- 1 名前：底名無し沼さん [2018/01/31(水) 20:41:43.57 ID:VS9uNCA/.net]
- 語りましょう。
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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/
- 801 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU.net]
- 今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどち�
- 802 名前：轤ｩ調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう [] - [ここ壊れてます]
- 803 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:28:03.44 ID:tPivFX3X.net]
- まあ詰まるところ、ガイドの責任なんてみじんもねーんだよ。
クソ安いツアーで安全に登山しようなんて虫がよすぎるぜ
- 804 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:28:25.90 ID:ftjOdAZU.net]
- >>766
馬脚をあらわしてきたね(笑)
- 805 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:30:11.83 ID:tPivFX3X.net]
- >>767
会社が「起訴」されるというのは、具体的にどういう状態なんだ？
起訴の意味調べてみたらいいよ
少しは「無知」の意味も理解できるだろうｗ
- 806 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:30:45.77 ID:zolhgTjV.net]
- これまじものの松本ガイドじゃない？
開き直ったね
- 807 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:31:13.32 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>758
> 客は計画のまずさで死んだのではない
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような
悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。
それは即ち「計画のまずさ」そのものだよ。
客は計画のまずさで死んだ ということ。
逆に「計画は完璧だった」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
誤魔化さずに具体的に列挙して。出来るならね。どうせ出来ないでしょ。
- 808 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:31:22.02 ID:tPivFX3X.net]
- どうした？
会社が起訴でもされたのか？ｗｗ
- 809 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:32:30.55 ID:ftjOdAZU.net]
- 会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？
- 810 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:33:34.69 ID:tPivFX3X.net]
- いいか、もう一度だけ教えてやる。
計画がまずかったのであのときやむを得ずしゅっぱつした。
ガイドの判断に一点の誤りもない。
黙って会社でも起訴してろｗ
- 811 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:33:59.43 ID:ftjOdAZU.net]
- 本当に松本なら一つだけ聞きたい
「なんで客置き去りで逃げたの？」
- 812 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:34:37.27 ID:tPivFX3X.net]
- 計画がまずかったからに決まってんだろｗ
会社起訴できたか？ｗ
- 813 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:35:43.73 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>763-764
いや、あいにくと何らの関係もない他人で、物事を客観的かつ公平に判断しているだけだよ。
「誰それがどう」とかはなしをはぐらかして誤魔化そうとしないで、事実関係を明確に判定して。
「客は計画のまずさで死んだのではない」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
答えられないなら、「会社は悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定する。
- 814 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:36:00.27 ID:ftjOdAZU.net]
- 計画がまずかったら、客を置き去りにした
うん、ちょっと意味分からないのだけど
- 815 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:36:37.71 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>776
松本？ 知らんな？
- 816 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:37:06.99 ID:tPivFX3X.net]
- さらに言うなら、計画が全てであって、
たとえあのとき、ガイドがどのような行動を取っていればどうなったかなど、
ガイドの責任を判断するに当たっては何の意味もないんだと確定している。
いいから会社を起訴してろってｗ
- 817 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:38:04.40 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>779
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、証言乙です。
- 818 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:38:16.78 ID:ftjOdAZU.net]
- 松本ガイド曰わく
計画がまずかったから客をにした
続いて
計画がまずかったから客の状態を確認しなかった
計画がまずかったから停滞しなかった
計画がまずかったから客からの救助要請を無視した
というところだろう
これは死ぬね
- 819 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:40:49.84 ID:tPivFX3X.net]
- 今までの議論でガイドの責任がないことは確定する。しかし
>今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
今までの山岳訴訟で起訴された法人を早く教えてくれよ～～ｗｗｗ
はらいてえｗ
- 820 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:40:55.25 ID:ftjOdAZU.net]
- >>781
ガイドの判断で停滞すれば良かったんだよ
その責任がガイドにはあるし、本業ガイドや一般登山客からも疑問と失笑だったでしょ？
ところで計画がまずかったから客を置き去りで逃亡の意味を教えて欲しい
どういう行動原理が働いた？
- 821 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:43:00.92 ID:tPivFX3X.net]
- 計画が完璧だったらこのような事態にはならなかった。
つまり客を置き去りで逃亡も計画の不備のせいだということは確定する。
わからないならだまって法人でも起訴してろよｗ
- 822 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:43:17.01 ID:ftjOdAZU.net]
- >>784
それがないんだよ
ガイドが起訴、有罪になった件はあってそれを雇った会社は送検さえされた例がないんだ
アミューズでさえ送検のみ
これでさえ前代未聞と言われた
それだけガイドの責任が問われるということだよ
- 823 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:45:09.17 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>783
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
- 824 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:45:34.98 ID:tPivFX3X.net]
- >>787
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう
すこしは「原因」の意味も理解できるらしいぞｗｗ
- 825 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:47:24.51 ID:ftjOdAZU.net]
- >>786
残念ながらそれは全く違うね
計画がどれだけ完璧でも現地の状況は実際に行って見なければ分からない
そして、その行かなければ分からない現地の状況を見て、判断、決心するのがガイドの責務
トムラウシの場合、ここで初歩的で大きなミスをガイドが犯したせいで殺した
松本に至っては逃げた
ガイドの判断、行動こそが主因なんさよ []- [ここ壊れてます]
- 827 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:49:11.43 ID:tPivFX3X.net]
- 何を言いたいのか分からんが、
計画がまずければ客の状態の確認どころじゃないだろ。
それはこの事件でおまえらもよく分かったんじゃないのか？
とにかくガイドに責任がないことはすでに確定する。
あとは好きなように法人でも起訴してればいいんじゃないのか？ｗｗｗ
はらいてえｗ
- 828 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:51:26.39 ID:tPivFX3X.net]
- おい松本ちゃん、いい加減にそのたくさんある法人の起訴例、
一個だけでいいから教えてくれよｗｗｗ
ガイドの責任はもうおまえの好きなようにしてくれていいからよｗｗ
- 829 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:52:42.07 ID:ftjOdAZU.net]
- 客の状態を確認するのはガイドの責務だよ
指示されなかった、計画になかったからしません、できませんでしたじゃいる意味もない訳
トムラウシ未経験も含めて本当になぜそこにいるのか？という状態になってしまう
で、判断したのが暴風雨出発と客の置き去りじゃトンデモ通り越してる訳だよ
本業ガイド達が吉川や松本を指して偽物と呼んだけど、それで優しいくらい
- 830 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:53:27.59 ID:tPivFX3X.net]
- なるほど～！
ガイドの責任は重いな！！！
こりゃ法人と一緒に起訴しないとな～～ｗｗｗ
- 831 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:54:44.46 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>790
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？
という問題に戻ると。はい、けっこうです。
- 832 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:55:45.10 ID:ftjOdAZU.net]
- だから言っただろう
登山に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと
荒らす事でガイドの話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚
- 833 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:56:15.54 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>793
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？
- 834 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:56:36.90 ID:tPivFX3X.net]
- とにかくバカ擁護派がクソ無知だと言うことだけは確定したｗｗｗ
- 835 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:58:20.17 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>796
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、重ね重ね証言乙です。
- 836 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:58:38.91 ID:ftjOdAZU.net]
- >>798
次はもうちょっと登山、登山ツアーという物も含めて勉強しておいで
今はダメでも人間は何歳からでも成長できるはず
- 837 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:00:02.75 ID:tPivFX3X.net]
- >>800
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう
- 838 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:02:43.63 ID:4+VXM3il.net]
- ガイドが起訴された例しか見当たらないね
- 839 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:03:49.22 ID:tPivFX3X.net]
- だから言っただろう
起訴に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと
荒らす事で松本の話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚ｗ
- 840 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:04:49.31 ID:ftjOdAZU.net]
- >>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい
さて、話が大きく逸れたので戻しておく
「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」
この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された
吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた
そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない
- 841 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:06:45.87 ID:R/MFy5Rz.net]
- 「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」と。
それじゃ駄目に決まってるということで確定。
- 842 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:08:03.67 ID:tPivFX3X.net]
- >>804
その通り
送検されたのはアミューズトラベル元社長。
遭難事件で会社が起訴どころか送検された例はない。あたりまえだが・・・・ｗ
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ
- 843 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:09:39.21 ID:vDv3To4d.net]
- 本業ガイドの考えるトムラウシについてはここがわかりやすい
kaze3.seesaa.net/article/124139244.html
- 844 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:11:19.22 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>804
> 会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
「会社の杜撰な計画と人選」がなければ発生していなかったはずだが？
会社が「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えて、
ガイドにも徹底しておいたにもかかわらず、ガイドが判断を誤って無理な行動をした」という事実が存在しているわけ？
- 845 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:12:47.80 ID:vDv3To4d.net]
- >>807
いわゆる本物のガイド達で、指示しなかった会社が悪いと言った意見は一つ�
- 846 名前：烽ﾈく、ガイドの責任を追及している
まあ当たり前な事なのだけども [] - [ここ壊れてます]
- 847 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:14:44.79 ID:tPivFX3X.net]
- 何度も言うが「会社の杜撰な計画と人選」がなければ、あのとき彼は逃亡しなかった。
この事実が全てじゃないのか。
いい加減に客観的な根拠のない思い込みトークはやめた方がいい
じゃないと会社が起訴されるぞｗ
- 848 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:17:21.19 ID:vDv3To4d.net]
- >>807のリンク先抜粋
ガイドが偽物だったから死ななくていい客を殺した
その通り
＞トムラウシ山遭難事故の、３人のガイドのうち
２人は、偽物でしたね。
というのも、今までトムラウシ山に登ってなかったからです。
お亡くなりになった、ガイドaの吉川寛さん(61・広島)は、トムラウシ山は未経験でした。おそらく、彼はガイドではありますまい。ポーターであった可能性が高いでしょう。
客を置き去りにした、ガイドc松本仁さん（38・愛知）も、おそらくガイドではなく、ポーターであった可能性が高い。だから、死ななくて良かった４人を殺してしまった。
ちなみに、このガイドcは、救助隊に救助されています。そして、不思議なことに、ガイドcが、倒れたにもかかわらず、５人の御客様が自力下山しています。ガイドcが、着けなかったゴールに、５人の御客様がゴールしていた。
そして散り散りになって、残されてしまった４人は、全員死亡しています。ガイドcが、本物のガイドであったなら、少なくとも全員の力を合わせて、一人の落伍者も出さずに下山させていた可能性があります。
- 849 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:21:35.54 ID:vDv3To4d.net]
- ちなみに松本は現在46,7歳
一応今に合わせて是正しておく
- 850 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:23:34.25 ID:tPivFX3X.net]
- 松本、山岳遭難を大いに語る ～ ID:ftjOdAZU ～
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう
774 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:32:30.55 ID:ftjOdAZU [5回目]
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？
804 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 20:04:49.31 ID:ftjOdAZU [15回目]
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい
さて、話が大きく逸れたので戻しておくｗ
- 851 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:40:09.08 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>811
そういった「偽物」ガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置したのは会社である。
はい、傍証提示乙です。
- 852 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:43:56.17 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>813
「会社が、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」という事実に戻ると。
- 853 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 21:44:57.85 ID:tPivFX3X.net]
- 何に戻ってもいいよ。
会社が起訴されるならねｗｗｗｗ
アフォは逃げたのか？ｗ
- 854 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/04(水) 19:41:01.02 ID:WFHbYQpR.net]
- ガイドに逃げられても自力下山した客がすごい
というか自力下山したの客だけかな
多田ガイドは自力下山？
パーティー崩壊理由のガイドを尻目に自力下山するおじいちゃんおばあちゃん達
吉川ガイドと松本ガイドの存在は悪天候以上のデメリットしかもたらさなかったと報告書読んで感じた
- 855 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/05(木) 17:42:37.27 ID:9+eGkOSb.net]
- 本日のトムラウシは氷点下のようだな。
7月のはずなんだが。
- 856 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/05(木) 18:33:35.14 ID:o/9znyMe.net]
- で、結局どうすりゃ良かったの？
- 857 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/05(木) 20:25:08.78 ID:SJAxWXao.net]
- 第一にガイドの能力＆経験を要確認
でもこれはガイドを疑ってかかる客はいないだろうし、現場で面と向かって確認できる客もいないだろしう現実的ではない
第二にガイドの当該山の経験値の表示義務
これも制度整備には時間がかかり即効性がない
現にこれだけの失態をやらかした吉川と松本でさえ書類送検だけで済んでいるし、その後の根本対策がなされていない
そもそも日本は山岳ガイドの資格取得が極めて簡単すぎるし、その簡単な資格さえないガイドも溢れるほどいる
どうすりゃいいか？
突き詰めれば結局はオレオレ詐欺対策と一緒なんだよな
それにしてもトムラウシツアーの客は運が悪かった
ここまで質の悪いガイドに当たるツアーもないだろう
- 858 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 08:57:48.40 ID:7ksXLJGP.net]
- >>817
多田は拾ってきたテントで動けなくなった客の手当てをして客といっしょにヘリ救助だから他力下山
自力下山できた前田女史とか青モンとかはあんたらガイドいらんだろと思うほどピンピンしてた
- 859 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 12:27:01.92 ID:zxxP04mx.net]
- 前田さんや青モンさんみたいに体力や生存行動のスキルある人にとっては死んじゃった人は交通費の割り勘要員(というか養分)だったね。
青モンさんの神戸で開催された検証集会での講話をきいたけど、ものすごい「十字架背負いました」感が出ててつらそうだったけどね。
- 860 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 19:34:08.34 ID:CzYSRksi.net]
- こんなレベルのガイド要らなかったのが正に証明されてるよね
客だけなら全員生還してただろうね
前田「今日は停滞しましょう、みなさん」
- 861 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 20:00:43.44 ID:CzYSRksi.net]
- 自己判断でパンパカするならまだしも、金払ったツアーのガイドがトンデモでそのトンデモガイドのテキトー判断で殺されるってさぞや悔しかったろうなあ
- 862 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 20:04:01.36 ID:k5V4mi70.net]
- こういうブラックツアーとブラックガイドは多いのじゃないかな
ツアー登山なんて参加しないから知らないけど予想はつく
- 863 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/06(金) 20:49:28.17 ID:FpbpHn10.net]
- >>819
零度近い烈風だったそうだから、稜線に出たところで、こりゃ無理をしたら危ないと分かるに決まってるので、素直に引き返して停滞していれば良い。
当時の風向きの関係で、稜線に出てトムラウシ方向に進んでしまったら戻るのが容易ではないし、
吹きさらしの稜線続きだから普通にビバークしてやり過ごすのも不可能に近いことも分かりきってる。
山岳部や山岳会で季節を問わず登山を何年かやっていれば、高山の吹きさらしの稜線で低温下で強風に遭遇することがあるのが普通で、
体力と装備任せで乗り切ることはできても、ロクにトレーニングもしてない高齢者でロクな装備もなしじゃ無理だと分かる。
それにもかかわらず、強引に突き進んだガイドは、ガイドとしての体験が不十分という以前に、ロクに登山などやってないせいで悪天候の怖さを知らない新米の素人でしかない。
誰がそんな新米の素人を着けたのか？という問題になる。
- 864 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/07(土) 11:17:57.07 ID:zrOwlgkh.net]
- 素人をガイドに付けたのは誰か？は問題じゃないね
誰がどういう判断で死に導いたのか？が問題
着目点を誤ると原因も対策も誤るよ
- 865 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/07(土) 18:27:40.61 ID:p4jaDTDI.net]
- >>821
情報は正確に
多田は自分のテントをたて、動けなくなった客を収容
その後、近くのテン場で放置されたテントを発見、中にあった毛布類やコンロを持ち何度も往復した
わかりきった吉川の判断ミスに何も具申しなかった罪は重いが、ガイドの中で唯一ガイドらしい対応してる
他があまりにも外道の振る舞いだったので当たり前がよく見えるだけだけどね
- 866 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/10(火) 10:08:44.48 ID:EL/DWlRX.net]
- 弔う死...こんな恐ろしい山に登るなんて
- 867 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/10(火) 22:14:47.94 ID:Nde8gUzi.net]
- ツアー会社もとんだ災難だったな。
しかし有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の最悪の天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は
- 868 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/10(火) 22:17:13.56 ID:Nde8gUzi.net]
- 名峰を目指した登山客十五人を待ち受けていたのは天空の"地獄"だった！
標高二千メートル！！さえぎるもののない稜線には冷たい
- 869 名前：雨が降り、強風が吹きつけた！！！
体温を奪われ、急速に体力を失うツアー客たち！！！！
だが、遭難の危機を前にしてガイドは未熟さを露呈した！！！！！ [] - [ここ壊れてます]
- 870 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/10(火) 22:21:22.32 ID:Nde8gUzi.net]
- 結局－
оツアー登山(羽田-千歳間運賃込の152,000円/人)
－という安上がりの欲張り登山の罠があったということだろう。
安あがりのツアーの安上がりのガイドならぬ強力(ごうりき)を雇って
背の荷物の軽量化も図ったのであったが、これが肝心な時に、
оテントがない
－など大変なことになった。■＜記09年7月28日＞
的確すぎるだろなんだこれ
- 871 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/11(水) 02:55:34.18 ID:e2lWoieE.net]
- >>807
私が目撃した事例です。
長野県川上村のキャンプ場でのこと。
明らかにキャンプ客でない雰囲気の数人の人たちが、キャンプ場の調査みたいなことで、
写真を撮っていた。
どこでどんなテントを張るとか、焚火はどこでするとか、近くの沢の危険な所をチエックしていた。
今から考えたらおそらく学校の教職員がキャンプ場の下見に来たのだと思います。
子供のキャンプでさえこの程度のことをしています。
昔ツェルマットやシャモニで、現地在住でクライミングをしていた日本人を、
無資格ガイドで雇っていたツアー会社は普通でした。
彼らにモンブランやマッターホルンのガイドさせていた。
モンブランやマッターホルンに登ったことがない人でもガイドしてました。
アルプスでは天気が悪ければ、小屋まで行っていても登らないので、事故はなかったです。
- 872 名前：底名無し沼さん [2018/07/11(水) 03:10:08.18 ID:6lNHQ40P.net]
- >>807
ガイドと添乗員とポーターの違いが分かってないんじゃない？
- 873 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/11(水) 04:06:38.14 ID:7QKGPh3G.net]
- 吉川、松本、多田はガイドとして雇われていた
能力の有無に関わらずね
で、事故（事件）が起こると、いやオレはただのポーターだし、オレなんてただの添乗員だし、会社の人選が悪いは通用しない
なら判断するなよという話だわな
もっと悪いわ
- 874 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/11(水) 04:14:31.61 ID:7QKGPh3G.net]
- >>821
前田さんじゃない他の女性客（名前は失念）と夫の電話のやりとりが報告書に載ってる
夫「こんな日（天気）でも登るんか。」
客「それはプロのガイドが判断すること。自分で判断できるならいつも１人で登ってるわ。」
今改めて見ると短いが色々と深いやりとり
- 875 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/11(水) 04:24:47.56 ID:7QKGPh3G.net]
- 報告書を読むとヒサゴ出発前にガイドは会社に連絡を入れてるのだな
・客の状態異常なし
・午後から晴れるので出発する
実際はガイドは客の状態など確認していないし、体調不良で朝食を吐いてしまう客もいたのが現実だったようだが
報告書読んでると事故を止めれた箇所が随所にある（あった）
むしろ全員が生還できた可能性の方が強い
スイスチーズモデルじゃないけどさ全部綺麗にすり抜けたな
- 876 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/11(水) 07:17:50.00 ID:dNTIGX9R.net]
- 吐きまくってた人は意外にも生還してたんじゃなかったっけ。
- 877 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/13(金) 19:05:25.76 ID:Gw3BCpwq.net]
- 客だけだったら全員生還してたよ
- 878 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 13:34:59.54 ID:uq416AQ0.net]
- 自発的にビバークしたのって最後尾の女性客だけ？
- 879 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 16:32:42.35 ID:V2pS4WL/.net]
- 今「アンビリーバボ」で放送している
- 880 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 19:30:37.40 ID:CRuS2Zvl.net]
- �
- 881 名前：rバークすると言っても客はテントにしろもツェルトにしろ持ってたのかね？
松本も逃げるにしてもせめてテントくらい置いて行くのが人の子というものだろうに、とことんデメリット要素しかないな
客にとっても会社にとっても [] - [ここ壊れてます]
- 882 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 19:36:50.43 ID:U1A2KIv6.net]
- 自発的ビバークは青モン氏もしてた
あと客はツェルト持ってる人もいた
最初の停滞地で亡くなったガイドはツェルト持ってなくて客の女性から借りたはず
- 883 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 19:38:35.44 ID:CRuS2Zvl.net]
- 吉川は自分のテント立てて客を収容→一緒にパンパカ
どこをどう読んだらそんなインチキ改変できるんだよ
- 884 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/15(日) 20:48:53.06 ID:0w52TBnb.net]
- >>841
うわー見たかった
- 885 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 11:08:47.02 ID:wFKVCz4t.net]
- この遭難事故はWiKi、事故報告PDF、NHKルポ、アンビリー再現ドラマ、関連ブログ
など全部見たけど、普通なら18人全員助かってたなぁ。
前日10時間風雨登行後に避難小屋で十分なウェアリング指導、携行食確認しとけば
強行も可能だったと思われる。同日別パ強行組もなんとか19時にはたどり着いてた
からね。この別パの方が年齢層もかなり上だったからウェアリングの差が大きいと
見た。自力下山組・ビバーク生存組と死亡者を分けたものは体力とかの個人要素よ
りはウェアリングだったと思われる。
- 886 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 14:22:20.55 ID:qm4LTUtH.net]
- 生存者のインタビュー動画見つけた
https://www.dailymotion.com/video/x34tuvnhttps://www.dailymotion.com/video/x34tuvn
- 887 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 14:43:04.72 ID:YeiZUHp3.net]
- ウェアリングを巻き舌で熱弁してるところが浮かんで失笑ｗ
- 888 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 19:51:23.19 ID:FeYwEmAn.net]
- >>846
衣類は重要だからしっかりした検証が必須なんだよね。
といっても、「どこそこのを着ていたから死んだ」という風にすり替わりかねないから、ブランドとかの具体的なところは公開すべきではないとは思うけど、
今どきの登山の常識通り、防水透湿上下と放湿速乾衣類を着ていたのか？
放湿速乾系の衣類といえども薄すぎたら不十分だが、どういうのを何枚着ていたのか？
あと、衣類が重要なのは間違いないにしても、後続パーティーとは条件が違うから単純にはいえないんだよね。
コースは、実地で見れば一目瞭然だけど、地形図でも分かる通り、ひさご沼までは長いとはいえ登り下りがほとんどないのに対して、トムラウシ越えは結構な登りになってる。
体調等は、入山から当日までの行動が１日分違うわけで、前日までの疲労の蓄積の違いで実際の体調が大違いになってるのは無視しがたい。
- 889 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 19:54:27.36 ID:FeYwEmAn.net]
- >>839
それはありえない。
「客だけだったらどうなっていたか？」など、特に考えるまでもなく分かりきってる。
分からないなら状況をろくに調べてないということ。
- 890 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 19:59:04.65 ID:u/Zd1k2M.net]
- 客だけだったら全員生還してたよ
- 891 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:00:49.63 ID:vvvkbPxv.net]
- 前田さん「みなさん、今日は停滞しますよ」
全員生還してたな
- 892 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:02:00.51 ID:FeYwEmAn.net]
- >>842
ツェルトは魔法の何かではないから、持っていて被ればそれで安全なんてもんじゃないからね。
トムラウシみたいな条件でビバークしたことがあれば分かりきっているとおり、ツェルトだけじゃ不十分で、確実にクリアするためには色々必須の物がある。
知られている行程等から言って、当然ながらそんな物など持っているわけがない。
「素直にすぐにビバークすれば良かった」とかいうのは「登山の実地などまるで知らない者の空疎な妄想」でしかないということ。
- 893 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:02:21.28 ID:FeYwEmAn.net]
- >>851
違うよ。
- 894 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:03:27.48 ID:FeYwEmAn.net]
- >>852
残念ながらそれは成り立たない。
なぜなのかはどういうツアーだったのかちょっと調べれば即座に分かる。
分からないなら、どういうツアーだったのかまるで分かってないということ。
- 895 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:04:22.22 ID:u/Zd1k2M.net]
- 現実、自力下山できたのも客だけだしね
しかもこれだけガイドに死へと死へとガイドされても自力で帰ってきたのは客のみという事実
- 896 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:10:00.76 ID:vvvkbPxv.net]
- 停滞した方がいいのでは→無視
救助呼んで→無視
パーティーバラしちゃダメ→逃亡
客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
ガイドが殺した事件
事故ではなく事件
ガイドは故意じゃなきゃ有り得ない行動・判断
- 897 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/16(月) 20:29:55.52 ID:u/Zd1k2M.net]
- そう言えばこの間北海道の十勝岳に行って来たけど若いガイドが25人の高齢者連れて登ってた
休憩中に聞いたらそのガイドは埼玉県出身で十勝岳は2回目らしい（1回目は高校時代の家族旅行とか）
まあ十勝岳はそこまで厳しい山ではないけれどさ、一応北海道の2000m級で気象条件は本州の3000m級と同じ
何かあったら１人で25人どうにもできない
つまりトムラウシの事例を全然生かせてないよね「客が」
そんなツアー引き受けるガイドに命預けちゃダメだよ
そんなガイドに頼むならグーグル先生に聞いて自分で登った方が遥かに安全
まじで
- 898 名前：底名無し沼さん [2018/07/17(火) 04:27:29.94 ID:LGYmr2Kf.net]
- ガイドも人格者じゃ無いとちょっとした客の言動にイラッと来て豹変するような感情の抑制きかない奴だと怖いな
- 899 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 04:28:12.77 ID:LGYmr2Kf.net]
- sage忘れすまん
- 900 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/17(火) 08:28:32.33 ID:8BfZFOLZ.net]
- >>858
夏場は人だらけで常に周りに誰か居る十勝岳は比較対象にならんと思うが。
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