賛成】廃墟サイトを語るスレ５軒目【反対

1 名前：続・引き受けた ◆6c4yFf373o mailto:age [2007/09/09(日) 09:32:01 ID:cJREqNGV] 前スレ 【廃墟探索】廃墟サイトを語るスレ【心霊はお断り】 human6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1148845452/ ■廃墟サイトを語るスレ-２軒目-実名公開？■ human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1169035924/ ■廃墟サイトを語るスレ-３軒目-実名公開？■ human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1177252475/ ■廃墟サイトを語るスレ-４軒目-実名公開？■ human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1181822763/ 男性廃墟露出の頂点 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 20:05:11 ID:u8bH7b7C] ＞「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。 栗原氏のこの言葉は残念だった。 俺が見る限り、ほとんど特定可能な状態の地図だったがな。 まあ俺がそういう作業に慣れているだけで個人差はあるかもだが。 でも個人差なんて関係ないことだ。 あの程度ならOK、この程度ならNGなんて曖昧なものは頼りにならないよ。 場所公開に否定的な考えなら、地図は全面的に否定とか、住所は都道府県までとか、 誰にでもはっきりわかる姿勢をとってもらいたかったな。 正直なところ、栗原氏があれらの地図を見て到達不可能と判断するとは思えない。 残念だが「おかしな馴れ合い」の結果のコメントに見えてしまう。 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 20:19:47 ID:vVdjF1UQ] >>265 全く同意。 もし栗原さんがこの本に協力していなかったら同じ反応は示さなかったんじゃないだろうか。 面倒くさいことが嫌いな栗原さんは口裏を合わせてるだけだね。 267 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:17:15 ID:NwGB7N7W] ニッポンの廃墟に協力された方の意見をつなげてみました。 「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。 私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、 人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。 廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、 遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。 ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、 こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？ 廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。 迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。 「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。 なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。 今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。 そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。 またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。 そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。 ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな〜〜。 本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。 人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。 廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。 だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。 俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」 それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。 ただそれだけのこと。 もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。 268 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:29:30 ID:NwGB7N7W] >>267は、ドイテフさん、よごれんさん、栗原さん、酒井さんの意見をつなげた文章です。 蚊帳の外の人間ではなく、制作に携わった方々の貴重な意見です。 匿名性を隠れ蓑に無責任な誹謗中傷しかできない廃スレのモラリストとは、 説得力がちがいます。廃墟で成功した管理人さんとスレで愚痴る小物では比べるまでもないですね。 栗原さん、黒魔さん、ドイテフさん、芝公園公太郎さん、リザードさん、のんさん、Hatchさん よごれんさん、イルカさん、これだけの有名サイトの管理人がニッポンの廃墟を絶賛しています。 否定的なのは、草の庵フジツウ、薄毛デンセツ、yellow、100円コーヒー、ＴＡＯ、の少数派です。 どちらの言葉を信じるか？考えるまでもないです。 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 21:31:43 ID:BKvK/7zs] そんなことよりさ、みんな、スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、 　　　釣り師→　○　 ／|←竿 　　　　　　　　　　ト／　 | 　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　　　　　　　　 八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++< の組み合わせだと思ってたんだけど、 最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか 言ってるの多いよね。 　これは、どっちかというと、 　　　　　　..釣れたよ〜・・・│ 　　　　　　────y──┘ 　 　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･ 　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~ 　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ 　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ 　　　　　　　　　ノ　ﾉ じゃないのかな？ 270 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:41:22 ID:NwGB7N7W] ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。 本の影響で放置された廃墟が荒らされても、廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの 犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。 誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。 所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。 協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。 廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、 そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。 271 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 21:44:34 ID:8EfbIB7F] >>267 あなたは全く人の意見を聞かない人間なんですね。 建設的な意見を交わそうという姿勢が見られません。 単に罵り合いをけしかけているだけですよ。 272 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:53:00 ID:NwGB7N7W] >>271 悔しい気持ちは察します。 意見を聞かないわけではない、破綻した意見をスルーしただけです。 人様にルール？モラル？など偉そうに説教する傲慢さ、 いったい何様でしょうか？やりたいことをやって何が悪いの？ 廃墟は自由なもので、所有者以外は蚊帳の外、ルールの押し付けは傲慢です。 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 21:53:11 ID:7Wa8c27v] Ｚ鳶‘ と モラリスト ここはｵﾏｴﾗだけのスレじゃないよ 別の場を設けて二人だけでやれ 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:00:07 ID:xC0JxsWL] >>273 同意。そろそろウザい。 二人に限らず、議論もだんだんと言質の取り合いみたいになってきている気がする。 これ以上、このスレで言葉尻の取り合いしても何も生まれないよ。 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 22:05:28 ID:NwGB7N7W] >>274 そうだよね。くだらないルールの議論とか興味ないもんね。 これ以上、ニッポンの廃墟の話題を続けるのは無意味です。 議論はやめて、マッタリいきましょう。 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:07:55 ID:8EfbIB7F] >>268 あなたは関係者以外の人間を蚊帳の外と言いますが、だったら蚊帳の中の人間だけが楽しめる地図が掲載された本を作って、自分達だけで楽しめばいいじゃないですか。 愚痴ってなんていませんよ。 あなたのような人と「建設的な意見を交わしたい」のです。 錚々たるメンバーが絶賛してますね。 しかし全員関係者じゃないですか。 多数か少数かなんて関係ないですよ。 むしろ関係者の中に地図晒しを知らされていずに困惑している人がいること自体が問題だと思うんですが。 続きはまたあとで。 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:12:06 ID:/tryLSqQ] とりあえず、Ｚ鳶‘は製作者らの主張を書くだけで、 廃墟を愛するものからすると常識外れで、 それを多数派だと思い込んでいる可哀想な人。 モラリストはこれまでの廃墟界の常識をマナーとして捉えていて、 これがこのスレの流れからすると多数派で、 かなり我慢強くＺ鳶‘説得しようとしたがウザ過ぎる。 これからはＺ鳶‘スルーでいこう！ という感じでFA？ 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:15:09 ID:xC0JxsWL] ああ、できればそうしたいけどね。 さっきのは言い方が悪かった。 うざいのはＺ鳶‘だけだったわ。 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 22:19:03 ID:NwGB7N7W] >>277 ニッポンの廃墟は、もう終わった話題です。 廃墟のマナーとかルールとかのくだらない議論はやめて、マッタリいきましょう。 ということでは？ これからはニッポンの廃墟の議論はスルーでいこう！という感じで 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:26:53 ID:v8ZrDpDV] まぁあれだ。場所を晒して何が悪いとか、やりたい事やって何が悪いとか、 完全に開き直ってるバカが見苦しい醜態を晒してるわけだが、結局の ところ金儲けが大前提にあって、そのために大仰な御託を後付けしてる だけなんだよな。 そんならコソコソやりゃぁいいのに、どっかの鼻クソが出てきてガタガタ 訳分からん主張しだしたから皆んな黙ってないんでさ。 ここらでさ、「晒したのは金儲けのためです」ってハッキリ言っちゃいなよ。 じゃないとこの流れ、「ニッポンの廃墟」に係わった全てのヤツらの負けだぜ。 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 23:30:33 ID:I3AAUu54] 自分らが中心　自分らが廃墟のルール　自分たちなら許される　 そう思い込んでる仲良しクラブが作ったんだろ。 廃墟マニアをターゲットにしたのなら、本に関係してない廃墟マニアは正々堂々と「匿名」で感想を言っていいだろう、 関わった連中こそ名前を出してここで回答するべきだな。 なんて思っちゃったんだけどさ、読んでて。 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:21:25 ID:wsIB1tHy] 【 正々堂々と「匿名」で ! 】 これじゃぁ、世間も放置して置けないって騒ぐわけだ・・・。 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:30:01 ID:J/DFWMSO] なんだかんだいって、ここの住人って当人らに直接質問したり意見ぶつけたりできないのな。 できるわけないかｗこんな穴ぐら生活してるようじゃｗｗ 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:35:50 ID:GipBb5yK] >>280 まったくその通り。 俺もサイト管理人の端くれだが、名を名乗るほどのものではないけど。 廃墟を食い物にして、金儲けしているという姿勢は、どう考えても承服しかねるよ。 だって、考えてみ？ かつて自分の住んで居た家がありました。 しかし、父親が多額の借金を抱えて蒸発、その家を売り飛ばして出て行く羽目になった。 ところが買い手が着かず、メンテもされずで廃屋になった。 やがて、嗅覚のするどい廃墟探索家に見つかり家を撮影され、挙句の果てには本に載せられ売られていた。 それを何かのタイミングで自分が知ったらどう思うよ？ 「俺の思い出の家が金儲けのネタにされている」 そりゃぁ気分悪いでしょうよ。 ネットに掲載する時点でも確かに良心の呵責はあるよ、 しかし売り物にして飯のためにするというのはそれを超越してるよな。 度を過ぎてる。 285 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/16(日) 00:53:08 ID:OcMii12w] >>273以降の書き込みを拝見させて頂き、Ｚ鳶‘氏のこれまでの書き込みを見て 最初は徹底的に釣られたうえに今回の件の是非を建設的に話し合えれば、と思いコテをつけましたが Ｚ鳶‘氏が建設的な意見を交わせない人なうえに一方的な持論の押し付けをするだけの人だとわかったので 意味が無いので今後はコテをはずします。 ただし今後も名無しでは今まで通り書き込みますが。 取り合えず続きを。 >>270 ＞ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。 あれが晒しではない、あんな地図じゃ目的廃墟には辿りつけない、とおっしゃってる関係者の方々。 物凄く不自然です。 あの本に晒されてる地図を見ても目的地にたどり着けない方向音痴な方が、何故今までたくさんの廃墟に行けたんでしょうか。 今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。 ＞廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの そう、廃墟は原因は何であれ、いつかは消え去ります。 しかしその廃墟を愛してるはずの廃墟マニアが廃墟の寿命を縮めるような行動（地図晒し）を何故するんですか。 廃墟が荒らされないよう、寿命が伸びるように努力をするのが本当の廃墟マニアなんじゃないでしょうか。 ＞犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。 本が無ければその被害者は廃墟にたどり着けなかったのであれば、言い換えれば本さえ無ければ被害者はその廃墟にたどり着けなかったということです。 それを都合のいい「不運」という一言で突き放すのは無責任としか言いようがありません。 ＞誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。 その意見には賛同します。 が、その所有者にとっては蚊帳の外の人間に何の許しもなく自分の所有の所在地を晒されたことになります。 蚊帳の外の人間が金儲けの為に勝手に他人の所有物の所在地を晒したんですよ？ 間違っても廃墟で何しても非難される覚えはない、などと言って貰いたくないです。 ＞所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。 この件に関しては関係者のモラルの問題だと何度も書き込んでるので詳しくは割愛します。 ＞協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。 どこがどう論外なんでしょう。 何故論外なのか説明してくださいよ。 話しにならないはこちらのセリフ。 ＞廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、 そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。 廃墟を自由にできるのは所有者だけ。 誰でも自由なものではないことは明らか。 偏見ではなく明らかにおかしい行動をしている方々に物言いをしているのです。 愚か？どこがどう愚か？ あなたの意見に従わない人は全員愚かなんですか？ モラルの押し付け？ タバコの例を出すと嫌がる人もいるかもしれませんが、タバコのポイ捨てをしてる人を注意することは モラルの押し付けなんでしょうか。 「押し付けられた」はモラルの守れない人の言い訳でしかないんじゃないでしょうか。 長くなりましたが、改めて。 今後は名無しで今までどおりいきます。 Ｚ鳶‘氏は意見を交し合うことすらできない荒らしだと思ってスルーすることにします。 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 01:14:34 ID:wsIB1tHy] >>285 モラル云々は語らないほうがいい。 タバコを例にとっているが、そもそも廃墟趣味そのものが反社会的です。 従って、ポイ捨てをしてる人を注意してる人からして禁煙の所で 喫煙してるようなもの。注意された人からすれば当然「オマエが言うな！」です。 あなたの言ってる事は正に「モラルの押し付け？」 です。 それと、長い！　要点をまとめようね。 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 01:32:48 ID:OcMii12w] >>286 いや、言いたいことはわかりますが、私の説明不足なんですがちょっと解釈に違うんです。 反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。 そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。 でないと解釈がずれてしまいます。 やっぱり喩えが悪かったですね。 二度とタバコの喩えは持ち出しません。 長いのは私の作文能力が無いからです。 申し訳ございません。 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 03:14:49 ID:0tCFXn2t] >>287 >反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。 >そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。 そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。 >>284 >度を過ぎてる。 我々が決められることではないでしょう。 >>285 >今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。 努力をしないことと、反対派の方がおっしゃる「晒し」とは関係がないと思います。 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 08:58:23 ID:U8efyJ6q] >>288 マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。 努力をしないことと晒し、一見関係無さそうに見えますが、「裏切り行為」という面に絡んできます。 何故だかわかりますか？ 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 13:02:36 ID:YHfjRY6D] >>288 そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。 「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 13:04:45 ID:D23jPGKh] up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 17:28:21 ID:GipBb5yK] >>288 いや、決めたって構わないと思うが。 あくまでも、自主的な努力の範疇を抜ける事は出来ないにしても、 組織的に、かつ営利目的でああいう暴挙をする事事態、度を過ぎてる。 ただの写真集だったらよかったのに、地図を載せ初心者を案内するという事が どういう結果を招くのか、分かっていながら公に出版するという事は、一個人では出来ない事だし、 やってはならぬ事。 インディビジョンはそれをやってしまった。 だから度を過ぎてるのさ。 出し抜かれたんだよ、俺たちは。 293 名前：亜砂利 [2007/09/16(日) 19:15:25 ID:MNl3+bbj] 廃墟デフレスパイラル様の回答を持ちまして、 全ての管理人様からレスをいただけました。 なお、栗原さまの掲示板に＞暗黙の了解について＜と＞晒しの基準＜について 投稿させていただきました。 疑問に思ったら、直接聞くのが一番だと思います。 悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、 積極的に質問されては如何でしょうか？ 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 20:35:18 ID:YHfjRY6D] >>293 黒魔氏がまだじゃない？ 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 20:35:53 ID:vEvNeq12] 場所が地図に乗ってたほうがぜんぜんいいよ 場所のﾋﾝﾄすら乗ってないサイトなんて見る気がしなかったけど この本を見てたら同じ廃墟が乗ってて場所がわかったから これからは場所がわからないサイトも見る気になったもの 協力していないサイトのヒット数だって増えるし持ちつ持たれつでわ？ 廃墟に進入するのは罪になるけど地図を乗せるのは別に犯罪じゃないでしょうに… この本のおかげでいける範囲の廃墟がわかったから自分的には役に立ったし。 でも、何個かは急に地図がおおまかになって場所がわからないのは良くなかった モラルとかマナーとか言ってる人も廃墟に入る人が言ってるのだったら全然説得力がないですよ もちろん自分は廃墟を荒らしたりはしない人っす。 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 21:40:00 ID:/doe9wy0] 詳細な地図が無ければ廃墟に行けないような人は、 自らで努力する事を知らない可哀想な人。 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:50:51 ID:U8efyJ6q] >>295 あなたのような場所が知りたい人にとってはニッポンの廃墟はとても有益な本でしょうね。 もちろん購入しちゃいけないなんて微塵も思いません。 廃墟の場所がわかって良かったですね、としか言いようがありません。 説得力が無いとおっしゃっている件に関しては>>290さんの意見からアンカー辿ってみて下さい。 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:54:42 ID:GW0p6r83] up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:58:35 ID:IvOuuqDD] >>296 だとしたら、じゃらんとか買ってるやつとかも、可哀想な人ってことになるよな。 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:59:07 ID:u7srDM8V] >>295 正直、批判してる住人も廃墟行くに当たりニッポンの廃墟を使う人はいるよな、と思った。 だって、楽だし。探す手間がある程度まで省けるから。 ニッポンの廃墟は廃墟を探す手間を省いて、行きたい人は勝手に行けば？ という感じになっているから使いたい人は使えばいいと思う。 ニッポンの〜を「あくまで」廃墟を探す為の一手段と考えるならば、 使えるものはどんどん使えばいいと思うので、使用するのには問題ないんじゃないか？ 廃墟探すのにネットを使うのと同じニュアンスかな。 まぁニッポンの廃墟という本の内容自体に話が及ぶと無限ループなのでやめとく。 でも、俺は場所までは自分で特定して、その上で探索する上での注意点(警備、周辺状況など) を探索歴のある廃墟サイト管理人に聞くようにしてるよ。安全を図る意味でもね。 自分で情報を絞り込んで廃墟を探すことに楽しみを見出している人間なもんで。 廃墟を被写体としてしか見てない人は、この辺の認識が違うっポイね。 さっさと辿り着いて写真撮れればいいや、って人が多いな。(今まで私が同行した人に限り) ニッポンの廃墟について是と思うなら買えばいいし、 否と思うなら買わずにいればいい。 晒しどうこうなんていうのは、そもそも廃墟が社会一般に公開されるべきでない 物件の性質を持つことが普通だと思うので、晒さないのが当然だと思ってる。 だって、遊園地や観光名所とは違うもん。訪問者が増えて喜ぶなんてことないでしょ。 廃墟が壊されるのを防ぐ、という目的も分からんでもないけど、 まずはその物件がどんな性質を持っているのかも考えないといかんと思うよ。 301 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/16(日) 22:18:38 ID:m+ZJIYCW] >>293 亜砂利、掲示板を荒らすなど卑劣だな。 ＞悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、 ＞積極的に質問されては如何でしょうか？ 悪意のある質問で管理人を苦しめて満足ですか？ ルールの押し付けは傲慢です。 モラリスト ◆vCKEzZ26tU、亜砂利と同一人物？ いい加減にしないと栗原さんに叱られますよ。 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 22:22:03 ID:xQVWz/8c] >>295 正直、サイトのアクセスアップなんてどうでもいい。 お前が役にたった、と思うのは勝手だが、 俺は迷惑してるんだよ。 本に地図を載せるのは犯罪ではない？ 地権者から頼まれもしないのに勝手に地図を載せて、 情報を漏洩させるのは犯罪だと思うけど？ 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 22:24:13 ID:Z24pFsoy] >>302 そもそも不法侵入しているわけだし それだけなら黙殺していても、金儲けになるとどうか 304 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/16(日) 22:42:11 ID:m+ZJIYCW] 廃墟サイトに凸して迷惑かけるモラルのない人が出てきました。 ニッポンの廃墟を誹謗中傷してる人が、廃墟のルールを押し付ける人が最もモラルがない証拠です。 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 22:55:13 ID:mcs70bQc] なにがあったのか気になるのだ 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 23:04:30 ID:z7681OZ7] あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、 廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。 これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。 >悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、 喜んで答えているような管理人はいなさそうだったよ。 真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。 真面目に答えて、終わったと思ったら、またマルチポストしてるし。 燃料欲しくでやってるとしか思えないな。 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 23:25:49 ID:u7srDM8V] ＞真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。 詳細ｷﾎﾞﾝ 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 23:29:12 ID:BtNR2qPm] 一番悪質なのは「なるなる」なんだがな。 309 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/16(日) 23:32:15 ID:aS719ubI] >>306 そうだ！茶瓶と亜砂利は廃墟業界の敵です。 ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。 TAO yellow フジツウ 薄毛 茶瓶 亜砂利 こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？ 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 23:46:36 ID:U8efyJ6q] >>300 歩み寄った考え方をすれば概ねあなたの後半の意見に同意。 廃墟探すのにニッポンの廃墟は使わないですが。 311 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:01:29 ID:mCG6frqK] あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、 廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。 これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。 廃墟亜砂利はアクセス規制すべきです。 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 00:13:54 ID:YMayNIBk] 廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。 313 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:44:22 ID:mCG6frqK] 正解 314 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:45:38 ID:mCG6frqK] 正確には、廃墟で金儲けできる人に嫉妬した人が叩いている。 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 00:47:24 ID:brQYzb/9] >>309 >ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。 ＞ ＞ TAO ＞ yellow ＞ フジツウ ＞ 薄毛 ＞ 茶瓶 ＞ 亜砂利 ＞ こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？ では、責めれば？ 自分の意見がなく、行動もできないお前じゃ、廃墟サイトの管理人は、誰も相手にしてくれないと思うがなww しかも酒井は謝ってるしww 316 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:52:08 ID:mCG6frqK] と、廃墟亜砂利が叫んでいます。 自作自演は計画的に、モラリストこと廃墟亜砂利さんｗ 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 00:52:32 ID:brQYzb/9] しかし、人を騙して作った本をこのままにして置いていいのかな？ そのうち、出版差し止めの訴訟でも起こされるんじゃないか？ 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 00:54:46 ID:brQYzb/9] >>316 誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？ 妄想が激しい奴はこれだからww 319 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:55:30 ID:mCG6frqK] しかし、ニッポンの廃墟を誹謗中傷した人をこのままにして置いていいのかな？ そのうち、出版業者から営業妨害で訴訟でも起こされるんじゃないか？ 320 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 00:56:57 ID:mCG6frqK] 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 00:54:46 ID:brQYzb/9 >>316 誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？ 妄想が激しい奴はこれだからww ←　このwwが図星をつかれた証でしょう。ありがとうございました。 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 01:00:16 ID:brQYzb/9] 所詮、Ｚなんたらが暴れらるのは、２ちゃん位なんだなww まだ、各サイトに質問した廃墟亜砂利の方が行動力があるよ。 悔しかったら行動を起こしてみろよ？ どうせ、なんたらがほざいてる、とか、赤い顔して書き込んでいる、っていつものあおりしか書けないんだろなww 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 01:15:59 ID:TqTWhF4M] ＞Ｚ鳶‘ ここで荒らすのはお前の勝手だが、 インディヴィジョンには基地外の社員がいると思われるから、 やめといたほうがいいと思うぞ。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 01:17:41 ID:7UjEmU3M] >>289 >マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。 私有地に無許可で入るのが「禁煙区域でタバコを吸わない」となるのでしょうか？ 前にも書き込ませていただきましたが、この辺りはお互い謙虚にいきましょう。 >>290 >そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。 これは>>289さんにおっしゃった方が良いのではないでしょうか？ >「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。 反対派の方は地元の方や所有者の方の迷惑についても意見しております。 その時々で土俵が広くなったり、狭くなったりしては、意見の整合性がなくなってしまいます。 >>296 >>295さんもおっしゃってみえますが、この辺りはそれこそ個人の好みだと思います。 そこまで個人の動きに介入するのであれば少々お節介なのではないでしょうか。 >>312 >廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。 栗原さんはじめ、私有地を勝手に撮影して本にして販売されている方についてもでしょうか？ よごれんさんが掲示板で書いていたことに似ているのですが、ＤＱＮによって入口などが破壊され 、内部侵入できるようになった物件というのは廃墟全体でも結構な割合を占めると思います。 明らかにＤＱＮによって破壊され、内部探索が可能となった物件について皆さんは「モラル」の 名において内部探索をせずに帰ってくることはできますでしょうか？ もちろん自分も廃墟が荒らされるのは好みません。ただ、実際そうした矛盾の上になりたっている のが廃墟趣味ではないのでしょうか？前にも書きましたが、皆さんが廃墟をはじめて右も左も分か らない頃にこの本が出ていれば、違った感想を抱くのではないでしょうか？ ニッポンの廃墟に掲載されている地図の正確性については、自分個人としてはもっと詳細な方が ありがたいくらいです。失礼ながら、反対派の皆さんのサイトについても、地図や掲載されている 写真、他サイトなどと合わせて見ていけば、それはそれで晒しに近いものになるのではないでしょ うか？ こうした矛盾を含みながら、画一的なものを求めるのは難しいと思います。 地図掲載がそのままモラル違反というのもどうかなとあらためて思います。 廃墟好きの皆さんの横連携は非常に強いものだと思います。これが保守的、悪くいえば排他的に ならないことを願います。 長文・駄文失礼いたしました。 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 01:26:58 ID:OD0rQ3lF] Ｚカズラが悪いやつはわかったのだ 廃墟亜邪利さんは廃墟サイトの掲示板になにをカキコしたのですか？ 荒らしな悪いカキコだったらかなしいのだ おれもスレだけ男とバカにされてきたが恥ずかしいＺカズラをみて反省したのだおれも屋敷やリザードのカキコを引用してカキコしてただのでＺカズラの人のことばをつかったカキコをみて なんてきたないやりかただと反省したのだ自分の主張がなにもないメスカブト野郎め反省するのだ 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 01:43:03 ID:OD0rQ3lF] デフレスパイラルの芝さんはなにかカキコされたですか？ 廃墟を地図つきさらしに賛同したカキコでないと願うのだ 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 01:48:21 ID:brQYzb/9] >>324 廃墟亜砂利さんは、協力したサイトに「晒し」について意見を求めただけですよ。 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 01:59:15 ID:OD0rQ3lF] ３２６悪い荒らしカキコでないならよかったのだ 安心したので眠れますありがたいのだ 328 名前：289 mailto:sage [2007/09/17(月) 02:26:02 ID:Z6shyftw] >>323 そこは何度も申し上げていますが �@廃墟探索＝禁煙区域での喫煙 ではなく �A廃墟探索＝喫煙 という設定で喩えに出したのです。 設定が違うと全く違った喩えになってしまいます。 今回の騒動における肯定派も否定派も全員廃墟マニア、いや、廃墟好きにほぼ違いはないでしょう。 その廃墟好き同志が意見を交わしているのですから、一般人も含んでしまう�@の設定にまで広げるのはこの問題が解決してからの方が良いのではないでしょうか。 ただしおっしゃりたいことは凄くよくわかることを付け加えておきます。 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 02:42:33 ID:7UjEmU3M] >>328 喩えなので、いかようにもなりますが、個人的に「�A廃墟探索＝喫煙」の 喩えは少々強引であるような気がします。なんというのでしょうか、一段 違っているというのでしょうか。このあたりが喩えの難しい所ですね。 一般の方をとりあえず論点に入れないのであれば、反対派の方がこの部分を 含めた意見をおっしゃられた時にも、その旨書き込んでいただけると幸いです。 「晒し→ＤＱＮの侵入による荒し→迷惑した所有者による撤去」というのは 廃墟での怪我や事件と並んで、ニッポンの廃墟反対の理由なのではないでしょうか？ 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 02:45:35 ID:Z6shyftw] >>323 そして横槍になってしまいますが>>290さんに対する書き込みに対して一言。 「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。 廃墟が好きではない人、つまり一般人が賛成派にも反対派にも参加しえません。 この賛成派と反対派の対立に一般人が参加する、ということがイコール土俵を広げるということになると思うのですがいかがでしょうか？ 331 名前：289=328=330 mailto:sage [2007/09/17(月) 02:53:32 ID:Z6shyftw] >>329 レスが被ってしまいましたごめんなさい。 わかりづらいかもしれませんが、土俵＝このスレのことです。 このスレを一般人も含めた土俵に広げる、ということは賛成派VS反対派VS一般人の三巴の戦いになる、ということではないでしょうか？と言いたかったのです。 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 03:18:17 ID:7UjEmU3M] >>330 すみません、このコメントは>>290さんに対するものでしょうか？ 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 03:23:37 ID:Z6shyftw] >>332 いえ、323さん、つまりあなたに対してのものです。 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 03:32:50 ID:7UjEmU3M] >>333 少し意味が分かりかねる部分もあるのですが、三つ巴での意見交換という意味では ありません。もし、>>331の「一般人」が「所有者」ということであった場合、我々 に言えることはほとんどないでしょう。 >>333さんとは意見の交換をよくさせていただいておりますのでお尋ねします。 明らかにＤＱＮによって破壊され、内部侵入が可能となった物件において、>>333さんは 「モラル」の名において内部探索をせずに、外観だけ見て帰られますか？ それとも、自然崩壊して手を加えずとも入れるようになるまで待ちますか？ 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 03:35:48 ID:7UjEmU3M] 少し意味が分かりました。 >「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。 自分はそのつもりで 「そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。 」 と書いています。 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 03:40:17 ID:7UjEmU3M] 失礼な言い方ですが、喩えをもう少し具体化もしくは分かりやすくしませんか？ >>330、>>331でおっしゃられている「土俵」も、もともと自分が書いた喩えでは ありません。 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 05:09:10 ID:brQYzb/9] でも、言ってしまえば、晒し賛成派も反対派も廃墟サイト仲間には、関係ないんだよね。 一部の非常識な人間以外はね。 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 10:56:45 ID:UKZS5Ltt] もう栗原の時代は終わった。 次世代を担う男性廃墟露出界の頂点 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 12:15:25 ID:70wc/RhH] モラリスト専用スレになっちまったせいか バカボンのパパ大人しくなっちゃったな 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 13:39:57 ID:OD0rQ3lF] 339Ｚカズラが暴れモラリストが熱くなっておれの出番がないのだ でもいつものスレから消えろとカキコされないだので居心地いいのだ 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 13:41:02 ID:NnztOrwm] 場所晒しなんてどうでもいいけとだけど、 これで派閥が完全に二分した。 >315の連中は干されるね。 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 14:36:50 ID:Z6shyftw] >>334-336 あなたが今後どう理論を進めていきたいのかなんとなく想像できました。 恐らくこのまま私と議論を重ねていった結果、最終的には ○モラルを守れない奴がモラルを振りかざして他人を責めるな。 ○地図晒しを知ってて協力した関係者に怒りや悲しみを感じているのならば、こんな所で主張してないで本人に直接言えばいい。 ということを言いたいんじゃないでしょうか？ すいません、多忙につき続きは後ほど。 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 14:58:46 ID:OD0rQ3lF] ３４１勇気をもって事実をはなした正直ものが干されて言い逃れにデタラメなカキコするやつらがのこるのはかわいそうなのだ 地図つきさらしを知らされなかった人はほんとうに知らなかったのにニッポンの廃墟とさらし派はふざけているのだ 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 15:19:30 ID:tC2o9cCa] www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=explorer&mode=view&tree=2305 亜砂利は自重しろ！！こんな質問、栗原さんが返せないだろ？ 困らせようって悪意がミエミエだ。 ＞ TAO ＞ yellow ＞ フジツウ ＞ 薄毛 ＞ 茶瓶 ＞ 亜砂利 こいつら、干されるのは確実だ。 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 15:48:57 ID:iYl/G06J] >>344 そういう魂胆は感じないな。自分は。＞困らせよう というより、あなた自身が困ることでもあるんじゃないの？ 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 16:25:23 ID:brQYzb/9] >>344 このレベルの質問で困るなんてないと思うが？ しかし、栗原さんもやっぱり晒しは反対派なんだね。 347 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 16:43:41 ID:tC2o9cCa] 亜砂利の悪意に満ちた書き込み、 栗原さん、亜砂利をスルーしてアク禁にしてください。 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 17:15:55 ID:TqTWhF4M] >>347 それは栗原さんが決める事で、お前には何の関係もない。 Ｚ鳶‘が栗原さんの擁護をすることの方が、 栗原さんのイメージダウンだと思うが。 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 17:38:51 ID:7UjEmU3M] >>342 この場であらためて自分の理論の進め方をご推測いただく必要はないと思 うのですが、願わくば>>334についてご返答いただけると幸いです。 >>344 現実的なあることのようですが、ここで「干す」「干さない」を言うのは やめにしませんか？ 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 17:43:23 ID:7UjEmU3M] フジツウさんへ　１/２ こちらこそ、お久しぶりです。 サイトを閉鎖されたことも、聞き及んでいます。 「ニッポンの廃墟」に協力といっても、協力の内容は様々です。 写真だけを提供した人、テキストを書いた人、廃墟の所在地を教えた人、アドバイスをした人・・・ その中には、書籍に廃墟のマップが載ることを知らなかった人もいるようです。 こういうことは、当然あると思います。 「ニッポンの廃墟」は、廃墟の所在地を広める目的の本ではありません。 様々な廃墟の写真や紹介テキスト、インタビュー等があって、その中の廃墟情報の一つとして、マップが掲載されています。 そうした編集情報の細部まで、全ての協力者に行き届いていたとは思いません。 それに、「廃墟の場所を載せるのは良くないんじゃないか」と、一つの意見としてアドバイスした人も、協力者です。 つまり、協力者＝位置情報掲載を手助けした　と考えるのは、あまりに早計です。 そうした状況の中、フジツウさんは、あまりにもご自身に厳し過ぎるのではないか、と思う次第です。 私と違って、厳格で一本気のあるフジツウさんらしいと思いました。 ＞廃墟探索は言わずもがな違法行為です。 ＞その違法行為を推奨するような行為はしないと、サイトで明言していたにも関わらず、私達は編集に協力しました。 ＞あの本は、廃墟探索を、少なくとも否定した本ではありません。 ＞私はあの本に協力した理由は、「声が掛かった嬉しさ」、サイト持ちとして「汚い下心」を抱いた事です。 ＞今では、自分の半端さに大変後悔しています。 ＞よごれんさんは、如何思われますでしょうか？ 私のサイトでは、廃墟探索を推奨しないとは、あえて書いていません。 違法とまではいえなくても、不法行為に当たるケースが多いことは、重々承知です。 ですが、自分は好きでやっていることを、他人にやるなとは、私は言えません。 それを踏まえた上でも、私はサイトでは実名・場所を載せていません。 理由は、サイトに書いた通りです。 でも、廃墟に行きたいというのなら、連れて行ってあげたい、というのが本音ですので、常にジレンマを抱えていました。 実際、メールでいただいた廃墟の所在地に関する問い合わせには、全て応えてきました。 中には、廃墟に行った事がない方も多く、その場合にはご一緒させていただきました。 私はこうした方針で活動していますので、「ニッポンの廃墟」に所在地情報が掲載されることを承知で協力しました。 後悔はしていません。 ＞また、私達は廃墟の所有者でもなければ、近隣に住む人間でもありません。 ＞廃墟に対し何の権利も持ち合わせておりません。 ですが、廃墟の所有者や近隣住民の立場になって、その視点で物事を考えることは重要だと思っています。 ＞それ以前に、人様の土地・所有物を、勝手に本に地図付で載せると言う行為に対し、如何思われますか？ もちろん、快いものではないと思います。 そして、廃墟探索者が勝手に入ってくるのも、快いことではないと思います。 考え方は人それぞれですが、程度の問題と、それに見合うだけの「喜ぶ人」がいれば、ある程度は阻却されるものと考えています。 そうとでも思わないと、この趣味はやっていけないように思います。 廃墟の内部を探索して、それをサイトにアップしている訳ですから。 文字数制限を越えたので、２/２に続きます。 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 17:44:03 ID:7UjEmU3M] ＞また、「今回の地図は曖昧なもので、場所の特定は不可能。」 ＞「ちょっと詳しいところは有名どころだから・・・」という栗原さんのご意見があります。 ＞私はこれは嘘だと思っています。　あの地図で特定が不可能な廃墟は無いと、ある人が言いました。 ＞私もそう思います。 私は、ある程度の調査や勘があれば、特定は可能だと思います。 そうでなければ、何のために掲載したのか、その目的が分かりません。 ただ、広域地図はもちろん、詳細地図は逆に詳細すぎて、県内のどこを示しているのか、あの地図だけでは分かりません。 ですので、「あの地図では到達不可能」というのも、嘘ではないと思います。 あの地図＋ある程度の調査や勘が必要という点においても、廃墟が好きな人しか行かないんじゃないかと考えています。 ＞一石を投じるとは仰りますが、その本質は「悪質な投石」だと思います。 ＞何かの変化を期待して揺さぶるのではなく、まるで＞周囲を考えず、己のやりたいまま廃墟のガラスに向けて投げられた石のように。 受け取る側に立てば、そういう側面も確かにあったかもしれません。 ただ、発行側に悪意は無かったと信じています。 ＞私達は、廃墟内での身の危険を訴える前に、まず、人様の土地を勝手に徘徊し、写真に撮りサイトにＵＰする行為が、どういう行為であるかを訴える必要があると思います。 ＞そうする事で、「それでもやりたい奴」だけが残ると思います。　今回のような本も出ないでしょう。 訴えるというよりも、私の場合は各々が自覚する問題だと思っています。 今回クローズアップされた「場所晒し」と言われる問題についても、おかしな流れだと思っていました。 私は、自分のサイトには廃墟の所在地情報を載せていません。 もし仮に、所在地情報を載せているサイトがあったとしても、私は注意や意見をすることなど、出来る立場では無いと考えています。 それぞれのサイトは、それぞれの管理人の考えだけにより、運営されています。 それが、現実世界とネットの違いだと思います。 ネットの世界においては、自主規制が原則です。 公開している人もいるが、私は公開しない。それでいいと思います。 ＞今回は「晒された事によって廃墟の寿命が縮まった」という事が問題視されているようですが、私はそれ程その点には拘っていません。 ＞それ以前に、「違法行為を広く勧める行為」を行った事に重きを置いています。 ＞その為、本来の問題からかなり反れた事を書き込んでおりますが、決して無関係ではないと思っています。 いえ、決して反れたこととは思いません。 廃墟探索と違法行為について、私としては、私のサイトに書いていることと、上述したように考えています。 重要なことなので、今後も議論は必要だと思います。 こちらこそ、長文駄文、大変失礼しました。 またいつかお会いし、色々と論議したり、探索できれば、と思っています。 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 17:45:13 ID:7UjEmU3M] すみません、上記はフジツウさんの意見に対するよごれん氏の返答です。 読まれた方も多いと思いますが、パパさん用です。 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 19:15:26 ID:Z6shyftw] >>349 はい。了解しました。 そのお答えをする前に一つ質問させて下さい。 質問の中にある「ＤＱＮによる破壊」には人為的な破壊全てを含みますか？ 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 19:24:44 ID:7UjEmU3M] >>353 どちらでも結構ですよ。それぞれ違ってくるのでしたら両方でもよろしいかと思います。 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 19:40:40 ID:OD0rQ3lF] ３５２ありがたいのだ よごれんのなにがなにでも屁理屈でとおすとわかったのだ よごれんは廃墟さらしすらやってないとカキコしていて悔しいのだ ドイテフとよごれんとのんと廃墟ガールにはモラルがないとわかったのだ 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 20:30:28 ID:7UjEmU3M] パパさん どういたしまして。理屈・屁理屈はおいておいて、ご意見がありましたら また代筆いたしますよ。 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 20:44:04 ID:S9x2Ngan] 何度でも一筆啓上したくなるようなこのグダグダの展開www 何とか泣かすな馬肥やせじゃねぇけどさ、もっと本質に目を向けたらどうだっての。 論点がちょいとズレてんじゃねぇのか？ってオレなんか思うんでさ。 要は地図ｕｐとか場所晒しとかそんな単純な問題じゃなくてさ、ここに居るヤツ、 廃墟フリーク、サイト管理者なんかのさ、凡そ廃墟に係わってるヤツらの間でも 『廃墟と金儲け』ってキーワードがどうしても引っかかってる訳でさ。 あ、それ語っちゃダメか古参フリークの間ではw 何つうか、酒井は悪で栗は善ってのも何か釈然としねぇなって。喉の奥に小骨が 居座ってるような、皆んなそんな感じじゃねぇのかな。 どこに行ったか知らんが鼻クソよ、「晒したのは金儲けのためです」ってとっとと 吐いてこの流れ収束させてくれんかな。 じゃなきゃこのスレ、長文駄文スマソで埋まっちゃうよww 358 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 21:11:05 ID:tC2o9cCa] イルカさんもニッポンの廃墟は、晒しに含まれないと書かれています。 hidebbs.net/bbs/ircatalkin 栗原さん、よごれんさん、酒井さん、イルカさん、ドイテフさん ともにニッポンの廃墟は、廃墟の場所を晒していないという結論で一致しました。 これで、芝公園公太郎、フジツウ、ＴＡＯ、yellow、薄毛が少数派とご理解いただけたかな？ アンタらが、インネンつけているだけなんですよ。 これだけ多くの廃墟サイトが決断したので、廃墟業界の決断とも言えるのです。 ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。 すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 21:12:40 ID:Z6shyftw] >>354 結論から言うと外から眺めるだけにもしないですし、自然倒壊を待ったりもしません。 それ以前に侵入口のある廃墟に行った場合、その侵入口がＤＱＮの破壊によるものなのか、そうではないのか考えてから判断するようなことはしません。 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 21:34:28 ID:7UjEmU3M] >>359 では人為的破壊全ての場合も同じでしょうか？ また、ありえない話なのでご返答いただきにくいかもしれませんが、廃墟の人為的 破壊が皆無となり、侵入できない物件ばかりになった場合、外観からの見学だけで 終わりますか？ 二つ目の質問はご返答いただけたらで結構です。 361 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 21:35:59 ID:tC2o9cCa] hidebbs.net/bbs/ircatalkin www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=explorer&mode=view&tree=2305 www.geocities.jp/teamkokudo/ita/index.html 「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、 その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、 他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。 なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。 「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。 上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。 ほっこり結論がでちゃったので、ニッポンの廃墟、廃墟晒しを叩くことを禁止します。 これからは、廃墟業界に謀反を企てる「モラルなき反逆者」を糾弾する傾向になるかもです。 四面楚歌です。ありがとうございます。 ＞ TAO ＞ yellow ＞ フジツウ ＞ 薄毛 ＞ 茶瓶 ＞ 亜砂利 ＞芝公園公太郎 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 21:36:57 ID:7UjEmU3M] >>358 とても不思議に思うのですが、あなたは反対派による、反対派のための、反対派煽り係ですか？ 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 21:54:51 ID:Z6shyftw] >>360 確かにあり得ない話しではありますが、外観だけの見学だけで終わります。 実際今現在も侵入口が無い物件を破壊までしての侵入はしていません。 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 22:18:16 ID:brQYzb/9] ＞ ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。 ＞ すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。 ルールで縛るなんておかしいと言った人間が、 ルールだから黙って従えだとww 何て馬鹿なんだww 結局、自分の主張がない奴は、他人の影に隠れてしかものが言えないんだよな 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 22:33:19 ID:7UjEmU3M] >>363 ありがとうございます。 では今後、人為的に入口が破壊された物件には入りませんか？ 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 22:48:41 ID:Ry/G3t1K] まったくその通り。 つまりは、あまりまともに相手にするほどのものではないという事なのさ。 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 22:50:10 ID:Ry/G3t1K] >366 あ、これは>364氏に向けた発言ね。 私怨にかられた暴走野郎が幾ら暴れたって、大勢は変わらないからねぇ。 そろそろ涼しくなってきたし、シーズンインの準備でもするかな。 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 22:55:35 ID:brQYzb/9] >>367 そうですね。 社会不適合者が何を言っても誰も相手にしませんからね。 私も馬鹿はスルーするようにします。 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 22:59:26 ID:Z6shyftw] >>365 いえ、入ります。 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 23:07:21 ID:OD0rQ3lF] ３５６ありがたいのだ もうよごれんの屁理屈返しにたえられないのだ 聞く耳をもたない逃げに必死なよごれんになにカキコしてもむだとわかったのだかなしいけどよごれん議論から身を引き廃墟のためになることをかんがえるのだ お気持ちありがたいです 371 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv] 「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、 その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、 他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。 なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。 「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。 上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。 「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。 私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、 人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。 廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、 遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。 ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、 こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？ 廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。 迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。 「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。 なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。 今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。 そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。 またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。 そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。 ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな〜〜。 本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。 人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。 廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。 だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。 俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」 それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。 ただそれだけのこと。 もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 23:19:19 ID:Cty/FYOv] 栗原さんの指示に従いましょう。 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 23:34:24 ID:Cty/FYOv] フジツウID:Ry/G3t1K 薄毛デンセツID:brQYzb/9 トキシンID:OD0rQ3lF 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 23:37:44 ID:2bTVON2h] >>372 その必要は無いよ。 もう、栗原の時代は終わった。 栗原は、一部の信者だけに支持されているだけ。 そもそも、栗原の影響力が、廃墟界に及ぶのならば、 ニッポンの廃墟が出版される事は無かっただろう。 ニッポンの廃墟が出版されたという事は、 栗原の時代は終わったという事を、 具体的に告げているという事だ。 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/17(月) 23:49:11 ID:n7LdBaPb] >>373 パパは分かるとして、他の根拠は？ >>372 大御所もこれまでの方針(廃墟晒すな、晒した者には説教)と真逆のことをして、 「この本程度の地図では晒しに当たらない」と酒井らと口裏を合わせたようなことを言い、 (口裏を合わせたかどうかは定かではないが、あまりに似過ぎている言い訳が多い) しかもその言い訳が説得力に乏しい…無理矢理自分を守っているように感じる。 論拠もお粗末過ぎる。 そんな奴等が今さら指示した所で、俺は全く従う気はないぜ。 むしろ薄毛氏の批判の方が論の進め方も正確で説得力あるし、 （大御所も関わっているこの問題に初めて名前を出して真っ向から批判した度胸も買いたい） フジツウ氏の言動の方がこの本出版の内実に関して信頼を置けるし、 （彼がサイトを辞めてまでした主張だし、内容に関わっている人としての貴重な意見を聞けた） TAO氏、yellow氏、芝公園氏、１００en氏の感想も率直なものだと感じた。 つまり、この件を通して、大御所とか言ったってダブルスタンダードな態度で自分を守りたいだけでしょ？ ということを思った。あくまで一個人としての感想。 376 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/17(月) 23:49:53 ID:6Uao1V2Q] ＩＤって日付を超えると変わるのでは？ ２４時を超えましたら試してみましょう。 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/17(月) 23:54:54 ID:Cty/FYOv] >>374 栗原さんの時代が終わった？違いますよ。 廃墟サイトが結集してできた本が、ニッポンの廃墟で、 ドイテフさんも日記に書いているように、 協力サイトは、晒しを納得して参加しているのです。 TAO yellow フジツウ　薄毛　芝公園公太郎が、後から悪態ついて 下克上を狙って共闘しているのです。 納得しての参加なのに、後から騙された？知らなかったとイチャモンつけ 栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。 廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:09:44 ID:P/HAcqDa] >>369 モラルとは別問題ですか？ 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:16:23 ID:ZREV/tWp] おーい、みんな。 Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。 ID:Cty/FYOv　>> 勝手にIDあてはめ始めた挙句、 もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。 共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。 共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。 知らなかったから知らなかったと書いた。 晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。 それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。 俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。 批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、 それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:17:39 ID:ZREV/tWp] アンカー入れ忘れた。 上のIDの隣に入るのは >>377　>>373　>>372 です。 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:20:31 ID:NCtpo4+l] >>379 371 ：Ｚ鳶‘：2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv ID:Cty/FYOv 何か問題でも？ 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:21:52 ID:QMN+z8DT] このスレの流れを見ていて思ったことだが。 大御所と言われている廃墟サイト管理者には、すでにいくらかの協力料的なものが支払われているのでは？ そう考えると、栗原が掲示板で書いた 「場所晒しにはならない」 「あの地図ではわからない」などの嘘も納得できるんだが。 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:25:31 ID:ZREV/tWp] >>381 あ、凡ミススマソｗ 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:33:20 ID:NCtpo4+l] >>382 やっと気が付いたですか、真相はですね。 お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」 貰えなかった人「TAO yellow フジツウ　薄毛　芝公園公太郎」 金が貰えなかったから、妬んでるとしか思えません。 ドイテフさんもブログに書いてますよ。 需要がある、つまり売れる。ビジネスになるってことだ。 自分の好きなことをしてお金が稼げるならどれだけ幸せだろう。 絵を描いて売れてご飯が食べられる。歌を歌ってみんなが買ってくれてご飯が食べられる。 タレントや女優、舞台で自分を表現してご飯が食べられる。 写真を売ってご飯が食べられる。 ただ市場とフィールドが違うだけでやっていることは一緒だ。 非の打ち所のない正論です。 廃墟の場所を売り物にして何が悪いの？ってことです。 385 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 00:34:30 ID:NCtpo4+l] >>383 いえいえ気にしないで下さい。 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:36:08 ID:ZREV/tWp] >>384 でもさ、薄毛氏は本に協力してねーんじゃねー？ 協力サイトに名前なかったよ。 387 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/18(火) 00:41:49 ID:JIDS1UDq] 犯罪行為の助長でお金なんて貰ったら非難轟々です。 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:44:34 ID:NCtpo4+l] 廃墟でお金を貰える人を、お金を貰えないどころか声すらかからなかった 薄毛は妬んでるんだよ。 プロとアマチュアの差は、お金を貰っているか？ただ働きの自己満足か？です。 プロとして活躍する方は、廃墟をビジネスとして捉えています。 売れるなら廃墟の場所を晒すこともやります。 廃墟の保護？甘っちょろいことで飯は食えません。 そんなこともわからないフジツウ、薄毛、TAO、 yellowは永久にアマチュアなのです。 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:46:13 ID:Lg+nZ8ib] >>377 >栗原さんの時代が終わった？違いますよ。 はい。 栗原の時代は、もう、とっくに終わっています。 >栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。 そりゃ、違いますな。 もう失脚しているのです。 時代は廃墟Ｅｘｐｌｏｒｅｒじゃないでしょ。 栗原のサイトなんか、予告ばかりで何も意味を成していない。 >廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。 その「廃墟業界」って、どこにあるんですか？ ID:Cty/FYOvの、脳内妄想ですか？？ 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 00:47:16 ID:UdMQl9E4] 栗原の時代、それは、もう過去。 男性廃墟露出界の頂点 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:48:17 ID:svJK5r0H] >>378 視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？ あなたの質問にできるだけ正直に答えてきたつもりですが、あまりにも質問が抽象すぎる、というがとらえ方によっては回答が多数になってしまい困惑しております。 今後質問される時は何故そういう質問をするのかを具体的に付け加えて頂きたいです。 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:51:40 ID:NCtpo4+l] >>387 廃墟を趣味としてお楽しみ下さい。 プロ意識がないから、甘いことしか言わない。 ビジネスだから、売れなければトイレットペーパー以下なんですよ。 廃墟の地図を売りにすれば、必ず売れると判断したからやっただけ 馴れ合いや自己満足レベルの人間は理解できないから、ニッポンの廃墟を批判するのです。 ぬるま湯に浸かっている人間に、最前線で戦っている人間の気持ちは理解できない。 393 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/18(火) 00:52:25 ID:JIDS1UDq] >>386 謎なお人ですが、とりあえず私たちを煽りたいのでしょう。 「Ｚ鳶‘」と「名無し sage」を分けているのも謎です。 偏見であろうとも正論であろうとも、 極論に傾く事でしか考えを示す事が出来ない所は私と似ています。 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 00:58:10 ID:svJK5r0H] >>388 プロときましたか。 実際廃墟で金を稼いでいる酒井さん、インディビジョンに就職したHatchさんを除いて、それ以外の方は本職があり、廃墟は趣味の範疇でしかないんじゃないでしょうか？ 廃墟オンリーで飯食って初めてプロと呼べると思いますが。 プロじゃなく単なる小遣い稼ぎでしょ。 395 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/18(火) 01:00:31 ID:JIDS1UDq] プロだのビジネスだのとおっしゃりますが、貴方の、 >お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」 という書き込み自体憶測の筈なんですよ。 大御所さんは兎も角、他の方がビジネスと考えているのか否かも解からないのに そのような事は仰らない事です。 あなたはもしかしてインディビジョンの関係者ですか？ 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 01:04:12 ID:AGTYAKsy] もう、栗原は、大御所じゃないんだよ。 これからの廃墟界は、 ドイテフ、イルカ、よごれん(敬称略) の時代なのさ。 男性廃墟露出界は、別な。 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:11:30 ID:NCtpo4+l] >>384に書いてますよ。ドイテフさんの主張を 栗原さん、イルカさん、Hatchさんもプロと呼べると思います。 本を出しているから、プロでしょう。 プロは、その道だけで飯を食える人と勘違いしている人がいますが、 廃墟ビジネスだけで飯を食えなくても、金を得ていればプロです。 実績を積み上げ、より金を得ていけばよいのです。 廃墟の場所を晒すこともプロならば、迷わず選択するはず。 利益重視！少しでも金を稼ぐことを考えない人はプロになっても失敗します。 偏見であろうとも正論であろうとも極論であろうとも、関係ないのです。 やるか？やらないか？、やれば金になるならやるのがプロなのです。 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:11:35 ID:svJK5r0H] あ、>>388はＺ鳶‘氏でしたか。 >>394は無しにして下さい。 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:12:23 ID:IDOAllul] >>392 もともと趣味でやっている人間を騙して本を作っておいて プロ意識がないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 何、それ釣りのつもりなの？ 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:21:26 ID:IDOAllul] >>397 じゃあ、プロの方はこれ読んで勉強してください。 www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070628_17th/index2.html 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:21:54 ID:NCtpo4+l] >>399 アマチュアな発想です。 騙されたと騒いでいる人ですか？ 東海秘密倶楽部のＢＢＳを読んでから来なさい。 ttp://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=thimitsu&mode=view&tree=762 私も幾つかの雑誌や書籍に文章を書いたりしますが、 自らの意図とは違った形で掲載された場合、 直接担当者と話し合いを持ちます。 当事者不在のまま、担当者が勝手に、第三者に仕事内容を説明するということは、 常識的にまずあり得ないでしょう。 わかりましたか？ 騙して作ったという表現は、不適切です。 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 01:30:16 ID:IDOAllul] www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070628_17th/index.html 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 02:07:52 ID:P/HAcqDa] >>378 すみません、以後そのように気をつけます。 せっかくですのであなたのお言葉を拝借させていただくと。 >視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？ これはズバリ、ニッポンの廃墟についてもそのように言えるのではないでしょうか？ 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 02:09:15 ID:P/HAcqDa] 上記書き込み、>>378でなく、>>391さんにでした。 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 02:51:46 ID:LQEb1IrG] >>401 俺も過去に幾つか出版に関わった事があるが どういった趣旨の本かの説明くらいは大抵はあるだろ。 まぁ、それを強く求めなかった為に後悔した協力者連中も油断していたとは思うが 出版社も弱小なだけあって論旨がずれている上に適当だよな。 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 03:36:40 ID:563DkICs] 愛知漂流時代→物件地図掲載→非難・忠告受ける→以降アバウト地図に 東海秘密倶楽部→一部物件はアクセス方法掲載→非難・叩かれる→該当部分削除 インディビジョン→一部物件(過半数)は辿り着ける地図掲載→擁護されたり叩かれたり 愛知漂流以来中の人は変わらないですね。 ご自身の出版社の為に善意で協力した非営利のサイト管理人を巻き込んだ分だけ今回の場合は感じが悪いですが。 さておき、協力サイトの管理人さん達の「辿り着ける地図じゃないから晒しにならない」 とのコメントは打ち合わせたかの様におおよそ同じですが 実際に見ると過半数の地図は「普通の人ならほぼ辿り着くだろう」なレベル。 批判するつもりはなかったけど、言い訳としては個人的にイマイチでした。 普通に「人のやる事に口出すな」くらいの方がまだよかったです。 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 06:07:36 ID:9bNDY410] 違法行為で金が発生すればプロって言われてもなぁ。 プロフェッショナルの意味を理解してんのか？ 金だけじゃない色々な要素（マナー等）が含まれるんだよ。 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 06:17:48 ID:kYt4717N] >>397 そういうの「セミプロ」って言うんじゃないの？ プロは、やっぱり、それだけで食っていけないと。 要するに、もう栗原の時代は終わったんだよ。 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 06:46:30 ID:zBKHqoZQ] しかし、金の為に人を騙したとなれば、酒井らは信用おけない奴だな。 だいたいプロだから良い悪いって問題ではないだろうに。 プロ意識がない人は晒しは否定派で、プロ意識がある人は晒しは賛成派なんて無理があると思うが？ 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 07:45:52 ID:NCtpo4+l] >>406 hidebbs.net/bbs/ircatalkin Re:廃墟の場所晒しについて　イルカ(管理人)さん 茶瓶さん、廃墟亜砂利さん、閲覧者さん、こんにちわ。 本題についての返事が大変遅くなり申し訳ございません。 茶瓶さんへ 「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、 その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎで どの地域を示しているのかよくわからず、 他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。 なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。 「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。 廃墟亜砂利さんへ ＞廃墟の場所を晒す＞ニッポンの廃墟＜をどう思われますか？ 上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。 ニッポンの廃墟は幾つかのサイトの管理人さんが各々の得意分野や得意地域についてレヴュー、 インタヴュー、写真などで参加しているので大変充実したクオリティの高い本だと思います。 茶瓶と亜砂利は返り討ちです。 「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能なので 晒しではないのです。 >>406反論できないなら黙っといてください。 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 08:00:27 ID:NCtpo4+l] 晒しをやっていないのに、晒しとイチャモンつける人がいるので困ります。 インディビジョンではなく、協力サイトが晒しは無かったと証言しているのに 認めようとしない。 hidebbs.net/bbs/ircatalkin 協力サイトの管理人は、晒しは無かったと自信をもって自分のサイトに書いています。 このスレでしか主張できない人、社会不適合者は黙ってください。 イルカさんにレスできない、つまり、晒しはなかったと認めるしかないのです。 スレに書いても落書きであって、常識人は読んでくれません。 人のやる事に口出すなということです。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 08:14:54 ID:9bNDY410] 一向に無限ループは終わらないからさ もうこの際大いに利用させてもらおうぜ 愛する廃虚がなくなってしまう前にな 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 08:43:09 ID:svJK5r0H] >>403 と、おっしゃいますと？ としか言いようがないのですが・・・ 地図掲載反対派はモラル違反だと思っているが、賛成派は思っていない、ということでしょうか？ 具体的に説明お願いします。 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 08:49:32 ID:4y5/nd3t] ＞「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。 これはイルカ氏も上手いこと言ったもんだな。 ニッポンの廃墟「のみ」では確かに難しい物件も多いだろう。 しかし「ニッポンの廃墟＋グーグルマップ」となるとほとんどが特定可能。 アクセス法法丸わかりって、地図と照らし合わせること前提で言ってるんだよ。 そんなの廃墟フリークじゃなくても誰でも簡単にできることじゃね？ クイズで答えを言ったも同然のヒント出して回答自体は言ってない、みたいなもんだろ。 まあわかってて言い逃れしてるんだろうが。 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 09:27:37 ID:W9OkhLxI] >>414 そんなこと言い出したら、ニッポンの廃墟だけじゃなく 廃墟サイト＋検索　とかでも同じことじゃないか？ なんかインネンつけたくてしょうがないって感じだな。 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 10:06:19 ID:4y5/nd3t] だから実名公開に対しても否定的意見が出るんじゃないか。 実名やランドマークを出さなければ検索も難しい。 細かい記述からヒントとなりそうな物を探し出して行くしかない。 少なくとも、クイズで答えを言ったも同然のヒント出して回答自体は言ってない状態にはならないと思うが。 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 10:49:57 ID:/SAvKtcL] >>416 アホか？ そこまで言うんだったら、廃墟サイトなんてやめろ 一切ヒント出すな！ 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 10:56:20 ID:cVbafaeb] >>413 >具体的に説明お願いします。 読んでいただいたそのままです。 具体的にとおっしゃられるのであれば再度、噛み砕いて申し上げます。 ニッポンの廃墟の地図掲載がモラル違反（問題）だという反対派の意見についても、 視点の位置によって問題にもなり別問題でなくなりもするんではないでしょうかと 言うことです。反対派の一部はモラル違反だと言われますし、肯定派の一部はモラ ル違反ではないと主張しています。明確な線引きがない以上、これはあなたがおっ しゃる視点の違いというものではないでしょうか。 以前も申し上げましたが、廃墟マニアの皆さんはＤＱＮなどによる破壊や事故（これ は気をつけても起きる場合も多々ありますが）を否定し、嫌います。 この気持ちはほぼ皆さん同じだと思います。 ただし、ＤＱＮによる破壊で内部探索ができるようになったケースも多々あります。 もし、もしもですが全く破壊が無くなれば、自分達で破壊を行なわない限り、内部 探索はできなくなります。 言い方は非常に悪く、反感を受けるかもしれませんが、その全てではないにしても、 廃墟マニアはＤＱＮの恩恵を受けている部分があるということです。 特に再質問したので、旧モラリストさんにだけしか返答がいただけていませんが、こ れは他の反対派の方々にも申し上げたいところです。 喩えになって申し訳ないんですが、自分のイメージとしては、泥棒が隠しておいた 盗んだ金品を、見つけて持って帰る。そして日頃は窃盗はいけないと訴える行為と 同じなのです。 こう書いてはみたものの、だからといって、廃墟散策を趣味とする方々にとっては、 どうしようもないジレンマでもあります。ただ、そうした矛盾をはらむ廃墟散策に おいて、その一部分だけをとりあげ、ニッポンの廃墟を「モラル/マナー違反」と位 置づけ、糾弾するのは一方的かつ短絡的なのではないでしょうか。 お互い納得できるところ、できないところはあるでしょうが、感情的にならず、謙虚 な気持ちを持って廃墟散策を続けていければと思います。 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 11:52:23 ID:svJK5r0H] >>418 読解力に乏しいもんですいません。 視点の違いがあるのは当然です。 視点の違いが無ければこんな論争、言い争いは起きないでしょう。 次に少なからずＤＱＮの恩恵を受けており、それがジレンマになっている、ということに関しては同意です。 あなたに反感も持ちません。 素直に認めます。 その喩えでは 泥棒＝ＤＱＮ 隠された盗品を持ち帰りながら窃盗はよくないと訴える人＝廃墟マニア という解釈で宜しいでしょうか？ だとしたらそれは正しい喩えですし、廃墟マニアがＤＱＮを責めるのは筋違いなことだとは思います。 しかし、今回の地図掲載はその喩えでいくと泥棒に盗める金品の在処を教える行為にあたりませんか？ 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 12:37:31 ID:cVbafaeb] >>419 同意いただける点があったようで、幸いです。 >今回の地図掲載はその喩えでいくと泥棒に盗める金品の在処を教える行為にあたりませんか？ 喩えとしては、まさしくその通りです。今回の喩えで申し上げたかった点が、「泥棒の盗品を 持って帰ってしまう」ということですので、そのあたりはご容赦いただければと思います。 もし、それでご容赦いただけないのであれば、廃墟マニアは、泥棒の金品持ち帰りを「期待」 というか「必要悪」としている部分が少なからずあるということも付け加えさせていただきます。 そうした場合、ニッポンの廃墟が在処を知らせる地図であったとしても、それをあまり責めない でいただきたいと思うのです。 ご容赦いただけるのであれば余計な喩えで申し訳ありません。ご忠告に従って、必要以上の質問 を回避するために先に書かせていただきました。 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 13:07:12 ID:svJK5r0H] >>420 先ほど廃墟マニアは少なからずＤＱＮの恩恵を受けていることに同意はしましたが、「期待」もしてないし「必要悪」だとも思っていません。 できることなら破壊はしてほしくはないです。 ＤＱＮが破壊した結果侵入口ができたら結果それを利用はします。 それは恩恵を受けている部分に当たりますね。 しかしそれを期待はしません。 必要悪だとも思いません。 これは私見なので賛否両論あるかとは思いますが、そう考えられてる廃墟マニアの方は多いんじゃないでしょうか？ 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 13:42:12 ID:iVH3GsGo] ４１０イルカはふざけているのだ なんと暴言なカキコだ許せないのだ 他の地図とみくらべれば特定できるなら廃墟さらしなのだ 麻薬をうるのにひとつでは合法で別の薬と混ぜのみで違法になるのとおなじ売りかただ 地図つきさらしやって反省なしでしかも廃墟さらしでないとふざけているのだ イルカよごれんは廃墟の持ち主や地域の地元民の迷惑をかんがえないクズなのだ 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 14:01:31 ID:cVbafaeb] >>421 >ＤＱＮが破壊した結果侵入口ができたら結果それを利用はします。 おっしゃられた内容からすると「期待」の部分は別として、思う思わないを問わず、「必要悪」ではないでしょうか。 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 14:44:49 ID:4y5/nd3t] >>423 横槍申し訳無い。 以下は前スレで私が書き込んだ内容をコピペしたものです。 ＞俺も人為的破壊についてある程度は仕方ないと思っている。 ＞ネットや書籍に出ていない廃墟でも、地元の若者たちは破壊行為を行っている。 ＞そういう破壊は、避けようのない「自然発生的な人為的破壊」とでも呼べば良いのか？ ＞また、ほとんどの廃墟はそういう形で誰かが破壊したからこそ廃墟になって、 ＞その結果自分が探索できているのだとも思っている。 ＞しかしやはり、自然発生以上の破壊行為はやはり嫌だと思う。 ＞廃墟趣味を持つ人間ならほとんどの人がそう思うんじゃないだろうか？ ＞自然発生的な人為的破壊に対し「探索者として批判するのは傲慢」なのはわかる気もする。 ＞でも少なくともそれ以上の破壊行為の助けになるような行為は避けたいと考える。 ＞だから場所も公開しないし、場所特定のヒントになり得る記述にも気をつかう。 極論ですが、私はそういう人為的破壊に関しては自然崩壊と同様に考えています。 いくら情報を漏らさずとも、更にはサイトにすら掲載せずとも発生するものですから。 従ってそれによって開かれたルートは、当然のように利用させてもらいます。 ですから、自然発生的な物に限って人為的破壊は必要悪なのかもしれません。 しかし自然発生以上の人為的破壊は、やはり不要だと私は考えます。 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 14:58:27 ID:svJK5r0H] >>423 必要とはしていないので必要悪ではないんじゃないでしょうか？ 破壊して侵入口を作るＤＱＮがこの世に全くいなくても、それはそれで構わないと思っています。 「必要悪」を調べると ＞道徳的・法的に悪であるが、それが存在しないとより大きな無法状態や混乱を招いてしまうために超法規または見て見ぬ振りで存在を許されている人・物事・物体。 とあります。 いなければいないで混乱などしないし、それは好ましいことだと思っているので、必要悪ではありません。 先ほども書きましたが恩恵を受けてはいますが。 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 15:06:08 ID:iVH3GsGo] 人為的破壊が必要は極論でもいいすぎなのだ 廃墟を壊していい？廃墟の持ち主の気持ちをかんがえればいえないのだ 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 15:08:57 ID:svJK5r0H] >>424 私の言いたいことをより的確にわかりやすくご説明頂きありがとうございます。 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 15:36:45 ID:iVH3GsGo] ４２４は廃墟の破壊は器物損壊罪になるとしらないのか？ 器物損壊罪は不法侵入などくらべものにならないほどヤバいのだ 不法侵入は現行犯でなければ注意くらいだが器物損壊はだめだ持ち主に損害をあたえれば裁判で負けるのだ 廃墟破壊が必要とカキコは器物損壊をひろげる悪質なカキコなのだ 他人の廃墟にはいるだけでも申しわけないのに他人の廃墟を破壊は最低最悪なのだ 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 16:33:03 ID:4y5/nd3t] >>428 部分的に読まずに落ち着いて全体を読んでくれ。 どうせ部分的に読むなら結論であるこのあたりを読んでくれ。 ＞自然発生以上の人為的破壊は、やはり不要だと私は考えます。 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 17:04:39 ID:iVH3GsGo] 自然発生的であれ人為的破壊はよくないのだ自然発生以上はだめなのはあたりまえで規模の大小でなし他人の持ち物を破壊はだめなのだ なにもしなくても時間がたてば壊れるだろうくらいの破壊であれ廃墟を愛する人間ならいわないはずなのだ この廃墟にはいりたいが入り口がふさがっている １０年で自然に壊れるだろからヤンキーがみつけて壊すかもだだのでいま自分の手で自然に壊れるくらいの自然発生的破壊をやろうとバールで扉を壊した 持ち主はたまったものでないのだ 自然発生以上も以下もない廃墟を破壊するかんがえがまちがいなのだ 廃墟は持ち主のもので壊すのはだめなのだ 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 17:19:53 ID:4y5/nd3t] ＞自然発生的であれ人為的破壊はよくないのだ そうだよ。でもその破壊された場所から入ってる現実があるから複雑だよねって話。 悪いけどこれ以上はもう付き合えんわ。 スレ汚しスマン 432 名前：(´･ω･`) [2007/09/18(火) 18:36:05 ID:gy/bO5N3] 2ちゃんの女神ベラが引退の危機です！ 各自質問を持ち寄り盛り上げてあげてください！ life8.2ch.net/test/read.cgi/mental/1188210502/ 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 18:36:31 ID:toNTYfaC] >>430 所有者じゃないのに、壊すなだって？ ルールの押し付けは傲慢ですよ。 >>424さんは、極論と言った上で「自然発生的な物に限って人為的破壊は必要悪なのかもしれません。」 と言っています。 廃墟は誰のもの？所有者のものです。 しかし、放置された廃墟は、人の手をはなれ放置されてから、 人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である 廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、 遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。 どうせ壊れるもの人為的も自然的もありません。 所有者の気持ち？迷惑にも廃墟を放置した人の気持ちを知ってどうするんです？ 人為的破壊を不満に思っても、所有者じゃない人間は蚊帳の外なので、 黙っていてください。なんにでも口を出す、イチャモンつけて騒ぐ利権ヤクザですか？ 廃墟は人の手を離れたら、自然界のもの。偉そうな口出しはやめてください。 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 19:12:28 ID:fXlqTfW4] とりあえずバカボンのパパとかいうやつ引っ込め 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 19:20:21 ID:toNTYfaC] そうだ！選民主義者のパパは引っ込め！！ 廃墟は皆の物、なにをやっても自由なの！ 436 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 19:26:48 ID:toNTYfaC] 廃墟は人の手を離れたら、自然界の物であり、皆様の物です。 人の手をはなれ放置されてから、 人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在で 廃墟フリークの願いとは関係なく、遅かれ早かれ消え去る運命にあるものです。 廃墟ルールやモラルなど権利を主張される方がいらっしゃいますが、スルーの方向でお願いします。 廃墟で遊ぶ！寝る！宴会する！花火する！皆様の自由なのです。 ただし、トラブルが起きたときは、自己責任なのでご注意下さい。 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 19:35:42 ID:f65Rg9gi] 矛盾 ・「あの地図では分からないから大丈夫」 ・「廃墟全滅が目的」 廃墟の全滅が目的ならわざとわかりやすく地図を書くはず。 どっちもウソで、叩かれまくった事に対して前者は言い訳を、 後者は悔しさの余りキレて頓珍漢な事を言い始めたように見える。 438 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 19:43:22 ID:toNTYfaC] >>437 ・「あの地図では分からないから大丈夫」 ・「廃墟全滅が目的」 どうでもいいことです。 廃墟でビジネスできればいいの、お金になるからやっただけ 悪いことではないはずです。 プロ志向の人間が、需要のある廃墟へのアクセスマップを肝として 売れる本をつくっただけです。 動物愛護団体や環境団体と同じで、偽善廃墟愛好家が集まって 廃墟を守れ！と叫ぶ自分に酔っているだけなのです。 廃墟は投棄された物件で、自然界のものであり、皆様のものです。 商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？ 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 19:46:09 ID:f65Rg9gi] >>437 いや、著者達の言い分の矛盾をただ書いただけなんだけど、 そこまでムキになって、しかも矛盾を解明することなく話をそらすって事は よほど何か後ろめたいことでもあるのかな？ 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 19:48:45 ID:toNTYfaC] ・後ろめたいことでもあるのかな？ 憶測で話をややこしくしないで下さい。 ビジネスにクレーマーが、口出しているだけですよ。 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 19:50:45 ID:ZREV/tWp] そろそろ学習しようぜ。 ID:toNTYfaCことＺ鳶‘ ID:iVH3GsGoことバカボンのパパ こいつらに反応するだけスレの無駄遣いだということに。 言いたい奴には言わせとけばいいんだって。どうせここに書く以外なんもできねーんだから。 442 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/18(火) 19:53:58 ID:a1AZbzJI] >>436 新興宗教の布教活動に見えてきましたよ。 間違いも此処まで極論になると清清しいです。 ところで何故、 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:20:21 ID:toNTYfaC 436 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 19:26:48 ID:toNTYfaC ・・・のように変な使い分けをしてるんですか？ sageの時は口調も違いますし、気持ち悪いです。 もしかして、自演のつもりなんでしょうか？ 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:02:19 ID:f65Rg9gi] 矛盾 ・「あの地図では分からないから大丈夫」 ・「廃墟全滅が目的」 廃墟の全滅が目的ならわざとわかりやすく地図を書くはず。 どっちもウソで、叩かれまくった事に対して前者は言い訳を、 後者は悔しさの余りキレて頓珍漢な事を言い始めたように見える。 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:06:10 ID:f65Rg9gi] あー、ＩＤを知らないのねｗ 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:20:21 ID:toNTYfaC 436 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 19:26:48 ID:toNTYfaC 440 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/09/18(火) 19:48:45 ID:toNTYfaC 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:07:43 ID:f65Rg9gi] ＞商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？ 本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。 モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:14:14 ID:f65Rg9gi] あれれ？さっきまで即レスしてたのに急に止まっちゃったよ？ｗｗ 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:17:58 ID:GK2i9/uC] >>444 >>381見るとID知ってるみたいだよ。 448 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 20:20:21 ID:NCtpo4+l] 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:16:23 ID:ZREV/tWp おーい、みんな。 Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。 ID:Cty/FYOv　>> 勝手にIDあてはめ始めた挙句、 もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。 共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。 共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。 知らなかったから知らなかったと書いた。 晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。 それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。 俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。 批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、 それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:20:31 ID:NCtpo4+l >>379 371 ：Ｚ鳶‘：2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv ID:Cty/FYOv 何か問題でも？ 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:25:31 ID:ZREV/tWp >>381 あ、凡ミススマソｗ 385 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 00:34:30 ID:NCtpo4+l >>383 いえいえ気にしないで下さい。 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ IDを知らないのは、どっちでしょうか？ 449 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 20:25:05 ID:NCtpo4+l] ID:toNTYfaC→ID:NCtpo4+l→ID:toNTYfaC→ID:NCtpo4+l もう間違えないでねｗ 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:28:52 ID:GK2i9/uC] Ｚ鳶‘はドイテフの釣りの一環だろ。 いちいち反応する人間がいればいるほど思うツボ。 パパもそう。 反応すればするほどエサやってるようなもんだ。 せっかく元モラリストさん達による廃墟マニアとは何ぞやの核心に迫る冷静な展開になってたんだから、スルーしようぜ。 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:30:33 ID:NCtpo4+l] >>442 気分次第で好き勝手に口調かえても、名前を変えても自由です。 Ｚ鳶‘だけだと、スルーされるから、混ぜているだけですよ。 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 01:11:35 ID:svJK5r0H あ、>>388はＺ鳶‘氏でしたか。 >>394は無しにして下さい。 こういう感じで、スルー予定のＺ鳶‘にマジレスする人がいるので、 今後も混ぜていきます。 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 20:35:40 ID:275cj/h2] おいおい酒井タン、 いつまでこのネタで引っ張るつもりなんだ？ｗ 無限ループで伸ばせ売り上げってヤツ？ 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 20:39:05 ID:f65Rg9gi] 危うくスルーされるところだったｗ ＞商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？ 本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。 モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。 それとも、叩かれまくったのに腹を立てて「つり」と称した必死の荒らし （上から目線のくせに血眼になった必死に釣るという構図が面白すぎるｗ） で憂さ晴らしなのかな？ 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:40:20 ID:NCtpo4+l] >>441 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:50:45 ID:ZREV/tWp そろそろ学習しようぜ。 ID:toNTYfaCことＺ鳶‘ 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:16:23 ID:ZREV/tWp おーい、みんな。 Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。 ID:Cty/FYOv　>> 勝手にIDあてはめ始めた挙句、 もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。 共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。 共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。 知らなかったから知らなかったと書いた。 晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。 それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。 俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。 批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、 それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:25:31 ID:ZREV/tWp >>381 あ、凡ミススマソｗ 385 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 00:34:30 ID:NCtpo4+l >>383 いえいえ気にしないで下さい。 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ID:ZREV/tWp,;`;:ﾞ;`(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ あれぇ！！？ID:ZREV/tWp君じゃないの？ おーい、みんな。 可哀想な人が現れたぞ。 そろそろ学習しようぜ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 20:41:02 ID:f65Rg9gi] 本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。 モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。 それとも、叩かれまくったのに腹を立てて「つり」と称した必死の荒らし （上から目線のくせに血眼になって必死に釣るという構図が面白すぎるｗ） で憂さ晴らしなのかな？ 誰がやっているのかはもうバレバレだし、 だんだん可哀想になってきたからいい加減スルーしてあげようかな。 勝ったつもりになって喜んでいればいいよｗ ネットごときで顔真っ赤にして書き込んでるのは君だけだから。 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 20:57:27 ID:ZREV/tWp] >>455 同意。なんか当初の煽りとは関係なく今度は俺に絡んでくる始末だし、 もう彼が何をしたいか分からないからスルー汁。 他の皆さんもよろしく頼むぜ。 さすがに俺以外にも言っている人いるからこれ以降はもう言わないけど。 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/18(火) 20:59:59 ID:iVH3GsGo] 廃墟を破壊してはだめとカキコしただけでＺカズラとおなじスルーあつかいにしようはひどいのだ お願いだから廃墟を破壊しないでのカキコが悪いことならなにが悪いか教えてほしいのだ 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 22:00:22 ID:fXlqTfW4] しつこいんだよ！ まずそのふざけた口調やめろ 全然真摯に響かない 真剣な訴えならそれなりの書き込み方をしろ 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 22:50:08 ID:MeLUIFX2] >>485 ネタなのか釣りなのか分からんが構わずマジレス 口調は本人の自由だし、廃墟を破壊するなというのは一応正論、 いくら廃墟でも物によっては所有物だったりするわけだし、人為的破壊は廃墟そのものの価値を落とすことにもなる。 壁が穴だらけの病院系廃墟とかよくあるだろ？ああいうのは他の廃墟と比べてた時ただの廃墟に成り下がる 他の場所みたいな、自然の侵食によるものとかがなくて、廃墟美というものが薄れてる。 あと真摯に響くかどうかは受け取る側にも寄るんじゃないのか？ 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 22:50:40 ID:SGWJhZkN] >373 > フジツウID:Ry/G3t1K 大爆笑。 すがすがしいくらいに、外れだよ。 俺もサイトやって随分経つし、物件も１００件を越えた。 過去に名前を出されて叩かれた事もあるけど、 まだまだだなぁ。 もっと簡単に当てられるように頑張らないと。 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 23:16:00 ID:275cj/h2] うわあｗ 当たっちゃったのねｗ 462 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/18(火) 23:21:00 ID:aVT7anHv] 新たな展開に笑ってしまうよ。ｗ 463 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/18(火) 23:47:09 ID:Ao/TBAPv] 449 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 20:25:05 ID:NCtpo4+l 460 ：名無し：2007/09/18(火) 22:50:40 ID:SGWJhZkN 462 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 23:21:00 ID:aVT7anHv ＨＮや流れからしますと同一の方の筈なのですが・・・。もう何が何やら。 かく乱に成功していますｗ 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/18(火) 23:56:20 ID:kHKD+EJA] 醜い。 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 00:02:39 ID:P/HAcqDa] >>425 「必要悪」については自分も辞書でちゃんと調べた言葉ではない上、旧モラリストさんと意 見交換する上で必要以上に唱えてしまい、言葉だけを先走らせてしまう結果となってしまい ました。この点についてまずお詫び申し上げます。 ただ、「必要悪」という言葉について、これ以上の意見交換はきりがないので控えさせてい ただきます。 ここで改めて自分の意見をモラリストさんに述べさせていただきたいと思います。 一言で言えば、旧モラリストさんがご推測の通り、「モラル云々をお互い言い合える立場で ない」ということです。ただ、そんなことを言ってたら廃墟探索はできません。したがって お互い謙虚にいきたいですねということが言いたいのです。 >>パパさん 勘違いされては困るのですが、破壊していいとは思っていません。自分も落書や破壊が無く、 鳥肌が立つような素晴らしい物件が見られることを常に望んでいます。 破壊はもちろんいけないことです。これはモラル以前の問題なのはご承知の通りです。 その中で、自分がいいたかったのは、破壊を嫌っても実際にはＤＱＮが開けた穴から我々が 内部に入ることができることがあるという事実を再認識していただきたかったのです。 パパさんは屁理屈だとおっしゃるかもしれません、そのあたり自分はどちらでも結構です。 ただ、納得できるできないは別として、自分が考えていることはこういうことだということ だけでも伝われば幸いです。 >>424 人為的破壊を自然的破壊と定義づける件については個人のお考えということなので、自分は なんとも申し上げようがありません。ただ、自分は、その元ネタが口コミであれ、何であれ、 人為的破壊は人為的破壊だと思っています。自然崩壊とは確実に異なります。 せっかくご意見をお伺いしたので、自分の意見を述べさせていただきたいと思います。 自分は「ニッポンの廃墟」が廃墟マニアにとって、とても有用な本だと思っています。 そして当然ながら、ニッポンの廃墟は廃墟の破壊を推奨するものではありません。しかし、 否定にまわるあまり、「ニッポンの廃墟＝ＤＱＮ」、もしくは「ニッポンの廃墟＝破壊」と いうイメージを持ってしまっている方もいるのではないでしょうか？ 感情的な部分を取り払って、もう一度考えてみてください。１００％満足できるとは言いが たいかもしれません、でも色々新しいことにチャレンジしていると思いませんか。 資料集的な本が好きで、廃墟初心者の自分にとっては、とても読み応えがある本です。 初めて原稿を見た時は本当にすごい本だと思いました。 どれだけのＤＱＮがこの本を用いて、廃墟に足を向けるか自分には分かりません。 しかし明確な理由こそありませんが、自分はそれほど爆発的に増えるとは思っていません。 そして、そのリスクを負ってでも、出版される有効性が「ニッポンの廃墟」にはあると思っ ています。 ＤＱＮについては、本があろうがなかろうがやってきます。不必要な破壊を防ぐための啓蒙 運動も分かります。でも、実体がありそうでなさそうな「廃墟界」、（今回のスレとは関係 ありませんが）それは限られたパイ故か、どこか「独占願望」や「妬み」すら感じられます。 また、説得力があっても何か不自然な不文律は、廃墟初心者にとって「排他的」を感じさせ、 更に常連の方々を縛ってしまっているのではないでしょうか。 ここは一度、単純にニッポンの廃墟を責めるのではなく、新しい方向性も交えた上で、考え ていけたらいいと思います。 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 00:11:28 ID:h5i91TMM] だから長いって！　 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 00:25:49 ID:VNgBgLOI] フジツウ醜い 468 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/19(水) 00:34:23 ID:emC4HNgd] そうだそうだ！ 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 00:44:21 ID:4zE9w+jS] >>468 いやいや、あんたも醜いよ。 470 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/19(水) 01:05:17 ID:8lMZXxHR] >>465 は私ではありません。念のため。 471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 01:12:35 ID:BSuLU61A] >>465 いえ、私の方こそ言葉尻をとらえ揚げ足を取るようなことをしてしまい申し訳ございません。 ただ純粋にあなたからの質問に対して正しい持論をあなたにお伝えしたかっただけなのでご容赦下さい。 しかし ＞モラル云々をお互い言い合える立場でない ということにはいささか疑問を感じます。 廃墟という共通の趣味を持つ同志の中に暗黙の了解があることが何故いけないんでしょうか。 自分の好きな廃墟を守る為に、その暗黙の了解を破り廃墟の存亡を脅かす者に怒りを感じ、行動に出ることが何故いけないんでしょうか。 暗黙の了解を破ったうえに利益を得て、更に何をやっても自由、これは壮大な釣りだ、今後ニッポンの廃墟に載ってる廃墟を公開したサイトはニッポンの廃墟から情報を得て公開したものと見做す、などと言う者を責めることはいけないことなんでしょうか。 非関係者の気持ちを逆撫でしてるのはニッポンの廃墟関係者です。 そこをよく考えて頂いたうえでご返答をお待ちします。 472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 01:36:18 ID:h5i91TMM] アングラな遊びだけあって、ホント自己中心的な人が多いんだな。 自分の希望がいつから同士の暗黙の了解になったというのだろう？ 自分の好きな廃墟を守る？ 所有者が聞いたら泣いて喜ぶことと思います。 廃墟趣味を持つことがホントはチトマズイ事だっていう自覚があれば、 他人にモラルだのマナーだのって偉そうな事いえない筈なんだけどな。 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 01:52:59 ID:9w+uaKa7] >>465 まず、何をやっても自由というのは自分の意見ではありません。また、そうした 言葉を引用したこともありません。申し訳ありませんが、それを自分に言われて もお答えのしようがありません。 肯定派でも全てにおいて同意見とは限りませんので。 どうも、俗にいう「釣り」にご立腹のようですので、その点差し引いて意見の交 換ができれば幸いです。 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 02:12:02 ID:9YZRc19O] >>472 逆だろ。 チトマズイ事だっていう自覚があって、これからもこの趣味を続けて行きたいと思ってるから 「派手に宣伝して大事にしてくれるな」って言ってる訳で。 この趣味に飽きてきたり、金に目が眩んだ奴らが大義名分を掲げて 廃墟を消費し始めたのが「ニッポンの廃墟」だろ。 自己中とか保守的とか言ってるのは社交性がない新参か、 廃墟を利用しようとしてる連中の詭弁かどちらか。 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 02:13:33 ID:9YZRc19O] ＞自己中とか保守的とか言ってるのは社交性がない新参か、 ＞廃墟を利用しようとしてる連中の詭弁かどちらか。 便乗荒らしも付け加えておく。 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 02:28:13 ID:BSuLU61A] >>472 自己中心的？ 利益を得る為に協力者に対する裏切り行為を働き地図掲載を強行、あとのことは誰が怒ろうが知らねえよ、な関係者の方がよっぽど自己中心的だと思いますが。 私だけの希望でないことは明らか。 このスレでニッポンの廃墟のことは触れられないでしょう。 実際自分のサイトで今回のことを問題視して私見を述べてる方だっているじゃないですか。 自分の好きな廃墟は守りますがそれは所有者の為ではありません。 自分とその仲間の為です。 廃墟マニアじゃない人間が場所を晒したなら諦めはつきます。 しかし、怒り悲しみ落胆する人間がいるとわかっていながら、それをせせら笑うがのごとく地図を掲載した人間に対しては、モラルだのマナーだの言っていきますよ。今後も。 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 02:50:32 ID:BSuLU61A] >>473 はい、あなたの意見じゃないですよ。 だからそれをあなたの意見として責めることは一切していません。 それどころかあなたの質問に素直に答えているだけじゃないですか。 「何をやっても自由」は地図掲載関係者が言っていることです。 あなたは今回のニッポンの廃墟の地図掲載を肯定なさってますよね？ 同じ肯定している人間が「何をやっても自由」と言っているわけですが、その方に対して率直にどう思っていらっしゃいますか？ 釣りにご立腹とおっしゃいますが、俺が立腹しているのは地図晒しを知っていながら協力した人間に対してです。 彼らは釣りをしているんでしょうか。 ますます腹がたちますが。 感情的になってしまったことはお詫びしますが、ご理解のほど宜しくお願い致します。 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 03:12:19 ID:Nh12qQ1X] なんか>>465とかそんなの話してもあまり意味ない気がする。 実際探索する時とか、サイト作る時にそいういうことを考えるかい？ 廃墟趣味って、ここで論じるだけじゃないでしょ？ 結局は廃墟に行くわけじゃん。そんな理念的なことばかり話しても…と思ってしまいましたよ。 俺は、「モラル」「マナー」の本質を考えるのではなく、 そもそも「モラル」「マナー」ってのはどうして身についたのかを考えてみた。 初めはどんな廃墟探索家だって、右も左も分からない初心者だったわけだ。 それで廃墟の場所も何も分からなくて、サイト管理人に「教えて下さい！」ってメールした。 そうしたら怒ってくる人もいたし、面倒見が良くて教えてくれる人もいた。 このようにして 「装備はしっかりする」「廃墟を人に教えない理由」「周囲に迷惑を掛けない探索」 などを学んできた。 これは今サイトを持って何年か経つ人だったり、 探索を何年もしてる人は当たり前に持っている感覚だと思う。 俺の探索仲間はこういう人が多い。 一回怒られて、それで納得して学んだってのがね。 ニッポンの廃墟に関しては、こういうのを学ぶ機会を全く失くしてしまうのが問題ではないかと。 場所がグーグルマップなどを通じて簡単に分かって、何の危機意識も喚起されることもなく、 何の装備もなく、何の心構えもなく廃墟に行く人もでるかもしれない。 そしたら事故発生の蓋然性は高まるよね？ 事故発生したら、自治体や行政各所でも市民からの苦情があるかもしれないよね？ そうしたら廃墟解体の可能性も自然状態に比べたら増すかもしれないよね？ （かもしれない、と断定をしてないところに注目） そうなったらこの本は…という話になりはしないだろうか？ まぁ、結構探索をしてきてる人が情報集めのために使う分には問題ないと思うけど。 >>476の言う ＞自分の好きな廃墟は守りますがそれは所有者の為ではありません。 ＞自分とその仲間の為です。 これがまさに上記の「」×３ができた理由だと思ってる。 同類の為、自分の事後探索の為、そう思って納得できたから受け入れたんだろう。 このスレの流れでも、前スレの流れでもこれを肯定的に受け止めている人が多い。 この点から、俺は「マナー」ではなく「通説」と呼びたい。 「マナー」とか「モラル」と言うから不法侵入者が何を…とか ﾄﾞｷｭﾝの侵入を利用しておきながら…とか話が意味のない方にずれるんだよ。 「通説」なら別に「不法侵入者の中の『通説』」とすれば問題ないし、 「通説」なんだから別に他説があってもおかしくはない。 ニッポンの廃墟には「通説」を敢えて破る行為をするには「通説」に反対する 合理的理由や、「通説」に勝る合理的理念があってしてるんだよね？と言えるわけだ。 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 03:17:25 ID:i6Ee3rC8] ドイテフもうやめるのだ もう釣りのシナリオなどいいからカキコをやめていただきたい くやしいのはわかるが見ていて痛々しいみぐるしいのだ むかしのドイテフは楽しくていいやつだったのにどうしたのだ？あのころのドイテフはどこにいった？ 廃墟写真は趣味だったころをおもいだしてお金ビジネスで廃墟をみてなかった感じをおもいだしてほしいのだ いまのドイテフはおなじ廃墟を趣味にするものとして恥ずかしいのだ 趣味だから楽しいのだビジネスにしたら終わりなんだ廃墟趣味はドイテフ煽りカキコはやめるのだ 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 03:25:27 ID:i6Ee3rC8] ドイテフせめて人間らしく尊厳だけは失うな悪意から得るものはない失うだけなのだ いちどなくしたら取り戻せない感情があるのだ ビジネスで廃墟を金としてみるやつは廃墟に感動することはないのだ ドイテフこれ以上はやめろ心を壊すのはやめるのだ むかしの友として最後の忠告なのだ 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 03:37:16 ID:Nh12qQ1X] 続きですよ。 上と合わせるとちょっと長いですが、読んで頂けたら幸いです。 そもそも、廃墟探索の話で所有者がどうのこうの〜ってなるのは、 もう根本から筋がずれてると思うのですよ。 あとはﾄﾞｷｭﾝの破壊があった廃墟に侵入したら、それはあなた達が否定する彼らの行為を利用することに〜 とか全て机上の空論ではありませんか？ そんなこというのなら廃墟探索するなって話ですし、 探索する時にそういうこと考えて行動するのか？ってことです。 >>465やらの話をアンカー辿って見ていると、 民法をそもそものパンデクテン方式に戻して議論している学者みたいな感じがしましたよ。 そんなこと話しても、入れる廃墟には入るし、入れない所は無理しない、以上。 で終わりじゃないですか。よって、これらの話をする意味はないと思うんですよね。 それよりも大事なのは、壊さない、周りに迷惑を掛けない、盗まない、晒さない という「通説」(特に晒さない)のこれからでしょう。 もしかしたらニッポンの廃墟のように地図付きで廃墟を紹介することが 「新しい通説」になってしまうかもしれない。心霊サイトみたいにね。 ニッポンの廃墟が今の「通説」に反したものであることは明らかだし、 それに対する批判が多いのも明らかですよ。 だったら、どうすんのか？ってことを話していければ、 もっと有意義で影響力のあるスレになりそうな気がしています。 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 03:38:37 ID:i6Ee3rC8] ドイテフべつに心配してるわけじゃないから勘違いするなよな むかしをおもいだしてついカキコしただけなのだ 483 名前：名無しさん＠お腹空いた [2007/09/19(水) 10:25:05 ID:fNcQBXRA] というかこんな穴蔵でなにかを見い出すつもりですか？ 頭から辿るともう長い間の討論みたいですけど、なんの進展もないですね。 ずーっとループしてるしwwww 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 11:09:00 ID:BSuLU61A] >>483 そんな穴蔵でもあなたみたいに気になって見に来る人がいますからね。 ループ歓迎。 進展するのが望ましいですが、進展しなくても何かしらの啓蒙ができていればそれでいいのです。 485 名前：DQNだぜ！ [2007/09/19(水) 12:25:02 ID:5ashKKPU] あの本のおかげでしばらく稼げそうだぜ！ これで金品、カメラ奪うのは簡単だ。飛んで火に入る金ヅルが増えるからなぁ。 一緒に稼ぎたい奴募集するよ〜。 これを見ている同志！ 稼ごうぜ！ DQNとか言われ、痛い奴がどんなものか身をもって教えてやろうな。 マジになると怖いぜうちらは。 486 名前：DQNだぜ！ [2007/09/19(水) 12:31:53 ID:5ashKKPU] 同志へ。 廃墟は人っ気ないから、仕事は簡単だよ。 何人か用意して、そして見張り立てればいけそうだから。 怖がることないよー 土日がお勧め。有名スポットは初心者が来るからいいカモが多い。 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 12:34:27 ID:cRjpU3iq] DQN怖いよ〜。 もし軍艦島に待ち構えられてたら、逃げ場ないよ〜＞＜ 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 12:54:53 ID:QC8hZYUW] >>485-486 そんなDQNがわざわざこんな所に書きに来るわけねーだろｗ もっとDQNがたくさんいそうなとこに書くってｗ ま、この本購入してそう思うDQNがいないとは限らないわな。 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 12:54:57 ID:mgKlo2hL] 記念ﾊﾟﾋﾟｺ 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 12:55:57 ID:1WU4BRL0] >>485 お前、族の世界のこと何もわかってないんだな そんなことしたら、本気で潰されるぞ、８９３に 491 名前：DQNだぜ！ [2007/09/19(水) 13:22:08 ID:5ashKKPU] 大丈夫、そんなことがある場所なら、所場代として折半申し込むよ。 儲け無しより少しでも儲けがあれば良いでしょ。 同志へ 今の連中は良い一眼もってるよ。秋葉にツルんでる売り場用意してるからさ。 相手がいっぱいいても、平気で武器になるものが落ちてるよ、だから持参しなくていいよ。来るまでに捕まるとマズイし。 あと俺はレイプ嫌いだから。騒がれると厄介だし、そこまでクズじゃない。 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 13:30:58 ID:Im3OkIpn] わかりやすい奴らﾜﾛｽ＞DQN せいぜい釣ってろ 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 14:42:44 ID:i6Ee3rC8] 廃墟でかつあげだとふざけているのだ だからニッポンの廃墟はつかうやつで有害なのだ これもドイテフのシナリオだったらくやしいのだ よごれんが廃墟にはいれるは廃墟を壊すヤンキーのおかげとヤンキーをほめてたはヤンキーが事件おこしても廃墟サイトの管理人はヤンキーのおかげで廃墟はいれるから 騒ぐなニッポンの廃墟をみたヤンキーが事件おこしてもニッポンの廃墟のせいでないといいたかったのだ 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 14:59:19 ID:Im3OkIpn] >>493 お前も必要以上にビービー騒ぎ立てるな。 お前のその過剰反応のせいで、放っておけば何も起こらないような事件が起こるかもしれないんだぞ。 少しは自重しろ。ガキか。 現にDQN気取りの釣り師が湧いてる。二次災害ってものを考えろ。 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 15:14:34 ID:i6Ee3rC8] ４９４すまないのだ頭にきたのでカキコしてしまったがかつあげや暴力はやらなかったにしてもこいつら廃墟にラク書きや破壊をやるかもなのだ もしヤンキーが廃墟にラク書きして写メールでうｐしてもなにもできないニッポンの廃墟にも責任ついきゅうできないのでくやしいのだ 地図つきで別売りの県別地図とあわせれば廃墟の場所は特定できるならヤンキーの廃墟破壊を防げないのでくやしいのだ どうにか防げないのか？廃墟を守れないのかかんがえてほしいのだ 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 15:33:54 ID:1WU4BRL0] >>491 折半に応じる８９３なんかいないよ それどころか、お前が身ぐるみはがされるだろうから、逆に面白いかもな 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 15:49:02 ID:Im3OkIpn] >>495 だったらそういう奴らのヒントになるような発言も控えて自らニッポンの廃墟関係者にメールなりしろ。 携帯だからなんたらっていう言い訳するな。 この時代、ネットカフェだってあるし、携帯から掲示板に書き込むことだって出来る。 それだけ執拗に食い下がるパワーがあるならそれくらいやれよ。他人に助けを求めるな。 そもそも、本がきっかけで廃墟が、廃墟はどうなろうがお前の所有物ではない。 早かれ遅かれ、廃墟は消えていく運命にある。 それがDQNの手によって崩壊されても、それは崩壊までの流れの中の一つ。 傲慢さに気付け。 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 16:02:52 ID:QNebYW77] >>496 身包みなんかじゃ済まないぜｗ 書けないことまでやってるらしいぜ 499 名前：DQNだぜ！ [2007/09/19(水) 16:44:12 ID:5ashKKPU] この板も廃墟本でかなり有名になった。 DQNと言われてしまう同志も数多く来てるだろう。 先手必勝だ！早めのうちに稼ごうぜ！ 新隊員には俺からのプレゼントがある、大した物じゃないが軍用の目だし帽を渡すから、 顔がバレることないぜ。 ぶっ叩く時、頭や顔は狙うなよ。死んじまうからな。抵抗しようがしまいが 奪ったあとは足の甲やスネをぶっ叩けば追ってこないぜw その役はなれてるから俺に任せろな。その内相手によってどうするかはすぐ覚えるよ。 足だから手加減いらないぜ！ 500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 16:54:40 ID:Im3OkIpn] >>499 阿保なやつだな。 犯行予告ご苦労さん。 通報されてとっとと捕まれ。 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 17:25:35 ID:5ashKKPU] いつ、どこで、が抜けてるからなぁ。 とっとこハム太郎には ピリッと効いた串がたらんなぁ。まさに言ったネットカフェって手かもしれんし。 「のだ」さんはどう思う？ 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 17:58:18 ID:i6Ee3rC8] やめてくれ廃墟で騒ぎおこしたら廃墟サイトの評判がわるくなるのだ 串だがハムだがしらないが廃墟で破壊や暴力や放火はやめてくれ地元民や廃墟の持ち主にわるいのだ ぜったいにするな廃墟の趣味が規制され廃墟好きは迷子になるからやめるのだ どうしてもやるなはらニッポンの廃墟をもって捕まってしまえばいいのだ クソがドイテフのシナリオなのかわからないが廃墟界のピンチなのだ 503 名前：ドイテフ隊 [2007/09/19(水) 18:12:14 ID:5ashKKPU] のださん、大丈夫だ。 放火や破壊はしないよ。 俺はドイテフさんの指示で動いてるが破壊目的の隊じゃない。 資金稼ぎの隊だ。安心してくれ、一ヶ所じゃやらん、足がつく。廃墟を旅をしながらかっさらうぜ。 それに破壊隊とは仲が悪く一緒に行動はしてないよ。 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 18:18:53 ID:mgKlo2hL] >>503 ノリで言ってるのか知らんが一つ忠告しといてやるな。 ｵﾏｴは既に犯罪が成立してしまっているし、その足もついてしまっているんだぜ。 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 18:21:38 ID:i6Ee3rC8] 廃墟の破壊さえやらなければいいのだ 最低限の条件だのでそれさえのんでいただけるならやめろとはカキコしないのだ ドイテフのカキコの新しいシナリオはこれだったのかしらないがほかの廃墟サイトが活動できなくならないように祈るのだ 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 18:26:29 ID:Im3OkIpn] >>503 実に下らん釣りだな >>502 いい加減踊らされすぎ 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 18:26:46 ID:mgKlo2hL] ついでに言えば>>505よ、 ｵﾏｴも場合によっては正犯になるぜ。 余計な事は言わない方がいいぜ。 508 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/19(水) 18:34:10 ID:emC4HNgd] こんな陰謀あって堪るか、卑劣なことやりますね。 もし事件がおこっても、当事者同士の自己責任であり、本に罪はないのです。 ニッポンの廃墟に関わったインディヴィジョン、協力サイトは一切の責任を負わない。 クレームの窓口として、株式会社インディヴィジョンが対応してくれるだけです。 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 18:40:36 ID:mzeAt6i1] 普通に釣りでしょw 本当にやる奴らはこんなところで宣言したりしないって。 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 18:41:33 ID:i6Ee3rC8] ５０７廃墟を壊さないならばとめないとカキコしただけなのだ 廃墟内での活動のマナーをカキコしたら押しつけで傲慢とカキコされていいかえせないのだ なにがなんだかわからないがおとなしくしときます 511 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/19(水) 18:53:56 ID:emC4HNgd] 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 03:38:37 ID:i6Ee3rC8 ドイテフべつに心配してるわけじゃないから勘違いするなよな むかしをおもいだしてついカキコしただけなのだ なに？このツンデレ基地外？ この過剰な廃墟愛好家っぷり、フジツウの自演の可能性があります。 廃墟のマナーを語るのは自由です。だが、押し付けは良くないの。 廃墟に入る人間の自己責任で、己が思うルールで動けば良いのです。 もし、廃墟で事件がおこっても当事者同士の自己責任であり、本に罪はないのです。 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 19:00:03 ID:AUE+Llkg] 主な2ちゃんねる発逮捕（書類送検）者 つ ttp://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/ 513 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/19(水) 19:04:45 ID:emC4HNgd] ID:5ashKKPU こいつ逮捕だな。 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 19:20:15 ID:5ashKKPU] 散々名誉毀損まがいなことをしておいて、いざこういうときに警察の後ろ盾を求めるのなw 名誉毀損、不法侵入を棚に置いてﾀｲｰﾎﾀｲｰﾎw だって 馬鹿だな 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 19:20:46 ID:i6Ee3rC8] Ｚカズラよツンデレでも基地外でもフジツウさんでもないぞキモい粘着はやめるのだ 本に罪はある雑誌社も協力サイトも責任があるのだ 責任から逃れることはできない無責任はとおらないのだ 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 19:29:39 ID:Im3OkIpn] >>514 何と言おうがお前を逮捕出来る可能性があるのは間違いないな 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 19:31:36 ID:5ashKKPU] ﾀｲｰﾎﾀｲｰﾎ！タイホ汁ー 518 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/19(水) 19:34:48 ID:jYwi8J2u] 私が本物ですｗ 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 19:41:45 ID:5ashKKPU] フジツウ氏 仲良くやろうな。あの本のお陰で蟻地獄の様に暇つぶしできるよ。色々場所頼むぜ、それなりに色つけるからよ。 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 19:47:08 ID:9w+uaKa7] >>478/>>481 前回ご意見をいただいた時は､何をおっしゃりたいのか､そしてご自身の意見がどういうものであるのか、明確に分かる内容 でした。残念ながら今回は、自分の読解能力不足で、理解しかねております｡ したがいまして､おっしゃりたい事と自分の意見が筋違いである場合もあります。その際はご指摘いただけると幸いです｡ まず､ご意見が自分に対して向けられたものか、どうか分かりかねる部分が２点ありました。 >「マナー」とか「モラル」と言うから 自分がスレにお邪魔する段階で、「ニッポンの廃墟」が「マナー」違反、「モラル」違反だという話は出ていたと記憶しており ます。現在も意見を申し上げる際に用いてはおりますので、その意味かもしれませんが、文章を拝見する限り、最初に言い 出した方へのご意見かと思われますので、ご確認下さい。 >そもそも、廃墟探索の話で所有者がどうのこうの〜ってなるのは、もう根本から筋がずれてると思うのですよ｡ 「所有者が迷惑して破却される」という話も、既出だったと思います。自分もおっしゃる通り、廃墟探索でそこまで言ったらキ リがないと思っています。 以下、いただいたご意見に対して、自分の意見を述べさせていただきます。 >あとはﾄﾞｷｭﾝの破壊があった廃墟に侵入したら、それはあなた達が否定する彼らの行為を利用することに〜 >とか全て机上の空論ではありませんか？ おっしゃるとおり、机上の空論です。残念ながら、自分はそれ以外にこのスレにおける意見の交換方法を知りません。 「ニッポンの廃墟によってＤＱＮが増え、廃墟が荒らされ、破却される可能性がある」という否定派の皆さんの意見につきま しては、前にも申し上げた通り、自分はそれほど増加すると思っておりませんので、想像であり、現段階では机上の空論だ と思っております。 >そんなこというのなら廃墟探索するなって話ですし、 もともと、このスレにお邪魔させていただいたのは、批判を浴びていた「ニッポンの廃墟」が良い本ですよ、という事を申し上 げたかったからです。内容については納得いただけないかもしれませんが、これまでの意見交換はその為のものだと思って おります。それをおっしゃってしまうと「もう根本から筋がずれてると思うのですよ。 >この点から、俺は「マナー」ではなく「通説」と呼びたい。 自分は構いません。このスレ上ではそう呼ばれることによって矛盾なくつながると思います。 >ニッポンの廃墟には「通説」を敢えて破る行為をするには「通説」に反対する 合理的理由や、「通説」に勝る合理的理 >念があってしてるんだよね？と言えるわけだ。 インディビジョンの本意は自分には分かりません。ただ、自分はそう思って皆さんに意見を述べさせていただいております。 >ニッポンの廃墟に関しては、こういうのを学ぶ機会を全く失くしてしまうのが問題ではないかと。 私見ですが、「ニッポンの廃墟」一冊にこだわられるので、そのように考えられるのではないかと思います。 机上の空論かもしれませんが、一般的には他の本や、サイトなども併用されると思います。そちらでも学ばれるのではないで しょうか。恐らくこの部分で更なるご意見をいただきそうですが、自分はそう考えております。 >ニッポンの廃墟が今の「通説」に反したものであることは明らかだし、それに対する批判が多いのも明らかですよ。 はい、廃墟趣味を持つ方のどれだけが批判しているのか自分には分かりませんが、批判があるのは事実です。したがいま して、否定派の方々の通説に反しており、否定されている「ニッポンの廃墟」が、良い本だということを皆さんにお伝えしたい のです。 >それよりも大事なのは、壊さない、周りに迷惑を掛けない、盗まない、晒さない という「通説」(特に晒さない)のこれからでし >ょう。 個人的には「晒す」ということ、ニッポンの廃墟は違うような気もしますが、実際地図を掲載しているので個人的な感覚なのか もしれません。ただ、否定派のサイトも重なれば、晒しになっているというのも自分の考えです。 本来皆さんに申し上げたいこととずれてしまっていますが、以上です。 >>477 自分は気が弱く、あまり強く発言いただくと恐縮してしまいますので、お手柔らかにお願いいたします。 >あなたは今回のニッポンの廃墟の地図掲載を肯定なさってますよね？ 同じ肯定している人間が「何をやっても自由」と>言 >っているわけですが、その方に対して率直にどう思っていらっしゃいますか？ 同意できないと思っています。 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 20:00:10 ID:wQN6xsBY] 酒井タンに会う機会があったんだけどさ、 ぶっちゃけ笑いが止まらないって。 お陰でスゲー売れてるって言ってた。 やっぱりたまに自分でも燃料投下してるってねｗ 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 20:01:02 ID:5ashKKPU] 今までドキュン、DQN、痛い人って言われて悔しいだろう。 実際ドキュンと言うこの言葉、差別用語だ。身体に障害を持って苦しんでいる方々をさしたものだ。こういう事を許しておけるか？ こう言う差別主義者がいる廃墟探検者に鉄槌をくだそう。我々は一人じゃない！仲間がこのネットの何処かにいる！ さぁそいつらの趣味、管理人の為にも破壊してしまおう！立ち上がれ掃除屋達よ破壊の楽しみを分かち合おう！ガテン系の方は体力作り、研修にもなるだろう！ 我々は差別をしない！ 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 20:05:54 ID:Im3OkIpn] ↑必死だな 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 20:12:04 ID:i6Ee3rC8] ひどいカキコだドイテフ責任とるのだ 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 20:13:18 ID:RtWbtYAJ] チワワのブログです。 plaza.rakuten.co.jp/minoran/ 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 21:05:46 ID:Y/6GkqeP] 男性廃墟露出界をリードする げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 21:18:37 ID:h5i91TMM] 協力したくらいで、そんなに金入ってこないって・・・。 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 21:44:36 ID:BSuLU61A] >>520 私宛てのレスにだけお返事します。 >>478と>>481は私じゃありませんよ。 念の為。 まず語気を荒らげたことをお許し下さい。 その怒りはあなたに対するものではありませんので。 次に、私の質問にお答え頂きありがとうございました。 あなたは「何をやっても自由」という意見には同意できないわけですね。 了解致しました。 ではまた質問させて下さい。 今回「地図掲載されると知っていたら協力しなかった」とおっしゃっている協力者がおられますが、これはインディビジョンや地図掲載を知っていながら協力した人も想定できたことと思います。 にも関わらず協力させ、地図掲載をしてしまったインディビジョンと地図掲載を知っていながら協力した人は裏切り者だと思いますか？ 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 21:52:28 ID:i6Ee3rC8] 地図つきをしっていて協力したならクズサイトなのだ そこまでひどいさらしとしらなかったがさらしとしっていて協力したフジツウさんは閉鎖をえらんだのだ しっていて協力したサイトは最低限のけじめをつけるべきなのだ 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 22:43:54 ID:wl9oDqMX] >>485 >>499 これは明らかに犯罪予告ですね。 強盗傷害の犯罪予告ですから、書き込んだ時点で犯罪成立ですね。 たとえ本人が「悪戯だ」と言っても、「犯行予告の書き込み」は厳正に処分されます。 警察に通報すれば、いずれ逮捕されるでしょうね。 ２ちゃんねるは、犯罪予告の書き込みについては、証拠保全の為、必ず残します。 自己責任ですから、削除依頼も受け付けません。 もちろん、掲示板に書き込んだ時点で、発信日時、リモートホスト、ＩＰアドレス等が残されます。 リモートホスト等から、プロバイダもわかりますので、 警察から、プロバイダに開示要求が下されます。 発信日時とＩＰアドレスを照合すれば、発信元は解明できます。 プロバイダは、ID:5ashKKPUの登録情報（個人情報）を警察に開示しますので、これでID:5ashKKPUの正体がわかります。 容疑が固まり次第、捜査令状を持って、ID:5ashKKPUの家に警察が訪れるでしょう。 >>499や>>491の犯行形態の内容が具体的なので、余罪も追求されるでしょう。 もちろん、家宅捜索もされます。 大変なことをしてしまいましたね。 通報される方は、こちらからどうぞ。 https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm 他のみなさまも、書き込み内容にはくれぐれもお気をつけください。 今後は、誹謗中傷等のない良スレになることを願っています。 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 22:54:49 ID:i6Ee3rC8] ５３０ニッポンの廃墟をみたヤンキーがおなじことやるかもなのだ だから地図つき本はだめなのだ ヤンキーが事件おこしたら雑誌社だけでない協力サイトも責任とるべきなのだ こんな犯行予告じみたカキコがあるのもニッポンの廃墟がヤンキーに廃墟の場所を地図つきで教えて案内するからなのだ 協力サイトは無責任でふざけているのだ 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 22:59:09 ID:5ashKKPU] いゃぁ大変大変。そんなことは百も承知。 自分家でやるわけないだろwかなり前から、ネオ麦茶位から厳しくなったかな？ 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 23:07:31 ID:cqx3nyBM] >>532 へえ 10時間以上も自宅以外の場所でねえ へえ ご苦労なこって 言い訳厳しいねぇ まあ自宅からじゃなくても色々調べられるわな 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 23:09:24 ID:wl9oDqMX] >>531 スレを読んでいて、あなたについてのページがあることに気付きました。 「放火予告の書き込み」も立派な犯行予告です。 あなたも通報されれば、逮捕される可能性がありますので、 今後は、書き込みを自粛した方がいいですよ。 携帯電話からの書き込みは、個体識別番号から特定できますので。 >>532 残念ながら、漫画喫茶等からの書き込みでも、逮捕者が出ています。 あくまでも、通報されればの話ですので、通報されなければ大丈夫ですよ。 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:14:01 ID:mY40LdI/] 明日の男性廃墟露出界をリードする げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:19:49 ID:i6Ee3rC8] ニッポンの廃墟は犯罪者のバイブルになるかもなのだ ペッパーランチのようなガレージをかりてない悪いやつはレイプをやるなら車か廃墟なのだ おなじ廃墟でレイプしてればばれるだのでニッポンの廃墟をみて拉致して監禁犯行場所を確保するかもなのだ 廃墟マニアでないなら２５００円の本かわないはまちがいなのだ たった２５００円で安心して連れ込みレイプできる場所をてにいれられるからだ ニッポンの廃墟の地図だけではたどりつけないが他の地図とくらべれば簡単にたどりつけるが廃墟マニアでないならめんどうな照らしあわせてまで探さないと カキコあるがウソなのだ悲鳴をきかれるリスクない犯罪天国の廃墟なら安心して犯行できるだので照らしあわせて探すだろう 協力サイトもレイプを手助けしているのだ 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 23:33:30 ID:wQN6xsBY] >>530 どんだけ他力本願なんだよｗ 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 23:33:34 ID:54j5mHCY] 明らかな煽りはスルーしようぜ。 犯罪予告とか逮捕とか、通報するやつは黙って通報する。 警察は状況を見て、動く時は本当に動く。 わざわざゴチャゴチャ書き込まなくてもそれでいいだろ。 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:33:39 ID:i6Ee3rC8] ５３４残念だがおれでない放火予告は別のやつだ なのに放火予告したときめつけカキコするのでおれは放火予告をされた店と店につとめる方のメールアドレスがあったので放火予告がありましたと通報してくださいとカキコしました おれはやってないので１０００００％の自信があるだのでなんども通報して通報して被害者のメールアドレスわかってるから通報してと数十回カキコしたのに スレでさわいでるやつは被害者に知らせると不快におもうから通報しないだのめんどうだのなにもしなかったのだ まとめサイトでは都合のよいカキコだけあつめてあり おれの通報してというカキコにはふれてないのだ 放火予告のカキコすらのってないのだ 濡れ衣なので放火予告問題をしらないならへたなカキコはやめるのだ もしいまからでも通報したいなら過去ログでスレをさがして放火予告のログを名指しで予告されている心霊サイトの管理人に通報していただきたいのだ 本当に放火予告はおれでないので痛くもかゆくもないのだ 通報しないならなにも知らずにおれを犯人あつかいにしたことを謝罪していただきたいのだ 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:36:01 ID:i6Ee3rC8] ５３４が過去ログからスレさがして通報するかおれに謝罪するまで毎日毎日毎日毎日毎日毎日カキコを続けるのだ 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:38:44 ID:k96w5wVu] げ_ん_(_元_)_の_心_の_旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:41:25 ID:i6Ee3rC8] ５３４通報まだ？過去ログからさがして早く予告されているひとに通報するか謝罪していただきたいのだ ニッポンの廃墟がそういうことするならおれのカキコ率を数十倍にするから覚悟するのだ 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:42:43 ID:cqx3nyBM] >>i6Ee3rC8 お前のやってることは単に荒しということに気付け 同じ廃墟好きとして気分が悪い！ 傲慢！ 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:45:17 ID:i6Ee3rC8] ５３４時間たったが過去ログからさがして通報したのか早くしろやらないなら謝罪しろ ニッポンの廃墟のドイテフのカキコも犯罪をほうじょしているのだ 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:49:14 ID:i6Ee3rC8] ５４３謝罪か過去ログからさがして通報するまで数十倍か日によって数百倍のペースでカキコするのだ 謝罪があるまでだれの説得も無視するのだ ニッポンの廃墟はレイプしたい人に安心して監禁やレイプする場所をあたえいる気がするのだ 犯罪をほうじょしているのだ 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:50:36 ID:YAl6uv7C] まぁあれだ。金儲けが全てだって鼻クソも自白しちゃったわけだし、そろそろ マタ〜リな流れに戻ってもいいんじゃないかってね。 鼻クソも必死に抵抗してたわりには、何ともお粗末な結果だなってオレなんか 思うんでさ。 大根に期待したヤツらは的外れだったよな。大根は所詮大根だねってwwww 今度はもっと勉強してからこいってのwwww しかしこの何週間でさ、古参の管理者たちの地位は完全に地に落ちちゃったよな。 ひょっとして一番の被害者はヤツらなんじゃないかってね。廃墟界笑ではもう一番 下の下に配置転換だよな。 ヤツらの言動にはもはや説得力も良心も感じられないもんな。結局はただの金儲け 至上のゼニゲバだったのかって、皆んな気づかされたんでさ。 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/19(水) 23:54:52 ID:cqx3nyBM] >>545 ここまで来るともうなんだかな 純粋な廃墟好きとは思えない 「気がする」という個人的な憶測だけでスレを占領することがどれだけ周りにとって迷惑か 廃墟を荒らすのは否定的でもスレ荒らすのはなんとも思わないんだな モラルもなにもあったもんじゃない 自分以外の廃墟好きの気持ちを考えて欲しいもんだ 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/19(水) 23:56:29 ID:i6Ee3rC8] ５３４日づけかわるぞはやく過去ログからさがして通報かおれに謝罪しろ ニッポンの廃墟は金もうけのために犯罪の温床になる犯罪場所を売ったのだ ドイテフよごれんイルカ廃墟ガールのんは悪いやつなのだ犯罪ほうじょしているのだ 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:02:39 ID:aZ9EQst5] ５４７どんな説得も無視するのだクソなのだ ５３４日づけかわったなこれから長いつきあいになるがおまえが謝罪するまで毎日毎日毎日毎日毎日カキコするのだ 過去ログからさがして早く通報するかおれに謝罪するのだ ニッポンの廃墟の話題をしっかりかんがえないとだめだので ネタをしいれないとだめなのだ 550 名前：４７８と４８１ mailto:sage [2007/09/20(木) 00:06:07 ID:YT0qRDIH] >>520 ええ、「マナー」や「モラル」の話はあなただけに言ったんじゃなくて、 その話に拘泥されていた全員について言った感じでございます、はい。 それと、 ＞「ニッポンの廃墟によってＤＱＮが増え、廃墟が荒らされ、破却される可能性がある」という否定派の皆さんの意見につきま ＞しては、前にも申し上げた通り、自分はそれほど増加すると思っておりませんので、想像であり、現段階では机上の空論だ ＞と思っております。 私の使う机上の空論とあなたの使う「机上の空論」ではいささか意味が違うようです。 私は廃墟探索に直接関係しない、理念段階に過ぎないものの議論(ここでのマナー、モラルの本質みたいな議論) は机上の空論であるとし、探索活動においてなんら意味を持たないものであると解します。 一方、あなたはﾄﾞｷｭﾝが来るかも？という可能性まで机上の空論としているので、それはおかしな話ですよ。 それは考えなくても良い机上の空論ではなく、考えなくてはならない可能性論です。 あと、あなたは文章をぶつ切りにして考えすぎていますよ。私の言った ＞そんなこというのなら廃墟探索するなって話ですし、 という言葉はこれ自体に意味があるわけではなく、 ＞あとはﾄﾞｷｭﾝの破壊があった廃墟に侵入したら、それはあなた達が否定する彼らの行為を利用することに〜 ＞とか全て机上の空論ではありませんか？ ＞そんなこというのなら廃墟探索するなって話ですし、 これがセットとなって、 「机上の空論ばっかり吼えるのが好きなら議論だけしてれば？それよりもっと役に立つ議論しようよ」 という意味になります。 ＞私見ですが、「ニッポンの廃墟」一冊にこだわられるので、そのように考えられるのではないかと思います。 これは、敢えて一冊にこだわって書きました。 別に事前に廃墟ﾊｻﾞｰﾄﾞを見たりしていれば問題ないですよ。 ただ廃墟を探す手段としてニッポンの廃墟を買ったんだろうな、とそれだけです。 でも、ニッポンの廃墟とグーグルマップだけしか見ないでも廃墟に辿り着けますよね？ そうしたら廃墟の危険性やサイト管理人の危険体験談などを全く見ないで、意識の低いままで廃墟に行くわけです。 それが問題だと言いたいんですよ。 グーグルマップ使うなら、当然に他のサイトも見るでしょ？なんて、言い切れます？ 続きます 551 名前：４７８と４８１ mailto:sage [2007/09/20(木) 00:06:48 ID:YT0qRDIH] >>520 ＞「ニッポンの廃墟」が、良い本だということを皆さんにお伝えしたいのです。 その理由は初心者でも廃墟に辿り着けるからでしょうか？ だとしたら、上記の危険が起こり得る可能性も考えて、その上で理由を述べて下さい。 初心者でも簡単に廃墟に辿り着けることは間違いないでしょう。多少の地図読み能力さえあればいいのですから。 ですが、それだけで言い本だと言ってもいいのですか？ 今このスレに出ているﾄﾞｷｭﾝみたいな奴がもっと湧くかもしれないんですよ？ 初心者がこの本とWEBでプリントした地図だけを持って行って、事故に遭うかもしれないんですよ？ ちなみにこれはあなたには机上の空論と言われるかもしれませんが、 これは考えるべき可能性論ですよ。これを机上の空論と言いたいのなら、WIKIや辞典で調べてから来て下さい。 あと、 ＞個人的には「晒す」ということ、ニッポンの廃墟は違うような気もしますが、実際地図を掲載しているので個人的な感覚なのか ＞もしれません。ただ、否定派のサイトも重なれば、晒しになっているというのも自分の考えです。 じゃあ私の言いたいことを分かりやすくする為に言葉を変えましょう。「晒す」→「廃墟に辿り着けるような地図を載せる」と。 これが通説によれば否定されるわけですね。 あと、否定しているサイトも重ねれば…って、そんなのナンセンスすぎますよ。 彼らはお互いに通じているわけでもないし、地図も住所も出してないじゃないですか。 それは晒しじゃないです。 否定派のサイト、つまり場所を公表してないサイトが晒す＝広く廃墟を世間に公表するになりますかね？ 辿り着けるような地図を載せたニッポンの廃墟と同列に取り扱われていいと思っているのですか？ 全くもってナンセンスですよ。おととい来て下さい。 あとはですね、あなたが通説を見て廃墟サイトだけの排他的な何かを感じたのなら、 それは誇大妄想ですよ。実際廃墟サイトの管理人にメールしましたか？ それもないのに、排他的だどうのこうのと言われたって、管理人側には 「真面目な探索者なら聞かれれば教えるのに」と言う人も多いですよ。 あなたはこの本の有用性を説きたいんでしょう。分かりました。 では、ここで一つ質問させてもらいます。 あなたは誰でもすぐ辿り着ける廃墟本が出て、その影響をどのように考えますか？ 以下の点についてお答え下さい。 ○初心者探索者について ○ﾄﾞｷｭﾝについて 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 00:08:14 ID:1d3uZByG] もうチョットまとめろ！ 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:12:18 ID:aZ9EQst5] 休みの日がまちきれないのだ ネカフェでニッポンの廃墟について１日１０００カキコできるようにネタをあつめてるのだ もっと踏みこんだ話をお願いするのだ 554 名前：４７８と４８１ mailto:sage [2007/09/20(木) 00:24:21 ID:YT0qRDIH] うーん、>>520さんがあまりにも真摯に意見を下さったので、 それに呼応するように長く書いてみました。 長い文への返答になってしまい、かいつまんだつもりでしたが長くなってしまって申し訳ありません。 要するに私が言いたいのは、前のカキコのコピペになりますが ＞それよりも大事なのは、壊さない、周りに迷惑を掛けない、盗まない、晒さない ＞という「通説」(特に晒さない)のこれからでしょう。 ＞もしかしたらニッポンの廃墟のように地図付きで廃墟を紹介することが ＞「新しい通説」になってしまうかもしれない。心霊サイトみたいにね。 ＞だったら、どうすんのか？ という、「これから」について皆様の意見を聞きたいですね。 まったりでいいんで。 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:31:41 ID:aZ9EQst5] 新しい通説はいらないのだ 晒さない荒さない盗まないを大切にするのだ ニッポンの廃墟はやってはいけないことの代表だので悪い見本になるのだ 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:39:49 ID:yO8HvE4P] 結局のとこ、「ニッポンの廃墟」否定派はどおしたいのでしょうか？ ここで賛否を議論したいだけ？それとも出版元のサイトに何らかの制裁を与えたい？ 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:41:38 ID:JpCd6eQ/] >555 モラルのないあんたに言われてもな 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 00:47:35 ID:v32F1eYZ] 釣られ覚悟で書き込みますが、パパさんは携帯で書き込んでる、つまり漢字変換に労力がいらないはずなのに、例えばわざわざ幇助を「ほうじょ」と書いています。 他にも似たような指摘ができる部分が多々あるわけで、キャラ作りも見え見えなわけで、それにマジレスしている方々、釣られていることに早く気付いて下さいね。 559 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 00:47:37 ID:qxS0AH52] >>534 ナイス！！パパのＮＧワードに触れてくれたおかげで、 このスレは、終わったも同然ですよ。 絶対に謝罪なんてしないで、スルーしてください。 >>547 トキシンは、一度でも着火したら止まらない。 ＰＣ時代に一人で埋め立ててスレ潰してた阿呆ですよ。 賛成】廃墟サイトを語るスレ５軒目【反対、の命運尽きたなｗ どうやら、ニッポンの廃墟は救われたようです。 >>553 週末のスレ潰し、いや、１０００書き込みを期待してるよ。 放火予告犯さんｗ 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 00:52:10 ID:YT0qRDIH] >>556 否定派のサイトは誰も何もしないんでしょうかね？ フジツウさんのとこは閉鎖しちゃったし、 TAOさん、yellowさん、芝公園公太郎さんは掲示板に書いただけだし、 まだ薄毛さんと１００enさんのところは見てなかったんで、見てきます。 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:53:21 ID:O+l6n21b] ここは犯罪者しかいないのか？ あっ・・・犯罪者ばかりだったね。 否定派は独善が過ぎるし、肯定派は地図と晒しの関連付けがいまいち。 このスレにまともな人も一人か二人はいるみたいだけど、あとがバカボンみたいなのばっかじゃ・・・ 議論なんてできるわけないじゃんかよ。 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 00:57:29 ID:aZ9EQst5] ５５７だまれキチガイ人間のクズがキモいのだ ５５８幇助ほうじょ幇助どっちでもいいだろ漢字がならぶときらいなのだ ５５９放火予告は違うやつがやったおれでないのだだから放火予告あったスレの過去ログを予告されたやつに通報しろできないなら謝罪しろＺカズラが釣りだろが煽りだろがかんけいないやられたら謝罪があるまでやりかえすのだ 今日は朝が早いからねるが週末に論破しまくるから覚悟しろ１０００カキコで１０００回論破してやる次スレもだ謝罪があるまで論破しまくるのだ 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 01:01:14 ID:v32F1eYZ] >>556 一番は地図晒しがスタンダードにならない為の啓蒙。 二番目にニッポンの廃墟がいかに非道なことをしたうえで成り立っている本か、それをわかっていて自分の利益（金だけじゃないですよ？）のために協力した人間がどんだけ腹黒いかを晒す為です。 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 01:04:11 ID:JpCd6eQ/] まあ どっちがキチガイなのかは一目瞭然ですが せいぜいネカフェで無駄な時間でも過ごすんだな 565 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 01:05:54 ID:qxS0AH52] >>560 少数派の意見を聞いてやる必要はないですよ。 >>561 犯罪者と池沼が多いので議論にならないよ。 もう、くだらないルールの議論はやめて廃墟の話をしませんか？ >>562 でました論破！懐かしい名台詞、放火予告犯さん頑張ってください。 １０００カキコで１０００回論破されたいです。 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 01:30:51 ID:qxS0AH52] すべてシナリオ通り。 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 02:15:11 ID:YT0qRDIH] 2人のサイトを見て来ました。 １００enさんは何もしないんだそうです。ある意味、それが一番利口かもしれません。 でも、興味深い文章であったので、ブログアドレス載せときますね。 ttp://blog.livedoor.jp/coffee_100en/ >>556 薄毛さんはあなたがおっしゃる１番に対して、もう活動を起こされているようでした。 彼は自分のブログに記事を載せることにより、啓蒙行為を行っていました。 サイト管理者に啓蒙呼びかけている文面もあり、これが多数のサイトで実現すれば、 かなりいい反地図晒しの力となるのではないでしょうか？ ttp://haikyoderamen.blog71.fc2.com/blog-entry-105.html 二人の意見共に、ニッポンの廃墟陣営よりよっぽど説得力ありますし、 自分の立場を明確にしているな、という印象を受けました。 私もこれから廃墟探索をする際に、改めて廃墟の危険性や晒し禁止について、 探索仲間と再確認してみようと思います。 それにしても、現実的に何らかの行動を起こしているのは薄毛さんだけか… 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 03:12:26 ID:aZ9EQst5] >>567 薄毛氏の主張は、明確かつ、確固とした信念の元に構築されており、 廃墟の地図を晒す行為を可とする言わば「肯定派」の方々も納得せざるを得ない、耳の痛い内容になっますね。 軸が定まっている安定感、それは土台が「廃墟サイトに伝わるルール」暗黙の了解と言いますか、 破れば村八分、四面楚歌の如き疎外感を受けることを語らずとも示唆している訳でして、廃墟に身を置くならば、黙して頷くしか御座いません。 その種の目に見えぬ拘束力を、表現の自由を侵害と抗ってみても勝ちの目を見ることは皆無なのです。 権利の侵害、選民思考と騒ぎたて さらに、ニッポンの廃墟に携わる人が、栗原氏、黒魔氏を始め大御所をインタビューと言う形であれ取り込んでしまえば、 大御所の威光で、廃墟サイトからの批判は避けられる。 後は一般的な廃墟フリークを取り込む為に、 「誰でも廃墟に行ける」「財産の共有化」と響きの良い言葉で紛らわせる。 そうする予定だったのだが、大御所の影響力が薄れている今日、廃墟サイトに、「晒し反対」と意を唱えるものが現れ 響きの良い言葉は、逆手に捉えられた。 苦し紛れに「照合がなければ、辿り着けぬから晒しには至らない」と矛盾を生じさせる始末。 ニッポンの廃墟、大御所達が思っている以上に暗黙の了解は、力を持っていた。 想定外だらけで、喘いでいるのですよ。 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 03:36:59 ID:aZ9EQst5] 廃墟サイト創世記に、自然発生したルール。 ルール創りに尽力し、廃墟サイトを盛り上げてきた大御所達でもルールを破れない。 ルールを変えることなど出来ない、下のサイトにも、「上下関係は終わり、横並びの時代」と言われる始末。 ドイテフ氏の読み通り「大御所は抑えつける力がない」 絶対的なルールを背に、自己主張するサイトが増え始め 討ち負け落ち延びる為に、「詳細地図ではないので、晒しには至らない」と泣き言にも似た矛盾のある台詞で 必死に凌いでいる状態でしょう。 二度目の質問には、沈黙しか落ち延びる術は御座いません。 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 04:00:48 ID:YT0qRDIH] >>568　>>569 ふむふむ、私も彼のしっかりとした論の運びと、大御所をも恐れぬ筋の通った主張に感心していたところです。 あなたの言うことが事実とするなら、たった一人とは言え彼の発言は大いに意味があるものと言えますね。 彼も本当に廃墟が好きで、そのために行動しているのが伝わってくる感じがしますよ。 ただ、＞自己主張するサイトが増え始めというのは薄毛さんだけじゃなくて、 ドイテフさんなどのニッポンの廃墟擁護派も含むのでしょうか？ 私も、栗原さん達がしている「詳細地図ではないので、晒しには至らない」 という主張には疑問を感じていました。 ＞廃墟サイト創世記に、自然発生したルール に無理矢理でも当てはめたくて仕方なかったのでしょうかね。 なんか、哀れに思えてきました。 東海秘密倶楽部などとつるまなければこんなことにはならなかったのに。 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 06:16:07 ID:DxuWT+Yu] >>570 それは、もう栗原の時代が終わったって事だよ。 もう、栗原の影響力は一部だけで、全体としては何も力を持たないんだ。 栗原か。 反栗原か。 これからの時代は、反栗原さ。 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 06:45:50 ID:yRdQhMq5] >>528/>>550 昨日は知らない間に寝てしまいました。 ご返答が出来ず、申し訳ありません。あらためてまたさせていただきます。 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 07:20:18 ID:GARoD0zw] ↑否定派は、思い込みで勝手なことばかり言うから、誰もついてこないんだよ。 薄毛氏の妄想について、肯定派はいちいち反論なんてするわけないし。 肯定派の関係者は、ドイテフ氏を除き質問に答えるだけで必要最小限しか主張してない。 おのずと、人はそっちに付くもんだ。 と思う通りすがりでした。 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 10:37:54 ID:eO4p6Lfq] >>572 ごゆっくりどうぞ。 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 10:43:45 ID:H12bxHmf] >>573 思い込み過多なのは賛成派の方じゃないか？ 否定派にもパパみたいなのとか変なのは居るけどな 賛成派が言うに、あの地図では辿り着けないとか、ＤＱＮは買わないとか そのあたりは思い込みじゃないのかな 肯定派の意見を見るに、皆一様に同じような回答をしている それこそ判で押したような、だ だったら、裏で何か意思疎通があってもおかしくない、 と邪推もされよう もっともこれは思い込みに過ぎないんだけどね 反対派の中でフジツウ氏などは経緯も明らかにした上で文章を 書いてるし、薄毛氏も彼の信念から来る言葉で書いてるし そっちの方が説得力があるものだと思うよ 栗原や黒魔が今まで散々場所公開するなってあっちこっちに 言っておいて、それなのにニッポンの廃墟賛成派として 名を連ねているというのはダブルスタンダード以外の何者でもないだろう 二枚舌の大御所なんかもう誰も信じないんじゃないかね 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 10:55:43 ID:Ke0n2F1b] だから、栗原なんて、もう大御所じゃ無いんだよ。 栗原の時代は終わったんだよ。 これからの大御所はTEAM廃墟のメンバなんだよ。 但し、男性廃墟露出の頂点は別な。 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 12:05:31 ID:+tz9KIo0] このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います 逃れる方法はただ一つ ↓このスレに行き game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1190004222/ デア・リヒター最強 と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 12:26:11 ID:InqER5bT] 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 00:57:29 ID:aZ9EQst5 ５５７だまれキチガイ人間のクズがキモいのだ ５５８幇助ほうじょ幇助どっちでもいいだろ漢字がならぶときらいなのだ ５５９放火予告は違うやつがやったおれでないのだだから放火予告あったスレの過去ログを予告されたやつに通報しろできないなら謝罪しろＺカズラが釣りだろが煽りだろがかんけいないやられたら謝罪があるまでやりかえすのだ 今日は朝が早いからねるが週末に論破しまくるから覚悟しろ１０００カキコで１０００回論破してやる次スレもだ謝罪があるまで論破しまくるのだ 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 03:12:26 ID:aZ9EQst5 >>567 薄毛氏の主張は、明確かつ、確固とした信念の元に構築されており、 廃墟の地図を晒す行為を可とする言わば「肯定派」の方々も納得せざるを得ない、耳の痛い内容になっますね。 軸が定まっている安定感、それは土台が「廃墟サイトに伝わるルール」暗黙の了解と言いますか、 破れば村八分、四面楚歌の如き疎外感を受けることを語らずとも示唆している訳でして、廃墟に身を置くならば、黙して頷くしか御座いません。 その種の目に見えぬ拘束力を、表現の自由を侵害と抗ってみても勝ちの目を見ることは皆無なのです。 権利の侵害、選民思考と騒ぎたて さらに、ニッポンの廃墟に携わる人が、栗原氏、黒魔氏を始め大御所をインタビューと言う形であれ取り込んでしまえば、 大御所の威光で、廃墟サイトからの批判は避けられる。 後は一般的な廃墟フリークを取り込む為に、 「誰でも廃墟に行ける」「財産の共有化」と響きの良い言葉で紛らわせる。 そうする予定だったのだが、大御所の影響力が薄れている今日、廃墟サイトに、「晒し反対」と意を唱えるものが現れ 響きの良い言葉は、逆手に捉えられた。 苦し紛れに「照合がなければ、辿り着けぬから晒しには至らない」と矛盾を生じさせる始末。 ニッポンの廃墟、大御所達が思っている以上に暗黙の了解は、力を持っていた。 想定外だらけで、喘いでいるのですよ。 ID:aZ9EQst5パパなのだｗ 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 12:32:13 ID:JpCd6eQ/] うはww こりゃ酷い！ 寝たんじゃなかったの〜パパ！ ついにﾎﾞﾛ出したな ID気にかけないとか初心者かよ！ 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 12:40:04 ID:Aak4YDOe] >５５８幇助ほうじょ幇助どっちでもいいだろ漢字がならぶときらいなのだ よく言うわ！w キャラ作りもほどほどに〜 581 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 12:42:37 ID:InqER5bT] ＞こりゃ酷い！ いやいや、自作自演は奥が深い〜〜〜 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 12:42:50 ID:aZ9EQst5] 〜〜〜のだ いいかげん気づくべきなのだ Ｚ鳶もおれなのだあんなバカ過剰擁護がいたら擁護されるやつもたいへん迷惑なのだ 583 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 12:53:31 ID:InqER5bT] お後が宜しいようで・・・ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 12:54:51 ID:JpCd6eQ/] のだ野郎本気かよ！www おいおい、まだ懲りないのか お前みたいな恥ずかしい奴は出てくんなw 言い訳のつもりかよ！ 恥ずかしい！ 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 13:22:35 ID:aZ9EQst5] いやいや、前回はリザードさんとyellowさんに降臨していただいたので、 今回は、栗原氏にご足労を願うつもりだったのに残念です。 ＤＱＮだぜ！とか言う奴、また懲りもせず犯行予告する基地外が出てきやがって、 別件の放火予告もそうだが、洒落にならんから自重しろと言いたいよ。 自作自演、大いに結構だが、通報されるような書き込みは控えていただきたい。 廃墟趣味を陥れることになるからね。 ドイテフはニッポンの廃墟が叩かれても平気ですよ。よ〜くブログを読み返しましょう。 「シナリオは幾つか用意してある」 彼の目的は、大御所達を陥れて、縦から横並びの時代をつくること。 もはや大御所達には抗う術は無いのですから。 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 13:28:30 ID:YT0qRDIH] 私は真面目にレス下さった方には真面目に返しているだけなので、 別にパパさんでも誰でも区別はしませんよ。 ただ、>>568のような文章を書けるなら、 初めからそのように議論に参加されても良かったのでは？ と思いました。 >>573 >>575さんの言う通りで、この問題に関しては明らかに地図晒し否定派の方が 論拠もしっかりしていて、見ていて納得できる文面でしたよ。 あれを妄想と言うなら、賛成派の意見は…虚言とでも言いましょうかね。 それに、必要最低限の主張であればそっちに人が付くという理由が良く分からないです。 賛成派の意見は画一的に質問対策で用意されたと邪推されても仕方ないようなもので、 しかも、通説を気にして無理矢理通説に当てはめようとしている感が見え見え。 一方の反対派の意見は自分の信念をしっかり明かして、しかもそれが通説に基づいたもの。 反対派が支持されるのが普通の廃墟探索家の感覚だと思いますけど。 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 13:29:12 ID:YT0qRDIH] 私は真面目にレス下さった方には真面目に返しているだけなので、 別にパパさんでも誰でも区別はしませんよ。 ただ、>>568のような文章を書けるなら、 初めからそのように議論に参加されても良かったのでは？ と思いました。 >>573 >>575さんの言う通りで、この問題に関しては明らかに地図晒し否定派の方が 論拠もしっかりしていて、見ていて納得できる文面でしたよ。 あれを妄想と言うなら、賛成派の意見は…虚言とでも言いましょうかね。 それに、必要最低限の主張であればそっちに人が付くという理由が良く分からないです。 賛成派の意見は画一的に質問対策で用意されたと邪推されても仕方ないようなもので、 しかも、通説を気にして無理矢理通説に当てはめようとしている感が見え見え。 一方の反対派の意見は自分の信念をしっかり明かして、しかもそれが通説に基づいたもの。 反対派が支持されるのが普通の廃墟探索家の感覚だと思いますけど。 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 13:30:24 ID:YT0qRDIH] すみません、戻ったら二回投稿してしまいました。 スレ汚して申し訳ありません。 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 14:28:59 ID:TWLHQ6iz] >>585←さすがは愛知のDQN 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 15:31:35 ID:H12bxHmf] ぉぃぉぃ結局はパパの壮大な釣りかよ それでも大御所の二枚舌ぶりははっきりしたから価値はあったのかもな 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 16:36:20 ID:eO4p6Lfq] >>585 スレの趣旨からずれるのでこんな事書くのは良くないことは承知のうえで。 トキシンさん問題から随分長いこと頭の弱いふりをしていたわけですね。 あなたがその口調でトキシン擁護をすればするほどスレが伸び、 トキシンさんが迷惑することがわかっていて書き込んでいたのは何故でしょう？ 単なる嫌がらせですか？ 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 16:41:03 ID:eO4p6Lfq] にしてもＺ鳶‘＝パパなら、このスレの半分は一人で書き込んでたことになるのか・・・ 593 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 17:26:56 ID:InqER5bT] >>586 極論馬鹿の泥試合をやりたかったので、申し訳ないですね。 まじめな議論を行うのも良いのですが、熱が足りないと言うか、 大御所達が無視出来なくなる環境を造りたかったのですよ。 燃料投下をしてくれた亜砂利さんには、感謝しています。 >>590 リザード氏、yellow氏のときは、簡単に降臨してくれたので楽でした。 頭の悪い携帯擁護の暴走を止める為に降臨、直後に質問責めに遭うのですが、 もちろん質問責めをやっている香具師も、自分だったりしますｗ 結果、彼等は「とんでもない失言」をしてしまい、信頼を失いました。 リザード氏は、賑っていた掲示板を閉鎖されたようで少し残念です。 >>591 トキシンが「おっさん叩き」のスレを立てたと自分も思います。 おっさんのファンだったので、単純に許せなかったんです。 「嘘、偽りなく、おっさん調査隊に所属してるから事情に詳しいのですよ」 過激かつ、破綻した意見しか言わない擁護キャラで頑張りましたよ。 www15.atwiki.jp/batari/　「まとめサイトつくれるわけがないのだ！」 「まとめサイトできたら廃墟でヌード」と煽って、まとめサイトを作らせてｗ もちろん擁護キャラに「放火予告犯め！」と罵声を浴びせたのも自分です。 寺泊天さんのまとめサイトも、積極的にネタを提供して誰かさんに作って頂きました。 四文字熟語を間違えたり、kevinでは英文での自作自演ｗｗ 意味が通じる状態で、要所のスペルを微妙に間違えるのは、けっこう難しかったですよ。 誰も英文の間違いに気づかないので、自分でツッコミまでやってました。 >>592 変な関西弁キャラもやってましたｗｗ 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 17:34:51 ID:ekZU1e3Q] あぁこのスレってまだあったのか。 みんなよく飽きないね。 それほど廃墟を愛してるってことなのかもしれんが。 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 17:47:30 ID:Tzot70OF] 「ニッポンの廃墟」について、 初期段階では、廃墟東西百選であった事は間違いありません。 その百選を選ぶにあたって各サイト管理人に、廃墟の良し悪し、写真提供、文章依頼があった事は間違いありません。 地図を載せるのは、 鉱山跡・歴史的遺構跡など場所を調べれば誰にでも知れる場所のみ地図出しになる話でした。 この時に大御所のチェックが入っていました。 ここまでは、知っている事ですが、 この後どうして全部の場所に地図が付いてしまったか？ これを考えると、本の販売は思ったより儲けがでるものではありません。 勿論、何十万・何百万部数印刷され、売れている本は、別です。 小林先生の写真集でも二万部位だったと思います。 「ニッポンの廃墟」は、何部位発行されているでしょうか？ 所詮、廃墟本なのでたかが知れています。 「ニッポンの廃墟」は、このままでは、最近出版されている廃墟本の一冊として終わる運命でした。 そこで出版社は、あくまでも会社なので利益追求が目的です。 利益が出ないで赤字が判っている本を出す必要はありません。 「何か他の本と違った売りが欲しい」 と考えるのは、自然な流れです。 そこで出たのが、「場所の地図を載せる」と言う、廃墟サイトでは、タブーとされてる事ではなかったのでしょうか？ 「今までは、廃墟マニアで内緒にされていた場所が判る」 これは売りになります。 これを会社組織として決定してしまいました。 一人の反対があってもどうにもなるものではありません。 大御所も初期段階で同意してますのて、 本が出来上がってからの反対も印刷費用だけでもかなりの出費になりますので、難しい… このような状況の中、産み出された本が「ニッポンの廃墟」ではないのでしょうか？ そう考えると、晒しを知らされていなかった人が居る事、大御所の書き込みが、歯切れが悪い事(協力をしてるので反対はできないが、サイトでは反対)のつじつまがあってきます。 個人の意向が会社の方針により曲げられる事など日常的にある事です。 大手新聞社でもある事が小さな出版社で起こらない事はありません。 実状はこんなものではないのでしょうか？ 596 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/20(木) 17:59:49 ID:InqER5bT] >>595 部数が少なくとも、2500円という料金設定ですからね？ 写真集ならば売れませんよ。 廃墟マニア向けと言うのも間違いで、廃墟マニアなら自分で探しますｗ コネクションの開拓くらい出来ない輩が、廃墟マニアを名乗ってはいけません。 一般層のちょい廃墟に興味ある「ヤンチャ層」「努力しない教えて君」＝ビギナーがターゲットに マーケティングされています。www.bk1.jp/product/02912364 日本全国２００の廃墟を美麗カラーフォト＆マップ＆詳細レビューで徹底紹介する、 ビギナーからマニアまで楽しめる実用性に富んだ廃墟ブック。 メディア初公開の廃墟も多数収録。廃墟格付けランキングやインタヴューも掲載。 2500円で、廃墟に行ける情報が手に入る訳ですから、 晒しが肝なのは、至極当然なのですｗ この本は、「廃墟の所在地情報」を売っているのです。 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 18:27:44 ID:Tzot70OF] >>596 「所在地情報を売る」については、私も同意です。 ただ、これが「ニッポンの廃墟」の協力者の全員の同意か？と問えば違います。 そこで、知っている事に推測を加え、>>595のような仮説を立ててみました。 Ｚさんは、どう思われますか？ 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 19:00:02 ID:InqER5bT] 初期段階では、廃墟東西百選だったとしても、協力サイトを募る入り口であり、 結果「廃墟の所在地情報」を売るという目標に向かって 着々と進められていたことは、間違いないのです。 チーム「ニッポンの廃墟」これも自分が名付けたのですがｗ ドイテフ氏、Hatch氏 、よごれん氏、のん氏、イルカ氏は、 初期段階から「廃墟の所在地情報の販売」を確実に知っていました。 酒井氏とミーティングを兼ねた探索を行う中で、念入りに話し合われています。 フジツウ氏も「晒しがある」と耳にしているはずです。 その段階で消極的だったので、肝となる地図の選考には、呼ばれていないのですよ。 どの段階で関わったか？重要ですが、協力した以上は「全てを承知で協力した」となる訳です。 後で変更があった、いえいえ、最初から決まっていた出来レースなのです。 編集の人間から言わせれば、重要な方針であれ「協力者と言えど、商品の情報は機密事項なので教える義務はない」のです。 依頼去れた情報を黙って提供していればいい、協力サイトに権限は一切ないのですからｗ ドイテフ氏、Hatch氏 、よごれん氏、のん氏、イルカ氏、彼等は別ねｗｗ 栗原氏、黒魔氏が沈黙するのも、協力した以上は「完成した本」に、文句は言えません。 彼等は出版業界に携わった経験があるので、業界のタブーを知っているのですから。 意図しない編集も「仕方がない」と諦めるしか御座いません。 今回の本では、晒しに協力的なサイトが深く編集に携わり、利益を得ています。 廃墟をビジネスとして売ることが出来る、ドライな人間しか要らないのです。 晒しに抵抗感を持つ「廃墟を愛する人」が、プロジェクトに関われる訳がないのですよ。 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 19:18:27 ID:1aleOqE5] そこまで断定形で語るということは、しっかり確認した事実ということでしょうか？ まあ所詮は匿名の書き込みなので鵜呑みにはできませんが。 しかしもし事実であっても意外性はまったくありません。 むしろ、やっぱりなっていう感じさえ受けますね。 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 19:32:15 ID:H12bxHmf] そうか、ここでネタバラシか まあ敢えてパパ乙と言っておこう どこまでパパの釣りが想定されていたのかは分からないが 亜砂利さんや薄毛さんはある意味迷惑を蒙った形なのかな しかしこうしてみるとニッポンの廃墟という本はとことん罪作りな 本なんだと思う >>595-596の言うところが存外本当のところなんだろう 廃墟を愛する人を食い物にして廃墟を利用しているという構図が 露骨に見えてきたな 廃墟を愛する人間から見ればインディビジョンの行動は背信以外の 何者でも無いし、大御所の行動も二枚舌にしかうつらない 彼らが得たものは僅かな利益と大きな信頼低下なのかもしれませんね 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 19:32:32 ID:InqER5bT] >>599 鵜呑みにしなくていいですが、ほぼ事実と捉えて頂いて結構です。 アンケート？のようなメールのやり取りをされた管理人に、質問すればわかります。 返信されたメールを晒すのは、宜しくないので控えましょうｗ レポート厳禁、自己解決でお願いします。 無料(フリー)電子メールアドレス(メアド)取得作成作り方 ttp://0saffiliate.web.fc2.com/lv2freemeado.html 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 20:04:10 ID:InqER5bT] >>600 大御所の行動も二枚舌ｗ あそこまで愚かだとは、夢にも思いませんでしたｗｗ 亜砂利さんは優しいので、逃げ道を作っていましたが、 もしスレに降臨していたら、馬鹿な擁護をプレゼントしつつ、 逃げ道のない、意地悪な質問責め＋擁護激怒で大爆発！で、 前からも後ろからも銃弾が飛んで、結果「本音か暴言」を引き出せて信頼を失墜させれたのですが、 やる必要もないかなと、ネタ明かししました。 因みに栗原さんの掲示板で、アク禁喰らっているのは内緒ですｗｗ ドイテフの釣り宣言は、実に愉快でしたｗｗ 釣り師ドイテフの掲示板に遊びにきていた「廃墟晒し賛成派の鳶」君の名前を インスパイヤして、Ｚ鳶’というキャラ作った途端。ブログ内で鳶さんを責めてるしｗｗ >>191を見てドイテフが赤面したことは、容易に想像できますｗｗ なんて簡単に釣られるんだ、、放置しても楽しめる玩具は貴重ですよ。 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 20:19:11 ID:MY9CjjWP] 劇団騙りあかそうみたいな複数人が煽ってるのかなとは思ってたけど まさかほぼ全部一人で煽っていたとは…想像を超えた凄さだったｗｗｗｗｗ 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 20:19:40 ID:eO4p6Lfq] >>602 何故自分でＺ鳶‘＝パパだと暴露する気になったんですか？ 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 20:45:26 ID:1aleOqE5] >>601 回答ありがとうございます。 当方も（知らずに）協力した人間が身近にいますのである程度の事情は知っています。 出版の噂が出始めた前後、「ＴＥＡＭニッポンの廃墟」が頻繁に合同探索をし、 妙に横の繋がりを広げていたのが気になっていたのです。 今さらですが、それも協力要請への布石だったように思えます。 しかしながら最初から地図公開を考えていたとなると、 彼らにとって協力要請は、情報を吸い上げると同時に、 （協力したという立場上）批判しにくくさせるという一石二鳥の策だったのですね。 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 20:47:16 ID:InqER5bT] >>604 >>449みたいにＩＤを変えて→戻してが、面倒なのと〜 携帯で「壊れた文章」の長文連投は、しんどいのですｗ 一年前は、必死チェッカーで計測すると「平均１３０」程度、書き込みましたが、 あの時と違い、パパ＝携帯擁護は「極論だが、意外と正論を言う廃墟愛好家」 叩かれ役では無くなったキャラが、暴言を吐いて新たに敵をつくる必要もないし、 仕方なく「Ｚ鳶‘」というニッポンの廃墟側、傲慢ですよ！がトレードマークで 煽りまくって、スレの閲覧者を増やそうと試みましたが、オカルト板ほど延びないし。 暴言に切れて、喰ってかかる熱い人もいなかったので、もういいかなとｗｗｗ Ｚ鳶‘の発言は、全て「ニッポンの廃墟、ドイテフ氏、よごれん氏、酒井氏、栗原氏、イルカ氏」 の言葉を引用していますので、Ｚ鳶‘の意思は一切含まれていません。 自分の考えを全く語っていないので、Ｚ鳶‘に反感を抱くことは即ち、 「ニッポンの廃墟、ドイテフ氏、よごれん氏、酒井氏、栗原氏、イルカ氏」に 反感を抱くことで、反対意見を述べれば述べるほど結果的に、引用先の主張を行った人が 否定されることになります。若干ループしますが、二枚舌や矛盾点を強調できたと思います。 サブカル板は、「大人が多かった」それが想定外でした。 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 21:05:09 ID:H12bxHmf] パパはなかなかの策士だったと思うよ 本当の策士なら最後まで策は明かさない気もするけどね 目的だったチーム日本の廃墟や大御所の矛盾は明かせたわけだし もう彼らの信用もガタ落ちだろうしね いやしかしそこまで姑息にいろいろと用意周到にやっていた酒井とか インディヴィジョンってのは本当に最悪な連中なんだろうなって思うよ サブカル板は大人が多かったというより単純に人が少なかったのかもね 当事者が降臨してればもうちょっと大きな騒ぎになったと思うよ 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 21:12:06 ID:hfWgeAWe] 「否定派から見た事実」ということですね。 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 21:27:26 ID:yRdQhMq5] パパさん＞ ショックです。 自分はパパさんのキャラが虚構であっても気に入っていたので…。 策のネタ明かしするところなんて最悪な気分です。 今、きっと得意満面でしょうね、キー打つ手も軽やかだったでしょうね…。 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 21:40:01 ID:InqER5bT] >>605 仰る通りです。 「晒しを知らされず」メールで情報を収集されただけの管理人、 合同探索を行ったが、「晒しを知らされなかった」管理人、 インタビューを兼ねた、小規模のミーティングに参加した管理人＜フジツウ氏 「全てを知っていて」合同探索、徹底したミーティングを行っていた管理人＜チームニッポンの廃墟 参加した度合いは関係なく「全てを承知で協力した」ことになります。 横の繋がりを広げる、ドイテフ氏のブログに、 合同探索で横の繋がりを広げすぎた「深く関わり過ぎた」ために、くだらない廃墟ルールを 押し付ける奴がいた。と記されています。 本を作る為に、交流を深めたドイテフ氏、酒井氏と共に沢山の管理人に会うが、 「ニッポンの廃墟の趣旨に反する人間」「晒しに否定的な管理人」がいて口論になる。 さらに最悪なことに、長年の間「廃墟趣味の友達」だった芝公園公太郎氏が「晒し否定派」 廃墟趣味をビジネスと捉えているドイテフとは、意見が合わずに決裂してしまう。 この件について、ドイテフ氏のブログに「大切な友達を失った」と書かれています。 芝公園公太郎氏の怒りは、リンクコーナー見れば容易にわかると思いますが、 東海秘密倶楽部、Hatch氏 のサイト、放置系トキシンのサイトですらリンクされているのに、 「記憶屋廃墟、ドイテフ氏のサイトのみ、リンクが消されています。」 亜砂利さんがデフレスパイラルに凸したとき、「うわっ！知らねぇぞ！？」と思いましたが、 人格者の芝公園公太郎氏は、丁寧に応答されていて安心しました。 茶瓶さん、亜砂利さんのように直接聞くまでもなく「容易に見て取れる状況」です。 ruins.kiokuya-haikyo.versus.jp/?day=20070805 20070805、ニッポンの廃墟発売日に、 「参加した奴は、下心があって参加している。後から騒ぐな。」 こんなことを書いています。もちろん、スレで騒がれる遥か前にですよ？ もう憶測だとか、言うのも「馬鹿馬鹿しいくらい単純な話」なのです。 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 22:19:19 ID:1aleOqE5] ハム氏のリンク整理についてですが、 彼がリンク整理を行ったのは、廃墟ポートレート関連の話題の頃だったと記憶しています。 実はかく言う私も何故か整理対象になってリンク解除されました。 ドイテフ氏もその時にリンク解除されたのかは憶えていませんが、 もしその時であれば、場所公開に関する意見が決裂したからとは限りませんね。 ちなみに私は場所公開も実名公開も一切しない方針です。 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 22:45:03 ID:InqER5bT] >>609　なんか申し訳ないです。 トキシン擁護時代から、ドイテフ！ドイテフと絡んでいたのですが、 釣ったつもりのドイテフが、数年がかり絡んでいた馬鹿なキャラに 最終的に釣られていたと、壮大な釣りに引っかかったとバラして、嘲笑したかったのです。 廃墟ガールHatch氏にゾッコン期には、「恋して眠れぬパパ＝携帯擁護」キャラのくだらない深夜の恋愛相談に スレで「真剣にアドバイスしてくれた」「恋の成就を応援してくれた」方々を、裏切ってしまったことは 心苦しく思います。馬鹿騒ぎに巻き込んで申し訳ないです。 >>611 今年までは、リンクが生きていたと記憶しています。 状況的に、二人が仲違いしたことはわかります。 整理対象の基準は不明ですが、完全放置サイトですら解除されてないのに、 >>611さんが、なぜ解除されたのか謎ですね。 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 22:59:20 ID:yRdQhMq5] >>612 いえ、勝手に萌えていた自分が悪いのです。 旧パパさんは何かサイトをお持ちですか？変な意味でなく、そうであったら 閲覧させていただきたいので、教えていただけないでしょうか。 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 23:00:56 ID:1aleOqE5] 私がリンク解除されたのは今年の春でした。 リンク整理対象サイトに関して、私なりに基準の見当はついていますが、 想像に過ぎませんし、第一今の話題とは全然関係ないのでやめておきます。 ただ場所公開に関する意見が決裂したからとは言い切れないと思ったので触れました。 特に大きな意味のない書き込みで失礼しました。 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 23:31:48 ID:qxS0AH52] >>613 サイトですか、スミマセンが持ってないですねぇ。 もともと、九州おっさんの怖い話という心霊サイトの住人で、 怖い話を投稿したり、暗闇でフラッシュ焚いて虫に反射させて 「オーブ現象、心霊写真」として投稿してました。＜心霊写真の９割は、虫か花粉です。 おっさん調査隊に入隊して、廃墟に連れて行ってもらい「廃墟の魅力に」虜になりましたｗ それからは、心霊サイトを見る率が２０％、廃墟サイト８０％になって、 気が付けば「廃墟Explorerの常連」になっていました。 自分でサイト持つより、ネタを投稿するのが楽しみだったんですよ。 神だった「廃墟Explorerの栗原さん」が、ここまで堕ちるとは、夢にも思いませんでした。 >>614 あらら？今年の春ですか？記憶していた時期に、重なるかも知れません。 リンク整理があった頃、ニッポンの廃墟の制作時期だったので、 それが原因かと思ってました。ご意見有難うございます。 616 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/20(木) 23:36:53 ID:wCGmON6q] 今回私は本当に要らぬ事をしてしまったようです。 己の欠点が完全に露になり恥ずかしくもあり、情けないです。 ですが、自分の「独善的な考え」を見直す良い勉強になりました。 兎も角、余計な過剰反応をしてしまい周りも見ず「スレ汚し」を続けていた事と、 気が付かなかったとはいえ、ID:InqER5bT氏を馬鹿にするような事ばかりを発言した事をお詫びします。 申し訳ありませんでした。 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 23:38:18 ID:GARoD0zw] まぁアレだ。 関東は冷静で 中部はやんちゃで 関西がガン てことだ。 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/20(木) 23:45:10 ID:01puxRaI] 「ニッポンの廃墟」の協力サイトで、地図晒し反対派の 意志表示したところって少なかったな。 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/20(木) 23:59:08 ID:yO8HvE4P] そしてここが廃墟となった。 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 00:01:11 ID:9qQmjo9N] >>593 >>595 >>602 だからぁ・・・もう栗原は大御所じゃないから。 栗原の時代は、終わったんだよ。 それとも、栗原本人？ 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 00:08:37 ID:+6vyJbDp] >>620 じゃあ、これからは誰の時代なのさ？ 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 00:10:03 ID:44JSTqtX] 元のリンク禁止ｗ　↓ 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 00:12:07 ID:7bUfSrTU] >>612 自分も釣られていた訳ですが、壮大な釣り、お見事でした。 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 00:24:03 ID:A2c6juBJ] そうですね、おっしゃられてみると次元が違うようです。前回の書き込み当初で申し上げた通り、少々 理解できない部分がありましたので、その点ご容赦いただけると幸いです。 >机上の空論ばっかり吼えるのが好きなら議論だけしてれば？それよりもっと役に立つ議論しようよ >という意味になります。 自分はお伝えしたいことを言い尽くした感があるので、廃墟初心者の自分でお役に立てれば。 >グーグルマップ使うなら、当然に他のサイトも見るでしょ？なんて、言い切れます？ このスレで言い切れることがどれだけあるか数えてみるとお分かりでしょうが、言い切れません。 ニッポンの廃墟を買う方は、ネット環境がある場合、かなり高い確率で廃墟サイトを見ると思います。 >その理由は初心者でも廃墟に辿り着けるからでしょうか？ >だとしたら、上記の危険が起こり得る可能性も考えて、その上で理由を述べて下さい。 「地図を晒すことによってＤＱＮが増えて荒れされる」という意見については、おっしゃりたいことを理解 しているつもりです。ただし、初心者でも熟練者でも、事故に遭うというのは個人の責任ではないでしょ うか。 >初心者がこの本とWEBでプリントした地図だけを持って行って、事故に遭うかもしれないんですよ？ >これは考えるべき可能性論ですよ。 地図掲載だけで良い本だと言っているわけではありません。逆に地図について、物件によってはもっと 詳細でもいいと思っています。事故については上記同様、リスクを負った趣味ではないでしょうか。 >辿り着けるような地図を載せたニッポンの廃墟と同列に取り扱われていいと思っているのですか？ 廃墟サイトの方々が連携してサイト作りをしているわけではないのは理解しております。ただ、各サイト 管理者の考えとは別に、現実的に重ねれば訪問は可能だという認識でおります。 >否定派のサイト、つまり場所を公表してないサイトが晒す＝広く廃墟を世間に公表するになりますかね？ 広く廃墟を公表するという観念からすれば、ＨＰは本よりも力があると思っています。そういう点で廃墟サ イトも複数集まれば晒しに似た効果を生むのではないでしょうか。 >それは誇大妄想ですよ。実際廃墟サイトの管理人にメールしましたか？ >それもないのに、排他的だどうのこうのと言われたって、管理人側には >「真面目な探索者なら聞かれれば教えるのに」と言う人も多いですよ。 はい、飽くまでも自分の感じていることを言ったまでです。それから、どんな内容のメールをしたら管理人 から怒られるのでしょう。初心者であれば場所を聞く内容だと思います。文章が不躾である場合を除いて それで怒られるのであれば、自分の場合へこみます。 >実際廃墟サイトの管理人にメールしましたか？ 特にメールをする用事がないので、メールをしたことはありません。必要以上に古参サイトに気を使ったり、 サイト間のやりとりからそう感じました。 >あなたは誰でもすぐ辿り着ける廃墟本が出て、その影響をどのように考えますか？ >初心者探索者について 廃墟趣味を持つ人はサイト管理者や、その知り合いばかりではありません。そういう方々にとっても有益 だと思っております。 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 00:25:54 ID:A2c6juBJ] 長文になっております。 >ﾄﾞｷｭﾝについて 明確な根拠はありませんが、否定派の皆さんが思われるほど、この本一冊でＤＱＮは発生しないと思って おります。逆にこの本によって、それほどＤＱＮが増える可能性があるというのはどのソースから出ている のでしょうか。 ご友人にＤＱＮがいて、廃墟地図が掲載されている本がないか相談されたのでしょうか。 この本によるＤＱＮ増加が０とは考えていませんが、増加するＤＱＮのリスクを負う価値があると自分は思 い、お薦めしております。 >だったら、どうすんのか？ 自分もお伺いしたいです。 旧モラリストさんにもお伺いしましたが、もしあなたが廃墟初心者であった場合、現在ほどこの本の否定を なさったでしょうか？ >>528 >地図掲載をしてしまったインディビジョンと地図掲載を知っていながら協力した人は裏切り者だと思いま >すか？ 申し訳ありませんが、あまり興味がありません。酒井氏も掲示板で書かれていたとおり、当事者同士の問 題だと思っています。旧モラリストさんが、その「裏切り」に遭った方かどうか存じませんが、その場合は直 接インディビジョンに抗議することをお勧めします。 毎回ですが、長くなって申し訳ありません。 パパさんの件、非常に哀しいです。自分はあまりパパさんからレスがもらえなかったのを気にしていました。 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 00:36:03 ID:QXPUKBdt] 私の廃墟に廃墟マニアがやってきた。 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 01:23:48 ID:xHb8Fk6u] 誰か、 これまでの流れをまとめてくれんかのう 結局、チームニッポンの廃墟が悪かったということでいいんかのう 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 01:32:26 ID:XlETKTy3] >>621 そりゃ、ＴＥＡＭニッポンの廃墟でしょ。 これからの大御所はＴＥＡＭニッポンの廃墟で、決まり。 もう、栗原の時代なんて、終わっているのだから。 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 01:33:06 ID:yHP1+wOI] >>621 そうね。 やっぱり、男性廃墟露出の頂点は、げん(元)の心の旅。 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 01:35:09 ID:VEQtQT8M] >>627 ここまでのまとめは、 ・栗原の影響力は、もう全く無い。 ・これからの廃墟界は「ＴＥＡＭニッポンの廃墟」がリードする。 ・男性廃墟露出界は「げん(元)の心の旅」がリードする。 ・ハム太郎追放は、そのまま現状維持。 って、事で。 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 01:36:02 ID:+oLXuRDQ] 楓は、栗原の参加 でも、栗原は、もう失脚。 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 01:37:21 ID:9cT54nQ2] 男性廃墟露出界の頂点 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 02:02:59 ID:XNRtWZhh] >>624 なんかもう、あなたは根本的なところを説明したのに全く理解していないみたいなので、 これ以上議論に付き合うのはやめます。 住所も地図も載せていない廃墟サイトとニッポンの廃墟が同じ晒し効果を持っている、 だなんて、どうやったらそう考えられるのか教えて欲しいくらいナンセンスですよ。 ちなみに、廃墟初心者のあなたは知らないかもしれないでしょうが、 過去晒しがあったことにより建物が厳重に封鎖されたり、解体されてしまった廃墟は数多く存在します。 それが本だった場合は今回が初めてですが、似たような晒し行為であることは明らかです。 そこから類推適用して、本の晒しでも似たようなﾄﾞｷｭﾝ襲来は起こると考えています。 過去を知らないとこう考えられないかもしれません。廃墟情報が分かってよかった、 としか考えてないあなたにはこういうことは考えられないでしょうね。 あとは影響って聞いてるのに、＞有益とか全く回答になっていないし、 これ以上付き合うのは無駄だと考えました。よって、あなたへのレスは今後いたしません。 スレを個人の問答に使うのもどうかと思いますしね。 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 02:11:01 ID:+ApReH6i] >>621 げん(元)の時代だね。 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 06:50:36 ID:DP1sGoQt] 誰の時代は終わったとか、くだらねぇ。 たかが一趣味ごときで、騙りまくって、落ちるところまで落ちたな。 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 07:24:54 ID:kCmx/C6q] >>633 当事者じゃないけど、凄い独善だね。 相手さんはきちんと答えてるのに。 この人の言う理解って、この人の考えを鵜呑みにするってことでしょ。 聞く耳が無いなら、はじめから書き込まなきゃいいのに。 それで勝手なこと主張して下りちゃうんだもん。 反対派はこんな人ばかりですか？ いや、ちょっと気になっただけ。 ヨコヤリ失礼しました。 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 07:50:35 ID:QXPUKBdt] >>633 たしかにこの人がナンセンスですね。 自分の意見に賛同しない人≒理解できない人　にしちゃってますが、633は624の言いたい事を理解出来ていないと思うね。 624の方が幾分かましに感じます。 「廃墟」を「山」に一括変換するとこのやり取りはどうなのか。 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 08:29:12 ID:klneSpuz] >>635 栗原乙 639 名前：528 mailto:sage [2007/09/21(金) 09:45:53 ID:EUDNOp12] >>625 あなたは興味がない、当事者同士の問題、とおっしゃいますが、それを差し引いて客観的にあなたがどう思ってるのかをお聞きしたいんです。 興味がない、当事者同士の問題、直接インディビジョンに言え、は、意見を求めている者に対しての逃げの言い訳なんじゃないでしょうか。 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 10:27:29 ID:34pI8tg9] これからはチームニッポンの廃墟の時代ってことは 晒しはOKになったのか。 よし、じゃあどんどん晒しちゃおうｗｗｗ 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 11:51:40 ID:tpVsmIoh] OKかどうかなんてのは結局自分の中で決める問題。 おまえら周りに動かされすぎ。 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 12:06:29 ID:ggYAriVi] チームニッポンの廃墟に入るにはどうしたらよいですか？ 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 13:05:27 ID:34pI8tg9] >>642 東海秘密倶楽部の酒井タンに連絡して入れてくれ〜って頼むか 勝手にチームニッポンの廃墟のバナーでも作ってサイトに貼って おけばいいんじゃね？ おしおれもチームニッポンの廃墟のようにこれからはどんどん地図とか のせようと思ってるし、うぜーと思ってた大御所も黙認みたいだからこれからは これが通説ってことだな 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 13:09:36 ID:4/AyylLd] 栗原さん涙目ｗｗｗ 廃墟ハザード脂肪ｗｗｗ 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 13:25:05 ID:ruDR1ZL4] >>639 >あなたは興味がない、当事者同士の問題、とおっしゃいますが、それを差し引いて客観的にあなたがどう >思ってるのかをお聞きしたいんです。 興味がない、当事者同士の問題、直接インディビジョンに言え、 >は、意見を求めている者に対しての逃げの言い訳なんじゃないでしょうか。 「逃げの言い訳」ですか、弱りました。 この内容について以前から意見を述べているのであれば、旧モラリストさんの質問に答えないのは失礼な行 為だと思います。しかし、自分はこの問題については意見を述べたことがありません。ご理解いただけますでしょうか。 そもそもインディビジョンと裏切られたサイトの方々の関係も分かりません。また、どういう行程で協力 する事になったのか、スレを読んでも自分にはよく分かりません。色々差し引いても、やはり「当事者同 士の問題」としか申し上げようがありません。 解決策としては、「裏切る」というのですから、インディビジョンとある程度距離が近いサイトの方だと 思われます。なぜこういう結果となったのか、インディビジョンに質問・抗議するしかないのではないで しょうか。 我々が酒井氏から内容を聞くことができないのであれば、片側だけの意見を聞いても判断材料にならな いと思います。 >>633 ご要望にお応えできず申し訳ありませんでした。 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 15:18:09 ID:EUDNOp12] >>645 難しくお考えにならないで下さい。 単純にあなたが第三者として裏切りだと思うかどうかを聞いているだけです。 できればその答えの理由も併せてお教え頂けると幸いです。 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 15:36:05 ID:34pI8tg9] >>645じゃないけど そんなもん裏切り以外のなにものでもないだろ だってそう感じてる廃墟サイトの管理人がいるわけだし そもそもちゃんと説明すらしてなかったか 説明してても違うことしてたんだろ だけどこれからの通説はそういうのもありなんだよ なにしろこれからの時代はチームニッポンの廃墟だからな だまして廃墟の情報をもらうのだってありだし なにしたっていいんだよ 犯罪になるから廃墟を壊したりするまで自由とは言わないが もう栗原とか黒魔とかリザードの時代でもないから そんな奴らが作った掟だか何だかに縛られる必要もないわけだ 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 16:18:39 ID:EYcKgyOY] >>644 そりゃ、仕方ないでしょ。 「大御所」なんて、祭り上げられて、いい気になっていたから、こうなるんだよ。 足元、ちゃんと見ないと。 それに、予告物件ばっかりじゃね・・・。 やっぱ、ＴＥＡＭニッポンの廃墟は、そういう意味じゃ、時代をリードするよ。 ただし、男性廃墟露出の頂点は、げん(元)だけどな。 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 16:20:47 ID:hz/YXjZa] >>647 >もう栗原とか黒魔とかリザードの時代でもないから >そんな奴らが作った掟だか何だかに縛られる必要もないわけだ ID:34pI8tg9さん、解ってるなぁ〜。 そうそう、そういう意見が必要なんですよ。 やっぱり、栗原にも、ちゃんと解らせないと。 これからの廃墟界をリードするのは、やっぱりＴＥＡＭニッポンの廃墟。 そして、男性廃墟露出界の頂点は、げん(元)。 これで、決まり。 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 16:29:44 ID:EUDNOp12] よく栗原とか黒魔とかリザードの時代は終わった、これからはチーム廃墟の時代だ、という書き込みを見ますが、趣味の世界で○○の時代とか関係ないと思いますが。 それでも強いて誰の時代なのかと言えばまだ大御所の時代でしょうね。 単純に物差しにはならないでしょうが、mixiのコミュニティー参加者数見れば explorer 387人 トカゲ 277人 に対して 東海秘密 71人 記憶屋 42人 と、その差は歴然としています。 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 16:41:18 ID:XvgedqdJ] >>650 栗原乙 そこまでして「大御所」って呼ばれたいか？ mixiを物差しにするって、なんか、哀れだね。 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 16:49:11 ID:tpVsmIoh] ↑お前のが必死 >栗原乙 これしか言えないバカ 現実を見ればどっちが支持されてるかなんて一目瞭然 それを、足りない頭で必死に反抗してみた結果… >栗原乙 ↑これw それともお前、個人的に大御所を陥れたい廃墟サイト関係者？w 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 17:11:08 ID:ruDR1ZL4] >>646 第三者ということで、どちらにも与せず、公平な視点での意見をご希望だと 思います。残念ながら自分にはその公平な視点で判断するだけの材料がない のです。難しく考えないと、このような意見となります。難しく考えると、 前回の意見となります。 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 17:15:29 ID:34pI8tg9] >>649 そうですね これからはそんな旧態依然とした廃墟の掟とかルールより チームニッポンの廃墟が言うようにそんなものに縛られないで 動いたらいいんですよ。 栗原とか黒魔とかリザードとかウシロとか ちょと前に東京であったなんとかってイベントに来ていい気になっていた 奴らが廃墟のメジャー化に果たした役割は大きいけど 同時に権力と化していたのも事実 だけども奴ら二枚舌な連中の化けの皮もはがれたことだし これからはチームニッポンの廃墟の時代なんです >>650、>>652 マジョリティはまだ大御所と呼ばれる連中の方にあるかもしれないね だけどそれはただ先行してたというだけのアドバンテージに過ぎない もはや潮流は大御所の時代ではないよ 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 17:40:59 ID:tpVsmIoh] そんなのは個人の考え方によって違うだろ ここに書き込まずとも、まだまだ大御所とされている人達を支持し続ける人はいるはずだし。 無言の支持。 それを、栗原乙だの大御所の時代は終わっただの、これからは〜の時代だのなんて言ってる奴は表面上の工作でしかない。 下らない否定の仕合いなんて何もならない。 一面を見ただけで誰がどうなんて決めるのは馬鹿馬鹿しい。 とりあえず俺の場合は、今回のニッポンの廃墟での晒しがあろうとなかろうと、廃墟に対するスタンスは今までとなんら変わりない。 晒しOKだと煽ってる奴は論外。 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 17:48:08 ID:Gl8tIZzG] 必死だな・・・ 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 17:51:33 ID:wOZ8+bfD] >>652 それにいちいち反応しているオマエが必死 >>655 >ここに書き込まずとも、まだまだ大御所とされている人達を支持し続ける人はいるはずだし。 >無言の支持。 それは「無言の支持」じゃなくて、時代に乗り遅れているだけ。 世の中には「世代交代」ってもんがあるんですよ。 >それを、栗原乙だの大御所の時代は終わっただの、これからは〜の時代だのなんて言ってる奴は表面上の工作でしかない。 そうね、あなたは時代遅れの人だから、まだ栗原の時代なんでしょ。 これからは、チームニッポンの廃墟の時代だから。 もう、世間は動いている。 だって、売れているのは、栗原の本じゃなくて、酒井様の本だもの！ 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 17:52:16 ID:pyZ0Crg6] そして時代は、廃墟露出へ 男性廃墟露出の頂点 げん(元) gengetbear.blog49.fc2.com/ 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 18:05:46 ID:tpVsmIoh] 別に自分が栗原さん支持派なんて言ってないけど？ 一方的な見方してんじゃねーよ よく読め 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 18:14:53 ID:34pI8tg9] >>659 必死？ねぇ必死なの（>_<）？ 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 18:21:47 ID:tpVsmIoh] 書き込みが多い=必死 お前の頭はめでたいな 中身のない決まり文句でしか 反応出来ないのかよ 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 18:53:23 ID:VHP+Ps2+] >>616 いえいえ、叩いて貰う為のキャラですのでｗｗ こちらこそ失礼極まりない書き込み、スミマセンでした。 >>625 あのキャラで、真面目な会話など不可能ですからｗ　＜他意は御座いません。 >明確な根拠はありませんが、否定派の皆さんが思われるほど、この本一冊でＤＱＮは発生しないと思って >おります。逆にこの本によって、それほどＤＱＮが増える可能性があるというのはどのソースから出ている >のでしょうか。 >ご友人にＤＱＮがいて、廃墟地図が掲載されている本がないか相談されたのでしょうか。 >この本によるＤＱＮ増加が０とは考えていませんが、増加するＤＱＮのリスクを負う価値があると自分は思 >い、お薦めしております。 失礼ながら、「考えが甘い」としか言いようがありません。 >>625さん、治安に気を使う「地域の住民」には、通用しませんよ。 危険度の調査 「家のまわりは、街灯が少なく夜は暗い」「下校の途中、大人にほとんど会わない」 「木が生い茂る公園がある」「路地裏が通学路」をなど、死角になるポイントがあれば 犯罪に遭う危険度が向上します。＜書類上の話ですが、評価される訳です。 公園も減点対象になっていて「枝の剪定や遊具の撤去」を命じられる場合も有ります。 完全なる死角「廃墟」は存在するだけで、地域に不安を与えるのです。 所有者は、解体費用を出せないので仕方のないことですが、 「趣味で侵入し、写真を撮る」「勝手に生活する」、自己責任でどうぞ、で済みますが、 持ち歩き可能なガイドブック「別売りの詳細地図があれば、到達可能！」に載せる。。。 廃墟の所在地情報を「売る」など、正気の沙汰ではない。＜地域住民への配慮など微塵もない。 >逆にこの本によって、それほどＤＱＮが増える可能性があるというのは >どのソースから出ているのでしょうか。 廃墟初心者や「心霊サイトの管理人が、肝試し用に」購入。＜情報流出の心配有り 廃墟に興味あるＤＱＮ、騒ぎたいヤンチャ坊が、 2500円を払ってまで廃墟に来る確率は、高くないかも知れません。＜治安悪化の心配有り 問題なのは、重犯罪を計画する人間にとって「最高のガイドブック」になる 可能性が非常に高いと、容易に予測されます。 連れ去り強姦事件は「山まで車で運び、強姦したら放置して去る」というパターンが多いのですが、 「最高の死角ガイドブック」があれば、街中でも「無料の強姦専用ラブホテル」が使い放題です。 同じ場所での犯行がリスキーなら、「最高の死角ガイドブック」で選び 転々と気分次第で変えれば「捕まり難い」でしょう。＜「獲物は現地調達？」 死体遺棄場としても「最高のガイドブック」になります。 廃墟料理屋「活魚」で「女子高生が冷蔵庫の中に遺棄された事件」をご存知ですか？ 街中で穴を掘るのは難しい「山に埋めるか」「海に沈める」しか選択肢がない、 ・海に沈めれば、腐敗して遺体が崩れて浮いて発見されるリスク有り ・山に埋める為に穴を掘るのも重労働、崖から落とせば発見されるリスク有り ・廃墟ならば床の穴、瓦礫の中などに「隠し放題？」な訳で 犯罪者の役に立つ「死角ガイドブック」になる恐れがあるのですよ。 憶測だの、極論だの「つまらない言葉」で否定せず。考えていただきたい。 本の影響で「犯罪が起きないだろう」などの希望的な推測では、甘い考えなのです。 常に「最悪の事態を考える」ことが、「危機管理」というものです。＜ここだけ、覚えて！！ 廃墟近隣の住民のことを考えれば、「最悪の事態を考え」地図の掲載を控える優しさがあっても 良かったのではないか？と思いますよ。　＜一生をそこで暮らす住民に、少しでも配慮して下さい。 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 19:12:44 ID:34pI8tg9] >>662 廃墟近隣住民の迷惑を考えるなんて 売り上げを考えたらそんなことしないでしょ インディヴィジョンは慈善団体じゃありません ビジネスをしている会社です 儲けなければならないのです そのためには廃墟近隣住民のことなんか考えてる余裕はないでしょ そのための地図掲載です そうすれば地図を載せないときよりも売れることは明らかだしね 今までは場所を晒しちゃいけないみたいな不文律があったかも しれないけどそれも関係なくなった なにしろ大御所だってこれを黙認しないといけないわけだし チームニッポンの廃墟の方々だって場所を晒すのを認めている この本が原因で犯罪が起きました、という事例が無い限り チームニッポンの廃墟やインディヴィジョンを非難するのは間違ってるね 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 19:21:26 ID:2pspsmQA] 大御所は神じゃないし、チームニッポンの廃墟がルールでもない。 ニッポンの廃墟　=　ビジネス　そりゃそうだろう。 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 19:25:50 ID:EUDNOp12] >>651 私が栗原さんとは苦笑せざるを得ませんね。 「物差しにはならないでしょうが」って読めないんでしょうか？ >>653 公平な視点じゃなくてもいいですよ。 純粋にあなたがどう思うかを理由つきで述べて頂ければいいんです。 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 19:37:36 ID:DP1sGoQt] 俺の書き込みに対して、栗原乙だとよW こういう脊髄反射でレス付けるヤツをからかうのも、一興だな。暇潰しにはもってこいだ。 以前はフジツウさんにも間違われたし。何にでも例えられるのな。 ネットラジオのいいネタが収穫できたぜ。 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 19:43:12 ID:qlqalOiR] 被害妄想でそういう風に見えちゃってるってことだろうな・・ やっぱり後ろめたいんだよ 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 19:46:56 ID:9zhghnAF] なんか最近は どう考えても頭の悪い釣りに、変なﾏｼﾞﾚｽのｴﾝﾄﾞﾚｽだな。 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 19:51:13 ID:DP1sGoQt] 地図晒しを公然とやるって、うつけものが居るが。 巡り巡って自分達の行き場か無くなることに何の危機感も無いのな。 ある種のテロだな、こりゃ。 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 19:51:24 ID:VHP+Ps2+] >>663 Ｚ鳶’で「ビジネス」だの「プロ」だの騒いでたけど、、 似たような主張を「される側」になると複雑な心境になるよｗｗ 「インディヴィジョン」とチーム「ニッポンの廃墟」の立場では、 そういう発想になっちゃいます。 「ニッポンの廃墟」＝「最高の死角ガイドブック」の発売。 地域の「危機管理」に対する投石で、地域の小学校のＰＴＡ 自治会、危機管理室からすれば、危機管理を根底から破壊する「一種のテロ」ですよ。 ＞この本が原因で犯罪が起きました、という事例が無い限り いやいや、事例ってｗ犯罪が起きてからでは「遅い」のですよ。 「犯罪を未然に抑止」すること、 もしくは「万一危機が発生した場合に被害を極小化」することが重要なのですから。 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 19:59:29 ID:ruDR1ZL4] >>662 ご意見ありがとうございます。 少々くたびれております。お返事差し上げるのに少々時間をいただけませんでしょうか？ 一つだけ申し上げたいというかお伺いしたいのは、「ビジネス」としては許されず、「趣味」 なら許されるのか？ということです。 言い捨てで申し訳ありませんが、またご返答させていただきます。 >>670 >危機管理を根底から破壊する「一種のテロ」ですよ。 そこまでおっしゃるのであれば、廃墟探索趣味は卒業された方がよろしいかと存じます。 お約束ですので、レスは必要ありません。 >>665 ご返答申し上げます。 >純粋にあなたがどう思うか 当事者同士の問題だと思っています。 >理由つきで述べて頂ければいいんです。 当事者同士しか分からない過程について、自分が意見を述べる情報と熱意が欠けている為です。 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 20:55:57 ID:IQKDode6] >>665 あはは。 読めているだろうけれど、わざわざmixiを出すってのが、藁なんじゃない ものさしにならないんなら、出さなければいいじゃん じゃ、沢山の所で、 　栗原の時代は終わった って書いてあるの、読めてるの？ 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 21:15:45 ID:A2c6juBJ] >>671です。 >お約束ですので、レスは必要ありません。 申し上げる先を間違えました。すみません。 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 21:17:16 ID:EUDNOp12] >>671 「どう思うか」というのは「裏切り行為と思うか思わないか」という意味です。 遡って頂ければわかると思うんですが・・・ 当事者じゃなくても第三者的意見は言えますよね？ ま、そこまで答えたくないならいいですが、釈然としませんね。 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 21:48:34 ID:A2c6juBJ] >>674 遡って頂ければ分かると思うのですが、自分ははじめからこの問題に興味がないと申し上げております。 当事者でもなくとも意見は申し上げることはできるかもしれませんが、情報も興味もない状態で申し上げ た意見を聞いて、何か役に立つのでしょうか？ しかし、釈然としないということですので、自分でお役に立てるならお答えした方が良いのかもしれません。 先にお伺いいたしますが、返答は「思う」と「思わない」、どちらをお答えすれば、この話は完結するでしょうか？ そういえば理由も聞かれてましたね。理由も一緒にお伺いしてよろしいでしょうか。 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 21:59:31 ID:5j0T1iHT] >>674 このスレに書かれている、「真実かどうか確認のしようのない事実」だけをもってコメントを求めるのは、酷ってもんですよ。 嘘かもしれない話を聞かせて、「どう思いますか？」って聞いてるんだから。 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 22:09:15 ID:MHlpqmOj] >自分ははじめからこの問題に興味がないと申し上げております !!!!?? >先にお伺いいたしますが、返答は「思う」と「思わない」、どちらをお答えすれば、この話は完結するでしょうか？ ??????????? 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 22:23:55 ID:EUDNOp12] >>675 あなたは情熱も興味もないとおっしゃいますが、あなたがここで伝えたいものの一つ、「ニッポンの廃墟は悪書ではない」に、大きく関係してくることだと思います。 釈然としないのは、率直に答えて下さい、と申し上げているのに、興味も熱意も無いという理由であなたが何故そこまで必死に拒むのか、です。 不自然と言わざるを得ませんね。 どちらの答えで完結するのかなんて、そんなの私に聞くことじゃないんじゃないでしょうか？ 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 22:40:19 ID:/lMHWQC3] こんなのあったよ 既出だったらスマソ ttp://www.youtube.com/watch?v=HQxOuvYY9xU 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 22:48:28 ID:77c7FcFL] >>679 泣ける動画でした。 汚く狭い部屋に住み、ポンコツっぽい車で廃墟へ向かうパッとしない素朴な男。 廃墟ディカバリー、ガンガレ！！ 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 22:48:56 ID:7W7ZOp7B] どっちでもいいじゃねぇか 細かいことにぐだぐだこだわってんのな これからはチームニッポンの廃墟が廃墟界のイニシアティブを 取るんだよ クロマとか小林テツロウとかドイテフの時代は終わったんだよｗｗｗ 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 22:50:04 ID:77c7FcFL] ×廃墟ディカバリー ○廃墟ディスカバリー コバテック、ガンガレ！！ 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 22:50:49 ID:EUDNOp12] >>676 おっしゃりたいことはよくわかります。 ですが、肯定派の方が肯定するその真意、何故地図掲載を肯定するのかを、自分が納得する為にも聞き出したかったんです。 その答え、そして理由を聞いたらもしかしたら私だって納得するかもしれないじゃないですか。 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 23:03:34 ID:42y9tapV] >681 へーそうかい。 じゃぁ、お手並み拝見と行こうじゃないか。 いつから、実権を握って行動に移すんだい？ オマエラ「晒し支持派」の影響力が形となって現れるのはいつまで待ってればいいんだ？ 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 23:13:03 ID:QXPUKBdt] 見解の相違ってやつですよね。どちらよりで考えるかだけの違いです。 やたら犯罪の話がでるから考えてみました。 否定：犯罪者の手助けするような情報載せている 肯定：人が沢山出入りするようになれば犯罪は起きにくい 犯罪だけ考えるなら自治体使って取り壊してもらうのが最良じゃないかな。 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/21(金) 23:18:12 ID:XNRtWZhh] チームニッポンの廃墟がイニシアチブ取るとか、どんなだよｗ そんなのぜってー従わねー。ふざけろ、って感じ。 まぁ関東以北には奴らの息のかかった人はいないから、 関東の廃墟趣味者はそんな変わらない気がする。 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 23:21:29 ID:77c7FcFL] 栗原 矛盾だらけの返答で、信頼が失墜したなぁ。 黒魔 ニッポンの廃墟を宣伝してたのに、スレで騒がれ始めると ガクブルで「宣伝を削除」して、掲示板の質問はスルーだからねぇｗｗ 廃墟の大御所って、この程度だったんだ、、失望したよ。 正直「所在地情報を売る」奴等より、 人に迷惑をかけない「自己責任で全裸徘徊している」元の方が 人間としてまともだよ。 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 23:33:51 ID:4/AyylLd] コバテックの助手席に、レンタルされた元さんが？ 時代はそば屋の源さんではない、ＣＲ廃墟の元さんだな。 確変中は、裸の元さん 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/21(金) 23:54:00 ID:A2c6juBJ] >>678 自分は何度か申し上げているように、それを判断する情報がないのです。 「裏切られた」側の方の意見は、レスで一応読みましたが、インディビジョン側の意見は聞けない状態です。 その状態で「思う」「思わない」の判断ができないと申し上げているのです。 >>683であなたが言われている >自分が納得する為にも聞き出したかったんです。 ということですが、先ほども申し上げた通り、情報も熱意もない状態で述べた意見であなたは納得するのでし ょうか。 どうしても自分が申し上げていることがご理解できなければ下記ご覧下さい。 現在、「ＣＤとＤＶＤ、どちらが醤油によく合う？その理由を述べなさい」と聞かれているような状態です。 自分はどちらも食べたことがないし、食べる気もないと申し上げているのですが、「なぜ必死に返答を拒む のですか」と問い詰められているようなものなのです。 >不自然と言わざるを得ませんね。 >どちらの答えで完結するのかなんて、そんなの私に聞くことじゃないんじゃないでしょうか？ どちらが良いかお伺いしないと、ずっとあなたに聞かれ続けるからです。適当に答えると、「醤油は大豆か ら出来ているから、ニッポンの廃墟は悪書なのに、なぜカレンダーは１２月で終わっているのだ？」とまた 詰め寄られそうだからです。 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:03:06 ID:l4vCWiuv] >>689 なんだ。 頭の弱い子か。 ＣＤに醤油かけちゃ駄目だぞう〜。 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:07:34 ID:VLCkQ2Fb] >>690 タイガーバームならいいかなぁ？ 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:11:19 ID:qeCNGQN/] >>689 非常に分かりやすい例えですね 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:19:08 ID:l4vCWiuv] そうか。 タイガーバームを食べて、搬送されるのも悪くない。 搬送先は、鉄格子付きのワンルームだよ。 運ばれるとき、ニッポンの廃墟を忘れず持っていくんだぞぉ。 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:25:42 ID:VLCkQ2Fb] ニッポンの廃墟だけじゃ鉄格子付きのワンルームに辿りつけないらしいよ。 グーグルマップも必要らしいよ。 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:38:45 ID:l4vCWiuv] >>694 ＣＤに醤油かけちゃう子や、電波なレスしか出来ない子は、 自動的に鉄格子付きのワンルームで、拘束帯付きのベッドに寝かされるよ。 ニッポンの廃墟で鉄格子付きのワンルームに行きたいなら、 元を二時間レンタルして、二人裸で廃墟を徘徊したら誰か迎えに来るよ。 ちゃんと股間をニッポンの廃墟で隠して、緑色のワゴン車に載せてもらうんだよ。 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:47:25 ID:XzqMCsF9] つまんねぇ。 ＞ＩＤ：l4vCWiuv オマエの話、いつ面白くなるんだ？ 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:47:41 ID:qeCNGQN/] 冷静な肯定派と、理解力に乏しく騒ぐだけの否定派。 このスレ全てにおいて、そんな印象を受けるけどなぁ。 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:48:59 ID:XzqMCsF9] >>697 どこ見てたんだ、オマエ？wwwwwwwwww 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 00:50:13 ID:VLCkQ2Fb] >>695 きっと君も隣の部屋だから君が持ってきてくれよ。ニッポンの廃墟。 私は持ってないからさ。 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 01:03:52 ID:l4vCWiuv] >>698 戯れ言に面白さを求めるなよ。 つか、>>689みたいな怪文書を連投しつくる基地外をどうにかしてくれよ。 もうね、ここまで来ると怖くなっちゃっうよ。 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 01:25:33 ID:VLCkQ2Fb] >>700 すまない。私のタイガーバームが良くないばかりに君が面白くない子みたいになってしまった。 ニッポンの廃墟がどの程度の地図を載せてるのかわからんが、それのみでたどり着けない地図なら不要。載せるなら安全なルートを克明に載せてほしいものだ。 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 01:30:29 ID:TZ86ckSp] >>689 じゃあですよ。 あなたは肯定派と反対派、両方の意見を聞けてないのに、何故反対派の意見のみを責めるんですか？ 矛盾してるじゃないですか。 更に熱意も無いのに何故反対派に対して意見を述べるんですか？ 更に言えばそのＣＤとＤＶＤの喩えも変ですよ。 反対派も肯定派もＣＤやＤＶＤに醤油をかけて食べる奇特な行為だと思いながら今まで書き込んでたんですか？ そんな支離滅裂な喩えは全く理解できません。 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 01:45:31 ID:k+yw8aH2] 　　　　　　　　　元 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 01:48:18 ID:k+yw8aH2] 　　　　　　　　　　　元元元元元元元元元 　　　　元元元元元元元元元元元元元元元元元元 　　　　　　　　　　　　元　　　　　　　　元　 　　　　　　　　　　　　元　　　　　　　　元 　　　　　　　　　　　　元　　　　　　　　元 　　　　　　　　　　　元　　　　　　　　　元 　　　　　　　　　　元　　　　　　　　　　元 　　　　　　　　　元　　　　　　　　　　　　元　　　　　　　元 　　　　　　　　元　　　　　　　　　　　　　　　元元元元元　　　　　　　　 　　　　　　　　　男性廃墟露出の頂点 　　　　　　　　　げん(元)の心の旅 　　　　　　　gengetbear.blog49.fc2.com/ 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 02:06:33 ID:l4vCWiuv] >>701 いや、面白いとか面白くないとかどうでも良くて、 ＤＶＤに醤油とか、釣りでもネタでもなくマジに言ってくるから驚いてるんだよ。 もうね。戯れ言で、タイガーバーム食べたとか、意味不明の会話している方が気が楽だし。 ＤＶＤに醤油とか書いている奴も、意味不明なやり取りを見て、少しは冷静になってくれるかな？と思ったけど 無理だろうなぁ、廃墟を晒すってリスクを理解できないんだから。 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 02:43:16 ID:6ojzhMIv] >あなたは肯定派と反対派、両方の意見を聞けてないのに、何故反対派の意見のみを責めるんですか？ ニッポンの廃墟の地図掲載については自分は肯定的な意見があります。 反対派の皆さんとは意見の交換をさせていただきました。 あなたが質問している内容（裏切りかそうでないか）には興味がないので、意見がないのです。 >更に熱意も無いのに何故反対派に対して意見を述べるんですか？ 熱意がないのはあなたが質問している内容（裏切りかそうでないか）に対してです。 >更に言えばそのＣＤとＤＶＤの喩えも変ですよ。 >反対派も肯定派もＣＤやＤＶＤに醤油をかけて食べる奇特な行為だと思いながら今まで書き込んでたんですか？ ＣＤとＤＶＤの喩えはあなたの質問（裏切りかそうでないか）に対して、自分の意見がご理解いただけなかった時のものです。 興奮するのは結構ですが、自分は文章が稚拙なので４回くらい読み直していただけると幸いです。 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 03:25:14 ID:l4vCWiuv] どうしようもないな。 裏切りもの云々には、興味がない。 地図掲載の必要性、害の有無について意見交換しましょう。 で、済む話だろうが イジイジウネウネジトジトとした文章を書くなよ。 そんなんじゃ、伝えたいことがあっても何も伝わらねえよ。 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 03:29:33 ID:w2loqkBW] スレ違い誠に申し訳ありません…勝手極まりないですが… 此処のスレッドの１スペースをお借りさせて下さい… 突然ですがこのスレ最悪です！！！！！ありえないです！！！！！ どうぞ皆様ほんの少しだけでもいいので覗いてみてください すざましい光景が見れますよ！！！ life8.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1190250200/l50 それで…厚かましい様ですが…もしよかったら一言何でもいいので 書き込んであげてください。このスレの者達も訪問者達を 大いに歓迎していますし、とても喜びます。 では貴重なスペースを汚してしまい申し訳ありませんでした… 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 07:44:38 ID:/4dYfrxE] >>698>>700>>702>>705 理解力に乏しく、ただわめくだけの否定派 国語力大丈夫？ >>707 イジイジウネウネジトジトした否定派のしつこい質問に付き合えば、こうなるさ。 否定派の方に理はあると思うのだが、主張してるのがこんな人たちじゃダメだな、こりゃ。 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 08:33:07 ID:9W6xjgIl] 姿の見えない相手との討論で、なにを期待してるんだか。 いくら喚いても肯定派は蔑まれるだけだよ。 だが、この男には肯定派も否定派もない。 男性廃墟露出の頂点 げん(元)の心の旅 gengetbear.blog49.fc2.com/ 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 10:12:20 ID:CoyZCrO+] >>686 関東には基地外のドイテフがいるじゃねーか 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 10:28:35 ID:wL9hNCrx] >711 彼は村八分がすでに決定しているよ。 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 10:33:25 ID:TZ86ckSp] >>706 あなたがかつて質問されたことに興味も熱意も無かったのは私も同じです。 初心者の方には申し訳ないですが、私が初心者だとしたらこの本をどう思うか、なんてことは興味も熱意も無かったです。 もちろんそこから繋がっていくそれ以降のあなたの質問も。 それでも私なりに率直に自分の意見を述べたつもりです。 だからといって、あなたも率直に答えるべきなのかそうでないのかは義務ではないのでお答えにならないのは結構ですが、あなたとは議論にならないと思わざるを得ません。 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 10:45:31 ID:l4vCWiuv] 記憶屋廃墟、管理人が基地外でなかったら、 人気サイトになれたかも知れない。 ドイテフは、トキシンと全く同じことをやっちまったな。 所属している業界をぶち壊して、新世代の英雄になろうと 騒ぐだけ騒いで、四面楚歌。 あきちゃった。と、一方的に勝利宣言するところまでトキシンと同じかよ。 短足のくせに、マトリックスみたいなコートを着て、 サングラスを愛用するナルシストって部分まで共通だから驚きだ。 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 11:50:21 ID:6ojzhMIv] >>707 以前簡単に述べたつもりだったのですが、それではご理解いただけなかったので。 >>713 熱意が欠乏している状態でお付き合いいだだきありがとうございます。 自分では地図掲載の可否は廃墟好き全体での話しであり、裏切られたかそうでないかは 当事者同士の問題と考えておりますので、しつこくご返答申し上げませんでした。 裏切られたと思ったら、まず先方に抗議する。その結果に基づいた上でこのスレで話を されれば、皆さんの有益な意見も聞けると思うのですが。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 12:53:41 ID:l4vCWiuv] >>715 釣りでも煽りでも、マジレスでもどうでもいいけど 意見をわかりやすく整理しないと、ちゃんと読んでもらえないぞ？ 強調したいとこをループさせたり、極論で煽るのもいい。 印象の薄い、なに言ってるかわからない書き込みは、ただ痛いだけだから �@�Aみたいに番号付けや、リスト化したりわかりやすく頼む。 よく読み返してとか言うけど、読み返さないと分からないって書き込みやる方が悪い。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 12:56:53 ID:kh+zBcBQ] �@ 男性廃墟露出の頂点 �A げん(元)の心の旅 �B gengetbear.blog49.fc2.com/ 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 13:15:50 ID:6ojzhMIv] >>716 �@分かりました。 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 14:03:20 ID:l4vCWiuv] >>718 ただの池沼でしたか、ではＣＤに醤油をかけてお召し上がりぐださい。 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 15:06:56 ID:TZ86ckSp] >>715 了解しました。 私の読解力不足で不快な気持ちにさせてしまったことをお詫び申し上げます。 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 19:53:07 ID:VLCkQ2Fb] >>719 君の書き込みは攻撃性が強すぎる。もう少し抑えたほうがいい。 >>715は「ニッポンの廃墟の地図掲載」肯定派の書き込みでは非常に真面目で真摯に答えてくれている。 否定派にとっても肯定派の意見を知る貴重な書き込みではないかと思われる。 >>720も否定派として、若干の脱線はあるものの否定派として礼儀をわきまえたいいものだと思う。 意見の交換とはこうあって然るべき。 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 20:04:59 ID:1Hxc8qh6] もっと普通に廃墟サイトの紹介や情報の意見交換はできないのかな？ メジャーなサイトのリンク以外にも優れたサイトあれば教えてください あ、元さんはもういいですので・・・ 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 20:16:49 ID:kVbOX1Ld] >>722 もうできなくなってしまったね。 自分もうんざりしてきたところですよ。 元元って宣伝はうるさいし。 別に　「【マターリ】廃墟を語るスレ」　でも立てる？w ニッポンの廃墟の話題は禁止で。 724 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/22(土) 21:46:51 ID:vCEz/t+E] おっ？相変らずループしていて、いい感じすねｗ 薄毛デンセツさん、フジツウさんは、もう来ないのかな？ ちょこっと、おさらいｗ 最高の死角ガイドブック「ニッポンの廃墟」>>662 強姦魔に「強姦専用の無料ラブホ」を提供する犯罪者達の聖書。 チーム「ニッポンの廃墟」 ＜金の為なら、犯罪幇助もやっちゃうよ！ 東海秘密倶楽部、Ruins in the SunのHatch 、記憶屋廃墟のドイテフ 、ＴＥＡＭ酷道のよごれん、TALKIN' TRASHのイルカ 廃白黒夢のん >>723 ここは、廃墟「サイト」を語るスレですからね。 廃墟サイトが巻き込まれた「ニッポンの廃墟」は、外せないですよ。 「【マターリ】廃墟を語るスレ」イイんじゃないすか？ そこでは「ニッポンの廃墟」の話題は、やらないからさ。 でも、、元の宣伝隊は、スレ検索「廃墟」で探してやってくると思うけどねｗ 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 22:01:26 ID:TZ86ckSp] 別スレ立てても元さんのリンクは貼られるでしょうし、ニッポンの廃墟の話題は出ちゃうでしょうね。 726 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/22(土) 22:11:23 ID:vCEz/t+E] 最高の死角ガイドブック「ニッポンの廃墟」>>662 強姦魔に「強姦専用の無料ラブホ」を提供する犯罪者達の聖書。 実行従属性 幇助犯が処罰されるには正犯者が実行に着手したことを要する。 上の例で言えば、「ニッポンの廃墟」を購入したけれども 購入者が「廃墟で強姦」に着手しない時点で犯意を放棄して犯罪を中止した場合や、 結局、「廃墟で強姦が起きなかったという場合には幇助犯は成立しない。 このような性質のことを実行従属性という。 実行従属性が求められる理由は主に二つある。 第一に幇助という概念は「強姦魔」の実行行為の存在を前提とし、 「強姦魔」の実行行為がいまだ存在しない段階では行為は 幇助行為と言えないという理由（形式的根拠）、 第二に幇助犯の処罰根拠は「強姦魔」の実行行為を通じて、 法益侵害の危険性を高めた点にあるが「強姦魔」が実行に着手しない段階では 法益侵害の危険性を高めたとは言えないという理由（実質的根拠）である。 ただし共犯独立性説に立った場合には、 実行従属性は不要となり、幇助行為が行われた時点で犯罪は完成する。 主に近代派から主張された。 共犯従属性説が共犯の従属性を肯定する見解であり， 共犯独立性説が共犯の従属性を否定する見解である。 新しい「加罰性を肯定する」　古い「加罰性を否定する」 ここは、新しい方を選んじゃいましょう。ｗｗ 共犯独立性説ならば、幇助行為が行われた時点で犯罪は完成する。 最高の死角ガイドブック「ニッポンの廃墟」を不特定多数に販売する。 強姦魔に「強姦専用の無料ラブホ」を提供する行為で、犯罪の幇助になりませんか？ ドイテフ氏は、「爆弾作れる本」を買っても、作らなきゃいい。 「本に罪はない」と語ってますが、加罰性を重視した「共犯独立性説」ならば、 「購入者の誰一人、爆弾を作らずとも」立派に犯罪者を、幇助している本になります。 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 22:15:39 ID:tbWwJW5N] >>722 このスレの1軒目みたいな感じで、もう一度やりなおしたいですね。 ニッポンの廃墟は無視、個人攻撃無し、元さんは出ちゃうだろうけど。 728 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/22(土) 22:26:44 ID:vCEz/t+E] >>727 無理なことより、>>723のように「ニッポンの廃墟」禁止のスレ、 「【マターリ】廃墟を語るスレ」でやれば、イイんじゃないすか？ そこでは、「ニッポンの廃墟の話題」を控えますよ。＜約束します。 このスレは、賛成】廃墟サイトを語るスレ５軒目【反対 スレタイにもあるように、廃墟の場所を晒す行為 「反対」「賛成」を語るスレで 関連する廃墟サイトや、元凶の「ニッポンの廃墟」は、外せないんですよ。 ここで「ニッポンの廃墟」は無視とか、不自然過ぎますね。 関係者？とは、いいませんが、晒しの「反対」「賛成」の話題に興味なければ、 他スレでやっては如何でしょうか？ 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/22(土) 22:36:38 ID:nhAioOPQ] 正直２ちゃんで語られるのは迷惑だね。 というのが多くの廃墟サイトの意見じゃないかと思うぞ？ サイトを特定しての発言は避けた方がいいだろうな。 優良サイトを誉めて紹介したって、どうせアンチが湧いてきて粗探しとか始めるに決まってる。 まあ今回の本みたいな大きな問題なら仕方ないけどな。 ･･･おっとこの話はダメなんだっけｗ 730 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/22(土) 22:41:22 ID:vCEz/t+E] ＞･･･おっとこの話はダメなんだっけｗ 自由にイイんじゃないですか？ ＞まあ今回の本みたいな大きな問題なら仕方ないけどな。 ですね、最高の死角ガイドブック「ニッポンの廃墟」 強姦魔に「強姦専用の無料ラブホ」を提供する「廃墟サイトの管理人」だから 尚更、名前出されても仕方ないけどね。 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 22:50:13 ID:qeCNGQN/] そうそう、もっと「ニッポンの廃墟」を話題にして、宣伝しよう！ 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 23:05:45 ID:qeCNGQN/] >>726 共犯独立性説を持ち出すのは、いかがなものでしょうかね。 不法侵入等の犯罪では、実行従属性ですら否定されるのが現状です。 強姦等の重犯罪であっても、共犯独立性説は有力ではありません。 そもそも、尤もらしい単語を並べているだけのような印象を受けます。 「ニッポンの廃墟」が強姦の幇助など、有り得ないでしょう。 処罰根拠は、せいぜい１３０条か軽犯罪法で、且つ実行従属性が必要です。 さも、ニッポンの廃墟が強姦を幇助しているかのような、偏った印象を与えるのが目的の書き込みでしょう。 騙される人もいるでしょうから。 733 名前：727 [2007/09/22(土) 23:16:06 ID:tbWwJW5N] Zさん、ここは 賛成】ニッポンの廃墟を語るスレ1軒目【反対 だったんですね、それは失礼しました。 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/22(土) 23:22:52 ID:6ojzhMIv] 詭弁かもしれませんが、複数廃墟サイトを重ねれば、2,500円も必要なく廃墟に 行き着けるというのが自分の考えです。廃墟サイトを運営している方々の中にも 口には出さなくとも、そのように考えている方もいらっしゃると思います。しかし「自 分のサイトは地図を載せていない」ということで、否定にまわっている方もいるので はないでしょうか。 「共犯独立性説」については意味がよく分かりませんので、少し自分の意見か ら外させていただきます。 廃墟が犯罪の温床になるのは理解できますし、実際起きています。 しかし、旧パパさんが述べられた「最高の死角ガイドブック」というのは、同意 しかねる部分があります。旧パパさんも喩えで挙げられているだけなので、揚げ 足とりになるのですが、例えば崖から突き落として人に見られるリスクよりも、 廃墟で人に見られるリスクの方がかなり高いのではないでしょうか。強姦におい ても、廃墟より車の方がリスクは少ないような気がします。 また、山に埋める為に穴を掘るのも重労働ということですが、廃墟に隠す場合、 瓦礫に隠すのもそこそこ大変なのではないでしょうか、なにより臭いますし。次の 訪問者に見つけられる可能性は、結構高いような気がします。 735 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/22(土) 23:33:29 ID:vCEz/t+E] >>732 共犯独立性説では、 実行従属性は「不要」となり「幇助行為が行われた時点」で「犯罪は完成」します。 最高の死角ガイドブック「ニッポンの廃墟」は、強姦魔に「強姦専用の無料ラブホ」を提供します。 加罰性を重んじた場合「強姦を幇助」していると判断できるでしょう？ でも、、実行行為が「最も」重要だってことは理解できます。 法律で裁けるかと言えば、>>732さんの言う通り「無理があります」が、 犯罪に結びつく可能性「強姦幇助」は、低くはないのですよ。 闇の職業安定所も「犯罪の幇助行為」ですが「管理人」を、法では裁けません。 しかし、有害「犯罪の幇助行為」なのは明らかなので、警察がサイトを消しました。 ニッポンの廃墟は、紙媒体「売れてしまった物は、回収不可」なので、 例え販売を中止にできたとしても、本が存在する限り「永遠に悪影響」を及ぼし続けます。 ネットのとは比にならない、「活字」にするならば慎重になるべきなのです。 736 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/23(日) 00:03:59 ID:pwbHmB2m] >>734 >例えば崖から突き落として人に見られるリスクよりも、 >廃墟で人に見られるリスクの方がかなり高いのではないでしょうか。 目撃リスクは、どっちもどっとかと思います。 でも、死体処理ならば「崖から捨てる」と「廃墟に捨てる」では、 廃墟の方が発見し難いはず「廃墟ブームでもないのに、一般人は行かないので」 死体を発見される廃墟サイトの管理人さんに、聞かれるとわかりますが、 死体は「白骨化」「腐敗が酷い」など原形を留めないケースが多いそうですよ？ 水死体は、意外と発見されちゃうみたいです。 >強姦におい ても、廃墟より車の方がリスクは少ないような気がします。 そうですね。車でレイプするなら「声を出させないようにナイフで脅す」 「人通りが少ない山道へ移動する」など、周囲に気をつかっての犯行ですが、 ドイテフ氏もブログに書いているように、民家に面していない廃墟内では「大声で叫ぼうが」 「助けを呼ぼうが」声が届くことはない。人が来るリスクも少ない「廃墟フリークって少ない」からね。 強姦するには持って来いの環境なのです。 「廃墟の専門のドイテフ」氏が言い切っているので「大声で騒ごうが、嬲り殺せる」ってねｗ 悔しいですが、「おいらや>>734さん」より、説得力がありますよ。 >また、山に埋める為に穴を掘るのも重労働ということですが、廃墟に隠す場合、 >瓦礫に隠すのもそこそこ大変なのではないでしょうか、なにより臭いますし。次の じゃあ、重労働は省いて考えてみてください。 >訪問者に見つけられる可能性は、結構高いような気がします。 「活魚」の発見が早かったのは、有名な心霊スポットだからです。 重複しますが「原形を留めている死体」は、稀らしいですよ？ 廃墟サイトの管理人も、毎日「廃墟」に通っている訳ではないので。 死体の処理で問題なのは、人に見られるリスクです。「死体発見のリスク」よりも重視。 犯人が大勢なら別ですが「穴を掘るのは時間がかかる」ので、掘ってるところを 目撃されるかも知れないのです。廃墟なら「侵入」と「出るとき」さえ見られなければ、 チャッチャと入って、ポイ、急いでオサラバが可能なのですよ。 「死体と早く離れたい」と、心理が働くので「時間のかからない」廃墟を選ぶのでしょうね。 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/23(日) 00:31:30 ID:GWsx7Gxv] >>734 情報の扱いに注意を払っているサイトも少なからずある。 実名公開しない、場所は明かしてもせいぜい県名まで。 そんなサイトのどこをどう扱えば廃墟に行きつけるんだ？ あんたの言う複数サイトって、情報公開に甘いサイトだけじゃないのかい？ 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/23(日) 01:05:30 ID:MZaf4MUa] >>737 >情報の扱いに注意を払っているサイトも少なからずある。 情報の扱いに注意を払っていないサイトも少なからずあるということです。 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/23(日) 01:06:40 ID:NJJcIY+i] 初心に戻って探検として廃墟探索を楽しむ為には、廃墟サイトはどうあるべきかを私なりに考えてみました。 「こういった廃墟が○○県にありますよ。そして中はこんな感じです。正式名称は伏せ字でしか教えられませんが、行きたい人はそれらをヒントにご自分で調べて探して下さい」というスタンスが一番望ましいと私は思っています。 そういったヒントをかき集めて自分で探すのは楽しいですし、努力を重ねて見つけた時は、日常生活では味わえないような達成感を得ることができます。 ですのでそういった楽しみ方をする人はニッポンの廃墟を見て「やった！場所がわかった！」とは思わないでしょう。 そしてそういった楽しみを奪われたくなかったら、ニッポンの廃墟など買わなければいいのです。 しかし、ニッポンの廃墟によって、世の中に位置情報が漏れてしまうと、その楽しみは大幅に減ってしまいます。 何故なら自分はこんだけ苦労して探してるのに、金で場所情報を買ってる人がいるんだ、と思うと探す気力が萎えてしまうと思うんです。 こういったこともニッポンの廃墟のを否定する論拠となると思うんですがいかがでしょうか？ 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/23(日) 01:20:56 ID:MZaf4MUa] >>739 前半同意します。 >しかし、ニッポンの廃墟によって、世の中に位置情報が漏れてしまうと、その楽しみは大幅に減ってしまいます。 この部分は個人差があると思います。 ＲＰＧでほぼ解答に近いヒントが載っているＨＰが存在しますが、それでそのＲＰＧをやらなくなる事はないと いうイメージです。そこに解答を金で買う買わないはあまり関係ないような気がしますので。 ただし、これは自分の考えであって、>>739さんの考えを否定するものではありません。 >>736 >死体は「白骨化」「腐敗が酷い」など原形を留めないケースが多いそうですよ？ >水死体は、意外と発見されちゃうみたいです。 水死体はニュースなど見ていても、発見されやすいですね。廃墟で見つかる死体に 白骨・腐敗が酷いということは、それまで発見されていないということですね。そ のあたり、自分はデータを持っていませんので、そういうことでしたら了解です。 強姦については民家に面していない（叫んでも見つからない）廃墟である場合、人 気のない山で実行するのも同じだと思います。それでしたら車の方が実行しやすい 気がします。 死体を「半永久的に」発見されないようにするのか、死亡推定時刻がある程度正確 に分からないようにするのかによって、遺棄方法は変るとは思いますが、廃墟であ る場合、タイミングが悪いとやはり発見されるリスクもあるので、自分であったら やはり廃墟でなく、山に隠すと思います。 これも個人差があるので、何とも言えませんが。 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/23(日) 01:42:58 ID:GWsx7Gxv] >>738 いや、逆オウム返しみたいに当たり前のこと言われても･･･ ちゃんと質問形式にしますよ。 �@実名公開しない、場所は明かしてもせいぜい県名まで。 　そんなサイトの中の情報から廃墟に行きつくことはできると思いますか？ �A�@に対して、私は限りなく不可能に近いと思います。 　あなたの言う複数サイトとは、情報公開に甘いサイトだけじゃないのでしょうか？ 情報公開に甘いサイトの中には、 ＞「自分のサイトは地図を載せていない」ということで、否定にまわっている方もいる とは思いますが、それは否定派のごく一部だと思います。 情報の扱いに注意を払ってる人ほど否定に回っていると思いますね。 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/23(日) 02:28:14 ID:MZaf4MUa] >>741 旧モラリストさんですか？ 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/23(日) 02:42:37 ID:GWsx7Gxv] >>742 まったくの別人ですが？ 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/23(日) 03:34:39 ID:iisiA98P] >>551で書かれていた可能性論ということで「犯罪」と「ニッポンの廃墟」を結びつけるなら>>685のように両論を考えるべきではないだろうか。 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/23(日) 10:04:54 ID:NJJcIY+i] >>740 私はゲームをやらないので詳しいことはわからないんですが、ＲＰＧってゲームが発売されると、すぐにその攻略本なんかが発売されちゃうもんなんじゃないでしょうか？ 「探検する」という意味合いでは非常にわかりやすい喩えだとは思いますが、廃墟探索は数年にわたり楽しんできた者がいます。 ニッポンの廃墟はその楽しみを全てとは言いませんが、奪ってしまう本なんじゃないでしょうか。 以前から行ってみたいと思っていた遠方の廃墟があったとします。 やっと行ける環境が整っても、そこの位置情報が世間一般に広がっているか否かによって、見つけた時の喜びは全然違うと思うんです。 廃墟探索趣味の中の楽しみの大きな要素を奪ってしまったと思いませんか？ 実際自分は廃墟探索に対する情熱が後退してしまいました。 因みに私が元モラリストです。

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