トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2

1 名前：底名無し沼さん [2018/01/31(水) 20:41:43.57 ID:VS9uNCA/.net] 語りましょう。 ■ アフィ転載禁止 登山キャンプ板にはブログ宣伝荒らしや業者が常駐しています。 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517147332/1-52 「wi1d28jp」(栗城ﾊﾝﾀｰ)などの悪質スパムは踏まずにNG登録を。 ■ 普段から対策を！ ブラウザにadblockやuBlock導入+国内フィルタ全部載せが推奨です。 スマホは広告ブロッカーも多いのでお好みのものを(フィルタ追加できるものが効果的)。 勝手な広告やスパイウェアをブロックして安全で快適なネットライフを♪ スマホ通信量の節約、時短にもなります。 ※前スレ トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/ 901 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 20:12:08.23 ID:YXJCRI8l.net] 山の問題じゃないでしょ 経験のない（あっても）ガイドが１人で25人とか狂ってるレベル トムラウシと同じ 902 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 20:58:06.96 ID:SnPnweAt.net] >>856 目先の結果だけしか見ないのは間違ってる。 903 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:07:17.19 ID:YXJCRI8l.net] ガイドさえいなけりゃねぇ ほんと残念な事件 904 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:08:18.27 ID:SnPnweAt.net] >>857 > 停滞した方がいいのでは→無視 それを可能にする準備がないのが問題の根源だよ。 > 救助呼んで→無視 「チョイと電話すれば誰かが助けに駆けつけてくるに決まっている」というような街中の発想丸出しじゃ駄目。 そんなことはないと主張するなら、いつの時点でどこに救助を呼んだらどうなったというのか？具体的に書いて。 書けるわけないでしょ。 > パーティーバラしちゃダメ→逃亡 「バラしちゃダメ」というと、先行しようとするものを押しとどめていたらどうなっていたと？ 具体的に書いてみ。 > 客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ 「停滞していればトムラウシ事件は発生しなかった」のは事実だけど、それを可能にする準備が何一つなかったのが問題の根源。 問題の根源から目を背けて目先の結果だけ云々するのは客観的で公平な立場ではない。 「歪で偏った見方」ということ。 905 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:09:45.81 ID:YXJCRI8l.net] これはひどい 松本ガイド降臨だろうか 906 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:12:48.18 ID:8UXtef66.net] まあ少なくともどの時点で救助呼んだら良かったのかさえ分からない素人の戯れ言だしな 松本か松本の親族というところだろう 907 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:13:30.86 ID:SnPnweAt.net] >>858 そういう面はあるよね。少なくとも２名以上はいないと、何かあったときにどうもならん。 「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的と。 908 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:15:49.02 ID:SnPnweAt.net] >>866-867 「ボロが出るので具体的には答えられない」確定。 はい、けっこうです。 909 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:17:51.75 ID:YXJCRI8l.net] 過去判例見ても、何かあったら問われるのはガイドの現地での判断の可否なのによく引き受けるよなと思った 小遣いもらって北海道！気分 あのガイドも何かあったら自分を選んだ会社が悪いと言いそう じゃなきゃ断るしな この辺もトムラウシと一緒だなと 910 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:23:48.17 ID:SnPnweAt.net] >>870 「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的ということだよ。 911 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:29:55.18 ID:RdiOg/YO.net] 世の中のガイド（自称含む）の何％くらいが本物なのかな ツアー登山なんてしないけど、ガイドと聞くと心の中でpgrしちゃう 日本の場合 912 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:32:28.52 ID:YXJCRI8l.net] >>871 まあまあ 殺したのは業者の計画ではなく、ガイドの現地判断だしね 会社のせいにしたいのは救出後の松本の保身コメント聞いてりゃ分かるけどさ（失笑） 913 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 23:08:05.96 ID:GJ8kc/qy.net] >>846 別パは静岡だかどこかの労山パでしたから、日頃の体力作りがそれなりにできてたんでは？ 914 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 23:48:21.44 ID:SnPnweAt.net] >>873 つくづく能天気だな。 915 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 10:02:46.28 ID:eoKiD4SC.net] トムラウシ以降、ガイドの質を上げる方策ってなにか取られているの？ 916 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 19:13:47.65 ID:ci6OT9n1.net] 日本の場合ガイド資格そのものが当人の資質を担保できてないし、知識だけあってもいざという時にどういう判断ができるかは資格に全く関係ない 判断をミスって客を殺したガイドは殺人罪、そのガイドを雇った会社は殺人教唆…くらいの厳罰にしないと意識も責任感も低いままだろうね 第２第３のトムラウシはいつ起こっても不思議じゃない ツアーに参加したらガイドが口だけで自分以下の認識力と判断力、体力だったなんてそう珍しい事じゃない 917 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 19:16:15.33 ID:RjcI4gSA.net] >>836 深いというか惜しい 山にプロなんていない事に気づけいれば誰も死なずに済んだ 918 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 20:11:23.21 ID:/x6VRRdo.net] >>876 登山の安全対策に不可欠の事柄を全て義務づけるのでないと何もやったことになるわけがないけど、 根底から改善されたという話はないから、当然何もやってない。 当然の帰結として、同じような状況に遭遇したら同じようなことになると確定してることになる。 919 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 20:13:18.99 ID:/x6VRRdo.net] >>873 そういうガイドもどきを承知の上で雇って、金を取って集めた客に着けた会社の責任は重大と。 920 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 20:15:09.62 ID:oGF/BVzf.net] 同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてないな トムラウシのガイド達の判断ミス、ましてや逃亡は極稀なケース 921 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 20:16:14.68 ID:/x6VRRdo.net] >>877 判断能力だけじゃなくて、判断に伴う行動を許容する事前の準備と取り決めが不可欠だけど、そういう肝心の事柄がゴソッと欠損してるのが致命的。 922 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 20:21:57.29 ID:oGF/BVzf.net] 現実は吐いてる客もいる中、装備確認も体調確認もせず、「異常なし」と会社に報告 数日 923 名前：前のホテルで見たテレビの平地の週間天気予報を根拠に「午後から晴れるので出発します」と会社に報告 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白 主原因を会社のせいにしたいのはガイドの親族くらいだろう [] [ここ壊れてます] 924 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:14:24.38 ID:/x6VRRdo.net] >>883 > 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白 そういう粗悪ガイドを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて、しかも悪天候で停滞した場合の対策は全く何もやっていなかった会社が諸悪の根源ということだな。 そんなことはないと強弁するなら、「悪天候で停滞した場合の対策」を具体的に列挙して。 出来ないなら「悪天候で停滞した場合の対策はは全く何もやっていなかった」ということで確定する。 925 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:29:44.54 ID:6OrkdyB1.net] >>884 まるっと同意。 そもそも計画が悪い。 不適切な計画に従いながら、どうやって顧客の安全を守れるというんだ？ > 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白 まさ� 926 名前：ﾉ計画。これにつきる。 ガイド諸君も気の毒だ [] [ここ壊れてます] 927 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:45:23.65 ID:/x6VRRdo.net] >>885 そういうことなんだよね。 当然の帰結として、同じ調子のツアーなら同じことになる危険が大きすぎる。 928 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:47:25.36 ID:/x6VRRdo.net] >>881 > 同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてない ならどうなら大丈夫だと主張するのか？　誤魔化さずに具体的に書いてみ。 書けるわけないだろ。 よくいるよね、具体的に書くとボロが出るから具体的なところは何一つ書かずに話をすり替えて誤魔化し通そうとする薄汚い輩。 どうなのか？は次のレスで明確になる。 「返事をせずに誤魔化し通す」という薄汚い手口の常習犯か？ 929 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 04:56:02.27 ID:13ZSq9de.net] アミューズは違うガイドで何度も人殺してるからな ガイドが粗悪なのはもちろんだが粗悪なガイドを粗末な運用し続けたわけで トムラウシでアミューズがお取り潰しになってりゃ長城の客は死なずにすんだ 930 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 06:06:47.74 ID:KXaB0Xot.net] 粗末な運用って…現地で判断できるのはガイドだけでしょ その判断が悪かったから殺した訳で 会社も客は異常ないとか虚偽報告をされて運用もクソもない 第一、指示が無ければ動けないガイドに存在理由などないし、「逃亡」の理由にはならない 931 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 08:10:59.23 ID:Gp5KEmNs.net] >>889 ガイドを用意するのは誰かな？ 932 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:41:55.98 ID:KXaB0Xot.net] >>890 現地で判断できる（する）のは誰かな？ 933 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:50:36.71 ID:KXaB0Xot.net] ・判断ミス ・虚偽の報告 ・逃亡 これらのトムラウシの事件の主原因を「誰が」「選択し」「行動したのか」考えてみれば理解しやすいと思うよ 計画が殺した訳じゃないガイドの判断、行動が客を殺したんだよ 逆に言えばどんな杜撰な計画でもガイドがマトモなら全員生還するし、どんなに緻密で安全な計画でもガイドがポンコツなら殺すということ 現地で判断し選択し行動させるのはガイド以外にいないのだよ しかもトムラウシの場合は虚偽報告をした上に逃亡までしている さすがに会社に原因があるは無理がある 934 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:51:51.98 ID:e2u6zqML.net] >>891 会社がきちんとしたガイドを用意しないと、現地で判断できる人は居ないってことになる。 935 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:53:09.96 ID:e2u6zqML.net] >>892 つまりきちんと仕事できるガイドを用意しなかった会社が悪い。 936 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 11:01:33.63 ID:KXaB0Xot.net] >>893 きちんとした判断のできるガイドというのはどうやって判断するんだい？ ぜひ教えて欲しい 937 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 12:07:54.49 ID:xL3Je+KT.net] >>895 お前には教えない 938 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 13:13:57.33 ID:WFhkOXwB.net] そんな方法ないからねえ 無理に事件の原因をごまかそうとするからそういうハメなる 939 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 18:48:43.67 ID:I11GKUvj.net] もし自分が雇ったガイドが、客は異常ないとか嘘報告してきて、客置いて逃げるとかあり得ない行動に出て、最後は救助された後にオレを雇った会社に責任がある！とか言ってたらビックリどころじゃないわな 940 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 18:58:56.73 ID:jjrLjkq4.net] アミューズは初めての場所にも関わらず、会社は下見もせず、責任ある人がツアーに同行しない、現地スタッフは慣れない人、現地ガイドが下見をしていない、ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。 こんなん監督責任を放棄してる状態やん。 941 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 19:00:39.77 ID:I11GKUvj.net] それをやるのガイドだよ 勘違いしちゃダメ 942 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 19:04:26.29 ID:I11GKUvj.net] 詳細 ＞会社は下見もせず、 ガイドのやるべきこと ＞責任ある人がツアーに同行しない、 現地での全責任はガイドにある ＞スタッフは慣れない人、 引き受けてる時点で頭おかしい 現地ガイドが下見をしていない、 ＞ガイドとしての最低責任さえ放棄 ＞ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。 その報酬で受けたのはガイド本人 ＞こんなん監督責任を放棄してる状態やん。 そのガイドから虚偽報告されて監督できるわけがない 943 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 19:12:52.15 ID:7OdUEweU.net] 客の状態確認しなかっのも 荒天の中の出発も 天気 944 名前：図さえ作らなかったのも 暴風の中渡渉させたのも 暴風の中待機させたのも 救助要請を無視したのも 客を置いて逃げたのも 全部、ガイド自身も意思決定だからねえ 救助された後にオレが悪いんじゃない！オレを雇った会社が悪いんだ！は失笑だよ ところで何で>>899は十分な報奨じゃないって知ってるの？ 本人しか知り得ない事実だろそれ [] [ここ壊れてます] 945 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/19(木) 22:57:30.04 ID:YHr8ABot.net] 客の状態確認しなかっのも 荒天の中の出発も 天気図さえ作らなかったのも 暴風の中渡渉させたのも 暴風の中待機させたのも 救助要請を無視したのも 客を置いて逃げたのも 全部、計画が悪かったと言うことで確定する。 ガイド自身もさぞ恐ろしかったことだろう。 客の能力のなさも要因だったことは確定する。 本当に酷い事件だった。 946 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 07:47:10.99 ID:8qx48zsn.net] それ全部ガイドが自ら下した判断 会社は全く関係ない 947 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 08:07:56.92 ID:aksx8R7a.net] 最終責任は会社さ 948 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 10:06:19.77 ID:hZBN95cD.net] 最終責任もガイドだね 他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろう トムラウシの場合、会社への虚偽報告の時点で会社の判断材料も奪ってる どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理 松本ガイドの救助後のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう 原因追求を妨害する意図もあるのかもしれない 949 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 21:52:54.73 ID:7FJaumuk.net] 最終責任はガイドにはなかったと確定する。 他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろうというのは推測に過ぎない。 どう屁理屈を付けたところで計画を立てたのが会社である以上、その責任を免れるはできないと確定する。 匿名掲示板のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう 原因追求を妨害する意図もあるのかもしれないと確定する。 950 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:39:28.90 ID:H7WBSeIs.net] >>895 教えてもらわないと何一つ分からない？ 951 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:39:52.81 ID:H7WBSeIs.net] >>897 あるよ。 952 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:41:09.06 ID:H7WBSeIs.net] >>898 「異常が起きた場合にどう行動する」か、事前に取り決めがあって、それにもかかわらず「異常ないとか嘘報告してき」たわけね？ 953 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:41:47.94 ID:H7WBSeIs.net] >>900 当たり前のことで「ガイド自身が客を募ったなら」ね。 954 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:46:38.88 ID:H7WBSeIs.net] >>901 > ＞会社は下見もせず、 > ガイドのやるべきこと 下見にも当然手間暇金が掛かるわけだから、事前に「ガイドのやるべきこと」をさせるために会社が下見費用を負担して行かせたわけね？ > ＞責任ある人がツアーに同行しない、 > 現地での全責任はガイドにある 具体的などういう事柄について具体的にどう委任してあったと？ 停滞した場合に発生する損害の負担はどうなってた？ > ＞スタッフは慣れない人、 > 引き受けてる時点で頭おかしい 「頭おかしいのを承知で雇った者は誰？」 955 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:52:53.59 ID:H7WBSeIs.net] >>906 > どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理 ということは事前に詳細な取り決めがあったわけね？　具体的にどういう取り決めになっていたわけ？ 956 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:53:40.92 ID:H7WBSeIs.net] >>901 > その報酬で受けたのはガイド本人 募った客から取った金の一部を回したのは誰？ 957 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 09:10:40.14 ID:vIfceTqL.net] たしかに。 ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として 手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を 受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。 958 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 11:47:17.11 ID:wp7+/XYj.net] 元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺した 会社には虚偽の報告もしてる せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできた 会社の判断材料まで奪ったのがガイド これだけのトラップを仕掛けられても自力で下山し生還したのは客 褒めてあげたい 959 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 11:58:04.51 ID:/xMSMezZ.net] 松本ガイドってしれっとまだ山やってそう 960 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 12:43:28.01 ID:vIfceTqL.net] まるっと同意。 ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として 手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を 受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。 元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺したと確定する。 会社には虚偽の報告もしてる せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできたと確定する。 会社の判断材料まで奪ったのがガイド！ 961 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 19:42:10.89 ID:wp7+/XYj.net] たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある 報酬のあるなしは全く無関係 962 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 20:47:15.51 ID:fhVjRVmO.net] >>915 しかし具体的などういう 963 名前：場合にどうするという取り決めはなかったと。 はい証言乙です。 [] [ここ壊れてます] 964 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 20:48:17.56 ID:fhVjRVmO.net] >>916 そういった不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客に付けた会社の責任が重大であると。 はい証言乙です。 965 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 20:49:28.12 ID:fhVjRVmO.net] >>918 > 会社の判断材料まで奪ったのがガイド！ そういった不良ガイドを承知で付けた会社の責任は重大であると。 966 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 20:52:15.68 ID:fhVjRVmO.net] >>919 > たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある 「それなりの権限が与えられていた」わけね？　具体的には？　誤魔化さずに列挙して。 「具体的な権限の内容が明示出来ない」なら「権限は何ら与えていなかった」ということで確定するんで念のため。 967 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/21(土) 22:08:36.85 ID:aOiUq+kb.net] またお前かw 968 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 10:07:07.68 ID:2pYe6KLW.net] なんか有名なやつなのか どうにもトンチンカンな主張だが 松本ガイドの救助後の保身コメントによく似ているのが面白い 969 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 15:45:45.89 ID:4VJmFisW.net] 登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に 自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。 副業：山岳ガイドで休日リフレッシュしながら稼ごう！ https://www.naru-navi.com/side-jobs-41/ （前略）では山岳ガイドをするのにこの資格がなければ営業ができないのかと言えば、そうではありません。 必須の資格ではないのです。（中略）ただしこの仕事の最も大きな魅力は「お金をもらって楽しい登山ができる」という点です。 そのプライスレスな報酬を含めると、山好きにとっては魅力的な仕事になるのではないでしょうか。 970 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 18:25:39.38 ID:z0XnAy5o.net] 正に吉川ガイド、松本はちょっとお小遣いもらえて初めての北海道！気分だったのだろうね トムラウシ初めてだったのでしょ、この２人 それで受ける事があり得ないというか、呆れて物言えないを通り越しちゃってるわ 971 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 18:44:09.46 ID:2pYe6KLW.net] 吉川は分からないが松本はそうだろうね 彼は救助された後、吉川がトムラウシ初めてだったのを批判しているからね 同じくトムラウシ初めての彼がね 大勢死んだのを聞いて焦って吉川のせいにしようとしたか、会社のせいにしようとしたか どちらにしろ、ガイドなんて責任は果たす気はなく遊び半分で引き受けたのは間違いないと思う 本人の発言からはね 972 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 19:52:29.70 ID:j4OR/020.net] >>924 「具体的な権限の内容が明示出来ない」から「権限は何ら与えていなかった」ということで確定。 >>925 > どうにもトンチンカンな主張 どこがどうトンチンカンなのか具体的に明示してみ。出来ないだろ。 よくある誤魔化しの典型的なパターン。 事実の前にはごまかしなど効かないんでね、あいにくと。 > 松本ガイドの救助後の保身コメント 「権限は何ら与えていなかった」ならば、単なる事実をありのままに述べただけだろう。 「具体的な権限」を何ら与えなかった会社の責任は決定的と確定。 973 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 19:55:40.83 ID:j4OR/020.net] >>927 そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的と。 974 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 19:56:25.06 ID:CjJre6Up.net] 誤魔化さずに書いてみwww 具体的に書いてみwww 975 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 19:56:45.93 ID:j4OR/020.net] >>928 「そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的」ということで確定してるんで。 976 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 19:57:22.11 ID:2pYe6KLW.net] >>929 根本が間違ってるよ ガイドは権限を与えられるものではないのよ ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある そもそも論だけどね 根本を間違ってるから松本ガイドの保身コメントのような主張になる 977 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:01:12.73 ID:j4OR/020.net] >>931 旅客機の機長が飛行について責任を負うべき根拠が何なのか１つでも例示出来る？ 978 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:02:33.27 ID:2pYe6KLW.net] >>933に付け加え もちろん有償だろうが無償だろうが、雇用されようが、非雇用だろうがね ガイドの責任を陳腐化して会社のせいにしようとしても山では通じないよ 979 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:04:06.55 ID:j4OR/020.net] >>933 当たり前。ただし「自分で客を募ったなら」ね。 > ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある そのためには前提として必須になる事柄があるわけよ。意� 980 名前：｡分かる？ 義務教育終了程度のレベルでは無理じゃないかな？ どう？ [] [ここ壊れてます] 981 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:05:13.99 ID:2pYe6KLW.net] >>936 全く違うよ >>935をよく読もう 982 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:15:07.36 ID:j4OR/020.net] >>935 間違ってる。 といってもな、こういう間違いを書いて得々としているような手合いにどう説明すれば理解出来るか？ 無理だよな、理解出来る土台がないんだから。 >>937 「前提として必須になる事柄がある」という意味が分からないから答えられないと。 それじゃ話が通じるはずがない。 983 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:23:44.79 ID:2pYe6KLW.net] 前提なんてないんだよ 山岳ガイドには有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが、 山岳での「判断」「選択」「行動」に「全責任」があるんだよ 自分で集めたならとかは全く関係ないんだよ 984 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:31:44.45 ID:2pYe6KLW.net] そしてトムラウシで客を殺した主原因はガイドの「判断」「選択」「行動」な訳 加えて会社にはヒサゴ出発前に虚偽報告までしてる 会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止められたチャンスだったのにそのチャンスも会社と客から奪っている 985 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:42:02.14 ID:j4OR/020.net] >>940 ふーん？　「判断」「選択」「行動」について「それなりの権限が与えられていた」わけね？ 具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？　誤魔化さずに列挙してみて。 986 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 20:54:39.33 ID:CjJre6Up.net] 義務教育終了程度のガイドが暴れております確定www 987 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/22(日) 21:36:55.33 ID:4VJmFisW.net] 登山ガイドに責任があると主張する者もいるが、それは自由だ。安心したまえ。 ただ登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に 自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。 988 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 04:06:17.56 ID:XgT6kVKN.net] >>941 権限じゃなく、それがガイドの責任 989 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 04:13:20.29 ID:XgT6kVKN.net] >>942 いや彼はガイドではないと思うよ 山もやってない人の印象 もし二つとも推測が違うならとても怖ろしい事だけど 990 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:32:15.87 ID:W9thFX+g.net] >>944 意味が理解出来てないわけね。 991 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:33:12.77 ID:W9thFX+g.net] >>945 トムラウシのような状況に遭遇したこともないハンチクの新米からはそう見えるか？ 992 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:35:59.99 ID:XgT6kVKN.net] >>947 トムラウシのように逃亡した偽ガイドだったのか 客を置いて逃げる時ってどんな気持ちだった？ ガイドが果たすべき責任「判断」を誤り、「選択」を誤り、「行動」で逃げた その時も自分を選んだ会社が悪いと会社のせいにしたのかい？ 993 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:44:30.05 ID:XU9Sr4St.net] ヒサゴ避難小屋出発の時に客の確認しなかったのはまあ分かる 初めての山でもガイド引き受けちゃう脳ミソだし、おそらくツアー会社にも客にも申告してない 致命的なのは出発前に客の健康状態異常なしとツアー会社に報告しちゃったこと 加えて午後から晴れるという報告も根拠がない甘い希望的観測 ここで完全に会社が入り込む余地を無くしたよね 地獄の始まり 994 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:47:56.96 ID:W9thFX+g.net] >>948 あいにくと君が自分の知能と経験の限度内で脳内で生成したキャラとは縁もゆかりもないんでね。 995 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:50:08.71 ID:W9thFX+g.net] >>949 そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけた会社の責任は重大だよな。 996 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 19:57:02.50 ID:XgT6kVKN.net] 不良ガイドだろうが優良ガイドだろうが有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが関係ないのよ 山行中の「判断」「選択」「行動」の全責任はガイドにあるわけ トムラウシの場合の主原因は、この「判断」「選択」「行動」の誤りで殺してる 加えて会社には虚偽報告までして会社の判断材料まで奪ってるわけだよ 997 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 20:00:09.45 ID:XgT6kVKN.net] 山の事がよく分からないようだから説明すると会社の判断材料とはヒサゴ出発を止めさせ停滞させる助言のことね ガイドは全責任を負う山行中の判断、選択、行動を間違っただけではなく、この会社の判断材料さえ奪った それも虚偽の報告で 998 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 20:11:59.47 ID:uJDlu3I3.net] 致命的と言われたヒサゴ出発を会社が出発を止められた最初で最後のチャンスだったな でも嘘情報じゃ会社も止められないだろうし悔しかったろう 素人でも分かる判断ミス（故意？）だけに 客は異常なくこれから晴れるなんて嘘つかれたらそりゃあね 999 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 20:32:55.86 ID:W9thFX+g.net] >>952 「判断」「選択」「行動」について、具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？ 1000 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/23(月) 20:34:21.72 ID:W9thFX+g.net] >>954 そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけたのが致命傷ということね。 はいけっこうです。

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