- 1 名前：続・引き受けた ◆6c4yFf373o mailto:age [2007/09/09(日) 09:32:01 ID:cJREqNGV]
- 前スレ
【廃墟探索】廃墟サイトを語るスレ【心霊はお断り】
human6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1148845452/
■廃墟サイトを語るスレ-２軒目-実名公開？■
human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1169035924/
■廃墟サイトを語るスレ-３軒目-実名公開？■
human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1177252475/
■廃墟サイトを語るスレ-４軒目-実名公開？■
human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1181822763/
男性廃墟露出の頂点
げん(元)の心の旅
gengetbear.blog49.fc2.com/
- 201 名前：737 mailto:sage [2007/09/14(金) 07:24:17 ID:sTxym8N1]
- Ｚ何某とやらは何を勘違いされているのか・・・。
ここまで身勝手な考えを押し通す人間がいるとは。
何をしようが他人の自由。
自由を縛り付けるのは高慢。
彼の持論ですが、こんな事が通用する筈もない。
例え所有者や付近にお住まいの人ではないにしろ、
自分たちの行為が違法で迷惑な行為であると自覚するなら、
その迷惑が最小限度に留まるような配慮をすべきです。
廃墟への権利がないからなにをしても自由だ。
と彼は仰りますが、
何の権利ももっていないなら、勝手に場所や名前を晒す行為も駄目では？
私はそう思います。 いかがでしょうか？
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 08:01:07 ID:snxLlp84]
- >>198
自分が意見をお伺いしたい内容と若干意味がずれてしまっているようですが。
自分がお伺いしたいのは、この本が出てどうなるかという結果ではありません。
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/14(金) 08:07:25 ID:1GDsi4pT]
- タバコの吸い方の喩えはちょっと違うと思ったよ。タバコの吸い方をサイトに載せるのは
自由だが、勝手に他者の土地を紹介するのはそれ自体がいけないことでは
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 09:20:49 ID:xNxuPbRP]
- ｵﾏｴﾗまだやってんのかよ
もう「ニッポンの廃虚」なんて見なかった、知らなかった事にしとけ
存在そのものを頭の中から消し去れ
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 09:37:57 ID:qT5e42pW]
- >>204
それで一番寂しがるのは“目立ちたい”チームニッポンの廃墟の方々では？
- 206 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/14(金) 10:25:55 ID:kWs2HyEL]
- >>202
ですので>>198に書いた通り初心者は喜ぶんじゃないでしょうか？
それとも初心者が喜ぶことに対してどう思うか、ということでしょうか？
>>203
ですのでタバコの喩えは無理があったと素直に認めます。
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/14(金) 10:37:24 ID:D4AOQNK/]
- >>191
>鳶さんを疑うなんて失礼ですよ。
すげ〜ここまでのバカは初めて見たぜ
おまえが中途半端に似たHN使ってるから鳶さんが疑われてんじゃないか
>どっちが少数派？
>よごれんさんも本では晒しＯＫなのに、サイトでは不可と言うダブルスタンダード
>栗原さん、のんさんも同じでダブルスタンダードです。もう一回、どっちが少数派？
ドイテフの場合は論外すぎて誰からも相手にあれてないだけだろｗ
他の人もチームニッポンの廃墟って言ってそれなりに叩かれてるじゃねーか
>ニッポンの廃墟、協力した廃墟サイトの数をご覧ください。もう一回、どっちが少数派？
だから知らされてなかったサイトも多々あんだろ
協力した廃墟サイトが全部晒しOKだと思ってるのか
ほんと屁理屈しか言えない奴なんだな、
屁理屈は理屈じゃねーよ
ほとんどの人は>>199とかと同じように思ってるぜ
>>200
あれは薄毛さん本人じゃないでしょ
彼の偽者が彼を騙ってたって話だと思うけど
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 12:49:13 ID:4Letr5ap]
- waiwai.map.yahoo.co.jp/map?mid=.iP6LJjEm9IzWzG9ElqvQdAvTG5DKjov
こういうものもあるし、いくら隠しても無駄
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 18:29:19 ID:88uHp9/H]
- >>206
ちゃんと質問を書いてなかったので意図が伝わらず申し訳ありません。
もしご自分そういう立場（>>165）だったとして、今と同等の反対意識は持たれますでしょうか？
>>198
>更に晒された廃墟を訪問する人が増えることに比例して、転落したり怪我したりする人も増えるでしょう。
この文章を読んで思ったことを質問させていただきたいのですが、廃墟好きの方々は、今以上に廃墟趣味人
口が増加しないで欲しいと思っていますか？
- 210 名前：薄毛デンセツ ◆pJTJaFqLEY [2007/09/14(金) 19:38:30 ID:fbZ99xAs]
- 皆様、熱い議論ご苦労様です。
その薄毛、廃人につきの管理人の薄毛デンセツです。
この度、ドイテフさんのブログで私の偽者が登場していたようですので、
その沈静化と皆様への誤解を解くために参りました。
彼にあのような記事を書かせてしまったのは、
ニッポンの廃墟を批判しっぱなしで関係各サイトの巡回を怠り、
私の偽者が登場した時にすぐ否定することが出来なかった私の落ち度にあります。
皆様にも余計な勘違いを与えてしまい申し訳ありませんでした。
今までドイテフさんの日記に出没していた者が偽者で、私が本物だという証拠は、
ドイテフさんの日記中にコメントとして付記しておりますので、御覧になりたい方は御覧ください。
私は今現在このニッポンの廃墟出版に伴う晒し問題に関して、
ブログ中で「廃墟探索者としてのマナーとしての晒し禁止」を呼びかけ、
廃墟探索者への教化行為を行っております。
この活動を以って、晒し問題に関しては一応の区切りとするつもりですので、
また荒らしが出没しない限りはこれ以上ここへ来ることもないかと思います。
最後とはなりますが、今後偽者が登場した際などは私のブログに併設されている
メールフォームにてお知らせいただけると幸いです。
それでは、皆様が安全で素晴らしい廃墟探索が出来ることを祈っております。
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/14(金) 19:38:39 ID:D4AOQNK/]
- なんか本筋から離れてきたね
ニッポンの廃墟の場所晒しについてどうかという話だったのに
Ｚ鳶‘の社会不適格性のせいかそっちの話題になってしまったね
- 212 名前：薄毛デンセツ ◆pJTJaFqLEY [2007/09/14(金) 19:40:11 ID:fbZ99xAs]
- ×廃墟探索者としてのマナーとしての
○廃墟探索者のマナーとしての
スレ汚し失礼致しました。
- 213 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/14(金) 19:45:33 ID:U3dGmWxQ]
- スレに貼ってあった、よごれんさんのレスです。
これ見て学んでください。
屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
今回の件に限らず、世の中のこと全てにおいて、理屈で考えることは重要だと思います。
出来事には、全て原因があって結果があります。
統計・推計から可能性を導き出すのは、社会運営上必要不可欠です。
有料と無料、ネットと紙、紙の中でもどのような流通形態を取るのか、といったファクターによって、「結果」が生じる可能性は大きく変化します。
それを全く無視してしまうのは、いかがなものでしょうか。
、「近隣住民や所有者様に１００％迷惑をかけない」媒体なんて、存在しません。
だから、その確率を、極力低く抑えようと、各サイト運営者様たちは努力されているのではないでしょうか。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
そのうえで、極力配慮をしていると思います。
金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
あと、株式会社インディヴィジョンは、そんな軽い気持ちで廃墟のマップを載せた訳では決してないと思いますよ。
上述しましたが、５年後１０年後の廃墟趣味を見据えて、一石を投じたものと思います。
- 214 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/14(金) 19:51:37 ID:U3dGmWxQ]
- 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 20:35:08 ID:ywVUbZVN]
- よごれん屁理屈乙おれへのレスだが屁理屈かえされむかつくのだ
反省せず責任は雑誌の会社がとるからかんけいないすじちがいでは許されないのだ
そんな無責任よごれんを支持するカズラもふざけているのだ
- 216 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/14(金) 21:09:08 ID:U3dGmWxQ]
- 確かに廃墟初心者は喜びますね。
そしてこの本を手に入れたDQNやブロックアーティストなんかも喜ぶでしょうね。
芸術のお手伝いができて良かった。
年代物の遺物を手に入れたい何等かのマニアの人も喜びます。
マニアもお宝ゲットで良かった。
更に晒された廃墟を訪問する人が増えることに比例して、転落したり怪我したりする人も増えるでしょう。
でも怪我した人は自己責任ですから、ニッポンの廃墟に文句言えません。
良かった尽くしなので、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
もし、所有者が迷惑しても株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
根本的に筋違いです。
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 21:28:37 ID:snxLlp84]
- >>216
インディヴィジョンの責任って何でしょうか？
ニッポンの廃墟を見て廃墟に行き、怪我をしてもそれは当事者の責任です。
よごれん氏がおっしゃってみえることと、あなたが復唱してみえることの
意味はおそらく違ったものではないかと思います。
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 21:33:38 ID:fMQWSP4o]
- 男性廃墟露出の頂点
げん(元)の心の旅
gengetbear.blog49.fc2.com/
- 219 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/14(金) 21:35:38 ID:r4tbhHMg]
- >>Ｚ鳶‘氏
あなたは一体何が言いたいのですか？
ちゃんと身分を名乗るわけでもなく、匿名性とコテハンに甘んじて、
人の神経を逆なでするような事ばかり書いていては駄目でしょう。
現在、あなたの文章からは自分の意見に賛同しない人に対する、
限りない悪意と軽蔑・見下しの意識しか汲み取れません。
あなたは、自分の意見が正しいと仰りますが、
それも一方的な押し付けであるという事を自覚すべきです。
自分が「ＯＫ」とする考え以外は徹底的に排除。
それでは何の話し合いにもならないでしょう。
もし、己の信ずる廃墟趣味への信念があるのでしたら、
真っ向からそれを書き込めばよいではないですか。
あなたの意見から、我々が学ぶべき事もあります。
よごれん氏やドイテフ氏からも汲み取る「考え」があります。
あなたも、今一度ご自身の思われる事を整理して書いて下さい。
そうすれば、賛同される方も増えますでしょうし、
反対とする人ともっと真面目に意見のぶつけあいが出来るのでは？
と思います。
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/14(金) 21:43:04 ID:r86E2KlA]
- >>210
>廃墟探索者への教化行為を行っております。
教化行為って何様だよ、おまえわ
そういうときは啓蒙とか書くんだよ
まあね
おまえのことは嫌いじゃないけどな
>>213
>これ見て学んでください。
学んでください、ってバカか、おまえわ
屁理屈めいた言い訳から学ぶことなんて何もないだろ
だいたいおまえが言っている廃墟で何しても自由なんて
ことはよごれんも言ってないしな
- 221 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/14(金) 22:01:04 ID:kWs2HyEL]
- >>209
もし自分が>>165の立場の人間だったら今のような反対意識は持たなかったでしょう。
こんな不法侵入者を増やす本を出しちゃって大丈夫なんだろうか？ぐらいは思うかもしれません。
しかし今まで自分が経験してきたような少ない情報から廃墟を見つけ出す楽しみ、発見した時の喜びを味わうことはできなかったでしょうね。
廃墟趣味人口は、真剣に廃墟探索の危険と向き合い、マナーをしっかり守って下さる方ならば、増加することに異論はありません。
- 222 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/14(金) 22:16:45 ID:kWs2HyEL]
- >>213-214はよごれんさんの意見で宜しいですね？
納得できる部分、歩み寄れる部分も無いわけではないですが、自分が憤りを感じている部分の答えにはなっていません。
書きたいことはたくさんあるのですが、今ちょっと忙しいので詳細な意見はまた。
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 01:18:44 ID:4KgrPniA]
- >>213
＞ スレに貼ってあった、よごれんさんのレスです。
＞ これ見て学んでください。
＞
＞ 屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
＞ 理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
＞ 今回の件に限らず、世の中のこと全てにおいて、理屈で考えることは重要だと思います。
＞ 出来事には、全て原因があって結果があります。
＞ 統計・推計から可能性を導き出すのは、社会運営上必要不可欠です。
＞ 有料と無料、ネットと紙、紙の中でもどのような流通形態を取るのか、といったファクターによって、「結果」が生じる可能性は大きく変化します。
＞ それを全く無視してしまうのは、いかがなものでしょうか。
＞ 、「近隣住民や所有者様に１００％迷惑をかけない」媒体なんて、存在しません。
＞ だから、その確率を、極力低く抑えようと、各サイト運営者様たちは努力されているのではないでしょうか。
＞ 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
＞ そのうえで、極力配慮をしていると思います。
＞ 金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
＞ 開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
＞ インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
＞
＞ 「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
＞ 前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
＞ 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
＞ もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
＞
＞ 出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
＞ 今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
＞ 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
＞ 道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
＞ 無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
＞ あと、株式会社インディヴィジョンは、そんな軽い気持ちで廃墟のマップを載せた訳では決してないと思いますよ。
＞ 上述しましたが、５年後１０年後の廃墟趣味を見据えて、一石を投じたものと思います。
＞
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 01:20:32 ID:4KgrPniA]
- 223は入力ミスです。
>>213
>よごれんさんのレスです
＞ 屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
＞ 理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
「屁理屈」は、「屁」にもならない「理屈」の事であって、正常な人間は、「屁理屈」も理論だ、なんて口が裂けても言えません。
「屁理屈」は、一般論ではなく、思い込みから発生した、屈折した感情論の事です。
「理論」は、大多数を納得させる事が出来るものですよ。
＞ 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
＞ そのうえで、極力配慮をしていると思います。
＞ 金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
＞ 開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
＞ インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
＞
＞ 「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
＞ 前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
＞ 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
＞ もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
＞
＞ 出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
＞ 今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
＞ 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
＞ 道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
この辺りは、「思います。」の連続で想像の範囲でしかない事を、編集の部外者であるよごれんが何を言っても説得力はありません。
また、「晒し」についても発言してますが、発行部数や流通経路が多い少ないは関係なく「晒し」は「晒し」にかわりありません。
今まで廃墟フリーク内部の情報が普通に本として誰でも買えてしまう。
この「誰でも」と言うところが、よごれんが言っている「広く人目に触れるようにする」事に値してしまいます。
＞ 無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
ここでの言い方は、社会のルールと言ってますが、
本人が言っているように無責任な発言です。
そんなルールはありません。
さて、こんなレスにマジレスする時間は無駄ですが、「社会不適合者」くんに詭弁から目を覚まして貰う為に書きました。
無駄にならない事を願います。
- 225 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 01:29:07 ID:prJdX/iZ]
- どう見ても、よごれんさんの圧勝です。長文お疲れさまでした。
顔を真っ赤にして必死に書いたのに、あっけなかったな。
期待はずれ>>224にはガッカリだよ。
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 01:37:59 ID:8EfbIB7F]
- 思いのほかスレに動きがないですね。
やはり金曜日なので飲みに行ってる人や明日の探索に備えている方がおおいのでしょうか？
それはさておき>>213に対する意見からいきます。
屁理屈は理屈、これは共感できます。
しかし屁理屈は飽くまでも屁理屈。
「屁」理屈というぐらいなので、他人から共感を得る理屈ではなく自分の正当性を主張する為のあの手この手なんじゃないでしょうか。
屁理屈こそが感情論のような気がします。
出来事には全て原因があって結果がある、統計・推計から可能性を導き出すのが必要不可欠、これは賢い人ならば当然することなので、これもわかります。
そしてその次の部分をわかりやすく要約すると、有料且つ購買層の絶対数が少ない紙なんだから、タダのネットで場所を晒すよりは影響が少ないんじゃないか、ということが言いたいんですよね？
それには共感できません。
確かにネットで晒すよりは紙で晒した方が負の影響力は少ないかもしれませんが、本が出たことによって少なからず無が有になってしまうわけです。
そして次。
ニッポンの廃墟には何故所在地情報が必要不可欠だったんでしょうか。
・・・続く
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 01:56:22 ID:8EfbIB7F]
- ・・・続き
場所を晒さなくても関係者が努力すれば、有名廃墟サイト管理人が多数参加した、ビギナーからマニアまで楽しめる最高の本、として売り出せば、論争も起きずより多くの方々に購入して頂けたんではないか、と思います。
次にこの本によって裾野が広がり、今までにない斬新な廃墟サイトが現れるかもしれない、それも共感できます。
しかしこの本によって生まれてはいけない招かれざる客も増える可能性も多々あるわけです。
５年１０年先、廃墟を訪れる人があとを経たなくなって、優良な廃墟がこの世から姿を消していってしまったら、可能性どころか行く場所が消えていってしまいます。
次。
ニッポンの廃墟が晒しではないとのことですが、晒し＝広く人目に触れるようにする、であるならば晒しではないのかもしれません。
しかしそれは「晒し」という言葉に対する揚げ足取りなだけではないでしょうか。
「晒し」というのは飽くまでも便宜上最も相手にわかりやすく説明する為の近い言葉なんだと思います。
「晒し」を「見た殆どの人が場所がわかるような地図の掲載」に置き換えて頂ければわかりやすいかと。
・・・続く
- 228 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 02:10:20 ID:prJdX/iZ]
- ニッポンの廃墟には何故所在地情報が必要不可欠だったんでしょうか。
より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
所在地情報が無ければ、廃墟愛好家が廃墟に行けないの
様々な可能性が開花できないの。
- 229 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 02:16:37 ID:8EfbIB7F]
- ・・・続き
出版物や刊行物の責任を負うのは出版社、そりゃ当然です共感できます。
しかしこの本の場所晒しに協力した方々は、既存の廃墟マニアの理想、つまり廃墟の詳細な地図を載せてもらいたくない、という心情を知っていながら、落胆するのをわかっていながら地図の掲載に協力したわけです。
責任云々は置いておいて、本来同志であるはずの人達を裏切る行為をしてしまったことは確実なわけですよ。
廃墟が破壊されたり落書きされたり怪我人が出た責任はインディビジョンが負うとして、協力者の人間としての資質に疑問を持っているわけですよ。
- 230 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 02:19:01 ID:8EfbIB7F]
- >>226-227はID見てもらえばわかりますが私です。
- 231 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 02:21:24 ID:8EfbIB7F]
- >>228
>>227をご参照のこと。
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 02:22:46 ID:4KgrPniA]
- >>228
＞ 所在地情報が無ければ、廃墟愛好家が廃墟に行けないの
＞ 様々な可能性が開花できないの。
私は、廃墟に行きたいなら先ずは自分で探せ。
と思うがね。
努力をしないで楽だけしたい今時の餓鬼の考えが良く解りますよ。
- 233 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 02:28:36 ID:prJdX/iZ]
- 晒しと呼ぶのは揚げ足とり、出版物や刊行物の責任を負うのは出版社、
ここまで共感できているのに>>229のようなレスになるのかな？
責任はインディビジョンが負う、廃墟でのトラブルだけじゃないの
協力者の人間が非難されるべき責めもインディビジョンが負うことになってます。
全責任を負うとは、そういうことです。
よごれんさんも書いていますが、人間としての資質など糞くらえです。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
もう一度、根本的に筋違いです。
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 02:33:12 ID:QlPkBVgS]
- 山梨に現存する廃墟を早急に教えてくれ！頼む！
- 235 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 02:36:06 ID:prJdX/iZ]
- >>232
探すの好きなら、好きなだけ努力して探してください。
方向音痴だけど写真は上手な廃墟愛好家。
廃墟は好きだが探すの面倒な廃墟愛好家がいても、それも自由です。
そのためのニッポンの廃墟なので、自分で探せる人は口を閉ざしてください。
努力をしないで楽だけしたい、どこが悪いのですか？
ドイテフさんも仰ってますが、価値観の押し付けだからやめていただきたい。
自分で探さないと駄目だと、価値観の押し付け傲慢ですよ。
- 236 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 03:05:20 ID:8EfbIB7F]
- >>233
感情的にならずにもう少しきっちり読んで理解してから書き込んではいかがですか？
間違った解釈をされているようですがそれはさておき。
協力者本人が地図を載せたら怒り悲しむ人がいる、ということをわかっていながら協力した、というのはその協力者のモラル、人間性の問題です。
インディビジョンがいくら責任を負う、と言おうが、「何で協力者のモラルや人間性のことまであんたらが責任を負うの？」としか言いようがありません。
インディビジョンが一生協力者を扶養していくんであれば話しは別ですが。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 05:27:34 ID:Dgj14T7P]
- 今来た人間だけどなんか色々あるんやね〜
前に某心霊（苦笑）サイトで近場のマイナーな廃墟が紹介されてから間髪入れずDQNとバカガキの溜り場になっちまったよ。
それはもう一瞬で破壊され燃やされたねｗ そういうのリアルに何件か見てるからね。あの勢いは自然災害だわマジでｗ
廃墟の本に廃墟マニアだけが涎垂らすわきゃない、むしろ速攻手に取るのは彼等だろうねｗ 置き場にもよるけどｗ
ドイテフが関わってるみたいだけど・・・あいつはハナからただの目立ちたがりのアホ＆ニワカ臭がして信用してなかった。やっぱりなという感じだわ。
ま、俺は超マイナー廃墟に命を燃やしてるから関係ないっちゃないんだけどねｗ
では早く廃刊になるのを祈ってﾉｼ
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 08:21:47 ID:BKvK/7zs]
- 廃墟が無くなればいい、というのは
「場所を晒さずに廃墟を自分達だけのものにしよう」
という以上の傲慢さがある。
廃墟が破壊し尽くされる事により永久に自分達以外の者が
廃墟を実際に見たり、写真を撮ったりできないようにするのが目的だからだ。
まるで小説や映画で恋人に捨てられた女が、
恋人を殺す事で永遠に相手を自分のものにしてしまおうとするのに似ているな。
そりゃあ気分良いだろうなｗ
「昔はこんな廃墟があったんだけど今はもうなくてねー」
って自慢できるんだからねｗ
廃墟写真や廃墟の探索しか自分に自慢できるものがないから
その価値をより一層高めることで自己愛を満足させようとしている。
究極の傲慢さがここにある。
売名目的で本を作ったはいいけど叩かれまくって
よほど悔しかったんだろうね。
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 08:29:18 ID:BKvK/7zs]
- >>235
ドイテフは廃墟を全て無くすのが本当の目的だといっている。
どう考えても悔し紛れのヒステリーなんだが、
これを額面どおり受け取ればあなたがドイテフを引き合いに出すのはおかしい。
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 09:22:14 ID:Kz7LBx/1]
- sss3deai.ehoh.net/
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 09:52:12 ID:sIlD/cev]
- 廃墟に逝くの好きです。かつてどんな人々のどんな生活があったのか、今は廃墟でもかつては新築祝いとかして賑やかだったのかな、とか思います。
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 12:07:13 ID:zoQ5Ljmu]
- 場所晒しと言えるほどの地図ではない。
という結論が出ているのに、
無理やり場所晒しをしていることにしてるからスレが伸びないんだろうね。
１年後もこの話題でやってんのかな？
すげーおもしれーな、こいつらｗ
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 12:07:26 ID:mxnmB5fY]
- モラリストどのよごれんの掲示板でちょくせつ論破するといいのだ
よごれんが論破されたば社会不適切者のＺカズラはなにもできない負け犬になるのだ
おれが屋敷とリザードのことばをかりて論破するやりかたににていてむかつくのだ
社会不適切者のカズラとよごれんは反省するべきなのだ
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 12:17:30 ID:yIVX4RMY]
- >>243
バカボンのパパ、君が一番感情論しかいっていないよ。
論破するならもっと頭を使って書き込まないと駄目だね。君の発言は一番このスレの中で何をどうしたいのかがわからない。
ニッポンの廃墟かったの？さすがにもう買ったよね？
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 12:25:55 ID:mxnmB5fY]
- 親切なかたの代筆でよごれんの掲示板におれの主張はカキコされたが屁理屈かえされたのだ
しかもよごれんがおれにかえした屁理屈レスをかってにニッポンの廃墟の擁護に道具でつかわれてくやしいのだ
カズラとよごれんを論破したいが携帯ではよごれんの掲示板みれないのだ
よごれんがスレにカキコしない＝論破できないのだ
モラリストどのはしっかりとした意見だのでよごれんに少しでも反省させれるかもしれないのだ
- 246 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/15(土) 12:37:31 ID:FCmQNmZs]
- >>242
八割方の物件は造作もなく場所特定が可能な状態です。
そうして、編集に携わった人が矛盾を生むような事を
仰るから話が終わらないのです。
実際に地図をお見せしたいですが、それをすればその廃墟の場所を
投稿する事になるので出来ませんが・・・。
国道・県道・最寄の公共施設の正式名称まで載っている地図が殆どです。
むしろ、これで特定出来ない人がいるのかどうか怪しいところです。
広域地図でも、同尺図に合わせて透かせば大体の位置はわかります。
>>245
私も思う事があり、よごれん氏の掲示板に投稿させて頂きました。
お返事を頂ければ、また何方かが代筆なさるでしょう。
- 247 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 12:44:48 ID:8EfbIB7F]
- >>242
場所晒しと言えるほどの地図ではない、といいのは、地図掲載を知っていた協力者の言い訳にすぎません。
全然結論じゃないですよ。
我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
- 248 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 12:48:49 ID:8EfbIB7F]
- >>247の「といいのは、」は「というのは、」のタイプミスです。
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 13:08:13 ID:mxnmB5fY]
- ２４７モラリストどのそうおもうならよごれんなどの地図がわかりにくいだのでさらしでない派やさらしても悪くない派にちょくせつカキコしていただきたいのだ
よごれんはすじちがいとカキコしていてくやしいのだ
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 14:04:59 ID:yIVX4RMY]
- >>247
>我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
ならなおさら２ちゃんなんかに書いたって結論でないじゃん。ここみているのなんてたかが知れているし、今回のこの件でこのスレをみるのをやめた人も結構いるでしょ。前ほど書き込みが減ったのがその証拠ではないか。
それにここで自分の意見を言って相手が納得すればそれで満足するの？それで周りはなにか変わるの？
２ちゃんねるの匿名で話し合っている時点でもう結論はおろか、意識を変えることもできないでしょ。
結論は、ただ自分の意見を押し付けて自己満足。
- 251 名前：sage [2007/09/15(土) 14:05:06 ID:JPdtAfhp]
- >>249
感情に任せた汚い言葉と代筆に頼って何も出来ないんでしょ
あんたが出てくるとループするから少しＲＯＭってくれないか？
もしくはスルーしたいからコテ付けてくれないか？
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 14:05:22 ID:mxnmB5fY]
- ２４６フジツウどのありがたい八割がたの廃墟は地図ではっきりわかるをよごれんや栗原さんや酒井は認めないのだ
よごれんの掲示板になにをカキコされたかわからないが期待してるのだ
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 14:09:52 ID:mxnmB5fY]
- さっそくニッポンの廃墟の火消し隊がわいてきたな話そらし乙
フジツウどのとモラリストどののカキコがまとをえていてよほど悔しかったのだろう（ぷー
みじめで笑えるのだ
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 14:48:32 ID:Z6K0/HSF]
- 地図を晒すのを知ってて出版協力した廃墟サイトが叩かれるのは、
当然のことだろう。
自分がやった事に対する他者からの評価なのだから。
しかし気の毒なのは晒すことを知らされないで協力した者もだが、
晒さないように注意していたのに聞き入れられず、
協力者として名前が上がっている者だな。
自分の意図ではないものが自分の名前で出版されるということは、
小説家が描いた文章に、出版社の編集者が勝手に加筆して、
その小説家の名前で出版するようなものだ。
株式会社インディヴィジョンは
出版社、編集者としてのモラルやルールを、
どう考えているんだろうな。
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 16:07:26 ID:BKvK/7zs]
- 廃墟が無くなればいい、というのは
「場所を晒さずに廃墟を自分達だけのものにしよう」
という以上の傲慢さがある。
廃墟が破壊し尽くされる事により永久に自分達以外の者が
廃墟を実際に見たり、写真を撮ったりできないようにするのが目的だからだ。
まるで小説や映画で恋人に捨てられた女が、
恋人を殺す事で永遠に相手を自分のものにしてしまおうとするのに似ているな。
そりゃあ気分良いだろうなｗ
「昔はこんな廃墟があったんだけど今はもうなくてねー」
って自慢できるんだからねｗ
廃墟写真や廃墟の探索しか自分に自慢できるものがないから
その価値をより一層高めることで自己愛を満足させようとしている。
究極の傲慢さがここにある。
とはいえ「廃墟がなくなればいい」という発言自体
誰の目から見ても叩かれまくってヒステリーを起こして悔し紛れに
書き込んだものにしかみえないのだが、本人は、そのことがバレていない、
つり成功、と思っているのがまた哀れである。
売名目的で本を作ったはいいけど叩かれまくって
よほど悔しかったんだろうね。
- 256 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 17:20:59 ID:TLoxFyXi]
- 平日も休日も関係ない廃墟晒し否定派の諸君、つまらない意見を
顔真っ赤にして書き込んで大変ですが、頑張ってください。
何の意味もない無駄な時間を過ごしてください。
ニッポンの廃墟を批判するのは一部の少数派なので、そろそろ終息に向かうでしょう。
ここから、多数派の意見です。
栗原さんwww3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=explorer&mode=res&no=2310
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
酒井さんwww3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=thimitsu&mode=res&no=763
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」という
『廃墟の歩き方』に書かれた言葉に要約されます。
それは、廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。
よごれんさんwww.geocities.jp/teamkokudo/ita/index.html
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
多数派の意見が正しいことは、誰の目にも明らかです。お疲れさまでした。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 17:55:43 ID:vVdjF1UQ]
- >>256
廃墟サイトのみならず廃墟マニアがどれだけいるのかわかっているのか？
mixiで一番人数の多い廃墟・廃線コミュだけでも２万人以上いるんだが。
どこが多数派なんだか。
顔洗って出直して来い。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 17:56:23 ID:3jOpNYhu]
- どちらが多数かなんて廃墟サイトの管理人にアンケートでもとらなきゃ分からんよ、実際は
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 18:16:00 ID:8EfbIB7F]
- >>250
私は>>247で
＞我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
と書いてますが、ここで結論を求めているわけではありません。
賛成派、反対派の意見が活発に交わされればいいと思っています。
そして他にも理由がありますが、それは今ここでは書き込みません。
２ちゃんのみで主張しているのにも理由がありますが、それも話しが反れていく原因になるので書きません。
相手が納得すればいいとは思ってません。
地図掲載反対派が納得すればいいと思ってます。
周りは何かしら変わります。少しづつでも変わっていけばいいと思ってるんです。
- 260 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 18:30:07 ID:8EfbIB7F]
- >>259はコテつけ忘れましたが私です。
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 18:33:50 ID:4bePggpk]
- >>256は、晒しの是非云々からは既に離れた話題だな。
- 262 名前：フジツウ mailto:sage [2007/09/15(土) 18:59:35 ID:FCmQNmZs]
- >>Ｚ鳶‘殿
他人の言葉ばかり借りていないでご自身の意見を述べられては如何か。
私は自分なりに考え、それを当人へ質問しています。
※ちなみに、平日休日関係ないのは貴方も同じですｗ
あなたはただ、この匿名掲示板で他人の言葉を丸々使い
書き込んでいるだけで見苦しい以外の何者でもありません。
こんなところでコテハンをつけた位では説得力ま付きませんよ。
あなたはまるで、検問に引っかかって悪態をつけている違反者のようです。
煽る為にわざとそのような文体、内容であるという事を切に願います。
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 19:37:00 ID:mxnmB5fY]
- 栗原さんがニッポンの廃墟は地図がわかりにくい＝さらしでないとカキコしたは信じられないのだ
栗原さんはバカでないだのでわかりにくい地図と詳細地図のどちらものっているニッポンの廃墟をさらしでないなどカキコするわけないのだ
もし栗原さんがニッポンの廃墟はさらしでないとカキコしていたらニッポンの廃墟がくやしいが有利なのだ
廃墟さらしが悪くない廃墟界になれば地元民や廃墟の持ち主に迷惑かけまくりなのだ
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 19:39:44 ID:hyAy6bjz]
- 栗原様は廃墟界の頂点に君臨するからな
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 20:05:11 ID:u8bH7b7C]
- ＞「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
栗原氏のこの言葉は残念だった。
俺が見る限り、ほとんど特定可能な状態の地図だったがな。
まあ俺がそういう作業に慣れているだけで個人差はあるかもだが。
でも個人差なんて関係ないことだ。
あの程度ならOK、この程度ならNGなんて曖昧なものは頼りにならないよ。
場所公開に否定的な考えなら、地図は全面的に否定とか、住所は都道府県までとか、
誰にでもはっきりわかる姿勢をとってもらいたかったな。
正直なところ、栗原氏があれらの地図を見て到達不可能と判断するとは思えない。
残念だが「おかしな馴れ合い」の結果のコメントに見えてしまう。
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 20:19:47 ID:vVdjF1UQ]
- >>265
全く同意。
もし栗原さんがこの本に協力していなかったら同じ反応は示さなかったんじゃないだろうか。
面倒くさいことが嫌いな栗原さんは口裏を合わせてるだけだね。
- 267 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:17:15 ID:NwGB7N7W]
- ニッポンの廃墟に協力された方の意見をつなげてみました。
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。
廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。
ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、
こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？
廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。
迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。
「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。
なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。
今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。
そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。
またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。
そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。
ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな〜〜。
本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。
人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。
廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。
だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。
俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」
それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。
ただそれだけのこと。
もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
- 268 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:29:30 ID:NwGB7N7W]
- >>267は、ドイテフさん、よごれんさん、栗原さん、酒井さんの意見をつなげた文章です。
蚊帳の外の人間ではなく、制作に携わった方々の貴重な意見です。
匿名性を隠れ蓑に無責任な誹謗中傷しかできない廃スレのモラリストとは、
説得力がちがいます。廃墟で成功した管理人さんとスレで愚痴る小物では比べるまでもないですね。
栗原さん、黒魔さん、ドイテフさん、芝公園公太郎さん、リザードさん、のんさん、Hatchさん
よごれんさん、イルカさん、これだけの有名サイトの管理人がニッポンの廃墟を絶賛しています。
否定的なのは、草の庵フジツウ、薄毛デンセツ、yellow、100円コーヒー、ＴＡＯ、の少数派です。
どちらの言葉を信じるか？考えるまでもないです。
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 21:31:43 ID:BKvK/7zs]
- そんなことよりさ、みんな、スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師→ ○ ／|←竿
ト／ |
│. ~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
八 §←餌(疑似餌) >ﾟ++<
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
..釣れたよ〜・・・│
────y──┘
・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
ト>ﾟ++< ミ ﾊﾟｸｯ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ ハ
ノ ﾉ
じゃないのかな？
- 270 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:41:22 ID:NwGB7N7W]
- ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。
本の影響で放置された廃墟が荒らされても、廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの
犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。
誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。
所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。
廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、
そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。
- 271 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/15(土) 21:44:34 ID:8EfbIB7F]
- >>267
あなたは全く人の意見を聞かない人間なんですね。
建設的な意見を交わそうという姿勢が見られません。
単に罵り合いをけしかけているだけですよ。
- 272 名前：Ｚ鳶‘ [2007/09/15(土) 21:53:00 ID:NwGB7N7W]
- >>271
悔しい気持ちは察します。
意見を聞かないわけではない、破綻した意見をスルーしただけです。
人様にルール？モラル？など偉そうに説教する傲慢さ、
いったい何様でしょうか？やりたいことをやって何が悪いの？
廃墟は自由なもので、所有者以外は蚊帳の外、ルールの押し付けは傲慢です。
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 21:53:11 ID:7Wa8c27v]
- Ｚ鳶‘ と モラリスト
ここはｵﾏｴﾗだけのスレじゃないよ
別の場を設けて二人だけでやれ
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:00:07 ID:xC0JxsWL]
- >>273
同意。そろそろウザい。
二人に限らず、議論もだんだんと言質の取り合いみたいになってきている気がする。
これ以上、このスレで言葉尻の取り合いしても何も生まれないよ。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 22:05:28 ID:NwGB7N7W]
- >>274
そうだよね。くだらないルールの議論とか興味ないもんね。
これ以上、ニッポンの廃墟の話題を続けるのは無意味です。
議論はやめて、マッタリいきましょう。
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:07:55 ID:8EfbIB7F]
- >>268
あなたは関係者以外の人間を蚊帳の外と言いますが、だったら蚊帳の中の人間だけが楽しめる地図が掲載された本を作って、自分達だけで楽しめばいいじゃないですか。
愚痴ってなんていませんよ。
あなたのような人と「建設的な意見を交わしたい」のです。
錚々たるメンバーが絶賛してますね。
しかし全員関係者じゃないですか。
多数か少数かなんて関係ないですよ。
むしろ関係者の中に地図晒しを知らされていずに困惑している人がいること自体が問題だと思うんですが。
続きはまたあとで。
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:12:06 ID:/tryLSqQ]
- とりあえず、Ｚ鳶‘は製作者らの主張を書くだけで、
廃墟を愛するものからすると常識外れで、
それを多数派だと思い込んでいる可哀想な人。
モラリストはこれまでの廃墟界の常識をマナーとして捉えていて、
これがこのスレの流れからすると多数派で、
かなり我慢強くＺ鳶‘説得しようとしたがウザ過ぎる。
これからはＺ鳶‘スルーでいこう！
という感じでFA？
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:15:09 ID:xC0JxsWL]
- ああ、できればそうしたいけどね。
さっきのは言い方が悪かった。
うざいのはＺ鳶‘だけだったわ。
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/15(土) 22:19:03 ID:NwGB7N7W]
- >>277
ニッポンの廃墟は、もう終わった話題です。
廃墟のマナーとかルールとかのくだらない議論はやめて、マッタリいきましょう。
ということでは？
これからはニッポンの廃墟の議論はスルーでいこう！という感じで
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 22:26:53 ID:v8ZrDpDV]
- まぁあれだ。場所を晒して何が悪いとか、やりたい事やって何が悪いとか、
完全に開き直ってるバカが見苦しい醜態を晒してるわけだが、結局の
ところ金儲けが大前提にあって、そのために大仰な御託を後付けしてる
だけなんだよな。
そんならコソコソやりゃぁいいのに、どっかの鼻クソが出てきてガタガタ
訳分からん主張しだしたから皆んな黙ってないんでさ。
ここらでさ、「晒したのは金儲けのためです」ってハッキリ言っちゃいなよ。
じゃないとこの流れ、「ニッポンの廃墟」に係わった全てのヤツらの負けだぜ。
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/15(土) 23:30:33 ID:I3AAUu54]
- 自分らが中心 自分らが廃墟のルール 自分たちなら許される
そう思い込んでる仲良しクラブが作ったんだろ。
廃墟マニアをターゲットにしたのなら、本に関係してない廃墟マニアは正々堂々と「匿名」で感想を言っていいだろう、
関わった連中こそ名前を出してここで回答するべきだな。
なんて思っちゃったんだけどさ、読んでて。
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:21:25 ID:wsIB1tHy]
- 【 正々堂々と「匿名」で ! 】
これじゃぁ、世間も放置して置けないって騒ぐわけだ・・・。
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:30:01 ID:J/DFWMSO]
- なんだかんだいって、ここの住人って当人らに直接質問したり意見ぶつけたりできないのな。
できるわけないかｗこんな穴ぐら生活してるようじゃｗｗ
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 00:35:50 ID:GipBb5yK]
- >>280
まったくその通り。
俺もサイト管理人の端くれだが、名を名乗るほどのものではないけど。
廃墟を食い物にして、金儲けしているという姿勢は、どう考えても承服しかねるよ。
だって、考えてみ？
かつて自分の住んで居た家がありました。
しかし、父親が多額の借金を抱えて蒸発、その家を売り飛ばして出て行く羽目になった。
ところが買い手が着かず、メンテもされずで廃屋になった。
やがて、嗅覚のするどい廃墟探索家に見つかり家を撮影され、挙句の果てには本に載せられ売られていた。
それを何かのタイミングで自分が知ったらどう思うよ？
「俺の思い出の家が金儲けのネタにされている」
そりゃぁ気分悪いでしょうよ。
ネットに掲載する時点でも確かに良心の呵責はあるよ、
しかし売り物にして飯のためにするというのはそれを超越してるよな。
度を過ぎてる。
- 285 名前：モラリスト ◆vCKEzZ26tU mailto:sage [2007/09/16(日) 00:53:08 ID:OcMii12w]
- >>273以降の書き込みを拝見させて頂き、Ｚ鳶‘氏のこれまでの書き込みを見て
最初は徹底的に釣られたうえに今回の件の是非を建設的に話し合えれば、と思いコテをつけましたが
Ｚ鳶‘氏が建設的な意見を交わせない人なうえに一方的な持論の押し付けをするだけの人だとわかったので
意味が無いので今後はコテをはずします。
ただし今後も名無しでは今まで通り書き込みますが。
取り合えず続きを。
>>270
＞ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。
あれが晒しではない、あんな地図じゃ目的廃墟には辿りつけない、とおっしゃってる関係者の方々。
物凄く不自然です。
あの本に晒されてる地図を見ても目的地にたどり着けない方向音痴な方が、何故今までたくさんの廃墟に行けたんでしょうか。
今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
＞廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの
そう、廃墟は原因は何であれ、いつかは消え去ります。
しかしその廃墟を愛してるはずの廃墟マニアが廃墟の寿命を縮めるような行動（地図晒し）を何故するんですか。
廃墟が荒らされないよう、寿命が伸びるように努力をするのが本当の廃墟マニアなんじゃないでしょうか。
＞犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。
本が無ければその被害者は廃墟にたどり着けなかったのであれば、言い換えれば本さえ無ければ被害者はその廃墟にたどり着けなかったということです。
それを都合のいい「不運」という一言で突き放すのは無責任としか言いようがありません。
＞誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。
その意見には賛同します。
が、その所有者にとっては蚊帳の外の人間に何の許しもなく自分の所有の所在地を晒されたことになります。
蚊帳の外の人間が金儲けの為に勝手に他人の所有物の所在地を晒したんですよ？
間違っても廃墟で何しても非難される覚えはない、などと言って貰いたくないです。
＞所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
この件に関しては関係者のモラルの問題だと何度も書き込んでるので詳しくは割愛します。
＞協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。
どこがどう論外なんでしょう。
何故論外なのか説明してくださいよ。
話しにならないはこちらのセリフ。
＞廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、
そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。
廃墟を自由にできるのは所有者だけ。
誰でも自由なものではないことは明らか。
偏見ではなく明らかにおかしい行動をしている方々に物言いをしているのです。
愚か？どこがどう愚か？
あなたの意見に従わない人は全員愚かなんですか？
モラルの押し付け？
タバコの例を出すと嫌がる人もいるかもしれませんが、タバコのポイ捨てをしてる人を注意することは
モラルの押し付けなんでしょうか。
「押し付けられた」はモラルの守れない人の言い訳でしかないんじゃないでしょうか。
長くなりましたが、改めて。
今後は名無しで今までどおりいきます。
Ｚ鳶‘氏は意見を交し合うことすらできない荒らしだと思ってスルーすることにします。
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 01:14:34 ID:wsIB1tHy]
- >>285
モラル云々は語らないほうがいい。
タバコを例にとっているが、そもそも廃墟趣味そのものが反社会的です。
従って、ポイ捨てをしてる人を注意してる人からして禁煙の所で
喫煙してるようなもの。注意された人からすれば当然「オマエが言うな！」です。
あなたの言ってる事は正に「モラルの押し付け？」 です。
それと、長い！ 要点をまとめようね。
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 01:32:48 ID:OcMii12w]
- >>286
いや、言いたいことはわかりますが、私の説明不足なんですがちょっと解釈に違うんです。
反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
でないと解釈がずれてしまいます。
やっぱり喩えが悪かったですね。
二度とタバコの喩えは持ち出しません。
長いのは私の作文能力が無いからです。
申し訳ございません。
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 03:14:49 ID:0tCFXn2t]
- >>287
>反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
>そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。
>>284
>度を過ぎてる。
我々が決められることではないでしょう。
>>285
>今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
努力をしないことと、反対派の方がおっしゃる「晒し」とは関係がないと思います。
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 08:58:23 ID:U8efyJ6q]
- >>288
マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。
努力をしないことと晒し、一見関係無さそうに見えますが、「裏切り行為」という面に絡んできます。
何故だかわかりますか？
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 13:02:36 ID:YHfjRY6D]
- >>288
そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。
「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 13:04:45 ID:D23jPGKh]
- up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 17:28:21 ID:GipBb5yK]
- >>288
いや、決めたって構わないと思うが。
あくまでも、自主的な努力の範疇を抜ける事は出来ないにしても、
組織的に、かつ営利目的でああいう暴挙をする事事態、度を過ぎてる。
ただの写真集だったらよかったのに、地図を載せ初心者を案内するという事が
どういう結果を招くのか、分かっていながら公に出版するという事は、一個人では出来ない事だし、
やってはならぬ事。
インディビジョンはそれをやってしまった。
だから度を過ぎてるのさ。
出し抜かれたんだよ、俺たちは。
- 293 名前：亜砂利 [2007/09/16(日) 19:15:25 ID:MNl3+bbj]
- 廃墟デフレスパイラル様の回答を持ちまして、
全ての管理人様からレスをいただけました。
なお、栗原さまの掲示板に＞暗黙の了解について＜と＞晒しの基準＜について
投稿させていただきました。
疑問に思ったら、直接聞くのが一番だと思います。
悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
積極的に質問されては如何でしょうか？
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 20:35:18 ID:YHfjRY6D]
- >>293
黒魔氏がまだじゃない？
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 20:35:53 ID:vEvNeq12]
- 場所が地図に乗ってたほうがぜんぜんいいよ
場所のﾋﾝﾄすら乗ってないサイトなんて見る気がしなかったけど
この本を見てたら同じ廃墟が乗ってて場所がわかったから
これからは場所がわからないサイトも見る気になったもの
協力していないサイトのヒット数だって増えるし持ちつ持たれつでわ？
廃墟に進入するのは罪になるけど地図を乗せるのは別に犯罪じゃないでしょうに…
この本のおかげでいける範囲の廃墟がわかったから自分的には役に立ったし。
でも、何個かは急に地図がおおまかになって場所がわからないのは良くなかった
モラルとかマナーとか言ってる人も廃墟に入る人が言ってるのだったら全然説得力がないですよ
もちろん自分は廃墟を荒らしたりはしない人っす。
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/09/16(日) 21:40:00 ID:/doe9wy0]
- 詳細な地図が無ければ廃墟に行けないような人は、
自らで努力する事を知らない可哀想な人。
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:50:51 ID:U8efyJ6q]
- >>295
あなたのような場所が知りたい人にとってはニッポンの廃墟はとても有益な本でしょうね。
もちろん購入しちゃいけないなんて微塵も思いません。
廃墟の場所がわかって良かったですね、としか言いようがありません。
説得力が無いとおっしゃっている件に関しては>>290さんの意見からアンカー辿ってみて下さい。
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:54:42 ID:GW0p6r83]
- up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:58:35 ID:IvOuuqDD]
- >>296
だとしたら、じゃらんとか買ってるやつとかも、可哀想な人ってことになるよな。
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/09/16(日) 21:59:07 ID:u7srDM8V]
- >>295
正直、批判してる住人も廃墟行くに当たりニッポンの廃墟を使う人はいるよな、と思った。
だって、楽だし。探す手間がある程度まで省けるから。
ニッポンの廃墟は廃墟を探す手間を省いて、行きたい人は勝手に行けば？
という感じになっているから使いたい人は使えばいいと思う。
ニッポンの〜を「あくまで」廃墟を探す為の一手段と考えるならば、
使えるものはどんどん使えばいいと思うので、使用するのには問題ないんじゃないか？
廃墟探すのにネットを使うのと同じニュアンスかな。
まぁニッポンの廃墟という本の内容自体に話が及ぶと無限ループなのでやめとく。
でも、俺は場所までは自分で特定して、その上で探索する上での注意点(警備、周辺状況など)
を探索歴のある廃墟サイト管理人に聞くようにしてるよ。安全を図る意味でもね。
自分で情報を絞り込んで廃墟を探すことに楽しみを見出している人間なもんで。
廃墟を被写体としてしか見てない人は、この辺の認識が違うっポイね。
さっさと辿り着いて写真撮れればいいや、って人が多いな。(今まで私が同行した人に限り)
ニッポンの廃墟について是と思うなら買えばいいし、
否と思うなら買わずにいればいい。
晒しどうこうなんていうのは、そもそも廃墟が社会一般に公開されるべきでない
物件の性質を持つことが普通だと思うので、晒さないのが当然だと思ってる。
だって、遊園地や観光名所とは違うもん。訪問者が増えて喜ぶなんてことないでしょ。
廃墟が壊されるのを防ぐ、という目的も分からんでもないけど、
まずはその物件がどんな性質を持っているのかも考えないといかんと思うよ。
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