- 1 名前：底名無し沼さん [2018/01/31(水) 20:41:43.57 ID:VS9uNCA/.net]
- 語りましょう。
■ アフィ転載禁止
登山キャンプ板にはブログ宣伝荒らしや業者が常駐しています。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517147332/1-52
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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/
- 501 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 00:08:45.91 ID:rLv7is9I.net]
- >>482
状況が全く分かってないようだが、救助要請なんか出しても無意味だよ。
なぜか分かるか？
- 502 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 00:23:20.55 ID:4I5TA4R6.net]
- >>483
何を言ってんの君は？
さっさと通報しろとメンバーが怒鳴り付けてんだよ？
天候が荒れに荒れた時点で先を読んで通報してれば助かったのは明白だろ
- 503 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 01:15:24.51 ID:rLv7is9I.net]
- >>484
状況がまるで分かってないようだが、その時点で通報しても状況は何も改善しないよ。
- 504 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 01:24:17.72 ID:4I5TA4R6.net]
- >>485
最速でビバークして凌いでればあんなに低体温発症せずにみんな生きて�
- 505 名前：ｽろ
結局通報して何人かは拾われて助かってるんだけど？
天候が怪しいが強行→天候良くならず→結果低体温
つまり一度メンバーから通報の話が出たあたりで手を打ってれば普通に助かってるよ [] - [ここ壊れてます]
- 506 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 01:44:18.18 ID:/a00i6aQ.net]
- 会社が自然をなめてただけ、起こるべくして起きたって感じの事故だったな
- 507 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 02:25:42.52 ID:DZOMise5.net]
- >>485
わかってないのはお前だけだろ
- 508 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 05:01:36.00 ID:01E3YUWh.net]
- >>474
だから、燃料ぶっかけれる真っ正面からの至近距離になった場合だっての
爪の一撃食らったらマジで瞬殺
戦闘しようとすんなってこと
- 509 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 06:58:21.96 ID:oVDzBrsW.net]
- >>482
トムラウシなんか考察する必要ないよねシンプル過ぎて
SOS事件だよ問題は
- 510 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 07:56:28.95 ID:c/sWo4Ck.net]
- >>482
頭弱いなぁ
根本的な原因は高齢者を前日10時間以上行動させて衣服も乾いてないのに、挙げ句は悪天候で出発したガイドの判断力の無さだよ
客からの「早めの」救助要請をガイドが無視したのは副次的な原因
- 511 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 08:48:49.19 ID:f338atIn.net]
- >>491
うん、>>482の説明が的を射てて悔しいね。
- 512 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 09:01:20.09 ID:v/vfw8OS.net]
- は？どこが？
- 513 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 09:23:10.52 ID:Ni0tHwni.net]
- >>493
一文字開けまでしてどやったのにトンチンカンだった恥ずかしさが彼にそう言わせたのさ
- 514 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 10:52:17.13 ID:LNzddqLR.net]
- >>486
それは「救助要請する」こととは違う。
救助を求めれば助かるとかいう妄想を抱いているんじゃ駄目。
通常の災害の類いと区別できてないのが丸出し。
- 515 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 10:57:15.09 ID:T4VPBJdQ.net]
- 下手に散り散りにならずに客から叱責された時点で救助要請出して
その場でビバークなり何なりして寒さ凌いで救助待ってれば良かったのにって話じゃないの
何でこんなに救助要請したって無駄なんだよバーカみたいなツッコミ入るの？
- 516 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 11:02:21.09 ID:LNzddqLR.net]
- >>491
前日も悪天で相当に体力を消耗していて、しかし寝具衣類も十分に乾いてなかったのも効いてるからね。
食事はちゃんと食っていたから何とか持って来たが、烈風雨の吹きさらしを延々と歩かされて、しかも昼飯もマトモに食えないままじゃたまらん。
予定が遅れると大損害になるからといって予備日なしで天候など全く無視して強行させたのが致命的。
同じ手で中国でも客とガイドを犠牲にしていることでも明確。
- 517 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 11:13:14.22 ID:LNzddqLR.net]
- >>496
救助要請など問題の本質に関係ない。
通報すれば安心だとか馬鹿な妄想を抱くのを止めろ。
ビバークとか簡単に言うのも、高山の登山など全くやったことのない脳内の空想丸出しだ。
分からないなら行ってビバークしてみろ。あんな場所で、しかも零度近い強風雨でマトモにビバークできるわけがない。
衣類等が完璧なら可能だが、それならビバークせずとも先に進めば良い。
トムラウシを越えた先なら状況は全く変わる。
それまたなぜなのか分からないなら実際に行け。
登山などロクにやったこともない脳内がデタラメな空想を振り回すのを止めろ。
- 518 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 17:13:46.34 ID:wPCPLqWG.net]
- 内容は登山や低体温症ですが、もっと汎用的に人間心理、ビジネス本として失敗が起きる構造の検証という内容にしても良い内容だったと思います。
結論としてはこの事故の失敗の最大の要因は「人間心理を前提に考慮したプロジェクト企画をしていない」という
- 519 名前：構造欠陥による事故だと思います。
よく似た事例ではJRの福知山線列車事故も異常な懲罰の心理圧力があったことは有名です。
私は登山はしませんが、人間心理の構造とか、ビジネス本という位置づけで充分読めます。この事故の起きる仕組みは
営利主義で目先の利益以外のことは聴く耳を持たない風通しの悪い組織に起きるトラブルの典型パターンです。
ガイドが指摘する問題点は重要なことなのに目先の利益だけを優先しているのでツアー会社が聞くことや検討を徹底的に手抜きをしています。
登山以外に事故やトラブルが起きる現象全般の教訓です。
この本に書かれていることは企業のプロジェクトがうまくいかない仕組みそのものです。この事故は山の思わぬ落とし穴以上に
人間心理の落とし穴という側面のほうがさらに強い事故です。
事故の目先の因果関係は強行出発したり、台風のような中でいつまでも引き返さないガイド3人の判断ミスということになりますが、
問題はそんな単純ではないです。それはこの事故の本質や原因ではなく、事故が起きた構造的な欠陥、
そのような行動を強行させている人間心理に至る複合的な問題です。悪条件の重複だけでなく、
この事故のミスをする背後には様々な心理的な圧力があります。それも多重にありました。 [] - [ここ壊れてます]
- 520 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 17:15:01.22 ID:wPCPLqWG.net]
- この事故にはあとで検証すると自然現象やコースの難点が多重に同時に重なったこと、低体温症の知識がない社員教育のずさんさ、
ガイドのうち二人は一度もコースを上っていないこと、北海道で帰りの飛行機がとりにくいから日程の奴隷になること、
小屋が二日使えない事情など複合的に様々な悪条件が多重に重なっていたことがあります。
青函トンネルから電車で帰る日程にしていないことも問題です。電車で帰る日程であれば、帰りは予約ではなく、
日程が変わっても再予約の負担や損出は少ない電車なので強行出発の心理負担は少なく、この事故は起きなかったかも知れません。
自然相手の登山に飛行機という帰りの手段自体が日程を強く固定化させています。
北海道の山だと帰りは飛行機であり、しかもツアー客は他方面からの地方からの客だったため、多重に航空会社と交渉しなければならないのも大変です。
1日の延期でも飛行機の状況で帰れない客が続出してクレームが来る恐れはあります。本州の山ならいつでも乗れる電車で帰るので1日延期して
遅れたところでたいした影響はありません。帰りの交通手段もガイド達の心理に多大な負担になって強行下山になったはずです。
もちろん日程どおりにいくなら、北海道から広島まで特急と新幹線で帰るのはかなり難しい問題はありますから北海道という場所が悪条件だったひとつです。
とくに問題が大きいのは、ガイドのうち、サブガイド以外は実際に、このコースを登っていない、3人とも、はじめての人間関係であるなど、
事前調査やガイドの組み合わせにずさんな体質があります。
そのためにおかしな状況で意思疎通が誰も出来ていないことなど、おかしいことをおかしいと言いにくい風通しが、とてつもなく非常に悪い組織で起こっていることです。
これらの背後には企画した会社が再三の指摘でも人の意見を聞かない、危険な登山に人間関係の出来ていない初対面の人間を組み合わせる、
事前にそのコースを知らない人にガイドを頼んでいるなど、多重にずさんな組織体質があります。
こういう危ない会社や組織は問題点が指摘されても人の意見や報告を訊くこと、検討することを目先の利益で動いているために徹底的に手抜きする体質があります。
根本的な反省がないためこの事故の後も遭難事故を起こしています。
- 521 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 17:16:06.20 ID:wPCPLqWG.net]
- ツアー客の中にはガイドの刑事処
- 522 名前：罰を求める方もいたようですが、違和感の感じることです。出発時に暴風雨という情報は客もガイドも認識は同じであり、
判断する権利はどちらもあったはずです。行動を共にしないと移動できないようなケースは別としてガイドに刑事罰を求めるなら、
ツアー客にも同様の問題はあるはずです。
3人のガイドは最終的に刑事事件や民事事件で罪になったり賠償を払ったというニュースはありませんが、ガイド達のミスは、この事故の原因、
本質ではなく、悪い組織のしわ寄せ現象の末端の結果であるため、もしガイドが起訴されたり、有罪などになったとしても全くの問題の本質では
なかった的外れなトカゲの尻尾切り処分と思います。
おかしな状況で出発に同意しているのは全員同じです。ツアー旅行であっても、危険だと思うなら、「この時点でこのツアーから私は降ります」という
意志表示とサインでもすれば単独行動に変更する自由はいつでも可能なはずです。他にも避難小屋には人がいたのですから、
その人たちといっしょに降りる選択はあったはずです。
反対したり、ツアーから脱退する権限はガイドもツアー客も同等です。判断ミスというのは全員の問題でツアー客であっても意見を言うことくらいは出来、
「こんな日は出発出来ない！」「引き返すべきだ！」と言わないことからミスをしているのは客も同じです。それも言いにくさの構造から仕方ないことです。
事前にこの山を登っていないガイド二人にとって、これほど多重の悪条件が重なっていたことは、あとで様々な分析をしてわかることで、彼らには、
とにかくその日に降りなければならない多重の心理的圧力があったのです。低体温症などの知識も無く、その当時に後で言われるような
全体の問題で判断することは極めて難しいことです。実際に登っているサブガイドのほうがメインガイドだったら、吹きさらしの稜線が続くことを前提に判断して
多少違ったかも知れませんが、誰がどう判断するかというのも取り決めが曖昧ですから人間関係ゼロ状態からすると言いにくいです。
おそらく18人全員が暴風雨の中で登っても楽しくないし、出発したくない、ホンネではみな引き返したかったはずですが、
それが言えない人間関係の落とし穴です。企画自体がそういう構造的な欠陥をもたらしています。 [] - [ここ壊れてます]
- 523 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 17:16:52.99 ID:wPCPLqWG.net]
- もしこの3人のガイド以外が同じ状況で他の人々がガイドとして組み合わさっても、全体の問題点やリスクが見えていないので、
背後の複合的な構造や人間関係ができていないことが背後の問題にあるので、
かなりの確率で同一の出発強行→引き返せないで遭難→死亡という事態になっていたと思います。
なぜそんな台風同然の暴風の中で下山を強行するのか？と不思議がる人がいれば、それは人間心理がわかっていないことです。
18人全員が結局は同意していると言うことは人間はそのように動くものだという前提から考えて準備する必要があります。
世の中こうした問題の多くは、目先の因果関係の部分だけで片付けて、抜本的なことは常に放置されることが大半です。
場合によってはガイドが刑事で有罪、民事で賠償で「お前の判断ミスで会社は損害を負った」みたいな会社からも損害賠償で負けることもあります。
全体を見ない目先の処分で終わらせていることが企業にしろ、刑事司法、民事司法にしろ、多くのジャーナリズムの論調でさえも、世の中、あまりにも多いです。
この事故は第三者の検証が多いのでなかったでしょうが一般的にはほとんどそういう処理で終わります。
そしてたいていの場合は、末端が理不尽に裁かれるだけで、本質的には何も改善されないまま同様の問題が放置されたまま何十年も同じことが繰り返されています。
こういう事件、事故は直近の因果関係とは別の所に本質があり、広い視野で物事を見ないと絶対に解決しません。
この事故は8人死亡したからたくさんの全体に対する検証が入ってガイドは裁かれませんでしたが、一人か二人の死亡なら、ガイドが裁かれて終わっていたはずです。
目先の原因は事故の本質じゃないです。この本は他のジャーナリズムより比較的に多方面から失敗に至る心理作用を分析をされているほうなので五つ星としました。
問題の構造は複合的に根幹の部分からえぐり出して絶たないと何の意味もないという教訓だと思いました。
- 524 名前：底名無し沼さん [2018/06/06(水) 17:54:37.11 ID:wPCPLqWG.net]
- トムラウシ遭難事故
https://www.youtube.com/watch?v=sodw39L6jhM
- 525 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 18:28:47.44 ID:c8ZVq3g1.net]
- 馬鹿にされて発狂して屁理屈こねてるのがいるけど>>482の通りにやっておけば全員無事だからな。
ツアー以外の人らも倒れてる人が何人かいたが、結局天候につきるから、早めに連絡して救助してもらう意外に道は無い。
それすらわからないガイジが悔し紛れに何か言ってるが主旨はもう決まってるからどうでもいい屁理屈にしかなってない。
知力が低いとはそういうこと。
馬鹿は黙ってろという。
- 526 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 18:49:50.23 ID:rLv7is9I.net]
- >>499,500
その考察は正しい。
>>501
客にまで責任の一部を転嫁するのはさすがに無理筋。
- 527 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 18:52:18.38 ID:rLv7is9I.net]
- >>504
公園かなんかで行き倒れてるのを通報するくらいのつもりでいるのが丸出し。
あいにくと登山は君が脳内で空想しているのとは全く違うんでね。
> それすらわからないガイジが悔し紛れに何か言ってるが主旨はもう決まってるからどうでもいい屁理屈にしかなってない。
> 知力が低いとはそういうこと。
> 馬鹿は黙ってろという。
お前のことだよ。
- 528 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 19:11:00.61 ID:c/sWo4Ck.net]
- トムラウシのパンパカ理由はそもそも一つじゃなく複合的
・そもそもアミューズの計画段階での杜撰さ（配布した準備品等の一覧が他の山と同じ等）
・高齢者を前日に雨の中10時間行動させて疲弊させていて食事も吐いてしまう客もいたがガイドは体調確認はしないまま出発させた
・ラジオさえ持たず出発の決心材料が入山前に見た週間天気予報
・吉川、松本の両名のガイドがそもそもトムラウシに登った事がなく、多田ガイドにしてもガイドとしてはいじょうに少ない5回
・3人のガイドに意志疎通はなく情報共有もなかった
まだまだあるけど、要は悪天候を出発できる状態にないパーティーを杜撰な判断で出発させた事が原因
要は停滞を選べなかった事が主要因なんだよ
早めに救助依頼してれば！フンガフンガ！ではない
- 529 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 19:24:50.84 ID:rLv7is9I.net]
- >>507
そう。
登山などロクにやったこともないせいで、救助依頼というのが街中で救急車を呼ぶのと同じようなものだとか、
ビバークというのがそこらの公園かなんかで野宿するのと同じようなものだと思い込んでいる脳内がいるからどうもならんね。
- 530 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 20:38:04.09 ID:mqNWVb0V.net]
- >>506
ていうか間違いなく早めの救助要請が答えなのに負け犬の遠吠えはやめたら？
オメーはもう何言ってもそれさえわからなかったレベルなんだからさ
何でそんな幼稚なの？いくら騒いでも頭悪いのはもう覆すのは不可能なのに
「自分の能力じゃ答え出なかった、教えてくれてありがとう」だろ雑魚
- 531 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 20:40:18.99 ID:mqNWVb0V.net]
- >>507
天候が良ければ誰一人亡くなってないだけ
良く恥ずかしいないなお前
無理矢理細かい理由つけるなんて猿でも出来る
例えば「前日にしっかり休養しとくべきだった」とかの馬鹿理論な
そういう事じゃねーよ低脳（笑）
- 532 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 20:45:20.35 ID:PYK1NZuD.net]
- >>507-508
なんか必死に抵抗したいだけの馬鹿に見える。
否定するには、通報が早く
- 533 名前：ても全員死んでいたって理屈になっちゃうけど本気でそう思ってるの？
まぁ頭悪くてごちゃごちゃと理屈っぽく書いてるだけで的外れなのは誰が見てもわかるよ君。 [] - [ここ壊れてます]
- 534 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 21:34:24.71 ID:rLv7is9I.net]
- >>509
街中の発想丸出しで、「早く救急車を呼んでおけば助かった」と言い張っているのとまるで同じと言うことが分からない。
どうしようもないな。
> オメーはもう何言ってもそれさえわからなかったレベルなんだからさ
これは、登山などまるでやったこともない脳内のお前のことだ。
- 535 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/06(水) 21:39:59.29 ID:rLv7is9I.net]
- >>510
> 天候が良ければ誰一人亡くなってないだけ
あ た り ま え。
> 例えば「前日にしっかり休養しとくべきだった」とかの馬鹿理論な
「馬鹿理論」とはよく言ったもので、それは「お前が自分の脳内で捏造した馬鹿理論」だよ。
「馬鹿にしているのはそういう馬鹿げたことしか考えつかないお前自身の頭」だよ。
といっても、自分の何がどう馬鹿扱いされているか分かるほどの知能はないか？
- 536 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 01:22:47.72 ID:FaTLooBX.net]
- >>513
軽く捻られちゃって悔しいのは分かるけど、君少し頭弱いから黙ってろって。
- 537 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 02:52:44.49 ID:DebSzS9o.net]
- どっちが幼稚でどっちが低脳かは火を見るより明らかだけど、教えられても救助要請しておけば問題なかった！ぼくちゃんの想像を笑うやつは許さない！
これが本当に山をやらないやつなら問題ないけど、実際には山に入っている可能性もある訳だ
となるとそもそもアホな遭難自体がまだまだ起こり得るし、第２、第3のトムラウシを起こす可能性も高い
計画は穴だらけ、装備も見合ってない、行動基準が危険だらけで遭難し、そして喚く
「オレの何が悪い！早めに救助依頼したぞ！オレの判断は正しい！」
と。
- 538 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 04:15:10.55 ID:jtBCCt8B.net]
- >>483
＞救助要請なんか出しても無意味だよ。
↑
こんな頭の悪い発言した時点でこいつの無能さは分かりきってるだろ
根本的にアホ
ただの負け惜しみと意味のない屁理屈こねてるだけ
>>512←これなんて低脳すぎて可哀想になるレベル
「救急車呼ぶ」とかそれは対策じゃなく予言レベルの話まで飛び出す馬鹿っぷり
天候悪化が分かった時点での救助の要請とは全くの別物
まあ負け惜しみで騒いでるだけだからほっときゃいい
- 539 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 08:05:38.26 ID:lYqAkeRH.net]
- SOS遭難は崖にいたけど動き回ってあの場所に行ったんだろうけど
崖で動けずって何だったんだろう・・
- 540 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 14:03:56.94 ID:DBOE/33k.net]
- 判断ミスありまくりで、その営業形態から判断ミスが必然的に出る欠陥ツアーだったとしても
せめて10人用のテントを持ってきてたら
もう少しマシな展開になってたんじゃないの
意図的に避難小屋に残してきたなんて危機管理がなってないしアフォでしょ
- 541 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 20:41:11.16 ID:c4Fohii0.net]
- >>515
まあ、空想だけで頭でっかちになってる子供の発想はそんなものではあるわけだけどね。
- 542 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 20:43:33.94 ID:c4Fohii0.net]
- >>516
トムラウシのような条件を体験したこともないどころか、登山などロクにやったこともなしで空想だけでワメき続けているのが丸出し。
> こんな頭の悪い発言した時点でこいつの無能さは分かりきってるだろ
お前のことだよ。
> 根本的にアホ
お前のことだよ。
> ただの負け惜しみと意味のない屁理屈こねてるだけ
お前のことだよ。
> まあ負け惜しみで騒いでるだけだからほっときゃいい
お前のことだよ。
- 543 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 21:09:03.31 ID:c4Fohii0.net]
- >>517
金庫岩辺から何も考えないでどんどん下って闇雲に進んだと推定される事件ね。
maps.gsi.go.jp/?z=15&vs=c1&ll=43.626461,142.866653#15/43.626461/142.866653/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0f1
ここだそうだから、身動きが取れない崖の上とかではない。
湿原の記号がある上に、空中写真では沢が蛇行してるくらいだから、山間ののっぺりした盆地というか河内状のところだね。
ろくに地図もコンパスも見もせずに当てずっぽでデタラメをやったにしても、何でそんなところまで突き進んだのか意味不明だけど、動けなくなったのは体力切れだろう。
SOSとか木を並べたり、テープレコーダーに意味不明のこと録音したりしたのは、単に錯乱状態になっただけだろう。
- 544 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 21:23:15.61 ID:c4Fohii0.net]
- >>518
大きいテントは途中の小屋のどれかが満杯のときに備えた予備じゃないの？
それなら、「下山する」のに持って降りてしまうのじゃ無意味で、次以降のツアーに備えて、小屋にいた荷物番に預けたのは予定通り。
それに、あんな吹きさらしのところで烈風下じゃ大きいテントは建てようとするだけで困難で、よほど上手くやらないと飛ばされる。
既に判断力がかなりおかしくなっていたそうだから、ふっ飛ばされて呆然という落ちにしかならないはず。
トムラウシを越えた先なら建てることが可能だったけど、そこまで行き着けなかったのが致命的だから関係なし。
- 545 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 21:59:09.41 ID:xmn5eR7l.net]
- >>522
北海道で小屋泊前提の縦走計画の時点でもうヤバいけどね
- 546 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/07(木) 23:44:21.81 ID:c4Fohii0.net]
- >>523
プランの土台からして甘い、というか、避難小屋をちゃっかり使ってずるい。
だけど外人さんかなんかに荷揚げと荷物番を頼んであるとかで、まあ、そういうのもありじゃない。
その調子で予備日をきちんと取り決めてあればね。
- 547 名前：底名無し沼さん [2018/06/08(金) 00:59:58.53 ID:9Yt/pf7U.net]
- 会社に問題あるよ。
この社長は万里の長城でも人を死なせたんだろ。
全く反省してねえｗ
- 548 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 08:16:29.22 ID:actgKKBC.net]
- ブラックな会社にはブラックな計画しか作れない
そしてブラックな計画はブラックなガイドじゃないとやってくれない
- 549 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 08:17:33.46 ID:actgKKBC.net]
- >>524
そういうのがアリと思ってる時点で同類
- 550 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 08:32:53.49 ID:MQ2Qx+lP.net]
- 俺、トムラウシ行ったことないので分からないんだが、避難小屋を使わずに縦走出来るのけ？
- 551 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 08:57:48.39 ID:3K8hwhoF.net]
- テント泊すればできる
- 552 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 10:18:31.13 ID:b/YKe9Lw.net]
- >>528
テント泊が大前提な山域だよ。
エスケープルートもないから、テントがないと緊急時に詰む。
- 553 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 10:18:42.67 ID:GtPehI6l.net]
- お金って怖いよね。
航空機事故のメーデーとかと見てても同じようなパターンってあるよ。
経営陣が収益のために安全性犠牲にする。経験の無いやつにパイロットさせる、
内心間違ってると思っても言い出せない機内の雰囲気。
あっちは人数と経済性が桁違いだから徹底して改善されるけど、登山とかは
そのうち同じ問題を何回でも繰り返すだろうな。
- 554 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 10:29:02.16 ID:/F+j0PSt.net]
- >>530
絶対に大型テント必要だったよな
結局緊急時なんて最初から想定していない甘い計画だったんだろう
- 555 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 20:13:51.99 ID:5cWs4TmH.net]
- >>528
避難小屋の意味は知ってた方がいいな
もし登山をこれからやる気なら、だけど
- 556 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 23:06:36
]
- [ここ壊れてます]
- 557 名前：.48 ID:gYLNKECP.net mailto: >>525
全く同じ手口だからね。 [] - [ここ壊れてます]
- 558 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 23:07:43.25 ID:gYLNKECP.net]
- >>527
思いこみが激し過ぎる異常がある。
- 559 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 23:12:37.74 ID:gYLNKECP.net]
- >>530
一応は持ってたろ。
>>532
ビバークしたことがないどころか山の上で幕営したこともないせいで知らないんだろうが、緊急時なら大型なんかいらないよ。
- 560 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 23:13:15.82 ID:gYLNKECP.net]
- >>531
その辺が本質ね。
- 561 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/08(金) 23:41:53.02 ID:H6BsrS+3.net]
- ツアー参加料金が１人１０数万円ってものすごく高額だと俺は思うんだが
これって東京辺りからの航空運賃＋北海道での宿代込の料金？
- 562 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/09(土) 08:00:17.93 ID:Kt21d292.net]
- >>136
ツアー登山で体調を崩した人数多かったし数がないなら10人程度は入れるのはものはいるだろ
あれば度重なる判断ミスを少しはリカバリー出来た
偶然放置されてたテントが無かったらもっと死者数増えてたと言われてるし
- 563 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/09(土) 08:21:13.65 ID:Ttv6rDMY.net]
- >>538
飛行機代、道内のバス代、東大雪荘宿泊費も入ってるんだから格安だわよ。ガイドにドンだけギャラが払われてるか、、極小でしょう。
劔岳でクライミングガイド依頼したらガイドの１日拘束料が3.5万、小屋代は自分のとガイドのとが発生するわけで交通費除外で２日で10万飛んでくんだよ。
- 564 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/09(土) 08:25:20.61 ID:Sjx/YkKZ.net]
- >>540
そりゃ、単独で頼みゃそれくらいはなるわな
ツアーとして考えれば、全く安くない
- 565 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/09(土) 19:32:26.72 ID:wxrQ/8LV.net]
- トムラウシ初めてのガイドのツアーに10数万払ってるのだから生還した人でもバカ高いだろう
さらに殺された8人にとっては詐欺ツアーみたいなもん
- 566 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/09(土) 21:39:27.98 ID:u10t+3pH.net]
- つうかマトモにガイドされてないしな
死＆ピンチにガイドされて金払えはさすがに悲惨
騙される方も悪いけどあまりにかわいそう
ガイドがこれから登る山を知らないなんて誰も思わんわな
- 567 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 00:29:20.60 ID:VEEfGv6I.net]
- だから、航空券代や宿舎大などを差し引くと支払った10数万のうちガイドに回った額は極めて少ないと推察されるわけだが。
そのレベルの「ガイド」にしか依頼できなかったセンが濃厚なんだが。
- 568 名前：底名無し沼さん [2018/06/10(日) 01:14:49.06 ID:ScXdZ+s1.net]
- そもそもガイドも1人死んだだろ。
しかもリーダーじゃん。
もう話にならないｗ
- 569 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 01:18:12.30 ID:TXkfwbk9.net]
- >>542
実質詐欺ツアーだしなぁ。
後に万里の長城でも同じ事やらかしてるし。
- 570 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 02:11:37.21 ID:f4239021.net]
- >>544
まあ、団体ツアーだしガイド料は標準的なもんじゃないかね
こんだけのツアー料金なら、十分以上のガイド料が出せる
- 571 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 09:04:43.88 ID:Mrw6Gb6I.net]
- ガイドつうか少ないが金もらって山行けるラッキーみたいなレベル。
- 572 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 09:14:11.49 ID:yddib4aF.net]
- 天気よかったら快適で何でもないとこなんだけどね
- 573 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 09:47:40.44 ID:OyZXsw8E.net]
- トムラウシ登った事もない広島と愛知のおっさんにやらせるくらいなら、登山口で地元民スカウトした方が遥かにマシだったろうに
- 574 名前：底名無し沼さん [2018/06/10(日) 16:03:24.40 ID:ScXdZ+s1.net]
- >>545
自己レス
司令塔が即行で低体温症に掛かって知能低下したために、
パーティーの理性が低下し、その後、司令塔が死亡してしまい、
パーティーのガバナンスもあっさりと崩壊して為、パーティーは壊滅した。
もう話にならないｗ
なんの為のリーダー？ガイド？パーティー？
この3つの意味分かっている？
リーダーはリーダーでないといけないし、ガイドはガイドでないといけないし、
パーティーはパーティーでないといけない。
適当にカタカナ英語の名称をつけているわけじゃないんだよｗ
- 575 名前：底名無し沼さん mailto:age [2018/06/10(日) 16:21:45.60 ID:wZ6dT9cC.net]
- >>551
なんでしょう？ このバカレス
パーテーはパーテーでないといけない
当たり前でしょ
パ―テ―が ボーイスカウトに変化しちゃうわけないでしょ
ガイドが スチュワーデスに代わっちゃ 客が戸惑います
詐欺師運営の自演釣り防止キャンペーン実施中
--------------------------------------------
登山板のＣＭ料（アフィ）稼ぎで食う運営は
自作自演の釣り連投であなたの個人情報を盗む！
釣られて書き込めば やがて資産は悪党の手に！
--------------------------------------------
- 576 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 19:17:18.40 ID:+8Bruvys.net]
- 普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。
行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。
肝心なのは、小屋等がない吹きさらしの稜線で当日のような状況に遭遇して、自分で適切に対応した経験があるかどうか。
そういう状況は高山なら稀でも何でもないから、要するにシーズンを通じて高山に登って、他人任せではない自分の判断で行動したちゃんとした登山体験があるかどうかが決め手。
伝えられた情報から考えて、そういう真っ当なガイドはいなかった臭すぎる。
悪天候くらいは当たり前に経験してはいても、リーダー任せで自分で判断してない奴ばかり臭い。
それじゃ条件が悪化しただけで誤判断を重ねてアウトになるのは当然。
- 577 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 19:51:36.67 ID:Xo/EVCCN.net]
- 確かにトムラウシはそう難しくない
荒れてたらロックガーデンで隠れるとこないくらい
道迷いもそうないだろう
初めてでも大丈夫だよ
だが、これはあくまで個人の話だね
ツアーのガイドが難しくない山だから初めてで20人近くの高齢者を引き連れても大丈夫という頭だとしたらもう狂ってるに等しい
意味が全く違う
ごくマトモなガイドに言わせたら多田の5回でも経験不足
吉川、松本の初めての山でガイドなんてそりゃあね
大体、このガイドの経験値を知っていても果たして客は申し込んだのか？
答えは否だよな
死へのガイドは募集時点で始まってた
ガイドの経験値表示は義務付けでもいい
- 578 名前： [2018/06/10(日) 20:11:06.97 ID:Qv0kLX+0.net]
- 経験値を数値化するのは必要かもね。
- 579 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 20:23:44.65 ID:Xo/EVCCN.net]
- ・季節
・コース
・回数
この位は表示してもいいよね
- 580 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 20:24:13.62 ID:K/XqSuNE.net]
- 普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。
行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。
- 581 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 20:24:32.76 ID:K/XqSuNE.net]
- このことは結果が物語っている
- 582 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 20:27:27.66 ID:Xo/EVCCN.net]
- だから、それは個人の話な
人間の命を預かるガイドは何十回と現偵するんだよ
それが”ごく普通”のガイド
ましてやこのツアーの場合20人近くの高齢者
地図読めるから初めての山でもガイドできるよ！なんて頭だから不測事態が起こった時に客を殺す
- 583 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/10(日) 20:30:13.66 ID:Xo/EVCCN.net]
- 大体さ、地図と現場って違うよな
トムラウシに限らず
地図見れば初めてでも他人をガイドできるとか怖い考えしてるな
- 584 名前：底名無し沼さん [2018/06/11(月) 17:47:23.99 ID:i+szcfdU.net]
- アミューズトラベル - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/
- 585 名前：%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AB
アミューズトラベル株式会社は、日本の元旅行会社である。本社は東京都千代田区にある。
1991年10月30日に福岡市博多区で設立され、主として登山やトレッキングを行うための旅行を企画していた第1種旅行業者であった[1]。
大阪・名古屋・福岡・仙台・広島に支社や支店や営業所を構えていた[1]。
登山に関する会や冒険のクラブを作るというやりかたで顧客を増やしたが、2009年7月に同社が主催したトムラウシ山でのツアーでトムラウシ山遭難事故が起き、その後は売上げが縮小し[1]、
またその後、2012年11月に起こした遭難事故（後述）により同年12月、旅行業の取り消し処分を受けた[2]。
なお同社は2012年12月、遺族へ補償のため法人格は存続させる、との意向を示した[3]。 [] - [ここ壊れてます]
- 586 名前：底名無し沼さん [2018/06/11(月) 17:48:39.64 ID:i+szcfdU.net]
- こんな杜撰な計画で８人も死者を出しておきながらアミューズトラベルは
2012年にも万里の長城で５人(日本人4名+中国人参加者1名+中国人ガイド1名)の遭難事故を起こし日本人３名の死者を出した。
これも高齢者層対象のツアーで全行程７日間の予定の６日目に天気予報で積雪と出て居たのに強行し雨と-20℃での凍死、付近は60cmもの積雪。高齢で雨と低温と条件が似ている。
68歳と62歳の女性が死亡、76歳の男性が行方不明。条件に高齢も合間って６日目はかなりの遅れが出ていてあと２日の行程を残すのみと気がはやったと思われる。
衛星電話も与えず通常の携帯電話で圏外に入った状態で遭難、
現地ガイドはフリーの４７歳。中国人参加者は２５歳と若く、救助要請に行ったこの人が居なければ５人全滅は必至だった。
アミューズトラベルは海外ツアーに関しては社員が出向く事もなく、ほぼガイドに丸投げ状態していた。
数年前から続いている高齢者対象のツアー関係、特に登山に関しては
本当に大丈夫なのかよく考えるべき。そろそろアミューズトラベルを忘れた会社が事故を起こす頃だろう。
- 587 名前：底名無し沼さん [2018/06/11(月) 17:53:25.76 ID:alhB50FJ.net]
- >>1の栗木ハンターブログに書いてある通りに行動すればよくね？
今日の更新で栗城の死とトムラウシの遭難の関係性を語っとるしエベレストの怖さも語っとる。
ハンターブログで検索すれば見られるで
>>1のブログがアメーバブログで総合１位になっとったわ
- 588 名前：底名無し沼さん [2018/06/11(月) 17:57:52.82 ID:GdFq1z/1.net]
-
異常者>>563が発狂中。
周知人に成りすまして暴れています。
ブログ宣伝は無視、板に居着かせないように。
【ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-+nTH】←現在の主回線
栗木ハンター
alhB50FJa
hissi.org/read.php/out/20180611/YWxoQjUwRkph.html
alhB50FJ
hissi.org/read.php/out/20180611/YWxoQjUwRko.html
詳しくは>>1
- 589 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/11(月) 20:34:34.33 ID:IMFq6gcI.net]
- >>559
そりゃ何十回も行けばまず間違いなく悪天候や体調を崩す人に遭遇するから経験になるに決まってるけど、たまたま天候が良ければ何十回登っても同じだからね。
逆に、森林限界を超えた稜線が長く続いている北や中央や南で悪天候に遭遇していれば、1回だけでこりゃ駄目だと嫌というほど分かる。
そういう意味での経験がない素人ガイドを使ったのが問題で、かつ、悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがないのが致命傷。
「悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがない」ことは、中国の低温雪中強行軍で証明されてる。
- 590 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/11(月) 20:38:36.28 ID:IMFq6gcI.net]
- >>560
そりゃ単に地図が読めてないだけ。
まあ、地形はまるで分かってなくて、どの分岐はどっちに進むとか、観光地の簡易案内図を見るのと同じ調子でしか使えてないのが多いのは確か。
- 591 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/11(月) 20:40:20.15 ID:IMFq6gcI.net]
- >>562
「似たり寄ったりの粗悪業者が多い」から要注意と。
- 592 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/11(月) 20:50:00.44 ID:KyEaW6I6.net]
- 粗悪業者には粗悪ガイドしか残ってない
登った事のない山をガイドさせる、それを引き受ける
もうね
- 593 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/12(火) 04:40:59.63 ID:XfqrUDDb.net]
- じゃあ、ツアー会社にいくら払えば安全な登山ができるのかね？
- 594 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/13(水) 15:56:19.21 ID:ylx20gAV.net]
- 安全を金で買えると思ってる時点で無理
- 595 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/13(水) 16:09:54.32 ID:8shhpCYW.net]
- >>566
地図だけで全てはわかんねーけどな
ガイドなら自分の足で歩いてみることが必須
- 596 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/13(水) 20:33:34.52 ID:G8TtM4re.net]
- 読図できるようになった！
ガイドできるぜ！
バカ過ぎだよな
上の方には早めの救助呼ばなかったのが主な原因とか目を白黒させてるのはいるし、どうしたんだ日本人
頭悪すぎないか
- 597 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/13(水) 20:39:38.71 ID:uCurtbnC.net]
- 目を白黒させるの意味が分かってないやつに馬鹿呼ばわりされてもなぁ
- 598 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/13(水) 20:51:28.02 ID:sl0Li2yC.net]
- これが「普通の」ガイドだよね
何回、何十回と実際に下見登山するのがガイド業界では当たり前だと
kaze3.seesaa.net/article/124139244.html
吉川と松本は偽物とも断言してるね
- 599 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/14(木) 00:44:29.65 ID:Dzl0l7tZ.net]
- >>572
どこ在住の何国人か知らないけど日本語がお上手ですな、穴だらけだけど。
- 600 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/14(木) 06:14:54.50 ID:M7aTEmiG.net]
- まあ、うちの山岳会の例会でも、普通は下見シュミレーションの登山やるからなぁ。
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