- 1 名前：自治郎 ★ mailto:sage [2017/11/19(日) 13:03:04.46 ID:CAP_USER9.net]
- 9月に発売したホンダの新型『シビック』が好調だ。シリーズ全体の10月までの累計受注が、1万2000台を超えたという。さらに、ハッチバック車に設定されるMT（マニュアル・トランスミッション）車の受注比率が約35％、およそ2100台にものぼる人気となっていることがわかった。これは高性能スポーツ車「タイプR」を除いた数字である。
10代目となる新型シビックは、Cセグメントでトップクラスの「操る喜び」の提供を目指し、プラットフォーム（車体）から全面刷新。セダン、ハッチバック、そしてタイプRとの同時開発とすることで、高剛性、軽量かつ低重心・低慣性なボディを共有しベース車の性能を向上、スポーツ車に求められる限界性能を高めることに成功した。
シビックは2010年を最後に、日本での販売を終了。いっぽうでグローバルモデルとして、北米ではセダン、欧州などではハッチバックを生産・販売していた。9代目は欧州で生産されたタイプRのみ日本でも750台が限定販売されたが、予約が殺到し話題に。またシビック不在期間のホンダのラインアップでは、コンパクトカーの『フィット』から、中型サイズセダンの『アコード』の間を埋める車種がミニバンしかなかったことなどもあり、大衆車の代表格であったシビックの日本での復活を望む声があがっていた。
ホンダの八郷隆弘社長は新型シビックの発売に際し、「シビックは、ホンダらしさを象徴するクルマ。台数が出
- 501 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:43:34.41 ID:XD8n+ncJ0.net]
- >>486
世の中の流れは「車はただの白物家電」なのにねえ
取り残されたかわいそうな人だ
ハーレー乗ってるジジイと同じ
- 502 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:43:40.94 ID:beX8YvWx0.net]
- >>479
マツダ車なんてほとんどじゃん？
売れ続けてる車が無いんだし
- 503 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:43:48.65 ID:8ft1ExHx0.net]
- ガキのクルマだな
- 504 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:44:09.93 ID:Eg+Qlpd40.net]
- >>38
20万km無交換でレビンに乗ってた俺からしたら考えられん
- 505 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:44:17.65 ID:0pnjpu9B0.net]
- エスロクはなんか1万キロ未満でHKSマフラーとかちょろっとチューンされたのを中古で買って飽きるまで適当に転がして売りたい
- 506 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:44:49.79 ID:WAcRIj3e0.net]
- >>457
そういう話じゃなくてもともとRだった位置に6があるって怖さだよ
- 507 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:45:05.74 ID:qH6lSV5w0.net]
- >>486
週末のおもちゃに興味ある人は多いと思うんだよね。
ベースグレードとtypeRみたいに分けてくれたら良いのに。
- 508 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:45:14.93 ID:Eg+Qlpd40.net]
- >>6
C-HRでいいんじゃね?
- 509 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:45:49.07 ID:iTM2ODMs0.net]
- >>490
CX-5とかデミオがランキングに載り続けてるけど？
- 510 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:46:23.49 ID:SiGVNSWo0.net]
- MT車を選ぼうとすると、選択肢が限られますな。
こういった普通のＭＴ車が、こんなに減るとはねえ・・・
高性能車とボトムグレードばかりだからね。
- 511 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:46:41.43 ID:iTM2ODMs0.net]
- >>488
そりゃあの番組で扱う車がMTありきのやつばかりだから仕方ない
- 512 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:48:00.90 ID:wCggkDHo0.net]
- >>498
インプも辞めちゃったしカローラも辞めるんだっけ？
軽トラにしたら？ｗ
- 513 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:49:00.15 ID:YzjFCWLn0.net]
- >>490
アクセラとか10年以上マツダの主流として売ってるじゃん
- 514 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:52:20.91 ID:1pwKuLcX0.net]
- >>488
それは単純に昔のATがダメダメだったからで、今ならMTの方がゴミ。
- 515 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:52:24.20 ID:0KV/pWAL0.net]
- 車格的には今のフィットが昔のシビックの位置かな？
- 516 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:54:02.14 ID:Vy66pHmG0.net]
- s660も発売当初はバックオーダー抱えて
納車1年先とかやってたけど今は即納状態。
シビックも最初の需要を満たしたら目標台数割りになるのかね。
- 517 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:56:55.17 ID:YpfJcIzk0.net]
- スバルがトヨタに手籠めにされてマニュアルほぼ絶滅したから
その辺りから一部流れてきてんじゃない？
- 518 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 17:57:49.66 ID:1pwKuLcX0.net]
- >>503
そうかも。
インフレが酷いのはVW。
ゴルフが肥大してポロが旧ゴルフに、ポロが肥大してルポが旧ゴルフに、とドンドン膨らんでる。
そのうちup!が旧ゴルフクラスになる。
- 519 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:00:42.98 ID:Vx1aBZMw0.net]
- >>504
そもそもCセグ自体日本じゃ人気無いからな…
- 520 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:01:01.70 ID:1pwKuLcX0.net]
- >>505
今の電子制御の進んだクルマで燃費が悪くなるだけで何のメリットも無いMT載せるのは無意味だからね。
変速機がボトルネックになってどうする？って。特に体力が無い企業ほど敢えて残す理由が無い。
- 521 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:01:31.69 ID:3e4tTAtr0.net]
- >>445
妬むなよ〜by契約済者
- 522 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:04:00.75 ID:ChJ1V2e30.net]
- 予想以上に売れただけであってバカ売れしてるわけではない
- 523 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:05:13.34 ID:SpEGS/EV0.net]
- MTは運転しながらものを食えないからなー
- 524 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:06:23.36 ID:n30WKhU70.net]
- >>68
アクセル踏みっぱなしなら問題だけど
アクセルを離してるんなら
逆に多少なりともエンブレかかるからいいでしょ
- 525 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:07:31.89 ID:YpfJcIzk0.net]
- >>511
ハンバーガー余裕
いまはやらんけど、ガラケーならノールックメール打ち可能
- 526 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:07:33.34 ID:0Bj6XZ+Q0.net]
- >>511
普通に食えるだろ
- 527 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:09:24.56 ID:0KV/pWAL0.net]
- >>506
もう車格の肥大化は止めてほしいわね
今のフィットRS6MTにB16B積んだ方が楽しそうだわ
- 528 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:10:36.57 ID:/1WQLofM0.net]
- >>510
値段からしたら大ヒットだよ。乗り出し300万の車だよ
つまり人気が凄いってことなんだけどホンダの時代が来そうだよ
- 529 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:11:04.18 ID:wCggkDHo0.net]
- >>508
MTの方が実燃費は良いでしょ。
ATやCVTと違って燃費測定が不利（ギヤ指定）があるからカタログだと悪く出てる場合があるけど。
- 530 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:12:39.79 ID:SpEGS/EV0.net]
- 運転席横の一等地をシフトレバーなどという何の役にも立たないものが占領してる不合理
- 531 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:12:56.13 ID:gPqk9EiE0.net]
- >>517
囲碁で人間が機械に完敗する時代に何言ってんだかw
- 532 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:13:15.89 ID:SOaSk/Ap0.net]
- ひどい内装だな
- 533 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:13:39.72 ID:NkWBuX4u0.net]
- 最近MT免許取ったばかりだけど、本当に面倒臭いなこれw
交差点で焦ってエンストばかりだったわw
2度と乗らないわATで練習するわ
- 534 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:15:04.02 ID:0KV/pWAL0.net]
- >>511
パンやおにぎりは余裕で食える
しかし手マンするのが厳しい
途切れ途切れになってしまい女に怒られる可能性大
- 535 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:15:08.79 ID:8eNRE70M0.net]
- >>517
まだそんなこ
- 536 名前：と言ってるのかよ []
- [ここ壊れてます]
- 537 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:15:29.41 ID:wCggkDHo0.net]
- >>519
CVTなんてミッション自体を燃費様セッティングに出来るからカタログ値だけ良くするの向いてる
大衆車にCVTが多い理由の一つだよ。
- 538 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:15:35.33 ID:0pnjpu9B0.net]
- >>520
内装はまあ値段の割にチープなのは否定しない
カーボン調も正直ださい…
- 539 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:16:30.12 ID:Wadd5R7A0.net]
- ガチャガチャするのが楽しいのは最初の半年だけ
あとはもうただめんどくさいだけ
- 540 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:16:45.04 ID:oa0oezmC0.net]
- >>518
そうだよね。
コラムシフト復活してほしい。
- 541 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:17:13.50 ID:gs6+tXI60.net]
- >>454
男で高卒や私立文系は居ないよな
- 542 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:17:46.12 ID:gPqk9EiE0.net]
- >>524
だからといってMTがCVTより燃費がいいことの論理的説明には全くなってない
カタログ用にチャンピオンデータ使うのはMTでも同じだから
- 543 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:17:54.49 ID:wCggkDHo0.net]
- >>523
MTは上手い下手で燃費がかなり変わるから上手い人が乗れば良い燃費になるんだよ。
CVTは誰が乗ってもソコソコ良い燃費になる、上手い人が乗ってるMTには及ばないが。
どうしてもATやCVTの伝達効率は100にならないからね。
- 544 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:18:34.83 ID:0pnjpu9B0.net]
- >>524
低回転でトルク出し切れるダウンサイズターボとCVTはそもそも相性がいいし、普通に実燃費いいぞ
逆にMTでも高回転使う楽しみがそんなにないからMT乗るならNAのが良さげちゃうか
- 545 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:18:50.20 ID:cE7j6HL30.net]
- 2100第得れたから凄い凄い言われてもな。
MTキボンしてるやつが集まってるだけかもしれん。
- 546 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:19:55.10 ID:H60BaY900.net]
- >>521
AT限定で取れば良かったのに
- 547 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:20:01.01 ID:HbJFgoGx0.net]
- アルトワークスでいいやと思ったら高え
カワサキの新車買えるわ
- 548 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:20:03.46 ID:wCggkDHo0.net]
- >>529
MTはギヤが固定だからどう考えてもCVTより測定条件は不利だろう
AT/CVTはMTより伝達効率が悪くロスが大きい。
- 549 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:20:58.18 ID:K8dL2I7/0.net]
- >>530
上手い人が定義できない以上、そんなの30年前から知識がアップデートされてない老害の戯言にすぎんけどな
- 550 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:21:10.63 ID:SpEGS/EV0.net]
- 車庫入れでギアをRにガシッと入れてギューンと一発で白線内に収める
助手席の女は一瞬で惚れるだろうな
- 551 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:21:18.85 ID:YpfJcIzk0.net]
- >>522
車内は手こきタイムにしてるわ
眠気覚ましに頼むよーって言うと
えーって言いながら手を伸ばして来るのがツボ
- 552 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:21:21.63 ID:wCggkDHo0.net]
- >>531
個人的にCVTの方が好きだけどカタログ値と実燃費の剥離についての話ね
- 553 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:21:52.57 ID:idvoixhn0.net]
- ATはトルコンでのエネルギーロスがあるから燃費でMTを上回らない
ミッション重量が重いのも燃費に影響を与える
- 554 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:22:04.13 ID:deyhrbBM0.net]
- ロードスターのヒットを見ても、FRのMTを出したモン勝ちだぞ
さあ！各メーカー早く出せ！
- 555 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:22:16.72 ID:/1WQLofM0.net]
- 昔仕事で乗ったダットラがコラムシフトだった
コラムは運転しやすいんだよな。シートも助手席からフラットにできる
- 556 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:22:18.70 ID:AGdWWAdL0.net]
- 今のクラッチペダルはピアノのペダル程度だろ
ラクだろ
- 557 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:23:10.01 ID:wCggkDHo0.net]
- >>536
人の話を聞かないんじゃどうしようもないな
いつまでも平行線で不毛だ
- 558 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:24:00.51 ID:I1rs4PSM0.net]
- >>503
ホンダに限らず、5No.サイズのMTが、
、、、少ない。
昔はMTが当たり前だったのに、、、
ミニバン屋のマグレ当たりかな？
今やMINIも、デブになったし、、、
- 559 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:24:01.48 ID:D3xPqmTB0.net]
- >>541
その市場はもうBRZ/86が焼け野原にしてるだろ
- 560 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:25:38.36 ID:ZxHLKoHF0.net]
- 新型車スイフト
MT 21.68
CVT 18.16
- 561 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:27:16.77 ID:kB6BeItF0.net]
- ドリって事故ってさようなら
- 562 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:28:31.44 ID:+aYsDQhQ0.net]
- ホンダはフィットあたりから
デザインで盛り返してきてる
中国でもＳＵＶが売れたよな
日産のＺとか、アカンぞ
- 563 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:28:38.90 ID:YPPrrmic0.net]
- 趣味は別として、軽以外でMTは乗りたくはならんな。
うちにあるやつも軽トラはMTにしてるけど、2リッターの乗用車はCVTよ。
だって楽したいもん。
- 564 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:28:59.82 ID:y62E+OgA0.net]
- シビックでもなけりゃハッチバックですらない別の車
売れてよかったね
- 565 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:29:04.95 ID:gPqk9EiE0.net]
- いつも走ってる道を最適な動作で運転してようやくCVTやDCTに勝てるレベル
燃費という観点からももはやMTにほとんどメリットがないよ
- 566 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:29:24.33 ID:W+xUt/Ir0.net]
- >>541
ヒットしても、パイが小さいから(^ω^)
出したところで、大した利益にはならんのよ。
ホンダはS6のCVTで十分だわな。
ターボモデルがでないならMT要らない。
- 567 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:29:44.22 ID:SgVIbOkG0.net]
- こんなでかい車、ＭＴで乗って面白いのか
- 568 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:30:54.15 ID:ruv1XOfN0.net]
- 業者がシビック売れてる！ホンダすげぇ！ってレス繰り返してて笑える
- 569 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:30:54.71 ID:RMFasOtK0.net]
- >>528
君まるで男のAT限定じゃないか？
- 570 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:31:30.25 ID:SpEGS/EV0.net]
- >>554
ドイツはベンツのEクラスでもMTで乗ってる奴がゴロゴロしてるよ
- 571 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:31:41.04 ID:Xomb0n+y0.net]
- >>548
FFだから、燃費極振りMTの残念MTだから
- 572 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:32:19.44 ID:W+xUt/Ir0.net]
- >>555
ほぼ、ネガティブのレスしか見えんが
そんなやつ、居るんか(^ω^)
- 573 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:33:14.45 ID:H60BaY900.net]
- >>556
ATしか乗らないならAT限定でいいじゃない
- 574 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:33:29.83 ID:vfJqpJN30.net]
- ボタン１つでATとMTを切り替えがあるといいのに
パドルシフトはやだよ
- 575 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:34:27.98 ID:gs6+tXI60.net]
- >>556
車の免許は簡単に限定解除できるが、
高卒や私立文系は国立理系にいく事はできないんだぜ
- 576 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:35:05.54 ID:Qd4gi9pb0.net]
- >>21
cvtのゴムみたいなのよりマシ
- 577 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:37:14.20 ID:SgVIbOkG0.net]
- >>557
そこは道路事情違うじゃない
- 578 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:37:36.42 ID:9j71kAqA0.net]
- >>24
これ
地元ディーラーのスピード出して暴走してる不良営業マンが買った
- 579 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:37:38.22 ID:idvoixhn0.net]
- MTシビックが売れているのって
日本のAT率が高いのがATが優れていたり好まれている訳じゃなく
選択肢が無いから仕方なくATを選択している人が多かったって事だろうね
- 580 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:38:22.52 ID:SpEGS/EV0.net]
- ATやCVTをトロ臭いと言ってる奴は何もわかっていない
運転しながらおにぎりが食えることが大事
- 581 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:38:38.56 ID:D3xPqmTB0.net]
- コペンやS6みたいな低排気量NAエンジンを無理矢理MTで絞り出すのは楽しいわね
駐車場事情なんかが許せば二台持ちが理想だなあ
- 582 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:39:23.20 ID:HtEKEg7z0.net]
- MTぐらい
- 583 名前：乗れなくて運転を語るな []
- [ここ壊れてます]
- 584 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:39:30.48 ID:H60BaY900.net]
- >>567
ん？MTでも食えるよ？
- 585 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:40:42.56 ID:hoffqPg60.net]
- ホンダの全面刷新は用心した方が良いぞ。なにしろ、今のホンダは‥
- 586 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:40:54.69 ID:3kBdrQXL0.net]
- 盗まれる心配がほとんどなくなるよな、ＭＴ。
知り合いの８５のおばあちゃん、マニュアルしか運転しないんだけど
中古市場でもマニュアル車が手に入らなくて難儀してる、って…。
こんど新型シビック紹介するわ。
- 587 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:41:34.29 ID:1uqBE3360.net]
- >>566
たかが6000台だぞ？
- 588 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:41:50.85 ID:H60BaY900.net]
- >>568
低排気量で軽量はいいよね
- 589 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:42:53.03 ID:VXIThzvY0.net]
- 公道にアホが増えるだけだろこんなの
- 590 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:43:18.42 ID:ysnRORoO0.net]
- >>104
パジェロやプラド言ってる人間にジムニー薦めるとかアホですか？
- 591 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:44:08.73 ID:oa0oezmC0.net]
- >>567
忙しくて休息時間がない仕事してるのかな？
- 592 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:44:09.42 ID:Xomb0n+y0.net]
- >>573
うち１千台位は教習所用だと思う
- 593 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:44:42.93 ID:W+xUt/Ir0.net]
- >>572
最小回転半径を見てから勧めましょう。
シビック、その他ホンダ車両は他人には推薦できない。
- 594 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:44:56.74 ID:0SMNk/a10.net]
- 峠の走り屋がまだ絶滅していないのか
- 595 名前：名無しさん＠１周年 [2017/11/19(日) 18:45:14.92 ID:doUDb1UY0.net]
- おにぎりはともかくMTは運転しながら銃撃戦が出来ない
- 596 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:45:37.33 ID:pZmfdxPm0.net]
- フィットでカリカリのタイプRを出してくれればそれで良いだけの話なのに
- 597 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:45:54.97 ID:nLwMHi/b0.net]
- ミラクルシビック
- 598 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:46:03.86 ID:D3xPqmTB0.net]
- >>581
ほんとそれ
前めっちゃ困った
友達乗ってたからなんとかなったけど
- 599 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:46:59.12 ID:VNXtprgq0.net]
- >>563
いまのはラバーバンドフィールはかなり軽減されてる。
- 600 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:47:37.12 ID:v35bq9840.net]
- >>582
FK2が実質そんな位置づけでしょ
|
 |
