現代数学の系譜11 ガロア理論を読む7

1 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2012/10/06(土) 05:37:40.79 ] このスレはガロア原論文を読むためおよび関連する話題を楽しむスレです 過去スレ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む5 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1338016432/ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む(4) uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1335598642/ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む3 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1334319436/ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む2 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1331903075/ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1328016756/ 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む6 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1342356874/ 545 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/21(木) 07:14:31.25 ] 宇宙は出来た直後にはプランク長だったというわけじゃないんじゃないの 546 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/21(木) 10:15:12.05 ] >>523 最近は、崩れて高校教師になる元博士も増えては きているがな。 でも、ほとんどの中高の数学教師は、せいぜい修士論文 書いた程度のが少しいる程度で「努力してそこへの過程」の ほんの入り口であきらめた人がほとんどだよ。 特に教育学部出身者は、「そこへの過程」の入り口にも 入ったことがない。 「もしやればできるかも」なんて仮定は意味がない。 547 名前：１３２人目の素数さん [2013/03/21(木) 12:21:45.68 ] 反例にはならないが、佐藤幹夫は高校の教諭だったこともある。 548 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/21(木) 13:59:40.55 ] 大昔は食うのが大変だったからな。 戦後の高度経済成長で大学が急増して 教員が不足がちだった時代（いい時代だなあ・・・） は、高校教師から大学教員という例は、少しあったようだ。 549 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/21(木) 16:42:43.86 ] 別に大学の教授はみな新発見をして数学の最先端の知識を進歩させているという訳でもないんだけどね 550 名前：１３２人目の素数さん mailto:そうなんだ [2013/03/21(木) 18:41:11.74 ] 　高校をこれからは大学とよべばいいんだよ 551 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine.co.jp [2013/03/21(木) 19:32:39.90 ] 　テメ〜ら、いいかげんにしねえと、ブッ殺すぞ！ 　２０代と３０代の、無職の、関西の、知的障害の、女性恐怖症の、頭デッカチの虚弱児・ひ弱の、ゴミ・クズ・カス・無能・虫けらのクソガキども！ 　死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 552 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/21(木) 22:24:18.31 ] >>545 うむ なかなか良い質問ですね >宇宙は出来た直後にはプランク長だったというわけじゃないんじゃないの じつは、そこはあまり理解していなかった が、あまり分かっていないようだ　（下記） ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%90%E3%83%B3 初期宇宙は考えられないほど高いエネルギー密度と、それに伴う非常に高い温度と圧力で一様・等方的に満たされていた。 その後宇宙は膨張して冷却し、それに伴って相転移を引き起こした。この相転移は水蒸気が凝結したり水が凍ったりする物理過程と類似しているが、宇宙の相転移は素粒子に関連した過程である。 プランク時代の約10-35秒後、相転移によってインフレーションと呼ばれる宇宙の指数関数的膨張が引き起こされた。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E6%99%82%E4%BB%A3 プランク時代（プランクじだい、Planck epoch）とは、宇宙論において、宇宙の歴史の最初の0秒から約10-43秒（プランク時間）の間の時間で、量子重力理論が支配的であった。 ドイツの物理学者マックス・プランクにちなんで名づけられた。プランク時間はおそらく時間の最小単位であり、プランク時代はこの長さであるため、時間の最初の瞬間であるとも言える。 この瞬間が訪れた約137億年前には、重力は他の基本相互作用と同じくらい強く、全ての力は統一されていたと考えられている。 プランク時間より短い時間、プランク長（プランク時間に光が進む距離、約1.616×10-35m）より短い距離については、科学は何も予測できない。 量子力学と相対論的重力を統合した量子重力理論の理解なしには、プランク時代の物理学は不明であり、基本相互作用がどのように統一されるのかやどのように分離されたのかも分からない。 4つのうち3つの力は既に統一する理論が完成しているが、重力だけが残っている。 仮に量子効果を無視すると、宇宙は無限大の密度を持った重力の特異点から出発するが、この結論は、量子重力を考慮すると変わってくる。 弦理論やループ量子重力理論は統一理論の候補であるが、非可換幾何等での研究や他の分野での研究も宇宙の初期の姿の理解に役立っている。 553 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/21(木) 22:57:51.44 ] >>552 前置きとして>>538の >空間が連続であれば良いので、これはビッグバン理論とは無関係の問題でしょう。 に対して、>>539で >常に無限に多くの実数が存在する >量子論的な微小な領域から始まって、膨張していまの大宇宙を形成した と書いたので、>>540を書いた。 それに対して>>542で、 >宇宙の密度って、物質とかエネルギーの話でしょ？　いま論じているのは物理空間そのものだよ と書いているが、 >>552の >相転移によってインフレーションと呼ばれる宇宙の指数関数的膨張が引き起こされた。 「物理空間そのもの」だけでは、相転移やインフレーションの話はできないですよね？ 554 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/22(金) 04:48:30.37 ] >>553 うむ なかなか良い質問ですね Q >>552の >相転移によってインフレーションと呼ばれる宇宙の指数関数的膨張が引き起こされた。 「物理空間そのもの」だけでは、相転移やインフレーションの話はできないですよね？ A Yes ビッグバン理論>>552では、 １）宇宙の始まりの時間というものがあって、いまから約137億年前（私は135億年前と記憶していたので135億光年と書いたけど訂正します） ２）宇宙の初期には、空間そのものが高いエネルギー状態にあったと考える ３）なにかのきっかけで、空間が膨張をはじめ（高いエネルギー状態から低いエネルギー状態へ遷移するのは物理的には自然なのかも・・） ４）いまの我々が住んでいる宇宙空間を形成した ５）それは、我々が観測できる範囲で、半径137億光年の膨大な宇宙空間（太陽から地球までの距離光速で約8分20秒と比較せよ） ６）一方、宇宙の始まりはプランク長（プランク時間に光が進む距離、約1.616×10^-35m, それは原子よりもずっと小さい）の大きさだった ７）”プランク時代（プランクじだい、Planck epoch）とは、宇宙論において、宇宙の歴史の最初の0秒から約10^-43秒（プランク時間）の間の時間”>>552 　"プランク時間より短い時間、プランク長より短い距離については、科学は何も予測できない" 　とあるように、数学的には宇宙の歴史の最初の0秒（プランク長より短い距離＝0ｍ）は考えられるけれども、物理的には扱えないからプランク長の空間から理論を立てる 555 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/22(金) 05:12:18.33 ] >>554 つづき 数学の数直線におけるカントール連続体濃度理論（数学） VS ビッグバン理論（物理） の対応>>542 に戻ろう まず、ビッグバン理論 話を簡単にするために、いま我々が住んでいる宇宙空間を平坦なユークリッド空間として、直交する座標（x,y,z）で考える x軸を数直線に対応させる（対応させるもなにも、自明だが） プランク時代に、宇宙空間が平坦なユークリッド空間だったかどうかは別として（おそらくその時代は平坦ではないが）、宇宙の膨張を認めるならば、時間を遡ると現在のx軸をプランク長に縮めることは可能 つまりは 数学の数直線におけるカントール連続体濃度理論（数学） ：数直線のどんなに微小は部分をとってきても、それを数直線全体に引き伸ばすことは可能 VS ビッグバン理論（物理）：x軸のプランク長（物理で扱える最小長さ）が、現在の我々が住む全宇宙半径137億光年に引き伸ばされた （数学） VS （物理） の対応を考えることができる そういう主張なんだよ>>539 556 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/22(金) 05:22:01.99 ] >>555 つづき 細かいことをいうと 宇宙の初期は、平坦なユークリッド空間じゃないとか 現在の宇宙も、本当はちょっと曲がっているかもしれないとか 空間の量子化はどうなのかとか いろいろあるけど そこは、ビッグバンを認めてしまえば、現在の我々の宇宙のx軸を、時間を遡ってプランク時代の長さに戻す写像は考えられるわけで （写像の具体的な式は、ビッグバンの各理論ごとに異なるが） 簡単にいうとそういうことです つまりは、「自分の中で、カントール連続体濃度理論と物理のビッグバン理論が結びついた」と>>535 557 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/22(金) 05:30:17.87 ] >>555 補足 >ビッグバン理論（物理）：x軸のプランク長（物理で扱える最小長さ）が、現在の我々が住む全宇宙半径137億光年に引き伸ばされた ここで プランク長：数学的にはもっと短い距離（＝宇宙の歴史の最初の0秒から約10^-43秒（プランク時間）の間の時間で、0秒に近い時）は考えられるけれども、物理的な意味を与えられないだけ 全宇宙半径137億光年：単に現在地球から観測できる限界として設定されているだけ（＝いまも膨張中なので本当は無限大かもしれない） を、再度付言しておく 558 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2013/03/22(金) 08:26:34.75 ] プランク長は、精密に計られている光速度やプランク定数以外にせいぜい３桁しか分かっていない 重力定数を使っているので気に喰わん 559 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine.co.jp [2013/03/22(金) 19:54:42.83 ] ＞＞５５８ 　テメ〜、いいかげんにしねえと、ブッ殺すぞ！ 　３０代の、無職の、関西の、知的障害の、女性恐怖症の、頭デッカチの虚弱児・ひ弱の、ゴミ・クズ・カス・無能・虫けらのクソガキ！ 　死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 560 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/22(金) 20:40:40.74 ] >>555-556 >時間を遡ってプランク時代の長さに戻す写像は考えられるわけで >>538の >(宇宙が膨張してようが定常的であろうが)空間が連続であれば良いので、 >これはビッグバン理論とは無関係の問題でしょう。 を>>555-556を使って書き直すと 数直線を移す写像は拡大写像、恒等写像、縮小写像を考えることができるので、 >>556の >「自分の中で、カントール連続体濃度理論と物理のビッグバン理論が結びついた」 と同様に 「カントール連続体濃度理論と定常宇宙理論が結びついた」 「カントール連続体濃度理論と収縮宇宙理論が結びついた」 となるがこれらは意味のないことでしょう。 ついでに>>557については ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E5%AE%87%E5%AE%99 137億光年は138億光年が最新のようです。 en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe 561 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/22(金) 21:56:41.39 ] 1は、時々名無し 562 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/22(金) 23:39:16.25 ] >>560 ">「自分の中で、カントール連続体濃度理論と物理のビッグバン理論が結びついた」 と同様に 「カントール連続体濃度理論と定常宇宙理論が結びついた」 「カントール連続体濃度理論と収縮宇宙理論が結びついた」 となるがこれらは意味のないことでしょう。" 証明できる？ 証明できなきゃ、選択公理と同じ。真か偽かは言えないよ ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86 歴史 集合論の創始者ゲオルグ・カントールは、選択公理を自明なものとみなしていた。 実際、有限個の集合からなる集合族であれば、そのそれぞれの集合の中から順に1つずつ元を選び出し、それらを併せて集合とすればよいのであるから、このような操作ができることは自明である。 しかし、ツェルメロによる整列可能定理の証明に反論する過程で、ボレル、ベイル、ルベーグ、ラッセルなどが選択公理の存在に気付き、新たな公理であることが認識されるようになった。 確かに、無限個の集合からなる集合族の場合、上のような操作を想定しても「順に選び出す」操作は有限回で終了することはないのだから、このような操作を行えるかどうかは必ずしも明らかではない。 選択公理は、それ自身もまたその否定もほかの公理からは証明できないものであること、すなわち独立であることが示された（クルト・ゲーデル、ポール・コーエン）が、これは公理的集合論における大きな成果であろう。 但し、ZFに一般連続体仮説を加えると選択公理を証明できる[2]。従って、一般連続体仮説と選択公理は何れもZFとは独立だが、前者の方がより強い主張であると言える。 563 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 05:36:22.21 ] >>558 はい、”万有引力定数の精度が4桁程度”（下記）とか 乙です ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E6%9C%89%E5%BC%95%E5%8A%9B%E5%AE%9A%E6%95%B0 測定の歴史・精度 [編集] 万有引力定数を定めるには、互いに質量のわかっているものの間に働く万有引力を精密に測定せねばならない。 万有引力定数はキャヴェンディッシュによる1798年の鉛球実験 (キャヴェンディッシュの実験) に基づいて初めて計測された。 これは針金で吊るした棒の両端に二つの鉛球をつけ、固定した別の鉛球との間に働く力を計測するものであった。 キャヴェンディッシュの実験はもともと地球の密度を求めるためのものとして考案されたもので、万有引力定数が求められたことによって、既知の重力加速度と地球の半径から地球の質量そして密度がはじめて求められた。 この実験で求められた万有引力定数は 6.74 × 10?11 m3s?2kg?1 であり、現在知られている上記の値と比較しても相当に高精度なものであった。 万有引力はこのように非常に弱い力であるとともに、周囲の物質による影響が除去しにくいために測定が非常に難しい。 上に示したCODATA 2010の値も、約 1 万分の 1 程度の誤差が見積もられている。このような測定精度の低さのためCODATA推奨値も時代と共に以下のように変遷し[2]、基礎物理定数としては変化が著しい。 万有引力定数の精度が4桁程度しかないことは、連星パルサーの質量の測定精度などにも影響する。 また、ミリメートル以下の範囲でニュートンの万有引力が精度良く確かめられていないことから、小さなスケールでは重力理論の変更を考慮する余地が残されていて、 近年、小さなスケールで余剰次元を持つ5次元膜宇宙モデル（ブレーンワールドモデル）が盛んに研究されている。 564 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 06:23:01.21 ] >>561 乙 よく見てくれているね 古くからの住人ですね だったら分かるでしょ、意図してコテと名無しの使い分けはしない。面倒だから 565 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 08:29:14.54 ] >>560 >数直線を移す写像は拡大写像、恒等写像、縮小写像を考えることができるので、 ”開区間（0，1）を全実数に全単射で写像する”の具体的構成が、下記にある あなたに、tan x を使わない別の構成ができますか？ www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/kosu/mathematics/jissen/jissen59.html 授業実践記録 『連続体濃度 』を教えよう 武蔵工業大学付属高等学校 田口哲夫 （抜粋） そこで，実数 R の集合の濃度をN（アレフ）と定義し，連続体濃度と定義する。 　ここで，f(x)=πx-π/2 を用意して， 開区間（0，1）を 開区間(-π/2, π/2) に全単射させ， さらに g (x)=tan x を用意し， 開区間(-π/2, π/2) を（−∞，+∞）に全単射すれば，合成写像 g・f によって開区間（0，1）を（−∞，+∞）という全実数に全単射で写像する。 （引用おわり） 田口哲夫のページには、グラフがあって分かりやすい 日本語的には、「・・・すれば、・・・することができる」となるのが国語的だと思うが、まあ重箱の隅 物理のビッグバンは、tan xによる写像ではない 写真の引き伸ばし的に言えば、相似が保たれた写像なんだよね 相似が保たれた写像を使って、”開区間（0，1）を全実数に全単射で写像の具体的構成”をしていただけますか？ 566 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 08:43:11.28 ] ゼノンの昔から、無限というのは、なかなか人の日常の常識を越えたところにある ゼノンから数えて何千年か不明だが、カントールの無限に対する理論は一つの到達点 www.geocities.co.jp/Bookend/3756/paradokku2.html 改々… パラドックスをぶっ飛ばせ！　2 〜非数学的人間の常識論を根拠にした連続体珍説〜 自然数と偶数は濃度は等しいと云われる。濃度とは個数に似た概念。カントールがどんな意味を与えて用いたのか私には分からないので、新たに個数の出現率を考えてみる。 自然数は1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,…であり、偶数は2,4,6,8,10,…であるので、10までの有限数では自然数は10個で偶数は5個である。これは等しくない。しかし、無限においては等しいと云われる。 数直線上において偶数は自然数に比べ出現率が1/2であることになる。しかし数直線が無限に長いなら、1と2　2と4　3と6　4と8　…　とどこまでも組みを作れる。 これを一対一対応という。それで自然数も偶数も出現率は違っていても個数は等しいと云われるのだ。 偶数と自然数が一対一対応できると云うことは以下のようである。 偶数の全体（∞）=自然数の全体（∞） これが奇妙に感じられたのは 偶数の全体+奇数の全体=自然数の全体　 で、奇数が欠けているからだった。しかし、それは 偶数の全体（∞）+　奇数の全体（∞）=自然数の全体（∞） で、無限同士は大小の差がなく、一つと云うことだった。 無限では個数は意味をなさないので、∞+∞=2∞ ではない。 567 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 09:06:15.98 ] 素朴に考えると 開区間（0，1）に対し、ｙ＝f(x)=a(x-1/2) ,a>1 とする a はいくらでも大きくできる・・、ｙは数直線全体に近づく・・ では、a は無限大にできるか？ でも、”a を無限大にする”は、標準理論では不可 超実数を考えれば可だが、それがきちんと実数全体に写像されているかどうかは、別の検討が必要では？ そこをきちんとしたのが、カントールだと思うのだが・・ ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E6%BA%96%E8%A7%A3%E6%9E%90 超実数（ちょうじっすう、hyperreal numbers）は実数を拡張した数概念である。実数体に無限小・無限大を加えたものは体をなし、超実数体と呼ばれる。超実数体は *R, R* などと表記される。 歴史 [編集] 17世紀にニュートンやライプニッツが微分積分学を創始したとき、彼らは極限や収束の概念を極めて素朴に考えていた。 後になって、ワイエルシュトラスの ε-δ 論法の発明により微分積分学は厳密化され、無限小や無限大という概念によらずに議論できるようになった。 これにより、収束性に関する直観的なイメージをそのまま議論に用いる方法は廃れた。 ニュートンやライプニッツ以来300年間厳密に定義されなかった無限小量は ε-δ 論法の登場によって一旦は追放された。 しかし1950年代に登場したモデル理論を初めて応用することで、1960年代にアブラハム・ロビンソンは超実数を考案して、古典的な無限小・無限大の概念を数学的に厳密な形で正当化し、無限小解析をそのままの形で蘇らせることに成功した。 このロビンソンの理論が超準解析と呼ばれるものである。 568 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 09:13:20.17 ] そして、開区間（0，1）をどんな微小な区間に取り直しても、実数全体と同じ濃度を持つということは、決して数学的には自明ではないと思うのだが？ 569 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 09:21:35.13 ] 宇宙の始まりがあった 微小な区間、それは物理で考え得る最小のプランク長さの空間（それは、原子よりももっともっと小さい。数学的にはプランク長さ以下も可能だが、物理的意味を与えられないから、物理の理論はプランク長さから始まる） それが、ビッグバンにより全宇宙に広がった（人が地球から観測できる限界１３７億光年とも１３８億光年とも言われる>>560広さに。膨張中なので、有限か無限か不明。） これは決して物理的には自明ではない 完全に確立されたわけではない 570 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 09:38:58.87 ] >>569 ビッグバン理論は、完全には立証されていないが、ハッブルの発見した宇宙膨張を認めるならば（下記）、時間をさかのぼれば宇宙は収縮したことになり、ずっとさかのぼればいずれ宇宙の始まりに・・となる そこで現在のビッグバン理論は、それ（宇宙のはじまり）がプランク長さの微小空間だったと主張する ビッグバン理論：極微小の物理空間が膨張して宇宙全体になった カントール：数直線上の微小区間は、数直線全体に引き延ばすことは可能だという理論を作った 対応とれていると思うけど ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%83%E3%83%96%E3%83%AB エドウィン・パウエル・ハッブル（Edwin Powell Hubble, 1889年11月20日 - 1953年9月28日）はアメリカ合衆国の天文学者。我々の銀河系の外にも銀河が存在することや、それらの銀河からの光が宇宙膨張に伴って赤方偏移していることを発見した。 宇宙についてのアルベルト・アインシュタインの一般相対性理論の方程式からアレクサンドル・フリードマンが導き出した宇宙モデルには、膨張する宇宙が含まれていた。ハッブルの発見は、このモデルを実証したものでもある。 この発見は後にビッグバン理論につながることになる。 571 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/23(土) 11:22:44.52 ] >>565 >>560の「数直線」は扱いやすいように書き換えてもらえばよいです。 そこは問題の本質でないので修正は可能です。 例えば、有限の開区間(-a, a)で拡大写像、恒等写像、縮小写像を考える ことにすればよい。 >>562の >証明できる？ 証明できなきゃ、選択公理と同じ。真か偽かは言えないよ >>555-556では以下のことを証明せずに用いている(cf. >>554)。 >宇宙空間を平坦なユークリッド空間として、直交する座標（x,y,z）で考える >x軸を数直線に対応させる および >宇宙の膨張を認めるならば >ビッグバンを認めてしまえば つまり>>555-556では、以下の公理(1), (2)を仮定しなければならない。 公理(1)宇宙空間は連続である。 公理(2)宇宙は膨張している。 >>560(上に書いた修正をして)に書いたのは別の公理を使ってもよいということ。 公理(2-1)宇宙は定常的である。 公理(2-2)宇宙は過去から現在において収縮していた。 >>555-556と同様に考えれば(1)+(2-1)、(1)+(2-2)でもカントール連続体濃度理論と 結びつけることができる。 あるいは、さらに別の公理を考えれば 公理(2-3)宇宙の大きさが10億光年から1000億光年の間で膨張と収縮を周期的に繰り返す。 この場合はビッグバンは無いが現在は宇宙は膨張しているように見える。 結局>>538に書いた >(宇宙が膨張してようが定常的であろうが)空間が連続であれば良いので、 >これはビッグバン理論とは無関係の問題でしょう。 という結論になる。 572 名前：１３２人目の素数さん mailto:なさけないねえ [2013/03/23(土) 12:00:29.34 ] 　便所の落書き？ 573 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 13:37:11.19 ] ABC予想入門 著者 黒川信重≪東京工業大学教授≫／小山信也≪東洋大学教授≫著 www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-81067-6 なかなか面白い本です 574 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 13:43:25.19 ] >>571 すまんけど、言っている意味が不明だ そもそも、物理の問題を公理で扱うって、どういう意味だ？ 575 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 13:46:46.62 ] 物理の問題を公理で扱えるなら、物理の観測は不要じゃない？ 576 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 13:47:44.79 ] >>572 YES といいたいが、チラシの裏の落書きだよ 577 名前：１３２人目の素数さん mailto:っっw [2013/03/23(土) 17:55:24.79 ] 終わったらちゃんと尻を吹け　>>576　>>572 578 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 18:00:18.29 ] >>574-575 数学 VS 物理 ニュートンのころ、数学と物理は融合していたのかも いつごろから分離したのやら ともかくも 物理側で、空間概念が変容してきた ニュートンのころは、絶対空間だと（これに触発されてカントが哲学を作ったとか言われる） マッハからアインシュタインにより時空が相対化された 宇宙が膨張していることが発見され、ビッグバン理論へ これは、数学とは独立。数学の公理定理から導ける話ではない 一方でカントールの無限集合論と連続体の理論 数直線上の微小区間は、数直線全体に引き延ばすことは可能だという 579 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 18:03:03.11 ] >>577 いやいや、トイレットペーパーは落書きには向かない チラシは、硬いからトイレットペーパーには向かないし、水洗に流すと詰まるぜ ここは、トイレと同様癒やしの空間だ まあ、ゆっくりまたーりしていきな 580 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 18:07:43.84 ] >>578 ところで、ビッグバン理論 天文学の歴史 宇宙背景放射の発見 rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0320a/contents/rekishi/answer14/ 宇宙には始まりがあり、最初は高温高圧の火の玉として生まれて以来、膨張し続けていると考える「ビッグバン理論」が、ロシア生まれの物理学者であるガモフらによって提唱されていました。 ビッグバンといういい方は、もともとホイルが「ガモフたちが、宇宙はバーンという大爆発ではじまったなどとバカげた主張をしている」という揶揄（やゆ）のために用いた言葉でしたが、 英語の響きがよいために、そのままの呼称として用いられるようになりました。もともとガモフが提唱した名称は「火の玉宇宙理論」でした。 この論争は1950年代まで続きましたが、ガモフは初期の火の玉宇宙の理論的研究から1つの予想を立てていました。 それはビッグバンがあったとすると、その時の光は宇宙の膨張とともに波長が変化し、今でも宇宙に「背景輻射（ふくしゃ）」として残っているという予想です。 その計算では絶対温度7度の輻射、つまりマイクロ波の電波でした。 この電波を偶然に発見したのが、アメリカ・ベル電話会社のペンジャースとウィルソンです。 彼らはアンテナで受信する電波から雑音要因をとり除く研究をしていました。その過程でとり除けない雑音源がありました。 どうしても原因がわからなかったのですが、あらゆる方向からやってくることから、宇宙起源ではないかと考えたのです。 しかもその電波は絶対温度3度に相当するマイクロ波でした。 これこそガモフが予測した背景輻射、つまりビッグバンの名残だったのです。 この発見により、ビッグバン宇宙論の正しさが証明されたのです。 581 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 18:16:58.96 ] ビッグバンつづき ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E6%B3%A2%E8%83%8C%E6%99%AF%E6%94%BE%E5%B0%84 宇宙マイクロ波背景放射（cosmic microwave background (radiation); CMB、CMBR）とは、天球上の全方向からほぼ等方的に観測されるマイクロ波である。そのスペクトルは2.725Kの黒体放射に極めてよく一致している。 CMBとビッグバン [編集] CMBの放射は、ビッグバン理論について現在得られる最も良い証拠であると考えられている。1960年代中頃に CMBが発見されると、定常宇宙論など、ビッグバン理論に対立する説への興味は失われていった。 標準的な宇宙論によると、CMBは宇宙の温度が下がって電子と陽子が結合して水素原子を生成し、宇宙が放射に対して透明になった時代のスナップショットであると考えられる。 これはビッグバンの約40万年後で、この時期を「宇宙の晴れ上がり」あるいは「再結合期」などと呼ぶ。この頃の宇宙の温度は約3,000Kであった。この時以来、輻射の温度は宇宙膨張によって約1/1,100にまで下がったことになる。 宇宙が膨張するに従って CMBの光子は赤方偏移を受け、宇宙のスケール長に比例して波長が延び、結果的に輻射は冷える。 2001年6月、NASAは2機目のCMB観測ミッションであるWMAPを打ち上げた。 これは全天にわたって大スケールの非等方性を、それまでよりも遥かに正確な測定を行なうことが目的であった。 2003年に公開されたこのミッションの成果は、パワースペクトルを1度以下のスケールまで詳細に測定したもので、これによって数多くの宇宙論パラメータに強い制限が与えられることとなった。 この観測の結果は、多くの理論の中でもインフレーション宇宙論から期待される結果と広い範囲で良く合うものである。 例えば、宇宙年齢は137±2億年、宇宙の物質・エネルギーの組成はダークエネルギー73%、ダークマター23%、バリオン4%などと求められている。 582 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 19:04:32.51 ] そこで、地平線問題（下記） ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%90%E3%83%B3 地平線問題 [編集] 「事象の地平面」を参照 地平線問題は情報が光速より速くは伝わらないという前提から導かれる問題である。 すなわち、光速に宇宙年齢を乗じて得られる距離（地平線）よりも遠く隔たっている宇宙空間の2つの領域は因果律的に関わりを持たない。 観測されている宇宙背景放射 (CMB) の等方性はこの点で問題となる。 なぜなら CMB の光子が放射された時代の地平線の大きさは、現在の天球上で約2度の大きさにしかならないからである。 もし宇宙がプランク時代以来同じ膨張の歴史をたどってきたとすると、これらの領域が同じ温度になったメカニズムが存在しないことになる。 この見かけの矛盾はインフレーション理論で解決される。 この理論では、プランク時代の10-35秒後の宇宙では一様等方的なスカラーエネルギー場が優勢であったとする。 インフレーションの間、宇宙は指数関数的な膨張を起こし、因果律的につながりのある各領域が、それぞれの地平線を超えて膨張する。 ハイゼンベルクの不確定性原理から、このインフレーション期には量子論的な揺らぎが存在したことが予想されている。 この揺らぎが後に宇宙スケールにまで引き伸ばされることになる。 これらの揺らぎが現在の宇宙に見られる全ての構造の種となる。 インフレーションの後、宇宙はハッブルの法則に従って膨張し、因果律的につながりのある範囲を超えて拡大した領域が再び地平線内に入ってくる。 こうして CMB に観測されている等方性が説明される。 インフレーション理論は原始揺らぎがほぼスケール不変でガウス分布に従うことを予想しており、これは実際に CMB の測定によって確認されている。 583 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 19:23:09.82 ] >>582 >この理論では、プランク時代の10-35秒後の宇宙では一様等方的なスカラーエネルギー場が優勢であったとする。 >インフレーションの間、宇宙は指数関数的な膨張を起こし、因果律的につながりのある各領域が、それぞれの地平線を超えて膨張する。 >ハイゼンベルクの不確定性原理から、このインフレーション期には量子論的な揺らぎが存在したことが予想されている。 >この揺らぎが後に宇宙スケールにまで引き伸ばされることになる。 >これらの揺らぎが現在の宇宙に見られる全ての構造の種となる。 >これは実際に CMB の測定によって確認されている。 これを平たく説明すると １）地平線問題とは、宇宙の背景輻射があまりにも均一で、測定する方位で同じ値になる。本来、何万光年も離れた場所だから、温度に差があって良い。こんなに均一な温度分布を実現するメカニズムはなにか？ ２）それが、インフレーション理論である。プランク時代の10-35秒後の宇宙での微視的揺らぎが後に宇宙スケールにまで引き伸ばされ、現在の宇宙に見られる全ての構造の種となった ３）これは実際に CMB の測定によって確認されている ４）分かりやすい比喩をすれば、ビッグバン開始の後、何秒かで量子論的スケールが我々の体くらいの１ｍくらいのスケールに引き延ばされた。これだけでも不思議な話 ５）ところが、それに止まらず、我々の体くらいのスケールが、さらに何万光年いやそれ以上のスケールに引き延ばされた。そして、量子的な微視的揺らぎが宇宙の構造を作ったと。まったく不思議な話だと個人的には思うけど ６）で、これは決して数学から導かれる話ではない 　　また、現実に我々の宇宙がこうやって形成されたということが、種々の物理的観測で裏付けられているという事実が重いし、重要だろう 584 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine.co.jp [2013/03/23(土) 19:36:11.56 ] 現代数学の系譜11 ・・・・・これは、アーベルが書いたフランス語を、Crelleがフランス語をドイツ語に翻訳して、 J. fur Math. に載せたもので、正確ではない！　Oeuvres complete Niels Henric Abel を読め！ Galois については、Ecrits et Memoires Mathematiques D'Everiste Galois, Gauthier-Villars, 1962 を、しっかり読め！ 585 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 19:38:58.25 ] >>583 ところで、量子的微小な空間（それは数直線という一次元だが）であっても、無限大の全体に拡大できるということを、カントールが考えていた 数直線のどんなに微小は部分をとってきても、それを数直線全体に引き伸ばすことは可能だと これは、無限というものの不思議なパラドックス>>566 パラドックスと思わない人もいるのだろうが、数直線の微小な部分が全体と一致するのだという不思議 一方で、我々の住む宇宙空間が、これと同じようにして形成されたのではないかと これがビッグバン理論 これも、説明を聞かなければ、不思議な話 数学の不思議 VS 物理のビッグバン理論の不思議 この二つの不思議を対比して考えることで、多少でも腑に落ちることがあるだろうと（個人的にはそうだったと） もっとも、それは個々人の感性の問題であって、数学の問題でもなければ、物理の問題でもない 人間の理解の問題 言いたいのはそういうこと 物理のビッグバン理論が数学の公理から導かれる？　なんか勘違いしていないか？ 586 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/23(土) 20:16:21.63 ] >>584 こうちやんどうしたんだ 突然まじめになって こうちやんにも春が来たかい？ ともかく乙！　ありがとうよ！ >現代数学の系譜11 ・・・・・これは、アーベルが書いたフランス語を、Crelleがフランス語をドイツ語に翻訳して、 >J. fur Math. に載せたもので、 おお、いま本を引っ張り出してきてみた。解説にそう書いてあったね >Galois については、Ecrits et Memoires Mathematiques D'Everiste Galois, Gauthier-Villars, 1962 を、しっかり読め！ はあ、仏語が読めない が、倉田がEdwardsを盛んにすすめていた。下記だ。Edwardsによるガロア論文の英訳つき www.amazon.com/Galois-Theory-Graduate-Texts-Mathematics/dp/038790980X Galois Theory (Graduate Texts in Mathematics) Harold M. Edwards (Author) Publication Date: May 14, 1984 （引用おわり） こんなのもヒットしたが、いまサーバーメンテ中とか。PDFファイルがあるのかな？ hosted.ams.org/ Galois for 21st-Century Readers - American Mathematical Society www.ams.org/notices/.../rtx120700912p.pd... - アメリカ - このページを訳す HM Edwards 著 - 引用元 2 - 関連記事 Galois for 21st-Century. Readers. Harold M. Edwards. The recent bilingual publication of The. Mathematical Writings of Evariste Ga- lois by Peter M. Neumann [6] will make. Galois's own words available to a vast new audience of students of ... 587 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:あのこうちやんは始皇帝だった [2013/03/23(土) 21:59:12.44 ] >>586 オマエは、定職に就くのが先決だろがああああああああ！！！！！！！！！！ 　無職の、ごくつぶしの、クソガキがあああああああ！！！！！！！！！！！！！！ 588 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/23(土) 22:20:55.84 ] >>574 >物理の問題を公理で扱うって、どういう意味だ？ 証明されてない(or できない)議論の前提(仮定)を公理と書いている。 >宇宙空間を平坦なユークリッド空間として、直交する座標（x,y,z）で考える >x軸を数直線に対応させる この時点で宇宙空間は連続体濃度を持つことになって、膨張するかどうかに かかわらずカントール連続体濃度理論と結びつくことが確定している訳だが、 >>562より >証明できる？ 証明できなきゃ、選択公理と同じ。真か偽かは言えないよ 仮に膨張が有限で物理空間の濃度が有限な巨大数(ex. グラハム数など) あるいは無限でも濃度がAleph_0で連続体濃度と結びつかないとしても 実証はできないだろう。 >>585 >物理のビッグバン理論が数学の公理から導かれる？ なんか勘違いしていないか？ 物理空間の濃度は？という問題はビッグバン理論とは無関係だと最初から 書いているのだが。 589 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 06:12:10.14 ] >>588 なんかおかしくない？ >証明されてない(or できない)議論の前提(仮定)を公理と書いている。 それ単に”仮定”じゃだめか？ 公理は下記だが ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86 公理（こうり、Axiom）とは、その他の命題を導きだすための前提として導入される最も基本的な仮定のことである。 一つの形式体系における議論の前提として置かれる一連の公理の集まりを公理系（Axiomatic system）という。 公理を前提として演繹手続きによって導きだされる命題は定理とよばれる。 多くの文脈で「公理」と同じ概念をさすものとして仮定や前提という言葉も並列して用いられている。 （引用おわり） 公理というと大きな理論体系中の最も基本的な仮定という意味になるよ >>証明できる？ 証明できなきゃ、選択公理と同じ。真か偽かは言えないよ >仮に膨張が有限で物理空間の濃度が有限な巨大数(ex. グラハム数など) >あるいは無限でも濃度がAleph_0で連続体濃度と結びつかないとしても >実証はできないだろう。 茶化しているのがわかんねーか？ ”証明できる？”はジョークだよ。数学的証明なんかできるわけないでしょ？ つづく 590 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 06:34:47.03 ] つづき ">「自分の中で、カントール連続体濃度理論と物理のビッグバン理論が結びついた」 と同様に 「カントール連続体濃度理論と定常宇宙理論が結びついた」 「カントール連続体濃度理論と収縮宇宙理論が結びついた」 となるがこれらは意味のないことでしょう。" とあなたは言った>>560。無意味な言説だよね こっちは「自分の中で、カントール連続体濃度理論と物理のビッグバン理論が結びついた」と個人の心情を書いているんだよ それに対して、”「カントール連続体濃度理論と定常宇宙理論が結びついた」「カントール連続体濃度理論と収縮宇宙理論が結びついた」となるがこれらは意味のないことでしょう。" と反論している。自分の中に浮かんでいないことを持ち出して意味があるとかないとか。反論になっていないと思うのはおれだけか >仮に膨張が有限で物理空間の濃度が有限な巨大数(ex. グラハム数など) >あるいは無限でも濃度がAleph_0で連続体濃度と結びつかないとしても >実証はできないだろう。 実証はできないよ。そもそも、現実の物理空間に、カントールが定義した無限の濃度という概念を対応させるというのは、百年早いだろう 現実の物理空間を扱うとき、実数の座標系を使うのが普通。暗黙の仮定として、物理空間は実数の濃度を持っていると思う人もいるかも。しかし、暗黙の仮定もなにも、そんな必要はない 物理では、計算結果が現実と合わない場合には、計算法を変える。現実と合えば是とする。それだけのこと。暗黙の仮定もなにも、そんな必要はない。証明も不要 >>物理のビッグバン理論が数学の公理から導かれる？ なんか勘違いしていないか？ >物理空間の濃度は？という問題はビッグバン理論とは無関係だと最初から >書いているのだが。 最初から? 　最初は>>540 ”>常に無限に多くの実数が存在する に物理的に対応するものは何？膨張前と後では宇宙の密度は異なるはずだが。”だった 濃度ではなく、密度と言っていたろ？ 591 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 06:51:44.58 ] つづき そもそも、「物理空間の濃度は？という問題」の建て方はしていない ビッグバン理論：量子論的微小空間が、宇宙全体に拡大し、量子論的微細ゆらぎが大宇宙の構造を決定したと　（物理的ふしぎ） 対して、 カントール無限論：数直線のどんなに微小な部分でも、を数直線全体に引き伸ばすことは可能　（数学的ふしぎ） この不思議の共通点は、微小な部分を全体に拡大可能だという点 異なる点は、 一方が物理的な観測事実に裏付けられた話で、我々が生きている現実の空間への説明と起源を与えるていること もう一方は、数学的な無限に関する理論で、無限を考えるとごく一部を全体に引き延ばし可能だと＊） ＊） プリントしたものとか写真だと、どんどん引き延ばすと、プリントならインクの粒子が見えてくる。昔の銀塩写真だと銀塩の粒子が。デジタル画像だとデジタルの限界が見えてくる だが、実数はそうではない。数直線を座標（x）で表すと、これはアナログ。だが、２進法とか十進法とはデジタルで、実数をデジタルで表すことは可能だが、無限小数を許すので、どこまで引き延ばしてもアラは見えない カントールがしたのは、上記のようなことを数学的にきちんと扱ったこと そのカントール無限論の対応物が、我々が生きている現実の空間じゃないかと。それを個人の所感として思ったと ”個人の所感として思った”という前提を抜かして、論理的に反論するのは滑稽だよ 592 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 07:05:34.12 ] >>591 >そのカントール無限論の対応物が、我々が生きている現実の空間じゃないかと。それを個人の所感として思ったと >”個人の所感として思った”という前提を抜かして、論理的に反論するのは滑稽だよ ご存じデモクリトス www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/s8.html デモクリトスは、「決して変化せず、消滅しない存在」として、 「原子（アトム）」という粒子を考えた。 ようは、リンゴをどんどん分割していったら、最終的には 「これ以上は分割することできない究極の粒になる」と デモクリトスは考えたのだ。 （引用おわり） 我々の体は、原子から出来ている。これ現代人の常識 だから、人の体の一部をとってきて、電子顕微鏡で拡大すると原子が見えるだろう だが、ビッグバン理論では、宇宙の時間を逆に辿っていくと、我々の体は量子論的な微細空間に縮む ”ようは、リンゴをどんどん分割していったら、最終的には「これ以上は分割することできない究極の粒になる」と”言ったデモクリトスさん、そんなことで委員会？ 不思議と思わない人は、不思議ではないんだろう それは、ギリシャの昔から 593 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/24(日) 10:48:20.92 ] ■ドラえもん募金が北朝鮮の核開発に使われている件■ 公益財団法人東日本大震災復興支援財団　←　NPO支援組織、孫正義40億円募金団体 ●登壇者一覧（50音順・敬称略）：（※） 荒井優（公益財団法人東日本大震災復興支援財団　専務理事）　←　ソフトバンク 大西健丞（シビックフォース代表理事）　←　日本赤軍関係者、ドラえもん募金詐欺 駒崎弘樹（フローレンス） 　　　　　　 　←　NHK委員 吉岡達也（ピースボート共同代表）　　←　日本赤軍、北朝鮮関係組織 555 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/03/13(水) 04:00:23.96 ID:nSHtnY4c0 >>470 ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金ってどう思います？ ●【テレビ朝日】ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金か。 「テレビ朝日では、平成16年12月28日から平成17年1月31日まで 「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」 を行ってまいりました。 皆様から寄せられた善意の募金88,760,300円にテレビ朝日からの寄付金2,500,000円を加 え、 募金総額は91,260,300円となりました。 この結果、寄付先と金額は下記の通りとなりました。 募金総額 91,260,300円 ＡＭＤＡ 3,000,000円 3.28% 日本ユニセフ協会 3,000,000円 3.28% 日本赤十字社 3,000,000円 3.28% ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円 90.13% 　　←　要注目　大西健丞 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1451772389 594 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 19:23:55.73 ] >>593 それなー 元ネタの日付 質問日時： 2010/12/9 23:15:21 解決日時： 2010/12/11 09:44:14 １．ずいぶん古い記事だよね ２．で、なんで元記事の日付を隠した？ ３．「555 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/03/13(水) 」ってわざとか？　日付偽装？ で、結局うさんくさいんだよね、あんた 595 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine.co.jp [2013/03/24(日) 19:40:09.05 ] ＞＞５８７ 　３０代の、無職の、ごくつぶしがあああああああああああ！！！！！！！！！！！！！ 　死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 596 名前：仙谷６２ mailto:阿呆 [2013/03/24(日) 19:49:59.41 ] ガロア理論とか小学生のときに習ったわ 597 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 22:34:47.78 ] 587 名前：あのこうちやんは始皇帝だった[あのこうちやんは始皇帝だった] 595 名前：あのこうちやんは始皇帝だった[shikoutei@chine.co.jp] これ別人？　なんだろうね 皇帝どうしの争いかよ・・・ 598 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 22:55:07.38 ] >>596 仙谷６２と仙石６２ >>442-443とは同一人物かね？　はて？ >ガロア理論とか小学生のときに習ったわ ４月１日に言った方が受けたかもしらんね だが、今日は３月２４日なんで、「ガロア理論で使ったテキストはなに？」と聞いてみるか・・ 599 名前：仙石２２ mailto:あほたれ [2013/03/24(日) 22:56:37.66 ] 中学生向けのガロア理論だね 600 名前：杣谷６０ mailto:うるせぇ [2013/03/24(日) 23:05:12.83 ] うるせぇ！ 601 名前：現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [2013/03/24(日) 23:15:12.34 ] けんかすな みんな仲良く荒らしてね 602 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:あのこうちやんは始皇帝だった [2013/03/25(月) 03:24:18.55 ] オマエは、定職に就くのが先決だろがああああああああ！！！！！！！！！！ 　無職の、ごくつぶしの、クソガキがあああああああ！！！！！！！！！！！！！！ 603 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2013/03/25(月) 10:05:56.14 ] 828 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2013/03/04(月) 12:16:00.58 ID:pUByzXYn キャーッ　３年ぶりだって 【社会】 "偽名で宿泊容疑" 革マル派幹部３人を逮捕…大阪府警・警視庁 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362365622/ 50 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/03/04(月) 12:05:55.31 ID:iWyU+OZf0 革マルアジト摘発は「３年ぶり」だと さっきTBSで言ってた 59 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:08:41.93 ID:pFeC4OeP0 [2/2] >>50 wwwやっぱり！！！ 67 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:10:22.29 ID:Ki8Dbsot0 >>50 わかりやすいねぇｗ 民主に投票した馬鹿は腹を切れ。 69 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:10:39.44 ID:OhEOkH090 >>50 3年ぶり･･･････････あっ!w

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