１：２とする。
選んで中を見ると10000円だった。
他方の封筒の金額の期待値は？
この問題・類題に関する意見・質問のスレです。
このような問題を他スレで話題にしたりすると、高頻度で荒れる原因になりますので
できるだけ、こちらに書くよう誘導お願いします。
派生元
こんな確率求めてみたい その1/8
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1266017889/
過去スレ
２つの封筒問題スレ
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049
２つの封筒問題スレ 2
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1272010151
２封筒問題スレ その３
kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1286091715/
- 623 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 09:47:35.89 ]
- >>616
上限が1024の場合にさ、俺が128を引くじゃん
相手は256かもしれないよね、相手が256だった場合交換してくれるの？
256の相手は、俺の事を512か128だと思って、もし俺が512引いた時は交換してくれないから
交換出来る場合は128だけと思うよね、そんな256の相手は交換してくれるの？
しないよね、相手が256を引いた場合交換を、じゃあさ、おれ128引いた時に交換するべきなのかな？
- 624 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 17:41:15.54 ]
- >>610
1兆グラムの金を球状にすると、半径約23mになる。落ちてくると判って10秒あれば、逃げることが出来る。
適当な場所を用意しておけば、他人に被害を与えることもなく、また、かくして保管
することも不可能ではないだろう。
また、これまでに人類が採掘精製加工した金の量は0.16兆グラム程度。
価値の大半が希少性に由来する金の総量が、一気に７倍にもなれば、
価値は数分の１になってしまうが、その6/7を有する者が、とてつもなく、大きな
資産を持っていることには変わりない。
その一億倍となると半径は約10kmとなる。それが、頭の上から落ちてくるとなると、とても逃げ切れない。
というか、この質量のものが、一般的な隕石なんかと同程度の相対速度で、地球に衝突すると、6500万年前の再現。
たとえ、静かに渡してくれたとしても、そのような大量の金を隠し続けることが出来ない。
情報が漏れれば、一気に金は暴落し、材料としての価値しかなくなるだろう。
この選択は、避けなければならない。従って、交換すべきではない。
- 625 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 18:31:29.64 ]
- >>624
正解です。
交換すると本人の助かる確率があがるかもだが、
あまりにも迷惑だからどうかということ。
- 626 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 22:37:50.57 ]
- 数学でないものは数学スレ以外で
- 627 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 22:40:34.80 ]
- >>620
＞ そういう例外は別として、
＞ 基本的に得＝期待値が高いとするのはさほど問題がないだろ
２封筒問題はそういう例外のひとつなので
別にしてくれよ
- 628 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 22:45:52.00 ]
- >>621
貨幣に価値があろうがなかろうが期待値が大きいから得なのでは？
もらえるものが円ではなく点でも、期待値が大きければ得
そう定義されている。
点なら支払い能力は問題にならない。
- 629 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 23:10:57.33 ]
- >>628
文盲の人ですか？
「貨幣に価値なんてないだろうけどね」＝得では無いと誤解したのかな？
変な思い込みって恥ずかしいよね
- 630 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 01:24:45.37 ]
- それはそうとペテルブルグ問題って既に解答見つかったんだっけ？
- 631 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 16:34:41.75 ]
- もらえるのが小切手だとして、「得」の概念が通用するのは少額のときだけだ。
金額の制限を撤廃した世界では、ほとんどの小切手は紙屑だ。
- 632 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 20:03:27.74 ]
- >>629
その仮定にたつと
本来定義となにも関係ないことのはずなのに
貨幣価値が下がると「得」の概念にゆるぎが出てきてしまうという余談だな
という指摘だと読み取れないのもかなり恥ずかしいことになる。
人をばかにするときには、自分の心配もしたほうがいい。
- 633 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 20:06:40.80 ]
- >>631
「得」の新定義の提案なのか？
それとも、数学ではない「得」についての余談なのか？
- 634 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 22:34:49.83 ]
- 525、526のアホは何処に行ったの？
>>623で128を引いた時には交換するべきなのかな？
- 635 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 23:08:34.53 ]
- いくら都合よくアホ扱いできる相手がみつかったからといって
100レスも前の投稿者の再来を待ち続けるのもまた愚かな行為かもしれない。
他人をアホ扱いするときには、自分の心配も(ry
- 636 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 00:23:04.01 ]
- 俺がレス返さないから何処か行っちゃったのかな
とりあえず>>623が代わりに指摘してくれたとおりだな
コレ引っかかりやすい問題だと思うし、何度説明しても理解しないのならともかく
一度間違ったからってアホ扱いするのは止めようぜ
>>635
後半には同意しとく
- 637 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 02:16:56.87 ]
- >>635
いや、525、526は名前で>>616で上から目線で間違ったレスつけてるんだよね
だから100レス前の話じゃないんだ
他人を愚か者扱いするときには、自分の心配も(ry
- 638 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 04:28:39.84 ]
- ２０レスだと愚かさも１００レスの1/5くらいかもしれませんね。
ところで仮定が偽の命題の真偽は真なんですよ。
＞ 100レスも前の投稿者の再来を待ち続けるのもまた愚かな行為かもしれない。
- 639 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 04:32:50.24 ]
- >>2に書いてあるぞ
> 偽の命題を前提として推論することはtrivialです。止めましょう。
- 640 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 07:32:01.03 ]
- >>639
>>2は偏った思想、論理の持ち主だから気にしなくていいよ
守る必要もないし
>>638
仮定の真偽が分からないのに偽と決め付けてるアホがいるって事
君ももしかして理解出来ないのか？
アスペだよね君たち
- 641 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/16(月) 09:50:40.44 ]
- >>640
仮に「>>2は偏った思想、論理の持ち主」だとしてもこのスレでは従うべきではないか？
それが嫌なら君が別のスレを立てればよいのではないか？
>>634>>636>>637
学生さんたちが「わからない」と言うのは「テキストは正しいが自分の知識や能力が足りなくて理解できない」
ということを意味することが多い。専門家が「わからない」と言うのは「君の言うことはナンセンスだ」という意味が多い。
>>605はそういう意味だ。
この手の先読みの議論は私には目新しいものではない。>>607>>623と説明してくれなくても分かっている。
君たちの理論は理解している。しかし、君たちが答えてるのは>>597が設定した問題に対してではない。
君たちは、その理論を知っているために問題を冷静に読めていない。そのような答えを期待するならば>>597は
改めて問題設定を書きなおす必要がある。もう一度冷静に問題を読み直してくれ。あるいは書き直してくれ。
「得」という言葉でさえ問題視されているのにもかかわらず、>>597で「合理的なＡ、Ｂ」や「交換したい」などという
言葉使いをし、案の定その定義に問題があったのだから、ある程度上から目線でアドバイスされてもしかた無かろう。
また、週末の二日レスを返さなかっただけでそのようなレスをするのはいかがなものか。
以下、あまり推敲している時間が無くて数学的表現が曖昧になるかもしれんが許してくれ。
君たちなら補完して読めると思う。
- 642 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/16(月) 09:51:53.67 ]
- 「戦略」とは、全ての可能性のある金額について「、、、円ならば「はい」（または「いいえ」）と答える」
と書かれたリストとする。
例１、「下限額ならば「はい」と答え、それ以外は「いいえ」と答える」
例２、「全ての金額の場合に「いいえ」と答える」
(2^1,2^2),(2^2,2^3),....,(2^10,2^11)という金額の組から一つの組が等確率(1/10)で選ばれ、
その金額がそれぞれ二つの封筒に入れられる。それらはランダムに一つずつＡ，Ｂに渡される。
（つまりＡが高額か低額かは1/2の確率、Ｂも同様。）
Ａ，Ｂはこの手順（確率分布）を知っている。
Ａ，Ｂは初めに戦略を決め上記の手続きを行い、自分が渡された封筒の金額を見る。
戦略に従い「はい」か「いいえ」を答える。両者が「はい」の場合には交換して相手が持っていた封筒の金額を手にする。
それ以外の場合には交換せず自分が見た金額を手にする。
<問題>さて、Ａ，Ｂそれぞれにとっての最強の戦略はなんだろうか？
ただし、Ａにとっての最強の戦略とは、Ａがその戦略に従えば、たとえＢがいかなる戦略をとったとしても、
Ａがこのゲームで得られる金額の期待値がＢが得られる金額の期待値よりも大きくなるか同じ場合であることを意味する。
注１、戦略はゲームの初めに決める。金額を見てから戦略を変えることは出来ない。
注２、両者の得る金額の合計の期待値は(2^1+2^2+2^2+2^3+,,,2^10+2^11)/10である。
ＡＢともに同じ戦略をとれば、（対称性より）それぞれの得る期待値は上記の値の半分である。これを「引き分け値」と呼ぶ。
注３、もし戦略１と戦略２が対戦した場合に、戦略１の期待値が「引き分け値」より大きいならば、
戦略２の期待値は「引き分け値」より小さい。なぜならそれらの合計は注２にある通り戦略によらず一定であるから。
<答え>簡単な計算により上記の例１と例２のみが最強の戦略であることが分かる。例２の場合、相手がいかなる戦略をとっても交換が行われないの
であるから「引き分け値」となる。例１の場合には相手が「2^2の金額のときに「いいえ」という戦略」であれば引き分け値。
相手が「2^2の金額のときに「はい」という戦略」であれば、自分の期待値の方が相手の期待値よりい大きい。
そういう意味では例１は例２より「合理的」な戦略と呼ぶにふさわしいかもしれない。
- 643 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/16(月) 09:54:33.95 ]
- 一方、>>609によって定義された、金額を確認した時点においての判断。
(*)>相手が「はい」と答えるという条件下での相手の(今の)封筒の期待値が自分の封筒より大きければ「はい」小さければ「いいえ」と答える
この期待値は上記の問題の期待値とは全く違う性質のものである。
自分の金額が上限からも下限額からも離れた値（例えば2^5）であるとき、相手の封筒の金額は2^6の確率が1/2で2^4の確率が1/2
よって相手の封筒の金額の期待値(2^4+2^6)/2の方が大きい。同じことが相手側にとっても成り立つ。
注４、つまり両者にとって相手側の期待値の方が大きいという状況が成立する。この点が上記の注３と大きく違っている。
実際自分の金額が2^5である場合にどちらを答えるべきか(*)に従って判断してみよう。
相手が「いいえ」と答えると想定すれば、自分が「はい」と答えても「いいえ」と答えても交換は行はれないので2^5を手に入れる。
相手が「はい」と答えると想定すれば、自分が「はい」と答えることによって期待値は(2^4+2^6)/2となる。自分が「いいえ」なら2^5のまま。
相手は2^4かもしれないし2^6かもしれない。しかし、どちらの場合であっても（相手の立場に立てば）上記と同様の期待値計算が成立する。
両者ともが「はい」と答えれば、自分の封筒より大きい期待値を手に入れることが出来る。
よって(*)に従うならば両者とも「はい」と答えると思われる。
（もちろん実際に交換して金額を確認すれば、一方が二倍の金額を手にし、他方は1/2の金額を手にするわけだが。）
上限からも下限からも十分に離れた状況において、>>607のように先読みをして「いいえ」と答えることが(*)に従っている
と言えるというのならば、その理由を説明してくれ。
念のため繰り返しておくが(*)は上の問題のように「ゲーム全体の期待値」を考えているのではなく、
金額を確認した人にとっての他方の封筒の期待値を判断基準にしている。
そしてこれは両者ともに交換した方が大きいという状況が存在する。（注３、注４）
- 644 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 13:48:39.60 ]
- >専門家が「わからない」と言うのは「君の言うことはナンセンスだ」という意味が多い。
ですよねー、堪忍してつかーさい
でも先読みが成り立たないってのは納得できない
>>609のは「相手が必ず(もしくは一定の確率で)「はい」と答えると仮定した上で期待値の比較をする」んじゃなくて条件付き確率みたいなことをいいたかった
例に従うなら
相手が2^4だった場合に相手が「はい」と答える確率をp、「いいえ」と答える確率を1-p
相手が2^6だった場合に相手が「はい」と答える確率をq、「いいえ」と答える確率を1-q
相手が「いいえ」と答える場合なら、自分が「はい」と答えても「いいえ」と答えても交換は行はれないので2^5を手に入れる。
相手が「はい」と答える場合なら、自分が「はい」と答えることによって期待値は(2^4*p+2^6*q)/(p+q)となる。自分が「いいえ」なら2^5のまま。
(2^4*p+2^6*q)/(p+q)＞2^5となるのはp＜3qのときのみ
q=0ならpの値にかかわらず(2^4*p+2^6*q)/(p+q)≦2^5であり、このとき自分が「はい」と答えると期待値は下がってしまう
この時点でp=0なら「いいえ」と答えるべきという結論になる
「相手が2^6引いても必ず「はい」なら自分も「はい」、相手が2^6引いたら必ず「いいえ」なら自分も「いいえ」」ってのはそっちも意識してるみたいだからここは大した問題では無い
- 645 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 14:47:24.24 ]
- 何が大した問題では無いだよどうでもいいレベルだよ多分
今問題にされてるのは別の所だな、レスちゃんと読んでなかった
>>642は全体の期待値、>>643は個別の期待値で全く別の期待値っていうけど
>>643の個別の対応を全種類集めてくると一つの戦略になるだろ？最大、最小以外を引いた場合には二倍の重みを付けて個別の期待値を平均すると全体の期待値になるわけだ
個別の期待値は0以上のはずだから、全体の期待値も0以上。しかし、そのような戦略は>>642で示されてる通りなので、個々の対応も必然的にその戦略に従ってるものになる
と、こういうアプローチもできるのでは
- 646 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 15:54:20.42 ]
- 横から失礼。
「交換するか？」の問いに、どちらが先に答えるかという視点が抜けている。
同時に答えるという設定と、一方が先に答えるという設定両方があっても良い。従って
・同時に答える場合の戦略
・先に答える場合の戦略。
・後から答える場合の戦略
が存在し得る。後から答える場合と、先に答える場合は非対称であって良い。
また、この問題では、封筒の組が、(2^1,2^2),(2^2,2^3),....,(2^10,2^11) と10組（偶数）だが、
これに(2^11,2^12)を加えて11組(奇数)の場合、つまり、封筒の組の数が偶数の場合と、奇数の場合では
ちょっとだけ変わる可能性があることを指摘しておく。
- 647 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/17(火) 06:15:43.20 ]
- >>645
>>643の個別の対応を全種類集めてくると一つの戦略になるだろ？
>>597の問題文においては
私が上限からも下限からも十分に遠い値（例えば2^5）を見た場合、
自分や相手が上限額（例えば2^11）の場合を想定したりしない。
全ての金額について個別の対応（戦略リスト）を考えたりしない。
戦略リストを考えさせたい問題であれば、そのように問題文を書いてくれ。
そして、「合理的」な戦略リストを選ぶための基準を明確にしてくれ。
どんな設定でも良いので>>597をちゃんと書きなおして欲しい。
- 648 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 06:49:48.49 ]
- >>647
>戦略リストを考えさせたい問題であれば、そのように問題文を書いてくれ。
>そして、「合理的」な戦略リストを選ぶための基準を明確にしてくれ。
それはちょっとゆとり的な発想すぎるのでは・・・
誰かが書いてたけど、上限が決まった問題では上限額/2以上の値で交換しないだろ（厳密にいえば分布しだいだけど）
このときだけだよ、期待値が大きくなるのって、あとはみかけの期待値はあがってるけど
実際の期待値は上がってないから無駄に交換してるだけ
２人の合意で交換の問題は交換しない方がよいよ
- 649 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/17(火) 07:05:24.63 ]
- 他人が嫌がる仕事を自らかってでる人はとても立派だと思います。
クラスの皆さん目を閉じてください。そしてトイレ掃除をしてくれるお友達は手を挙げてください。
ただし、トイレは小さいので最初に手を挙げた１人にのみお願いします。
一時間がたちました。さて皆さん、目を開けて利己主義者たちの顔をよく見てみましょう。
- 650 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/17(火) 07:22:19.39 ]
- >>648
君が数学的な主張をしたいのであれば「みかけの期待値」「実際の期待値」「交換しない方がよい」の定義を明確にしてくれ。
そして、出題者が判断の基準としている期待値はそのどちらの期待値だと君は考えているのかも書いてくれ。
>>597以降のこれまでの書き込みは読んでいるのか？
これだけはっきりといろいろ説明しても、どちらの主張に理があるか判断できない人がいるもんなんだな。
出題者本人はおそらく問題文が適切でなかったことを今では理解していると思うが。
ちなみに、もちろん>>649は数学的に定義された問題ではない。
上限額から先読みして全員が「いいえ」と答えるという議論をアレンジしてみただけだ。
- 651 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 08:00:56.08 ]
- >>650
>>649は先生（出題者？)がアフォって事でいいんだよね？
生徒に非は無いと思うんだけど
- 652 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/17(火) 09:31:03.96 ]
- こんなものに解答なんてないが。
誰もが最初を嫌がって最後まで手を上げないかもしれない。
さすがに３０分たてば誰か挙げてるだろうと思って挙げて、実際、掃除を免れつつ汚名もかぶらなくてすむかもしれない。
５０分に挙げたのにもかかわらず、自分が最初で掃除させられ、
しかも他の全員がその後に挙げて誰も汚名をかぶらない（自分だけが馬鹿を見る）かもしれない。
結果は他の人の出方によるので最良の戦略なんて無い。
実際、やってみてほしいな。中学校あたりで。
もちろん自らトイレ掃除をするつもりで素早く手を挙げるのもいるかもしれんがそれでは面白くないなぁ。
誰もが本当にやりたくないことだけど、かといって最後まで手を上げないと、とんでもなく恥ずかしいという設定だと面白い。
っていうか、今気づいたけどドルオークションと同類だな。
- 653 名前：597 mailto:sage [2012/01/17(火) 13:55:16.11 ]
- 一応名前欄入れといた
問題文が適切でないであろうという事は最初から分かってはいる
後付けの条件とかあるから書きなおすけどそもそも俺には適切な問題文を書ける気がしない…
前提、準備
プレーヤーとして、合理的な判断をするＡ、Ｂを用意する
Ａ、Ｂはどちらも「封筒に入れる金額の決め方や、相手も合理的な判断をする事、また後述する操作の手順などは理解している」「以上は相手も理解しているという事を理解している」
外見からは中身が判断できない封筒を二つ用意し、それぞれに異なる金額を入れる
封筒に入れる金額の組み合わせは{2^(k-1),2^k}、ここでkはn以下の自然数、各kが選ばれる確率はそれぞれ1/nとする
操作の手順
Ａ、Ｂに封筒を一つずつ配る。このときどの封筒がどちらに行くのかはランダム
Ａ、Ｂはそれぞれ自分の手元の封筒の中身を相手に知られないようにしながら確認する
「交換しますか？」と問い、返答は「はい」か「いいえ」で両者同時に答えさせる。Ａ、Ｂは合理的な判断に基づき返答をする
両者「はい」と答えたら封筒を交換し、一人でも「いいえ」ならそのまま
Ａ、Ｂは最終的に自分の手元にある封筒の中身を得る
どうせ後で訂正が必要そうなので分離させたが
合理的な判断に基づく返答とは、「各返答をした場合の最終的に自分の手元にある封筒の中身の期待値」を比較した場合に、それがより大きくなるような返答である
ここでの期待値は「ゲーム全体の期待値」ではない方
- 654 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 13:56:37.31 ]
- >>642
横から失礼。
>>597のいうゲームとルールが異なるようだが、別のゲームについて論じているのかな？
597:
＞ 両方「はい」なら「相手はこう言ってるけどまだ交換したいですか？」って聞く
642:
＞ 両者が「はい」の場合には交換して相手が持っていた封筒の金額を手にする。
＞ 戦略はゲームの初めに決める。金額を見てから戦略を変えることは出来ない。
- 655 名前：597 mailto:sage [2012/01/17(火) 14:07:36.06 ]
- 「相手が合理的だと知ってる」「と知ってる」って条件追加したけど
そこの指摘をしてたんなら完全に俺が悪かった
>>649
「皆が合理的」「誰もやりたくない」という事を皆が知ってるなら手を上げない
そうでなければいかに終了ギリギリで手を挙げるかのチキンレースになる(遅すぎると手を挙げなかった事になる)
この問題だと自分だけが挙げない場合のデメリットがでかいな
- 656 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 14:09:08.14 ]
- >>652
そういう問題は仮想的には面白いんだけど、
現実にはやりたくない度合いと恥ずかしい度合いが
人によって異なるからあまりおもしろことにならないんだな。
しかも現実にそれをやると、
「１時間も無駄に時間を過ごすよりも１５分でトイレ掃除を済まして
残りの時間を有意義に過ごしたほうがいい」
などと、恥と手間以外の別の損得が絡んでくる。
- 657 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 14:13:32.01 ]
- >>653
nの具体的な値はABに知らされるのか？
- 658 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 14:17:04.45 ]
- nが知らされないとすると、ちょっと面倒な事になる。
いくらでも大きなnが考えられるが、もちろん小さなnも考えられる。
一様分布していると考えて良いのか？
- 659 名前：597 mailto:sage [2012/01/17(火) 14:21:27.59 ]
- ちょっと汎用性もたせようと思ってnにしたの忘れてた
>>657
そう
- 660 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 20:00:37.79 ]
- >>653
「合理的な判断をするＡ，Ｂ」って
>>616みたいに自分（Ａ）が交換しなくなる額の半額でも交換しちゃうアレな人じゃないよね？
その人ってさ、自分（Ａ）が交換しなくなる額の半額で交換すると必ずさらに半額になることが理解出来ないアレな人じゃないよね
- 661 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 01:29:00.18 ]
- なにをもって合理とするかは
なにを得とするかの論議とたいして変わらない。
他の基準を示すべき
- 662 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/18(水) 07:32:24.79 ]
- >>661
自分が間違ったのを理解できない、もしくは受け入れられない人って哀れだよね
君はもう論破されてんだよ、去勢を張っても無駄だよ
上げちゃうよ
- 663 名前：>>525,526 mailto:sage [2012/01/18(水) 09:37:42.26 ]
- >>661
同意。>>653に
>合理的な判断に基づく返答とは、「各返答をした場合の最終的に自分の手元にある封筒の中身の期待値」
>を比較した場合に、それがより大きくなるような返答である
と書いてあり、「期待値」とか「大きくなる」と書いてあるので数学的に適切に定義されていると錯覚しているのかもしれないが。
少し考えれば適切に定義されていないことが分かる。
例えば(n=11)、上限(2^11)より十分離れた金額(2^5)を確認したとき、私は「はい」と答える。
この判断が上記の基準に照らし合わせて合理的か否か出題者の>>597に説明してほしい。
１、「はい」と答えた場合の「最終的に自分の手元にある封筒の中身の期待値」を求める。(>>597よ、求めてくれ。)
２、「いいえ」と答えた場合の「最終的に自分の手元にある封筒の中身の期待値」を求める。（これは明らか2^5だ。）
３、それらを比較して大きい方を選ぶ。
これが君(>>597)の定義した合理的な判断方法だ。実際にこの計算をしてみてくれ。
ちなみに、仮に「下限値以外は全て「いいえ」と答える」が合理的な判断だと仮定してみよう。
Ｂは（問題設定に合理的な判断をすると書かれているので）この判断をするものと仮定しよう。
その場合、2^5を見たAが「はい」と答えても「いいえ」と答えても合理的な判断であることになるが、君はそれに同意するのか？
もし、君が「2^5で「はい」と答えることは判断基準に照らし合わせて合理的でない」と主張するならば、
それは、「はい」と答えた場合の期待値が2^5より小さいことを意味する。
即ち、相手は(*)「2^6なら「いいえ」2^4ならば「はい」」と答えることを意味する。
君の仮定では相手も合理的な判断をするとのことだから、(*)は合理的な判断の一つであることになるが、君はそれに同意するのか？
このような混乱を生む理由の一つは、君の定義した合理的な判断の定義自体が、合理的な判断とは何かに依存している点にある。
- 664 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/18(水) 10:00:47.49 ]
- >>660のアホはどうでもいいが、出題者の>>597は定義に不備があるであろうとは感じているんだよね？
>>655の「と知ってる」の部分は私もそう理解していたので問題ない。
私が、>>642>>643で説明した通り、先読みを解答として要求する際には、
１「戦略リスト（の一部分、下の方の金額は必ずしも必要ない）を作らせること」と
２「どの戦略リストが合理的か定義すること」が重要だ。
>>653は1を必ずしも要求していないし、しかも１と>>653だけでも不十分、２も必要だ。
なぜなら、2^5を確認した場合において、例えば「すべて「はい」」という戦略と「すべて「いいえ」」という戦略のどちらが合理的なのか？
を定義する必要がある。
先読みをさせる問題にしたいならば、2^5を確認したとき、その時の期待値のみで戦略を判断するのではなく、
他のケース(自分が上限を引いた場合)も考えさえ、それらの個々の期待値をもとにどのように判断するのが合理的なのかを定義する必要がある。
（私は「ゲーム全体の期待値」というものを定義した。）
ちなみに、先読みはしなくても良いけど、先読みと同じ答えを要求する。という目的なら、
「金額を確認したときに、最悪の場合を想定して、期待値が大きくなるように、、、」
などという問題設定でもよい。下限値以外は「いいえ」が正当になる。
- 665 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 11:49:03.84 ]
- >>662
?論も出さずに虚勢をはって
論破をしたと言われても
- 666 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/18(水) 13:34:06.23 ]
- 「すべて「はい」という戦略が合理的だ、だから相手も「はい」と答えるし俺も「はい」と答える」→期待値1.25倍って荒業が可能なのか
ちょっと考えてくる
- 667 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/19(木) 05:36:28.27 ]
- うん。考えてみて。
もちろん、上限から離れた（例えば2^5の）場合に君の定義の意味でそれが合理的かどうか？ということだよ。
上限額（例えば2^11）の場合にその戦略を考えたら、それはもちろん合理的ではないからね。
そもそも、2^5を確認した場合のみを考えているのだから、
>「すべて「はい」という戦略が
などと、すべての場合について述べる必要も本当はないんだよね。
あと、「合理的」という言葉を用いるのが誤解のもとだと思うんだ。
この言葉はこの問題では数学的には単なるラベルとしての意味しか持たないので、
>>653の「合理的な判断をするＡ、Ｂ」や「合理的な判断に基づく返答とは」
の部分は「以下の判断をするＡ、Ｂ」や「上記の判断に基づく返答とは」と書き直した方が良いと思う。
あるいは、「合理的」のかわりに「楽観的」とした方がニュアンスが伝わると思う。
（私は君が定義した「合理的な判断」を（通常の日本語の意味で）合理的だと思っていない。）
>楽観的な判断に基づく返答とは、「各返答をした場合の最終的に自分の手元にある封筒の中身の期待値」を比較した場合に、
>それがより大きくなるような返答である
>>653に対する私の解答は
(n=11として)自分の金額が2^5のとき、自分も相手も交換すると期待値1.25倍、そのことをお互いに理解している。
お互いが「はい」と答えれば期待値1.25倍の封筒が手に入る。「いいえ」と答えればそのままの額。
よって楽観的な判断に従うと私は「はい」と答える。
数学的には何も変わってないけど、ラベルを変えただけでイメージはだいぶ変わるでしょ？
ラベルの話は「得」についても同じことが言える。
「得」＝「期待値が大きい」と定義して、皆がその定義通り用いれば、数学的には何の問題もない。
（ただし、日本語の意味での「得」を表現したいときに何と言えばよいかという問題が残るが。）
しかし、「得」という言葉から「期待値が大きい」ということ以外のイメージを持って考えてしまう人がいる。
そのイメージが冷静に「期待値の大きさ」を考えることの妨げになる場合がある。
- 668 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/19(木) 10:22:17.67 ]
- 「合理的」ってのは論理パズルによくある定型句だけど
>>653を書く時にはラベルだってわかるように書いたつもり
しかし定義(?)に合ったラベルよりもラベルに合った定義を考えてくれた方が俺は嬉しい
先読みが成立するような問題設定がちゃんとできれば俺はそれで満足
「楽観的」ってのは相手が無条件で「はい」と答えるって前提でしょ
n=11で2^10を確認した場合でも「はい」って言っとけって事だろ
「相手が「いいえ」なら～」ってのは先読みだからな
そうじゃないんだよ、そうじゃない。俺が期待値でないものを期待値と書いたせいだろうけど
それとも一応理解はされてるけどナンセンスだって無視されてるパターンか？
- 669 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/19(木) 10:26:59.52 ]
- これならどうだ
「『「はい」と答えれば今手元にある金額より大きい額が手に入る可能性がある』と判断したなら「はい」、
逆に『「はい」と答えても今手元にある金額より大きい額が手に入る可能性はない』と判断したなら「いいえ」」
先読みが成り立たないってのが今一わっかんないんだよなー
「相手が「いいえ」なら自分がどう答えようと結果は同じ」ってのは関係してる？
- 670 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 14:20:25.75 ]
- ここに３億円が当たるかもしれない宝くじが連番で３枚ある。
これを２億９９９９万９９９９円で買わないか？
↓
今手元にある金額より大きい額が手に入る可能性があるので「はい」
でいいんですね？
- 671 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/20(金) 19:16:55.70 ]
- >>670
>>669ならそういうこと
合理的ではないな
- 672 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/22(日) 02:10:17.99 ]
- いや、そう定義してあれば、なにも問題ない。
言葉の意味を考えるから、おかしくなる。
- 673 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 05:13:13.72 ]
- >「楽観的」ってのは相手が無条件で「はい」と答えるって前提でしょ
>n=11で2^10を確認した場合でも「はい」って言っとけって事だろ
違う。私の主張でも2^10の場合には「いいえ」だ。
そして、2^9の場合であっても「いいえ」だ、
なぜなら相手は2^10かもしれなくて、相手は私が2^11かもしれないと考えて「いいえ」というから。
私の主張において両者が「はい」というのは、上限から十分に離れていて、
「「両者が上限ではないことを」相手が理解していると」両者が理解しているとき。
>「相手が「いいえ」なら自分がどう答えようと結果は同じ」ってのは関係してる？
君の望む先読みを答えにしたいなら、(*)「相手が「いいえ」の場合はかならず「いいえ」と言う」ということにしておくべきだ。
「どう答えても良い」ということにすると、相手が先読みで必ず「いいえ」というはずだから、自分は「はい」と言っても良い。
ということで、「はい」が合理的な判断ということになり、先読みで得られた「下限以外ではいいえ」という答えと矛盾する。
もちろん合理的な答えは複数あり得るということでも良いが、それでもおかしなことになるので、(*)にしておいた方が良い。
いずれにせよ、君の「先読みで「いいえ」」と、私の「両者ともはい」の意見の食い違いの理由はそこではない。
以下、面倒なので下限の部分は無視して話を進める。
ポイントは「「判断基準が適用される範囲」」だ。存在しないと分かっている人にも適用されなければならないか？ということだ。
ちなみに、もし先読みを答えにしたいならば、「金額を確認する前に戦略を決めよ」という問題文にすると良い。
そうすれば、「もし自分が上限（2^11）だったら、、、もし相手が上限だったら、、、」と考えさせる問題を自然に設定できるからだ。
金額確認後に決める場合には、そのような自然な問題文を作るのは難しい。
- 674 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 06:23:15.47 ]
- 始めに、判断基準の文章を明確にしておこう。
判断基準とは以下を満たすものである。
a1、確認した金額が上限額ならば「いいえ」と答える
a2、相手が高額の場合の可能性があり、そして高額のとき相手が「いいえ」というならば、自分も「いいえ」と言わなければならない。
a3、これらに違反しない限りにおいては「はい」と言う。
(**)ただし、「両者ともがこの判断基準に従うことを、両者ともが理解している」ということを両者とも知っている。
これで良いだろうか？重要なことだが、「両者とも「はい」と言う」は判断基準で直接禁止されていない。
あくまでも、君は先読みの結果、不可能と主張しているのだよね？
両者ともが上限では無い場合には、「はい」と言い交換した方が「期待値が上がる」（>>669の表現では「大きい額が手に入る可能性がある」）。
よってa3に従い「はい」と言いたい。しかしながら、(a1,a2と(**)を組み合わせた)先読みの結果それは不可能という主張だよね？
- 675 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 06:23:38.18 ]
- 君の先読みの議論は以下のような考えだよね？
(***)自分が上限額2^11なら、a1より「いいえ」。
自分が2^10なら、相手は1/2の確率で2^11であり、その場合に必ず「いいえ」というからa2より自分も「いいえ」。
自分が2^9なら、相手は1/2の確率で2^10であり、その場合に相手は上記の理論で「いいえ」と言うから、自分も「いいえ」。
これを繰り返し、、、すべての場合に「いいえ」という。
これは帰納法であり最初の(***)が成り立たなければそれ以降も成立しない。
「「両者が上限ではないことを」相手が理解していると」両者が理解しているときにおいて、なぜ君は(***)を考えるのだろうか？
君の判断基準は「「「存在しないとお互いに理解している」と相手も理解している」と理解している」人間にも適用されるものなのだろうか？
（もちろん>>673冒頭に書いた通り、自分が2^9なら上限2^11の人間は存在しないのだが、
情報の不足により（実際には存在しない）2^11を想定しなければならない状況は存在する。
しかし、これを何回も繰り返すことは不可能だというのが私の主張。）
重要なのはa1a2a3(**)が適用される範囲。この基準がいったい誰に適用されるのか？
>相手も合理的な判断をする事,,,を理解している
という君の文章は、自分Aや相手Bのみならず、相手Bが自分Aの判断を想像する際に（相手Bの想像上の自分A）に対しても
適用されるという意味だよね？
両者とも存在する可能性すらないということを理解している人に対しても基準を適用するのはおかしいのではないかと私は思う。
- 676 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 06:47:23.70 ]
- 我々の相違点を明確にするために、より簡略化した問題を考えたい。
b1、出席番号１番は「いいえ」という。
b2、出席番号k番（kは2以上）は、k-1番が「いいえ」という可能性がある場合には必ず「いいえ」と言わなければならない。
b3、b1b2に違反しない限り「はい」という。
(****)「全員がこのルールに従うこと」を全員が知っている。
普通は、帰納法より、b1b2b3(****)から全員が「いいえ」と言うということが導ける。
しかし、例えば、出席番号１番が休みで、そのことを全員が知っている場合は、全員が「はい」という。
出席番号１番が休みでも、そのことを知らない人がいれば、その人以降は「いいえ」という。
出席番号１番が休みで、そのことを全員が知っていても、全員が知っているということを知らない人が存在すれば、
その人は、「他の人が（休みだと知らなくて）「いいえ」というかもしれない」と（情報の不足のために事実に反する）想像をして「いいえ」と答える。
ここまで良いだろうか？我々の問題はもう少し複雑だ。さらに条件を付け加える。
ある日、出席者がたった二人しかいなかった。それは、君と、君の前か後ろの出席番号の人（確率1/2）だとわかっている。
相手もそのことを分かっている。
君の先読みの議論に従うと、
もし君が出席番号１番なら二人とも「いいえ」。
２番なら、相手が１番かもしれないので「いいえ」。
３番なら、相手が２番かもしれなくて、相手は上記の通り「いいえ」というので、自分も「いいえ」。
以下、これの繰り返しで、自分が何番でも「いいえ」と言う。
ということで良いだろうか？
私の考えでは、例えば自分が５０番なら、相手は４９番か５１番。どちらにしても、今日は１番が休みであるとお互いに理解している。
よって、両者とも「はい」という。
どちらも正しく見えるがどちらが正しいのか？以降、この簡略化した問題について議論したいのだが良いだろうか？
「いやいや自分の主張とは全然関係ない話だ」などの意見がある場合には早めに教えてくれ。
- 677 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/24(火) 08:39:23.11 ]
- >>676
君は論理的ゾンビだね。
なにが同じでなにが違うか始めに定義してもらわないと分からないんだ
なにが正しくてなにが間違っているかも定義してもらわないと分からない様だし
因みに君の問題、前提条件からして元の問題と違ってるよ
- 678 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 08:59:25.65 ]
- 定義に基づかずに議論するのは、それは数学ではないよ。
十分な数学能力があるもの同志が同じ定義をもとに議論すれば同じ結果が得られる。
意見が食い違う場合には、まずお互いに定義が違っていないか確認するのが当然。
必要に応じて自ら何かを定義して（それを明確に述べて）それをもとに議論するのも数学だけど。
今回は、597,653の問題について議論しているのであって、それと全く違う問題を私が定義して議論し始めても意味が無い。
597,653に定義を確認しつつ話を進めるのは自然なことではないか？
>因みに君の問題、前提条件からして元の問題と違ってるよ
もとの問題と簡略化した問題に違いがあるのは知っているよ。
前提条件が全く同じなら簡略化問題の意味がないしね。
その違う部分について議論が必要なら、その部分について議論する用意もある。
しかし、私と彼の意見の違いの本質的な部分は、元の問題と同様に簡略化問題に含まれていると私は考えている。
つまり、彼は簡略化問題についても先読みが成立すると考えるだろうと予想する。
（もしそうではなくて、597,653（>>677でもよいが）が簡略化問題では先読みが成立せず、
もとの問題では成立すると考えるのなら、その理由を説明してくれ。）
だからこの簡略化問題でなぜ意見に違いが出るのかを説明して、必要ならその後、元の問題について話そうと思う。
- 679 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/24(火) 09:16:17.32 ]
- >>678
君の問題で自分の番号が2番の場合ってどう答えるの？
まずそれを教えて
- 680 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 09:35:26.28 ]
- 私の方の考えについての質問だよね？
>>673にも同様のことを書いたが、
自分が２番なら、相手が１番の可能性があり、そのとき相手はb1より「いいえ」という。よってb2より自分も「いいえ」と言う。
- 681 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/24(火) 09:40:23.73 ]
- >>680
3、4番は？
- 682 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 09:45:32.97 ]
- ３、４番も「いいえ」だよ。
- 683 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/24(火) 09:56:30.37 ]
- 例えば１０番のとき、相手は９番か１１番。相手が９番のばあいについて考えてみても、
この想像上の９番（実際に存在するかもしれない）は、
「「１番が休みであることをお互いが知っている」ということをお互いが理解している」ということを知っている。
よって両者とも「はい」ということが可能となる。
おそらく５番か６番くらいでこういう状態になるんじゃないかな？
細かい計算は苦手なので多少の計算違いはあるかもしれないが、
いずれにせよ、十分に番号が大きければ必ず上記の状態になるる。
- 684 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/24(火) 13:22:05.24 ]
- 相違点了解
例えも大体間違ってないと思う、おｋ(元の問題では上限額が出ない(１番が休み)を知ってるなら上限額/2を事実上の上限とするだけ、という違いはあるが)
>>676の
>しかし、例えば、出席番号１番が休みで、そのことを全員が知っている場合は、全員が「はい」という。
は正しいけど、二人の方の問題で十分大きな番号だった場合に同じ議論ができるかというと、そうではないはず
１番が休みなら「自分が２番なら、相手が１番ではないので「はい」」←正しい
十分大きな数なら「自分が２番なら、相手は十分大きな数であって１番ではないので「はい」」←おかしい
>もし君が出席番号１番なら二人とも「いいえ」。
>２番なら、相手が１番かもしれないので「いいえ」。
>３番なら、相手が２番かもしれなくて、相手は上記の通り「いいえ」というので、自分も「いいえ」。
この思考は仮定であり、ここに「十分大きな数」という前提も入ってこない。推論の結果十分大きな数に達するだけ
- 685 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/24(火) 15:00:54.34 ]
- >>677
＞ 因みに君の問題、前提条件からして元の問題と違ってるよ
横ですまんが、どこが違っているのか説明してくれないか？
- 686 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/24(火) 16:32:47.01 ]
- >>683
じゃあ君は5番だとはいと言うのか？
4番だといいえなんだろ
それとも6番から？
何番からはいと言うのかね
- 687 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/24(火) 19:53:13.30 ]
- >>685
aの交換前提条件が間違ってる
元の問題はaのように考えて交換するしないを決めないからね
aを元にしたbは無意味だ
- 688 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/24(火) 20:18:52.75 ]
- 元の問題と違うってそもそも俺がコロコロ変えてるんだよね
>>647は>>669ベースなはず
- 689 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/24(火) 20:22:49.30 ]
- >>674だた
- 690 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/24(火) 21:32:47.38 ]
- 例えば
>>683のようなカモがいたら相手より少し早く交換するのをやめればよい。
相手が2＾8以上で交換しなくなるのなら自分は2＾7以上で交換しないのが最善だ
これを相手にさせない為に最小値の２倍以下以外は交換しないんじゃん
まともな相手だったら最小値の２倍以下以外は交換しないで均衡状態になる
>>683の様に考える相手に対して最小値の２倍以下以外は交換しないとしても不利なことはひとつも無いしね
「相手は上限値ではないし、上限値より十分に離れている」
たったこれだけの情報で最小値の２倍以下以外の場合でも相手が交換してくれる可能性が出てくると思うなんて頭お花畑すぎ
- 691 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 08:27:38.76 ]
- 書き込んでいる人たちはこれまでの書き込みを読んでいないのかな？
「私の考え」はあくまでも「597,653の判断基準に従った場合にこういうことになると私が考えている」という意味で、
私自身としてはそれが合理的とか適切とかな判断基準だとは考えていない。あくまでも彼の出題した問題に従っているだけ。
>>686
>>664を読んでくれ
１番ならどうする？２番ならどうする？、、、というのはつまり戦略リストをつくること。
例えば、私の考えが５番が「いいえ」で６番が「はい」ならおかしいだろ、と君は言いたいのだろうが、
597,653の出題はそんな部分に整合性を求めていない。
例えば、自分が１０番だったとき、そのときだけ判断基準に従えばよいのであって、自分がかりに１番のときや２番のとき、、、にどうするか？
という答えを述べる必要はないし、その答えとの整合性を保つ必要もない。
私が>>642に書いたような問題にすれば、先読みの答えになるのに、
597,653は「金額を確認してから、判断基準に従って判断を決める」ということにこだわっている。
自分が１０番だったときに、「自分が１番だったらどうするか？」なんて質問はナンセンスだ。
>>690
>>664を読んでくれ
君のやっていることはまさに戦略リストの集合を作って、それらをなんらかの基準で比較して優劣を決める作業。
597,653は戦略リストの比較基準を述べていないし、そもそも戦略リストを作ることも求めていない。
>>683の様に考える相手に対して最小値の２倍以下以外は交換しないとしても不利なことはひとつも無いしね
596,653の問題の意図によると、例えば、自分が2^7で相手が2^8のとき（ただし、両者は相手の金額を知らないとき）、
お互いに交換することを望んでいる。（私はこのような問題設定は不自然だと思うが。）
君の言う意味での有利不利は出題者の判断基準と違う。>>670>>671も見てくれ。
- 692 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 08:58:43.47 ]
- >>684
>十分大きな数なら「自分が２番なら、相手は十分大きな数であって１番ではないので「はい」」←おかしい
この部分が何を言いたいのかさっぱりわからない。
>>676の後半の二人だけも問題で、
自分が十分大きな数なら、１番も２番も３番、、、も欠席だ。ルールb1に従わなければならない人は存在しない。
私は、ルールb2に従わなければならない人も存在しないと考える。よって「はい」という。
先読みで「いいえ」を主張する人は、ルールb2に従う人がいると考えているんだよね？その理由を教えてくれ。
もし、封筒では先読みは成立するけど、>>676では成立しないという立場で考えを述べている人がいたらそれを明確にして
欲しい。そして、両方で先読みが成立するという立場の人は、封筒ではなく>>676の方で議論してほしい。
これには以下の理由がある。
596,653の封筒の問題では、両方とも上限額で無い場合には、両者ともが交換を望んでいるという状況になっている。
交換を妨げる理由は、自分より高額の封筒の人間が「いいえ」と言う、ということしかない。
これはとても不自然な設定で、>>690のようにこの設定を間違って読む人がいて混乱する。
これの部分を明確にするために、>>676のように問題設定をしたのだ。
皆に答えてほしい質問なんだけど、
>>676の後半の（出席者は前後の番号の二人のみ）の問題において、
二人に「今日は１番は欠席です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合においても、
「いいえ」と答えると考えている人はいるかな？
>>687
君は「元の問題」の交換条件は何だと考えているの？そしてそれと>>674のaとの違いは何？
- 693 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:03:45.76 ]
- ちょっと読みにくくなってしまった。
>>691の下から三行目の
「>>683の様に考える相手に対して最小値の２倍以下以外は交換しないとしても不利なことはひとつも無いしね」
は私の考えでは無く>>690の文章の引用。私はこれに対して反論をしている。
- 694 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:03:46.54 ]
- おはよー
帰納法の所の流れの向きの認識が違うと見た
「相手が一番なら～」が出てくるのは一番最後
「相手が一つ前なら(相手が二倍なら)相手はどう答えるか」
↓一番(上限)に達するまで繰り返し
「相手が一番なら(相手が上限なら)相手は「いいえ」と答える」
この前段階があってからの帰納法だから
「相手が一つ前なら(相手が二倍なら)相手はどう答えるか」「「相手が一つ前なら(相手が二倍なら)相手は「いいえ」」なら自分も「いいえ」」
途中の各段階で使ってるのはこの二つだけ。戦略リストを一度に想定してる訳じゃない
- 695 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:06:52.90 ]
- >>>676の後半の（出席者は前後の番号の二人のみ）の問題において、
>二人に「今日は１番は欠席です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合においても、
>「いいえ」と答えると考えている人はいるかな？
これは「はい」だわ
いや、「いいえ」と答えると考えている人がいるって意味じゃなくて
「はい」と答えると考えているって意味ね
- 696 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:14:45.63 ]
- 帰納法を下から行った方が説得力は増すけど、やはり私の主張に変わりはない。
もし自分が１０番なら、「自分も相手も１番が欠席だと知っている」ということを二人とも知っているんだよ。
このときにも先読みして「いいえ」って言わなければならないのかな？
もし「いいえ」なら
>>>676の後半の（出席者は前後の番号の二人のみ）の問題において、
>二人に「今日は１番は欠席です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合においても、
>「いいえ」と答えると考えている人はいるかな？
これと何が違うのだろう？
- 697 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 09:21:05.12 ]
- >>691
言い訳ご苦労様です。
了解しましたので、これにて一件落着
- 698 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:23:36.03 ]
- 自分は２番。１番は欠席だと知っている。この状況では「はい」だと思う。
同じ状況で
「１番は欠席だけど、もし１番が>>676のb1に従ったならば「いいえ」というから、２番の自分は「いいえ」と言わなければならない。」
などと考えることは問題の意図に反していると思う。存在しないと分かっている人が判断基準に従うと想定して考えるのは変じゃないかな？
- 699 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:29:13.24 ]
- >>697
君が>>686だか>>690だか知らないが、自分で勝手に議論の内容を間違って理解しておいて、そんな態度は人として恥ずかしくないのかな？
まぁ、いずれにせよ君が一件落着したのならそれはは良いことだ。私と597,653はまだ、一件落着しそうな気配すらないからね。
- 700 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 09:32:54.10 ]
- >>699
間違った交換前提での無駄な議論をどうぞ続けて下さい。
私は降ります。
- 701 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:38:06.15 ]
- 「間違った交換前提」とは何だ？同意味で間違いなのだ？
問題設定に従う行為を、君の勝手な価値観で間違いだと決めつけているのか？
君は、数学的態度や言葉使いを知らないようだね。
もちろん君が興味なければ降りた方が良い。
- 702 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 09:39:45.92 ]
- 訂正
>同意味で間違いなのだ？
どんな意味で間違いなのだ？
- 703 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:41:30.46 ]
- 帰納法下からはいいのか、よし
>>698
同じ状況ならね
１番は欠席だと明言されなかった場合で否定するけど
その場合「１番は欠席だけど」の根拠は「自分も相手も大きな数だから」だよね
でも自分が２番だと仮定している以上「自分も相手も大きな数だから」は成り立たない(>>683で言いたかったのはそういう事)
それとも自分が２番だという仮定自体成り立たない、まで主張しますか？
- 704 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/25(水) 09:46:17.49 ]
- あばば>>684だ
何か二人とも結論ありきっていうか「俺は間違ってねぇ」って感じだな
説得が無理そうだと思ったら俺も降りる事になるって先に言っとく
- 705 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 10:17:55.47 ]
-
問題：半径rの円に任意の弦を引いたとき、その弦の長さが
円に内接する正三角形の1辺の長さ(√3r)よりも長くなる確率を求めよ。
上の問題は「ベルトランの逆説」と呼ばれている。"任意の弦を引く" という部分の
解釈の仕方によって、求める確率が一意に定まらないので逆説と呼ばれている。
正しい答えは存在せず、「このような解釈のもとでは、この確率になる」という言及しか出来ない。
>>700 は、この逆説に対して
「いや、任意に弦を引くとはこういうことだ。だから、この確率だけが正しい」
などと答えを一方的に決め付けるタイプ。
間違いない。
- 706 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 12:32:05.86 ]
- 久しぶりに来たが、ひょっとして封筒問題とは別のこと話してる？
- 707 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 12:56:57.87 ]
- >正しい答えは存在せず、
誤解を招く表現。
- 708 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:15:13.01 ]
- >>706
なんか、それにはいる前の準備段階らしいよ。
- 709 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 17:21:44.24 ]
- 今きたけどどんな問題やってるか誰かまとめてくれると嬉しい
- 710 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/27(金) 01:41:13.69 ]
- >>706>>708
単に二つの封筒を題材とした問題というだけで、数学的には全く別の問題を考えている。
二封筒問題についてのまとめは>>588>>598>>599>>604
あくまでも私の判断だが、これまでに出た重要なアイデアはこれに含まれていると思う。
>>709
今考えているのは597,653の書き込み>>597から始まる。
彼は封筒問題の設定を利用して
quiz-tairiku.com/logic/q12.html
にあるようなタイプの先読みを用いたパズル問題を作りたかったようだ。
数学的に問題文が明確に定義されていないと私が指摘し
>>602>>609をへて彼により問題文が作られた。
私は、その問題文では先読みが成り立たないと考え、彼は成り立つと考えている。どちらが正しいのか？
封筒の設定では紛らわしい点がいくつかあるので、我々の議論の本質を含む簡略化問題>>676を提唱した。
彼はこれに対しても先読みが成り立つと考え、私は成り立たないよ考えている。
現在はこの簡略化問題について先読みが成立するかどうか議論している。
先読みとは>>676の中盤にある考え。>>694のように逆順に考える方がもっともらしい説明になる。
私は、>>676の後半にある通り両者とも「はい」というと考えている。
- 711 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/27(金) 04:00:15.15 ]
- 例えば>>642に書いた問題のように、事前に「戦略リスト」をつくらせ、どのような戦略リストを選ぶべきかの判断基準を与えれば、
それに基づき、自分が１番のとき、２番の時、、、（封筒であれば、上限額のとき、その半分の時、、、）などと先読みが必要となる
状況を自然に設定することは可能だ。
しかし、彼が考えたいのは自分の番号を（封筒の金額を）確認したときに、判断基準に従って判断するという形式の問題である。
>>676の「前後の二人しか出席者がいない場合」について、自分が５０番の時に、なぜ、
「「１番が存在しない」とすべての人（二人）が知っている」と分かっているにもかかわらず、
１番が「いいえ」ということを想定して先読みしなければならないのかが、私には理解できない。
597,653に以下のことを確認したい。
二人に「あなた方は５０番と５１番です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
二人に「あなた方は４０番以降です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
これらの場合に君の考えでは「はい」なのか「いいえ」なのか教えてくれ？
私はどちらも「はい」だ。なぜなら、どちらの場合も
二人に「１番は休みです。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合より、強い情報を含んでいるから。
- 712 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/27(金) 04:00:40.85 ]
- >それとも自分が２番だという仮定自体成り立たない、まで主張しますか？
質問の主旨に沿った答えじゃないようなきもするが。
一般論として、いかなる命題を仮定とするのも自由だ。たとえそれが偽の命題であっても。
しかし、偽の命題を仮定とすれば、そこからあらゆる命題が正しいと証明できる（偽の命題すら正しいと証明できる）。
>>2にも
>偽の命題を前提として推論することはtrivialです。止めましょう。
とある。以下、自分が５０番であると知っているときについて。
自分が２番であると仮定するのは偽の命題を仮定することになる。
相手が（1/2の確率ではあるが）もし４９番であったら、、、と仮定するのは、偽の命題を仮定することにはならない。
そして相手が４９番であったときに、相手は自分のことを（本当は５０番なんだけど）４８番かも知れないと仮定するかもしれない、と考えることは
自分が偽の命題を仮定したことにはならない。もちろん５０番が想像した想像上の４９番が（そうとは知らずに）偽の命題を仮定したことになるが。
おそらく我々の混乱の原因は、>>679のb2が自己言及文であることにあると思う。「可能性がある場合」という表現も数学的に曖昧であると思う。
後半の
>ある日、出席者がたった二人しかいなかった。それは、君と、君の前か後ろの出席番号の人（確率1/2）だとわかっている。
>相手もそのことを分かっている。
の場合についての判断基準b2は以下のB2のように書いた方が明解だと思う。
「B2、あなたが出席番号k番（kは2以上）のときは、もう一人の出席者がk-1番の場合を想定せよ。
そして相手が判断基準b1B2b3と(****)に従った場合に「いいえ」という場合にはあなたも「いいえ」と言わなければない。」
もちろんこのように書き換えても、私は先読みは成立しないと考えるし、君は成立すると考えると思うけど。
- 713 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/27(金) 04:26:35.44 ]
- >>676の
>しかし、例えば、出席番号１番が休みで、そのことを全員が知っている場合は、全員が「はい」という。
は書き間違いだ。その二行下の文章とも矛盾している。以下のように訂正させてもらう。
「しかし、例えば、出席番号１番が休みで、「「そのことを全員が知っている」ということを全員が知っている」場合は、全員が「はい」という。」
597,653さん、そういうことで良いんだよね？つまり、我々はこのような設定の問題を考えているんだよね？
もし、君が想定している問題はこんな問題では無いという場合には教えてくれ。
- 714 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/27(金) 06:07:19.75 ]
- 以上、２封筒問題は開封した値とその前後しか考慮しない人は交換する
しかし、それは全体を考えれば間違いである
というお話でした。
- 715 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/27(金) 07:06:46.84 ]
- そう思うのは自由だが、あまり人にふれまわらないほうがいい
- 716 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/27(金) 12:56:48.94 ]
- >>711
>二人に「あなた方は５０番と５１番です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
>二人に「あなた方は４０番以降です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
どっちも「はい」
>>712
偽の命題の仮定を判断基準に入れるのはおかしいって事でいいんだよね
>そして相手が４９番であったときに、相手は自分のことを（本当は５０番なんだけど）４８番かも知れないと仮定するかもしれない、と考えることは
>自分が偽の命題を仮定したことにはならない。もちろん５０番が想像した想像上の４９番が（そうとは知らずに）偽の命題を仮定したことになるが。
これは５０番視点で偽って事？(想像上の)４９番視点だと
>相手が（1/2の確率ではあるが）もし４９番であったら、、、と仮定するのは、偽の命題を仮定することにはならない。
と同様に偽の命題を仮定することにはならないと思うんだけど
b2→B2の書き変えは問題ないと思われる
>>713は勝手に補って読んでたから大丈夫だ
細かい事言うと俺は今考えてる問題と「このような設定の問題」は別物だと主張してる
- 717 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 20:27:16.10 ]
- Ｂ２でも１番までループするだろ
自分が50番なら相手が49番を想定する、49番は48番を想定した答えを考える、48番は47番を想定した答えを考える・・・・
だいたいさ以下のルールなら、１番が欠席してるの知ってて相手が３番だと分かってる時も２番の人はいいえと答えなけりゃならんだろ
b1、出席番号１番は「いいえ」という。
B2、あなたが出席番号k番（kは2以上）のときは、もう一人の出席者がk-1番の場合を想定せよ。
そして相手が判断基準b1B2b3と(****)に従った場合に「いいえ」という場合にはあなたも「いいえ」と言わなければない
b3、b1Ｂ2に違反しない限り「はい」という。
(****)「全員がこのルールに従うこと」を全員が知っている。
ある日、出席者がたった二人しかいなかった。それは、君と、君の前か後ろの出席番号の人（確率1/2）だとわかっている。
相手もそのことを分かっている。
あなたは50番だった、返答すべきは「はい」「いいえ」どちらか
アホなのか？
- 718 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/28(土) 09:23:12.41 ]
- >>717ご指摘ありがとう。B2は却下します。
>>716
>>676の出席者が二人の問題について
(*1)自分が５０番の場合。
(*2)二人に「あなた方は４０番以降です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
(*3)二人に「あなた方は５０番と５１番です。同じことをもう一人にも伝えてあります。」と知らされた場合。
(*4)自分は２番。１番は欠席だと知っている場合。
(*1)の場合、自動的に「「双方が40番以降であることを」双方が知っている」ということを双方が知ることになる。つまり、
(*2)のように知らされても新たな情報は得られない。知らされても知らされなくても同じことだ。
よって(*2)に「はい」と言う君の答えと、(*1)のとき先読みして「いいえ」という君の答えは矛盾していると思う。
もし君が、これら(*1)-(*4)全てに「いいえ」と言うなら、
「ふーんそういう問題設定なんだぁ。つまりB2について>>717が指摘してくれたみたいに、
存在しない人間であってもそういつが存在する場合を想定して考えるという意味の問題なんだね。
b2の「可能性」っていうのはそういう意味だったのかぁ。それなら必ず先読みすることになるね。」
と私は君の考えを理解することが出来る。
しかしながら、君の意見は(*2)-(*4)は「はい」、(*1)は先読みして「いいえ」なんだよね？なぜだろう？
先読みするorしないの違いはどこから来るのだろう？
>と同様に偽の命題を仮定することにはならないと思うんだけど
同意する。
話の流れから分かっていると思うが、読み返したら>>676に重要な条件を書き忘れていた。
「全ての人が、自分の出席番号は知っているものとする。」
- 719 名前：525,526 mailto:sage [2012/01/28(土) 10:01:49.71 ]
- b2における「(*5)k-1番が「いいえ」という可能性がある場合」というのはいったいどういう意味なのだろうか？
「「双方が40番以降であることを」双方が知っている」ということを双方が知っている場合は(*5)に該当するのかしないのか？
「「双方が1番が欠席であることを」双方が知っている」ということを双方が知っている場合は(*5)に該当するのかしないのか？
もちろん、「b2は私（525,526）が書いた文章なのだから自分で考えろ」というようなツッコミはやめてほしい。
私は597,653の問題を書き換えたにすぎず、我々の本題は彼の封筒の問題である。
つまり、私の疑問は彼の出題意図におけるb2に対応する部分、
例えば>>699における「可能性」っていうのはどういう意味だったのだろうか？ということ。
もちろん出来れば、封筒の方ではなく、>>679の簡略化問題の方で説明してくれるとありがたいが。
- 720 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 05:48:56.52 ]
- >>719
b1、相手も自分も1だったら「いいえ」って言うよ
ｂ2、自分は相手がｂ３に従い「はい」って言う以外は「いいえって言うよ
b3、ｂ１ｂ２に従い自分が「いいえ」っていわないんだったら「はい」って言うよ
- 721 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/29(日) 21:12:01.91 ]
- 自分が50番なら、相手は49番か51番である。
50番の想定した49番にとって、相手は48番か50番である。
50番の想定した49番の想定した48番にとって、相手は47番か49番である。
中略
50番の想定した(中略)40番にとって、相手は39番か41番である。
上記は先読みの一部分だが
「「双方が40番以降であることを」双方が知っている」ということを双方が知っている、というのは一行目から導かれるが
二行目以降にも適用する理由はなく、先読みを妨げる事もない(そもそもこの場合の「双方」とは「50番である自分と、49番か51番である相手」である)
一方「「双方が40番以降であることを」双方が知っている」と知らされた場合は、当然すべての行にこの条件が適用される
その場合最後の行は「50番の想定した(中略)40番にとって、相手は39番である。」となり、先読みはそこで途切れる
- 722 名前：597,653 mailto:sage [2012/01/29(日) 21:32:49.74 ]
- >>719
B2は先読みをそのままルール化したように読めてしまうからダメなのか
B2にもう一人の出席者がk-1番である可能性が0でないとき、と付ければいいんじゃないか
俺の頭じゃ「可能性」のない文にするのは無理だな
>>720は合ってると思う
- 723 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:54:45.94 ]
- >>718
aの問題設定を思い出して君も(*1)～(*4)に答えてみなよ
aとbが本質的に同じ問題（同じ答えになる問題）であれば
(*3)自分が50番であれば「いいえ」51番であれば「はい」
(*4)いいえ
だよね。
そろそろ気付け
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