- 1 名前：底名無し沼さん [2018/01/31(水) 20:41:43.57 ID:VS9uNCA/.net]
- 語りましょう。
■ アフィ転載禁止
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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/
- 701 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 19:25:33.22 ID:gtgZ8G6D.net]
- >>671
自分が初の山なのにリーダーまでも初だったらだれでも不安だろうにｗ
じゃあ何か？
「リーダーもお初ですか？自分もです～初同士がんばりましょうね！」
とかいうやつが信用できるのかってことよｗ
頼むからちゃんと頭で考えてくれよｗ
- 702 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:28:20.33 ID:mrfHZRLb.net]
- >>672
ホント、底抜けのアホなんだな
マトモなガイド、いやごく普通のガイドは初見の山のガイドなんて受けばいんだよ
だから、山岳ガイド達からこいつらはガイドじゃない偽物と言われてる訳で
意味は理解できる？
ガイドの責任、責務ってな～んだ？
調べてみよう
- 703 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:31:05.55 ID:mrfHZRLb.net]
- しかし、自分も初めてなのに～とか、とことん客気分だな
本当に本人だったら笑えない
反省どころか全く学習してねえじゃねーか
- 704 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 19:35:38.19 ID:gtgZ8G6D.net]
- 出張で知らない土地に行く時あるだろｗ それと同じ
ただそこの責任者も初なんてことが、おかしいのは誰もが分かることｗ
「初同士で仲良くやれ」っていうお前の考えは間違いｗ
- 705 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:38:30.78 ID:mrfHZRLb.net]
- >>675
同じじゃねーよ(笑)
知らないなら無理して出てくるなよ
なにが出張と同じだよ
まさか本当に松本本人？
- 706 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:43:32.15 ID:mrfHZRLb.net]
- あといつ俺が仲良くやれ、なんて言ったんだ？
なんか変な物でも見えてるなら通院しろよ
初見ガイド同士のミーティングやブリーフィングが仲良しこよしの延長だと思ってるから人を殺したんだよ
何人殺したと思ってんだ
- 707 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 19:48:48.92 ID:gtgZ8G6D.net]
- 俺は責任者であるリーダーが初なのはおかしいし
松本が不安がる気持ちも分かるという考え、
それに必死で反対してるんだから、主張は反対なんだろ？
ということは、リーダーが初でもおかしくない
松本はリーダーが初でも不安がる必要はない
それがお前の考えでいいんよな？
- 708 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:53:43.14 ID:mrfHZRLb.net]
- 不安がるなら最初から引き受けるなよ
客じゃねーんだからさ
お前はガイドだぜ、松本君
全く学習してねーじゃねーか
その客気分で何人殺したのか言ってみろよ
- 709 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:58:14.16 ID:mrfHZRLb.net]
- 未だに初見の山でもガイドする前提だから偽物と言われるんだよ
そもそもスタートが違うわな
少しは学べよ、頼むから
クルクルパー過ぎて怖いわ
- 710 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 20:02:00.92 ID:gtgZ8G6D.net]
- 「リーダーが初で不安になった」ってところをなんでそんなに問題視しまくってんだろ？
たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
そんなことも想像できないなら、おまえ他人と接触してもうまくいかないだろ？
- 711 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 20:09:25.03 ID:mrfHZRLb.net]
- 宇宙船関係ないわ(笑)
いいかい？
ガイドには客を安全に下ろす全責任がある
その為に何十回も下見登山をするガイドも珍しくない
ところが松本は自身も初めての山のガイドを引き受けて、同じく初めての吉川がトムラウシが初めてなのを批判してるのだよ
不安がってるのじゃなく、批判な
分かる？
分からないなら当時の新聞でも映像でも探してみろよ
これを客置き去りにした後で救助された言ってる
どういう事か理解できる？
- 712 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 20:11:32.69 ID:mrfHZRLb.net]
- 救助された後、な
- 713 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 20:27:16.75 ID:IUVPRI/7.net]
- 不安？そんなお前がいる方がもっと不安
by客
批判？おまゆう
by客
そもそもガイドに来ていい人間ではない
- 714 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:15:26.
]
- [ここ壊れてます]
- 715 名前：11 ID:tOU5KuqA.net mailto: >>650
その「そもそも論」は正しい。 [] - [ここ壊れてます]
- 716 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:16:30.67 ID:tOU5KuqA.net]
- >>652
真犯人は誰か？という問題ね。
- 717 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:21:53.00 ID:tOU5KuqA.net]
- >>653
食糧等にも限度はあるし、泊まれる人数もごく少なく限られているから、当然、予定通りに進行しなかった場合は全く考慮していないということだからね。
普通の山小屋でも小屋に入りきれなかったばあいに備えてテントも用意しているのが普通だけど、アミューズの場合も用意はあったみたいね。
といっても、選りに選って当日にヒサゴ沼に残置して出発したとか？
- 718 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:29:49.59 ID:tOU5KuqA.net]
- >>656
ガイドが持つべき荷物の分担だけ考えても、他の２人がそれまで何の役にも立っていなかったとは考えにくい。
全て１人に集中していたらそこまででもっと疲労が蓄積しているはずで、悪天候下で確実にトムラウシを越えて下山出来ていたという保証はないじゃない。
- 719 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:30:31.84 ID:tOU5KuqA.net]
- >>657
物理的必然でそうなる。要するに日程に縛り付けられていたということ。
- 720 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:32:33.30 ID:tOU5KuqA.net]
- >>660
本当に裁量権を持たせていたのか？という根本的な問題があるでしょ？
裁量権を持たせていたなら当然行われているべき事柄があって、それがあったのか？ということになる。
ないなら裁量権を持たせたという事実は存在しないことになる。
- 721 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 22:31:51.42 ID:2i9Lzvjm.net]
- >>681
宇宙船の船長まで持ち出して、松本擁護か。
金もらってる自覚、客の安全への責任、何にも感じてないんだな
- 722 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 22:41:33.35 ID:gtgZ8G6D.net]
- >>691
擁護はお前だろｗ
リーダーが初見でも松本が不安にならなかったらよかったとかｗ
そういう見え見えの擁護するなやｗ
- 723 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:02:40.10 ID:2i9Lzvjm.net]
- すまん。
言ってることがよく分からんが、具体的にどう松本が擁護される余地があるんだ？
あんた親類かなんかか？
- 724 名前：底名無し沼さん [2018/06/24(日) 23:31:19.41 ID:gtgZ8G6D.net]
- 俺が批判してるのに、それをお前が反論してるんだから
お前が擁護だろｗ
- 725 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:42:59.81 ID:zRgSL297.net]
- https://ja-jp.facebook.com/climber.matsu.hito
- 726 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:44:37.26 ID:tOU5KuqA.net]
- 物事を客観的かつ公平に見るにはそれなりの能力が不可欠ということが良く分かるな。
ま、そういう能力はないのが並みと言ってしまえば身も蓋もないが。
- 727 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:50:16.29 ID:2i9Lzvjm.net]
- ただのバカか
まあしっかり松本を叩いてくれ
- 728 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 07:48:23.41 ID:7UemunNL.net]
- >>697
宇宙船ボーイの相手お疲れ
オレも昨日は呆れたよ
おそらくちょっとおかしな人だよ、それ
- 729 名前：底名無し沼さん [2018/06/25(月) 08:35:11.89 ID:N13MihYp.net]
- リーダーが初見だと聞いて不安に思わない方が正解くんたちばっかかよw
- 730 名前： [2018/06/25(月) 09:33:09.29 ID:ul/dJYl2.net]
- 経験が無いとダメだね。
700ゲットなら心願成就ッ！てあッ！
- 731 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 19:53:21.02 ID:gDtjBRWC.net]
- これは遭難だ！救助を要請しろ！
これをガイドに無視された時、どんな気持ちだったのだろうな
- 732 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:37:08.09 ID:M2mRBJEv.net]
- >>663
なるほど、そういう意味あいもあるのかな？ 外人さんだと何となく文句言いにくいということもあるし。
- 733 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:42:46.15 ID:M2mRBJEv.net]
- >>665
そういうガイド自身が客を集めたなら話は別だが、客を集めたのは会社だからね。
会社が客を集めていなければそんなガイドがのこのこ行く可能性はなかった。
「原因を作ったのは会社」確定ということ。
- 734 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:44:48.32 ID:M2mRBJEv.net]
- >>667
「ガイドガイドしか言わん」のは全て「会社の責任」には一言も言及していないのだから、当然、「会社には責任はない」と主張していることになる。
ごまかしは
- 735 名前：効かないんだよ。 []
- [ここ壊れてます]
- 736 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:45:51.92 ID:M2mRBJEv.net]
- >>669
「客を募った上でそんな質の悪いガイドもどきのを着けたのは誰か？」という問題が決定的ということね。
- 737 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:47:05.95 ID:M2mRBJEv.net]
- >>671
そうなったそもそもの原因は「ガイドが募ったツアー」なのか？
そうではないなら誰の責任になる？
- 738 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 21:55:20.49 ID:M2mRBJEv.net]
- >>681
> たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
関係ないじゃない。初の打ち上げの時は誰一人として経験者なんか存在してない。
また、何度か経験していても依然として危険があることに何も変わりない。
たとえとして全く外しで意味を成してない。
- 739 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 23:30:11.25 ID:Y8pvY+tO.net]
- いや初打ち上げのの話なんてしてないだろ
宇宙旅行ツアーなんかがあるとして、の話じゃないの
文面そのままでしか読み取れない人？
報告書読むのも大変そうだね
- 740 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/25(月) 23:45:18.06 ID:M2mRBJEv.net]
- >>708
いや初打ち上げのの（ママ）話 だけ なんてしてないだろ
文面の一部分だけ抜き出してねじ曲げて読み取ったつもりになる人？
報告書「書いた人」が大変そうだね。
- 741 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/26(火) 09:13:29.33 ID:5Vkkh7qK.net]
- >>708
まだそいつの相手してんの？
見て分かる通りちょっとおかしいやつだぜ
yuconに近い何かを感じる
- 742 名前：底名無し沼さん [2018/06/26(火) 11:38:14.43 ID:JqFc4sST.net]
- >>707
じゃあトムラウシも前人未踏の山なら誰一人経験者なんか存在してないよなｗ
- 743 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 19:30:33.74 ID:+0vQ++02.net]
- >>711
そりゃ明治大正とかの探検時代は山案内人を雇うのが常識で、しかしコースによっては案内人も初めてなんてこともしばしばだったとか。
地図も道もないどころか、どの山とどの山がどう繋がっていて、どう辿るとどこに下るかさえも明確ではないくらいだから当然。
といっても山腹とかは縦横に歩き回ってる猟師が意味がないから稜線を辿ったことがないだけ、とかいうことだけど。
トムラウシなら続き具合は丸見えだけど、うかつに行くと先で酷い目に遭うな。
- 744 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 19:48:48.21 ID:ScJvoZO1.net]
- 探検とこの事案は全く違うよね
トムラウシガイドしますよ～
にお金払って頼んだら、ガイドどころかトムラウシを知らないわ、暴風雨で渡渉させられるわ、ズブ濡れのまま強風の中で待機させられるわ、救助要請無視されるわ、あげくトンズラこかれるわの3重苦どころか6重苦超え
- 745 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 20:03:28.09 ID:+0vQ++02.net]
- >>713
そう。金を取って客を募っておきながらろくに安全対策も施さずに粗悪ガイドを付けた会社の責任は重大ということだよ。
ガイドが客を募ったなら別だがね。
- 746 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 20:11:34.95 ID:ScJvoZO1.net]
- 現場判断の全責任を負うガイドの責任はもっと重大なんだけどね
粗悪というか偽物を雇って間接的殺したのがアミューズ
現場での判断ミスを連発し、客からの救助要請を無視し、強風の中ズブ濡れの客を待機させ低体温症にさせ、あげく置き去りで逃げて直接的に殺したのが吉川と松本
- 747 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 20:58:44.14 ID:+0vQ++02.net]
- >>715
金を取って客を集めておいてそういうガイドもどきを雇って着けたのは誰か？
行動自体が危険なような悪天候時に備えて適切に判断して行動出来るように指示して、かつ権限を与えていたのか？
「現場での適切な判断」とは具体的などういう行為のことか？
- 748 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/27(水) 21:42:37.60 ID:UlsybG39.net]
- >>716
まあ、ガイドといよりツアーリーダーでしょう。
アルパインガイドといっても、悪天が予想されるときに強硬して、多数パンパカさせてる御仁もいます。
そして今でも現役ガイドです。
- 749 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/28(木) 01:21:10.61 ID:yhyaXCJs.net]
- 松本もまだやってるのかな
ヤバすぎないか
- 750 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/28(木) 06:24:02.82 ID:MloDOq+N.net]
- >>717
それって誰？
- 751 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/29(金) 19:58:10.62 ID:bR3MqycP.net]
- 素人でも遥かにマシな判断するわな
ブラックアミューズでも想定外のガイドのトンデモ判断だったのだろう
結果論で最悪な結果ならまだガイドに同情もできるが、トムラウシの場合完全にガイドの失態が客を殺した
それもあり得ない判断、行動
- 752 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/29(金) 20:59:44.87 ID:T+TLh67o.net]
- >>720
「想定外」ということは、具体的などういう対応を採ると想定していたと主張するわけ？
具体的に書ける？ 具体的に書けないなら「想定していたというのは虚偽」と確定するんで念のため。
- 753 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/29(金) 21:41:23.44 ID:bR3MqycP.net]
- ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
・暴風雨の中渡渉させびしょ濡れのまま1時間以上待機させた
・客からの救助要請を無視した
・客を置き去りにして逃げた
全部想定外だな
説明されなきゃ分からんとかどんだけ
- 754 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/29(金) 23:20:42.17 ID:T+TLh67o.net]
- >>722
> ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるということね？
- 755 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 00:23:07.86 ID:92wnqxm1.net]
- > 暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるとするなら、当然の帰結として・・・
１：悪天候時には停滞せよと明確に指示していた
「明確に指示してあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
２：天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあった
「天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
- 756 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 00:23:57.08 ID:92wnqxm1.net]
- ３：停滞した結果として生ずる下山後の宿のキャンセル料を払う準備があった
４：停滞した結果として予定日以降になる下山後の宿の予約がしてあった
５：停滞した結果として生ずる帰りの交通機関のキャンセル料を払う準備があった
６：停滞した結果として予定日以降になる下山後の交通機関の予約がしてあった
いずれも「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
- 757 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 00:24:15.29 ID:92wnqxm1.net]
- ７：停滞した結果として生ずる日程の変動を後続に連絡して計画を適宜変更する手段が確保されていた
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
８：具体的には、後続が入山を遅らせるか、入山を遅らせずに行動するなら、ひさご沼避難小屋ならひさご沼避難小屋に予定の２倍の人数が宿泊することになるのに対応した準備が整っていた。
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
・・・ごく大雑把に見るだけでもこういった準備の全てが整っていたなら「暴風雨の中出発させたのは想定外」であると主張出来ることになる。
停滞するために不可欠になる準備が１つでも欠けていたなら、「悪天候による停滞を想定した準備をしていなかった」ことになる。
さて、事実関係はどうなっていたのだろう？
- 758 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 07:17:21.68 ID:F0NHImgD.net]
- ・客の状態を確認せよと言われなければ確認しないガイド
・暴風雨は停滞せよと言われなきゃ判断出来ないガイド
・客からの救助要請を無視するなと言われなければ救助要請できないガイド
・客を置いて逃げるなと言われなければ逃げるガイド
全部想定外だな
あり得ない
- 759 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 20:44:51.16 ID:g+M1bLHx.net]
- 職場にも2～3人はいる使えないやつ、いわゆる指示待ち人間は山岳ガイドなんてやっちゃダメだよ
ガイドというのは自分で判断できなきゃいる意味さえない
- 760 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/06/30(土) 21:17:26.31 ID:F0NHImgD.net]
- 指示がないと動けない人間は山自体が向いてない
ましてやガイドだなんて
こういうのがガイドやっちゃうと何かあったら客を置き去りにして逃げるよ
断言してもいい
そして会社の人選を批判するw
- 761 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/01(日) 08:08:12.70 ID:nrY1M15B.net]
- 最終的な判断はリーダーが行うのは当然。サブガイドが勝手に判断して行動したらパーティの統率が取れなくなる。そして今回はリーダーが判断を間違った。
- 762 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/01(日) 08:24:33.69 ID:A1hCH+Qq.net]
- 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
「うわぁ…パーティー崩壊…何人も死んじゃった、会社からの指示じゃないけどオレだけでも逃げよう！」
な�
- 763 名前：ｺか最後だけ自分で判断した模様 []
- [ここ壊れてます]
- 764 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/01(日) 19:47:49.66 ID:A1hCH+Qq.net]
- 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない
- 765 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 17:56:01.21 ID:bpLIciUF.net]
- そのガイドに本来の活躍をさせないからブラック企業の問題があるんだぞ。
優れたガイドだろうが自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できない。
- 766 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:23:55.80 ID:0ORxdNKF.net]
- なるほどな。
たしかに松本のせいにするのはかんたんだ。
だが、ほんとうの原因を追及しないと遺族も浮かばれないだろう。
いかに優れたガイドだろうが、自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できないしな。
- 767 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:27:04.88 ID:RHY5T4W4.net]
- 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
あと吉川も松本もアミューズの社員でもなく、ガイドが本職でもないのだが
生活収入源に不安ってどれだけ妄想膨らませてるのかな
唯一、多田（無職と報道）がガイド本業かな？と推測するが、多田は吉川や松本に比較して真っ当にガイドとしてのするべき行動をしてるよ
変な妄想もいいけどちゃんと調べてから書こうな
- 768 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:37:10.71 ID:RHY5T4W4.net]
- 現場での判断は会社じゃできないからガイドを雇う
そのガイドが3人中2人が初めての山だった
加えて判断ミスを連発
加えて客置いて逃げた
主因は能力のないこの2人（吉川と松本）が遊び半分で来ちゃった事
これは客にとってもとんでもない不幸だった
副因は偽物を雇ったアミューズの体質
ただ本質的には>>732
この手の過去事案でも計画立案側の会社が責任を問われる事はほとんどない（賠償責任はある）
遭難させた、ケガさせた、殺したの責任を問われたのは現場のガイド
当たり前だけどね
- 769 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:42:22.51 ID:0ORxdNKF.net]
- いろいろな意見がある。
しっかり議論して、本当の原因を追及しよう。
それこそが遺族への弔いになるのではないか。
単にガイドのせいにしてハイおしまい、犠牲者の方が望んでいるのは、そんな結論ではないはずだ。
- 770 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:48:06.13 ID:RHY5T4W4.net]
- 犠牲者が望む結論が本質ではないが、それ言ったら初期段階で救助要請を無視された客の気持ちは、あの時救助要請を無視されなければ…の意識は相当強いと思うぜ
何がどうあっても主因はガイドの判断ミス、能力不足だよ
- 771 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 18:53:58.91 ID:0ORxdNKF.net]
- だれも君の意見を否定などしないよ。
そしてとうぜん、ガイドの責任も否定されるべきではない。
でも、そこで我々の思考が停止してしまったら、それはなくなった方の本意なのだろうか。
今こそわれわれは、本当の大罪に思いを巡らすべきなのかもしれないな。
- 772 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 19:02:59.80 ID:RHY5T4W4.net]
- 思考停止してるのはお前だけだよ
会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
事実に基づかないホラという
あと犠牲者の本意なんて誰にも分からないし、ここはそれを議論する場でもない
スレタイをよく読もう
簡単に言えば吉川と松本がいなければ良かった
なぜならば客を死へ導いたのは会社の計画ではなく、当日現場で下したガイドの判断だからだよ
- 773 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:05:55.44 ID:0ORxdNKF.net]
- 君がそう思いたいなら、それでいい。
否定はしないと言っているじゃないか。
ほんとうに、それでいいのなら、な。
でも犠牲者の意見を代弁できているような気になって、気分が高揚しているようにも見えるぞ。
すこし落ち着いた方がいい。
もう二度とこんな悲劇を生まないためにな。
犠牲者の本意は、こ�
- 774 名前：黷ﾉつきるんじゃないのか。
それ以外に何かあるのなら、語ってみるがいい。
議論は未来を向いた者同士でないと、そこに得るものは何もないぞ。
わかるよな。君なら。 [] - [ここ壊れてます]
- 775 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:27:15.60 ID:RHY5T4W4.net]
- だからここは死んだ人の気持ちどうこうじゃなく、原因はなんだったのか、どうすりゃ良かったかのスレ
頼むからスレタイ読めよ
頭おかしいフリしてわざとガイドから逸らしたいだけにも見えるけどな
原因が晒されると困る人？
- 776 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:49:40.69 ID:AXkB7Q8/.net]
- ガイドが悪いと行ってる奴はニワカですよ
社会経験すらないんじゃないの
- 777 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:06:46.75 ID:RHY5T4W4.net]
- そう思うなら、なぜガイドが悪くないのか堂々と主張すりゃいい話では
- 778 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:07:17.86 ID:0ORxdNKF.net]
- >>742
茶化すんじゃない。
きちんと向き合うんだ。
「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？」
この言葉の向こうにある、その本当の意味。
君なら分かるはずだ。信じているよ。
- 779 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:19:26.82 ID:RHY5T4W4.net]
- 吉川の判断ミス
松本の客置き去り
原因はとっくに分かっているよ
もっと詳しく書こうか？
- 780 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:55:48.04 ID:0ORxdNKF.net]
- もちろんだとも。
もっともっと掘り下げて欲しい。
その先に見えるもの、きっとあるはずだから。
- 781 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 00:30:51.37 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>727-729
客を募っておいてそういうガイドを承知で着けて何ら具体的な指示もしなかったと。
そういう無責任極まりない会社の責任は重大確定。
- 782 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 00:41:47.56 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>731
> 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」
「停滞した場合に発生する金銭的な損害の補償に関する取り決めがあった」のか？
「後続パーティーと連絡して、同じ小屋でかち合うことがないように案配する手立てが講じられていた」のか？
「何もやっていなかった」なら「何らの具体的な対策も講じないで漫然と放置した会社の責任は重大」確定。
> 「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」
すり替えごまかしはいけないな？
「極端な悪天候の場合に停滞することを前提とした準備が整っていて、かつ、後続パーティーとの連絡手段も確保されていて、
停滞していれば発生していない問題」だからね。
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？ 「救助要請」？ 「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
街中かなんかとは根本的に違うことが全く分かっていないのが丸出しになっている。
そんなことはないと主張するなら、「いつの時点で救助を要請したらどうなっていた」と主張するのか具体的に。
- 783 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 00:47:41.24 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>732
> 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
> 会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
> 結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない
当たり前だけど飛行機だってそうだよね。
そういう問題ということ。
- 784 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 00:52:28.40 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>735
> 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
> 100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな
頭でどう「判断」するかなど何の価値もないんだよ。
適切に判断した結果として適切に行動する具体的な権限と具体的な準備がないなら誰であろうとどうしようもないからね。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったにもかかわらず誤判断したなら、初めて誤判断した者の責任が問題になる。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったのかどうかが争点となる。
- 785 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 01:08:50.42 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>740
> 会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
ならば会社が「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」ならばもちろん判断した者の責任となる。
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」という事実が存在しないならば、
論理的必然として「会社が判断させなかった＝判断して行動する余地を与えていなかった」ということで確定する。
- 786 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 01:09:39.42 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>740
> 客を死へ導いたのは会社の計画ではなく
違うよ。「極端な悪天候にもかかわらず停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確だからね。
「極端な悪天候ならば行動を見合わせて停滞せよと指示して、かつそれを可能にするための具体的な準備を整えていなかった
＝会社のずさんな計画が「客とガイドを死へ導いた」ということで確定。
> 当日現場で下したガイドの判断だからだよ
「停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確なのだから、「当日現場で下したガイドの判断」が問題だったことは間違いない。
しかし、「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症によ
- 787 名前：る死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定。 [] - [ここ壊れてます]
- 788 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 01:15:01.96 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>746
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定しているんだが？
- 789 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 03:36:17.66 ID:mYhfRs0t.net]
- それは結果を知ってるから言えるだけの屁理屈というものです
- 790 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 05:08:16.18 ID:gQ+jmsRr.net]
- >>748
指示されなきゃ動けません、なガイドだから本業ガイドからも偽物と呼ばれるわけ
自分の言っている意味は理解してる？
それガイドがガイドとして機能してない、ガイドに原因があるということだよ
- 791 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 05:11:19.16 ID:gQ+jmsRr.net]
- >>754
それを回避するための準備も判断も全てガイド責任
現場判断は「全て」ガイドにあるのだよ
そしてその判断を誤った、正しく言うなら無知だから誤った
そして夏山史上最大の人数殺した
全てガイドの判断ミスが根本原因
- 792 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 05:26:54.35 ID:gQ+jmsRr.net]
- 「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」
この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された
吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ
会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた
そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない
- 793 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 16:42:45.54 ID:mYhfRs0t.net]
- 雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ
- 794 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:09:52.42 ID:j0WCurXE.net]
- だから雇用責任があるから会社が賠償したんだろ
そんな事は数ヶ月前から言ってる
でもな、客は会社が計画や悪質ガイドを雇ったから死んだ訳ではないのだよ
それはあくまで副因でしかない
客が死んだ（殺された）主原因はガイドの現地での判断の結果なんだよ
お分かり？
数々の判断ミス、救助要請の無視、客の置き去り逃亡
これらは「全て」「現地で」「ガイドが」「判断し」「行った」事で、これが主因で死んだ（殺された）のだよ
そんなに難しいかい？
- 795 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:15:00.34 ID:tPivFX3X.net]
- 雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ
いいか、雇用責任と使用者責任は違うんだからな
- 796 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:17:47.15 ID:ftjOdAZU.net]
- なんだ、壊れた？
事実を教えられたら壊れるくらいの知識・認識・人格なら最初から絡んでくるなよ
10年早いよ
- 797 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:38:07.87 ID:W6aM3bDi.net]
- 必死に屁理屈こいて会社のせいにしたがってるのはガイド関係者か本人では？
前から言われている松本本人降臨説もあると思います。
- 798 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:48:05.70 ID:ftjOdAZU.net]
- もし松本本人だったら何も成長してないな
救助後も吉川のトムラウシ未経験と会社のガイド人選を批判して失笑を買ってたけども
- 799 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:23:44.06 ID:R/MFy5Rz.net]
- >>755
「発生した結果は原因を作った者が責任を負うのが常識」なんでね。誤魔化しは通用しないよ。
>>756,757
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込無のを漫然と放置した」のは誰か？
「低体温症による死亡者が出る危険がある悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」なら別だが、
既に、>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る
危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。
- 800 名前：底名無し沼さん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:26:15.95 ID:tPivFX3X.net]
- > 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」
はぁ？ 「救助要請」？ 「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
つまり救助要請しても無駄だったってこと。
わかる？救助要請をしなかったことについて、過失を問われる法的根拠なんて何もないんだよ。
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