- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:15:26 ID:8r0ZuGGP0]
- >>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:16:17 ID:IlzXq7Hu0]
- ヽ.＼ ,ﾚ-――-'<、 _ノ /
`‐／＿＿＿＿＿＼- ' 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
／ ,-､ ,-､ ヾ､ 人/ ＼＿_
l ,..、 ,..､ l ＿ノ
＿＿l i 0｝ ,.●、 !0 ｉ l＿＿ _)
／￣| | . | `~ ／＿__＼｀~´ | | __ノ 絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ | | |l ‘-ｲ !_|_!`r’ !| | ﾉ
＼＼ | |. |`､ r{ ｈ ,/ﾘ ＜ じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
＼＼.| | ヾ＼ ヽ二ﾆ二.ﾉ ／〃 | )
､ ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／ | ^ヽ
＼ /／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／ .| | ⌒)
{ i | iヽ`ー-----― ' | | ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
i } ＿| |
おいとくわ
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:19:28 ID:57fjLrQE0]
- >>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ
読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:20:23 ID:bkc44OM+0]
- 空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:22:21 ID:2cLmeAhG0]
- からけぐらい読めるわ
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:23:54 ID:57fjLrQE0]
- >>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:24:52 ID:9VqkGV6V0]
- >>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:03 ID:snhpK9vC0]
- 美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:26:49 ID:C2+8rho/0]
- >>704
さんくす。
ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。
雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。
なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。
イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:35 ID:am61ZKyh0]
- >>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
www.amazon.co.jp/dp/4130150316/
でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
www.ongakunotomo.co.jp/catalog/result.php?bunrui=11A
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。
>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。
だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。
もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。
もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:27:50 ID:yY9rj8Wa0]
- そらけかと思った
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:30:54 ID:C2+8rho/0]
- >>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。
「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。
現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。
「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:34:47 ID:vDp4v0Ho0]
- >>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:38:44 ID:C2+8rho/0]
- >>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？
顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？
それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:46:14 ID:a5VJ+O7S0]
- >>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:56:52 ID:C2+8rho/0]
- >>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？
あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 16:58:41 ID:IlzXq7Hu0]
- ＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:00 ID:LmEZuTs00]
- おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:18:44 ID:am61ZKyh0]
- >>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。
> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。
そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。
>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:23:32 ID:NVcKtsyA0]
- この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:28:21 ID:zx2+qluy0]
- 長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:29:52 ID:ZKkUAd+40]
- 宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:34:40 ID:C2+8rho/0]
- >>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ ちゃんと。
今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。
誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。
もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。
それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。
再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。
少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。
それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:41:28 ID:LmEZuTs00]
- >>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。
ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。
そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:42:55 ID:8k9s0T6l0]
- ベートーベンがうんこもらした
まで読んだ
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:44:09 ID:C2+8rho/0]
- >>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？
そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。
16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:45:57 ID:2cLmeAhG0]
- いつまで続くんだ芸術史ネタ
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:50:52 ID:C2+8rho/0]
- >>728
＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、
それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。
近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。
簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。
連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:57:55 ID:NVcKtsyA0]
- さすがに気持ち悪いです＾＾；
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 17:59:37 ID:C2+8rho/0]
- >>733
ごめんね。
ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？
ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:06:33 ID:LmEZuTs00]
- >>732
超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。
超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も
否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される)
それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。
超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と
かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:12:15 ID:hfai5MVPO]
- やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど
昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。
そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。
お二方の議論に対する感想。
あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか
大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし
威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:22:04 ID:yY9rj8Wa0]
- とりあえずガンダムで例えてくれ
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:24:18 ID:am61ZKyh0]
- >>727
芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。
ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので
引用符「」をつけているわけ。
何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために
こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど
後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって
後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。
音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、
当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。
そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。
そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、
（しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない）
近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。
そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。
またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の
端緒として、16−17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。
（厳密には、まだこの時点では揺れがある。
同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて
感覚の対象としての美、が明確に意識される。）
それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。
ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。
その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた
作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、
まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。
そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。
このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、
受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり
「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。
日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど
少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。
>>736
念のため、自分の観点を一応補足しておくと、
パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど
一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった
（民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは
あまり意味がないと思います。
もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:33:46 ID:am61ZKyh0]
- >>737
ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？
たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と
超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか
今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり
iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど
それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。
間違っているかもしれん。
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:34:38 ID:C2+8rho/0]
- >>738
歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。
ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、
ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。
当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？
繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。
中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。
＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」
という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。
結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！
ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？
いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:35:46 ID:tXdtzotk0]
- >>737
アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？
でもめているというような話
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:36:43 ID:tXdtzotk0]
- おれはや・・・orz
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:43:52 ID:C2+8rho/0]
- >>738
つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？
トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。
学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、
後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。
「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。
いい加減気づこうよｗ
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:30 ID:FVKRCr7i0]
- ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな
俺は不支持だが
ID:am61ZKyh0がんがれ
記事が長すぎるとかえって読まれないぞ
ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:49:48 ID:MQuUcIi+0]
- 暇を持て余した人々がいるスレはここですか？
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:50:10 ID:LmEZuTs00]
- >>743
うーん、価値ってなんじゃらほい。
近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく
そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？
われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで
それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 18:59:22 ID:EsF3x8iI0]
- なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:03:45 ID:C2+8rho/0]
- >>746
もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、
「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。
例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、
文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。
「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。
前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:35 ID:jaYu+c4U0]
- よくわからんが
バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い
ただの技術屋だったと聞いた事がある
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:06:55 ID:CbMzVvib0]
- そうか、もう夏休み始まってたんだな…
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:14:55 ID:C2+8rho/0]
- >>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。
夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。
この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。
しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:17:35 ID:TPJikvlJ0]
- ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:19:13 ID:U3CdO0Jh0]
- 今年の夏休みは楽しそうだな。
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:23:25 ID:zx2+qluy0]
- >>749
生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。
- 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:26:23 ID:LmEZuTs00]
- >>751
そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には
時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。
何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が
必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、
「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か
「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？
という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い
歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという
形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:35:45 ID:C2+8rho/0]
- >>755
凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。
画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。
近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:37:21 ID:Zygj31Gf0]
- 古巣の美学教授のほうが解り易い。
「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。
当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:42:34 ID:zx2+qluy0]
- モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:43:08 ID:HCguzuZb0]
- いつも以上に不毛な話だね。
肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。
クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:45:09 ID:LmEZuTs00]
- >>756
まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家
なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。
ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった
(だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が
あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。
そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。
- 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 19:53:04 ID:C2+8rho/0]
- >>760
親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。
近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。
実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。
アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である −P.ビュルガー
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:29:53 ID:M+975wl+0]
- かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。
一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。
言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。
当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。
端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。
悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
途中で飽きた・・
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:37:49 ID:LmEZuTs00]
- >>762
誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:39:44 ID:C2+8rho/0]
- >>762
あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？
それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。
つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？
ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。
出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。
「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。
近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？
早死にしたから価値があがる、みたいな。
一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。
近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:42:11 ID:3UIA7JOe0]
- 日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？
日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！
creativecommons.jp/news/2009/07/19/fairuse_enquete.php
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:43:24 ID:LmEZuTs00]
- >>764
誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。
あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:45:59 ID:M+975wl+0]
- >>763
上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。
勘違いさせたらゴメンな。
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 20:47:00 ID:C2+8rho/0]
- >>766
そだね。
>>767
ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。
いやあ。。
- 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:00:53 ID:LmEZuTs00]
- >>767
ああ、なるほどｗ
>>765
アンケートしてきた！
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:02:29 ID:tXdtzotk0]
- 最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、
「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど
めんどくさそうだから黙っておこう…
だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:08:15 ID:yjAd6GG50]
- >>770
デPと勇者の対決がどうしたって?
- 772 名前：ネ刀音三ク mailto:sage [2009/07/24(金) 21:23:07 ID:o4trqobjO]
- 何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相…
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:28:26 ID:am61ZKyh0]
- >>770
禿げてます。ごめんなさい。
>>746
大体そういう話です。
基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど
少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい
日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で
考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような
「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。
書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、
歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、
特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は
ロマン主義以降のものだ、という話。
もともとのボカロの話にせよ
受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので
作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって
今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。
>>748
ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは
「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって
せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。
「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。
>>756
職業としての画家が存在していたという話と
「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。
それと工房の話を出すのであれば
教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。
あと、ラファエロの話をするのならば
今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、
宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている）
勝手に改変されたという話だけでも、
当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、
私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:40:46 ID:C2+8rho/0]
- >>773
かなり長くなってるから端折るけれども、
＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？
誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、
近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。
自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。
＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。
近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、
それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？
これは反論になっていないよ。
＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。
やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。
当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:42:41 ID:lfHyPfVcO]
- 美しいのはSweetAnnの顔だけでいいよ
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:44:44 ID:StFma9pD0]
- お馬鹿な俺は流し読みするしかなかったという…
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:50:13 ID:C2+8rho/0]
- >>773
＞書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
＞今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
ごく単純に、当代の人からして、「きれいだなあ」「すごいなあ」と見ていたわけなんだけどなあ。
当代の人達に何の美的感受性もなかったとでも？
そこらへんがいわゆる「近代人の奢り」。過去を未開とする奢りだと思うんだよ。
もちろん、当代の人達は「個性的な作品だな」とか、「この作家はこんな生い立ちで」などという見方はしなかっただろう。
近代人だけがしている「見方」をしていないからといって、美的に見ていなかったわけじゃないんだぜ。
こうした概念的な峻別をせずに、歴史を語るのは危険だよ。
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:50:15 ID:7vVrtw2t0]
- ４行以上の書き込みは最後に（ｷﾘｯ ってつけたほうがいいな
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 21:51:29 ID:VFa/UYfi0]
- >>776
俺も俺も
まあ、いいんじゃね
こんな議論本スレでやったら迷惑なだけだしな
ギロカクでやってるんだから結構な事だ
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:04:17 ID:U3CdO0Jh0]
- 隔離スレなんだから大暴れしたらいいと思うよ。
夜はこれからだぜヽ(´ー｀)ノ
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:05:51 ID:h41Te3eH0]
- あんまりボカロに関係ないのもどうかと思うけどね
まぁなんか収まってきたしどうでもいいけど
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:09:28 ID:am61ZKyh0]
- >>774
> >>773
> 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
> 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
ええっと、「芸術家が超越的な価値を持ったのは」という表現自体が
曖昧な用語なので、かなり独自の意味をこめてつかってらっしゃるのかもしれませんが
具体的にプラトンの個所をあげて指摘したとおり
プラトンにおいて技芸家は「超越的な価値」（超越的な価値というのがどういう意味かさっぱり分かりませんが）を
もたされてなどいません。
その点については、かなり具体的に指摘したはずですが。
もしかしたら、ご自身のなかで「これは近代的な芸術観とは違うんだ！」と強烈に主張したい
だが他人からは近代的な芸術観にしか見えない独特の芸術概念をお持ちなのかもしれませんが
その場合、それを具体的に開陳しないと他人には通じませんよ。
技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
何度も書いているように、近代の産物です。
ルネサンスにおける「万能の人」といった表現は
科学や工学も含めて知っているバランスのとれた知性の人と言う意味であり
（それに近い意味でのdoctor universalisといった表現は中世末期からある）
ロマン主義的な、芸術に特化して、その才に恵まれた
だが他の点では問題があるような（その末裔として、いわゆるゴッホ神話や、
日本では裸の大将や、かなり本人による意図的な身振りだがメディア上の岡本太郎）
「芸術家」ではない、という話です。
> ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
> 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？
Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
ヴァザーリによるシスティナの評価にしても、基本的にはボカロ界隈でPが他のPを技術的に評価するような話で
「雲の上の人」という話ではないですよ。
- 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:14:27 ID:VePjlIiy0]
- ID:am61ZKyh0は何でそんなにおだってるんだｗ
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:21:52 ID:M+975wl+0]
- お互いの持つ言葉のイメージ、定義、使い方が統一されていないから、意図が通じず混乱する。
自分の言いたい部分とは違う部分へ反論がなされると、相手がすり替えた、誤魔化したと感じる。
表で言っていることに隠れて存在する裏の主張が届かない。故に何度でも表の主張を繰り返す。
自分の頭の中にあることは他人の頭の中にもあるはずと思う。だから相手の言葉にも悪意を見る。
ギロカクの本質ですね（ｷﾘｯ
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:22:46 ID:am61ZKyh0]
- >>784
これに曲をつけたら傑作になりそうな予感！
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:27:09 ID:C2+8rho/0]
- >>782
＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
当代からフランソワ1世の庇護を受けた雲上人だったわけだけど？
ダヴィンチは「芸術家」とは呼ばれなかっただろうね。（いや呼ぶ評価はすでに当代からある）
けれど雲上人だったことは間違いないわけで、かつただの技術屋として評価されたわけじゃない。
＞技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
＞何度も書いているように、近代の産物です。
人間の美的概念自体、宗教的感情絡めて数万年単位の過去からあることが論じられている現在、
短視眼的に近代に固定するおかしさに、いつになったら気づくんだろう？
あなたが論じていることは、「近代的芸術家」の誕生であって、
崇高を持って崇められてきた歴史上の後代に「芸術家」と称される人達は、いったいなんだったんだろう？
ずっと卑賤の民か、ただの職人だったわけかいな？
プラトンに関しては再三論じたはず。プラトンは模倣だとみなしたが、価値を与えなかったわけではないし、
簡潔に現在の「職人」という意味での批判をなしたわけでもない。
これも言葉遊びが過ぎる見方のように見える。
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:55:08 ID:C2+8rho/0]
- >>782
つかね、「画家は万能である」を述べたダヴィンチ自身は、
さまざまな技術知のうち、芸術を最高位においたし、
そもそもそれは新プラトン主義的解釈というけど、
新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 22:57:57 ID:IlzXq7Hu0]
- ツマンネえから新スレたてていいか？
- 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:01:08 ID:MfIfeAfu0]
- >>788
NGIDオヌヌメ
- 790 名前：ネ刀音ミク mailto:sage [2009/07/24(金) 23:13:05 ID:o4trqobjO]
- >>788
リア厨にとってはつまらないだろうね^^♪
ｵﾒｪの席はここには無いからwwwww
かってにすればぁ?誰も行かないがwwwwwwwwwww
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:20:51 ID:C2+8rho/0]
- >>782
で、最初にプラトンを出した時に、あなたはそれは新プラトン主義的解釈だ、という話を書いていたね。
新プラトン主義が最も盛んになったのはこのルネサンス期なんだけど、
では少なくともルネサンス期には芸術をめぐる新プラトン主義的解釈が成立していたということになるんじゃねえの？
最初に、物凄い違和感を覚えたんだけれど、
ID:am61ZKyh0の「近代」の歴史区分は曖昧すぎる、というかかなりめちゃくちゃじゃね？
かなり一般的な通念とは反れるところまであいまいに拡大しているように見える。
いったいどの時代をさして「近代」と言い、誰を持って近代芸術概念の成立ということを言ってるの？
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:35:08 ID:LmEZuTs00]
- >>786
まだやってることに驚きだけど、
やっぱり超越的な価値というものの定義が問題なんじゃなかろうか。
近代的な意味での芸術という概念の成立にはそもそも超越性の位置自体が
変わってきたという事情があると思うわけだけども。
真実、神性、超越性というものが、終着点、究極点に存在する。
という前提で考えられている芸術性というのは、基本的に外部に判断基準が
あるわけじゃないですか、"いかに真実に近い表現か"と言う形で。
この場合の芸術家というのは真実に近づく者としての評価なわけですから
それは半ば、宗教家、哲学者、科学者との差別化の難しい存在でもあるわけで。
近代では超越性というのは、到達点や真実、至高性のその"外部"という形で
表現される事が多いじゃないですか。基本的に判断基準という文脈自体を成立させている
その基盤を示す、この超越性においては"凄い"という以外の表現を受け付けない側面がある。
これは近代以前の価値観とかなり異なるものだと思うのだけれど、
それが個人のタレントに、多大な価値を置く"雲の上の芸術家"という存在を成立させて
いるのではないだろうか。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:36:42 ID:HCguzuZb0]
- >>788
次スレ立てて、こっちの残りは芸術論で埋めてもらうようにすればいいよ。
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:37:25 ID:LmEZuTs00]
- >>791
ところで近代と読んで差し支えない思想っていうのは徐々に形成された物だと思うから
歴史学としての近代はともかく、近代思想としての近代をどこから考えるかは
難しいような気がするんですが、どこから近代と捉えるべきです？
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:38:01 ID:C16Bvj9vP]
- 読んでないけど読んでもきっと
で？っていう内容しかなさそうな予感
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:45:38 ID:am61ZKyh0]
- >>786
> >>782
> ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
> で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
> 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
「芸術」と「技術」が完全に別物ではない時代について
「ただの技術屋」という表現を使うこと自体が時代錯誤なんですよ。
そのことを幾度も書いているわけ。
今の意味での「芸術家」ではなかった、というこちらの表現を
「ただの技術屋」という意味だと曲解するあなたは
完全に、今の「芸術」と「技術」が別物である時代の考え方で考えていますよ。
> けれど雲上人だったことは間違いないわけで
この雲上人、という言葉は
そもそもの話題であった、受容者に対する制作者が雲の上であったというような話とは
すでに関係がない意味になっています。
上に書いたように、宮廷周辺の人間であるがゆえに民衆と関係がなく雲上人であるということは
民衆がこの時代の受容者ではない以上、本来の議論である
受容者から見た制作者の「雲の上」性と言う話とは関係ありません。
>>787
＞或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？
何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
＞または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
＞先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？
なぜそこまで日本語すら理解できないのか不思議でなりません。
16−17世紀から準備され、18世紀に完成したような、と書いたでしょ？
そして近代的な感覚やセンスの対象としての美
（当然、このフレーズを読めば、バウムガルテンからカントの流れに言及していることをあなたは理解していたはずですが）
が成立する以前と書いたでしょ？
ドイツ観念論以前の展開を知らないから、16世紀から17世紀の天才概念の変化などを書いたことを
理解できず、こちらの書いている、ごく一般的な理解と変わらない時間順序を理解できないのか、
それとも曲解してでも他人を罵倒したい気が充満して困っているのか、さっぱりわかりません。
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 23:47:48 ID:am61ZKyh0]
- >>787
> 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？
>>681にはっきりそう書いてあります。
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
＞ 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって
- 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:00:05 ID:N+THy1TH0]
- Pと聴き手の距離感の話が、一日でえらいことになっとる
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:00:26 ID:MX/EWVw00]
- >>794
一般には、バウムガルテンを「近世」美学の成立と呼ぶね。
一般的な画期はフランス革命あたりだろうか。
ルネサンス以降をまとめて近代と呼ぶ見方もあるけれど、今は区別するのが主流。
>>795
いやさ、そこまで分かってるなら、
レオナルドの時代に既に「芸術家」が学者に匹敵する位置を占めていたことぐらい知ってるでしょう？
この時代に既に芸術家をめぐる価値は成立しているわけで、それを古典主義というわけだが？
技術からまるで区別されていない、という認識自体が間違いなんだが？
だから、ここら辺の時代認識があやしいだろ、あんた、って話で、おかしな議論を展開しているのはお前さんだよ？
＞何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
＞トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
＞精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
＞もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。
だから、「感覚的な、センスの対象としての美」という勝手な限定はどこからやってくるんだ？
それが勝手な限定だと何度も言ってるでしょう？
「いかなる芸術（アルス）も数の原理にもとづいて不変であり、芸術家（アルティフェックス）の精神のうちにのみ存在する」
（アウグスティヌス「魂の不変のついて」）
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:10:55 ID:MX/EWVw00]
- >>796
つうか、全然意味が通じてないというか、お前さんの歴史認識が相当混乱していることに驚いた。
ダヴィンチの時代に、既に準備もへったくれもなく、「芸術家」を上位に置く概念は主流化してる。
あくまで当たり前の美学史的な常識だと思ってたんだけど、またこれわけのわからんことを言う。
感性学としてのドイツ観念論を持ち出して、またこれを価値づけたいあまり、
ルネサンスをただの準備段階とみなす愚を犯してる。
時代時代の特性などをまるで見てないなあ。
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:14:57 ID:f5n8PZJW0]
- これってボカロとなんか関係ある話してるの？
それとも乗っ取り荒らし？
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:15:59 ID:o8hPliud0]
- ルネサンス
academy6.2ch.net/test/read.cgi/art/992774093/
芸術デザイン板に捨てられたスレがあるからそこでやってくれんか。
いかなギロカクたんとてこの話は食えない。
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:17:09 ID:ceVLVgoG0]
- 異議がないようならマジで新ｽﾚ立てるが。
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:17:59 ID:QykHshBUP]
- そんなややこしい話でもないと思うんだがな。
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/25(土) 00:18:52 ID:xbZomU810]
- ボカロ界隈にはいろいろな人がいるのだなあ
と、ちょっと和む展開
|
 |
