■英文法書総合スレ Chapter37■

1 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/04(金) 09:37:52.39 ID:qXCmbuWh0.net] 和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず、 英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう。 また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法なども語り合いましょう。 英語学・言語学の一分野である文法研究と英語教育・実用英語との橋渡しが目標です。 【重要】文法書不要論や翻訳などは他のスレでお願いします。 ▽荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。 不快な書き込みは無視しましょう。 info.5ch.net/?curid=1 前スレ ■英文法書総合スレ Chapter35■ [無断転載禁止]©2ch.net lavender.2ch.net/test/read.cgi/english/1505345206/ ■英文法書総合スレ Chapter36■ lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1512646892/ 101 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 01:09:23.65 ID:/W/kXUIP0.net] >>93 60年前の本とは思えん分かりやすさ 60年前にあんなに分かりやすい口語で書いてある口語調の本が存在してること自体が驚きなんだよ アマゾンで中身検索できるよ とりあえず、お前のオススメの本と何回通読したのか オススメ、ポイントも教えてやｗ どうせ、読みもしないのに分厚い本買って満足してんだろｗ まあ、英文法の基礎で面白いと思ったとこは 分詞構文は主節の主語に形容詞的働きをしてるって解釈してたことかな 102 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 05:57:25.43 ID:3849se8b0.net] >>99 > 分詞構文は主節の主語に形容詞的働きをしてるって解釈してたことかな へー、日本語の学習英文法書では珍しいね。ちょっと興味でてきた。 103 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 06:02:55.48 ID:47x1Yq4ga.net] え？ 104 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 06:19:15.81 ID:/W/kXUIP0.net] >>100 一応、言っておくと本の評価の99.9％は ＞60年前の本とは思えん分かりやすさ であって、完全初学者向けの講義本だからこのスレの人が本格的に学ぶような本じゃないよ 分詞構文についても詳しく用例を出して説明してるわけじゃなくて簡単にそう書いてあるだけ ただ、興味深いのは江川泰一郎が少なくとも37歳までは大量に英語を読んだ上で そのように捉えてたということ おそらくは分詞構文というのは Turning left at the next corner, you will find the post office. 「次の角を左に曲がれば、郵便局が見つかるでしょう。」 は、元は Ｙou turning left at the next corner will find the post office. 「次の角を左に曲がるあなたは、郵便局が見つかるでしょう。」 であって、ネイティブの頭の中ではこのような捉えてるのではないかと。 しかし、主語が長くなると良くないのでそこの部分を前に出す で、大昔の斎藤秀三郎に代表される日本の文法学者が このままだと日本語としてぎこちないので コアの意味を考えて意味の分類分けをして分詞構文としてまとめたのではないかと仮説が立つ。 少なくとも言える事は、大西クラスでなく江川泰一郎がそのように考えていたってことだよね 105 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 06:41:59.36 ID:3849se8b0.net] >>102 英語文献でも分詞構文を副詞要素とみなすものもあるから、 「日本語として」というよりは、接続詞付き分詞構文との関連かな、 と思ってたりします。 まぁ、be動詞の後の前置詞句なども含め、 英語は「主格補語が形容詞か副詞か」はあまり気にしない言語なのだろうという気がします。 106 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 08:03:15.80 ID:vKJ95THYa.net] 分詞構文の形容詞的な要素は 新発見や新解釈ということではなく わざわざ説明しなくても 解釈の中では文脈から判断できる事で 母国語なら無意識に共有されている要素の 一つに言及したに過ぎない わざわざそれを書くレベルの本だ という基準にはなるが ただそれだけ 107 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 11:04:08.96 ID:LDK/CtVPa.net] あ 108 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 12:32:22.62 ID:i+MiBdFiM.net] >>88 この際に聞いてしまうけど 青と黄の違いってなに？ どちらも通読するものじゃない？ フォレスト２、３周した程度なんだけど 手を出すのは早い？ （問題集は買っただけ） 109 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/11(金) 13:05:29.62 ID:P+oPtLroa.net] 青は本当のロイヤル 黄はまがい物 110 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 13:34:18.07 ID:LDK/CtVPa.net] >>106 本屋行って見比べてこい 辞書的に使えばいい 手元にあって損はない 111 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 14:15:46.24 ID:6wqzE9Pu0.net] 悩むなら買え 112 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 17:32:58.32 ID:itcCdhuL0.net] 分詞構文が形容詞節なら主語の後に置くだろう 事実そのような英文はたくさんある 長くなるから前に出すとか意味不明 113 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 17:35:01.70 ID:itcCdhuL0.net] ロイヤルについては 黄にはピーターセンのコラムがある 青にはない それだけ 114 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 17:39:15.08 ID:w5kWtLGJa.net] FACTBOOKが想像以上にゴミだった。。 115 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/11(金) 19:23:21.41 ID:3Th62ARG0.net] -ing 分詞は、形容詞か副詞として名詞か主節を修飾するわけで、 後者を便宜的に「分詞構文」とよんでるにすぎず、江川センセのいいたいこともわかる。 とはいえ、御大の知的最終到達点は「解説」にまとめられているだろうから、 ホコリをかぶった若かりしころの本を持ち出してこられても、ご本人も困るだろう。 本人が存命なら、ぜったいに再販は許可しなかったろうに、 こういうのは遺族が業績そのものには無理解で、 むか〜しの本を再販させてしまうというよくあるケースである（⌒−⌒；） 116 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/11(金) 19:26:35.29 ID:3Th62ARG0.net] 1950年代の本なのに、口語調でわかりやすいのはおどろき！というのもちがうでしょ（⌒−⌒；） 関口存男の初級ドイツ語〜は1933年の出版だが、口語調だし時にジョークもいれて 初学者向けにわかりやすく解説している。 117 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/11(金) 20:27:15.90 ID:pYIiuWXUa.net] 今日はおもしろ自演をみつけたよ 笑 暇なんだな、色んなスレでの自演だなんて 夜中ずっと起きててこんなことして楽しいの？ 色んなとこでストレス発散してんのかな、自宅警備員さん 61:( ﾜｯﾁｮｲ 8e33-pRpi ) 2018/05/09 21:08:01 ID:5c8USjID0 　　UAMonazilla/1.00 JaneStyle/4.00 Windows/6.1.7601 Service Pack 1 88: (ﾜｯﾁｮｲ c50a-bFqk ) 2018/05/10 18:12:41 ID:MjDS9V/X0 　　UAMonazilla/1.00 JaneStyle/4.00 Windows/6.1.7601 Service Pack 1 99: (ﾜｯﾁｮｲ ab33-bFqk ) 2018/05/11 01:09:23 ID:/W/kXUIP0 　　UAMonazilla/1.00 JaneStyle/4.00 Windows/6.1.7601 Service Pack 1 100: (ﾜｯﾁｮｲ 3dbe-bFqk ) 2018/05/11 05:57:25 ID:3849se8b0 　　UAMonazilla/1.00 JaneStyle/4.00 Windows/6.1.7601 Service Pack 1 このスレだけでこんなにw ラジオ英会話part26 スレではもっと多かったような・・ しかしここの >>99-100 はすっげーワロタ 118 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 20:32:02.96 ID:gQxyktrgM.net] >>114 あの本すげー面白いよな 119 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 20:32:38.18 ID:4sArxx6W0.net] >>115 気づかんかったわ 今頃ﾜﾛﾀ 120 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 20:59:35.35 ID:MiCedDHTa.net] アマゾンで覗き見して 自演 バカ丸出し 121 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 21:24:21.84 ID:i+MiBdFiM.net] 106ですありがとうございます けどとりあえず買いません 問題やって、飽きたらかってみます 122 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 22:21:31.27 ID:3849se8b0.net] いやいや、UAで自演認定って。 メジャーなOSと専ブラだし、来週木曜あたりまで「bFqk」はたくさん登場するかと。 afi.click/browser/list/ >>118 アマゾンで該当箇所みれるのかと思ったらないじゃんか。 123 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/11(金) 22:44:41.62 ID:9L6dLtVK0.net] >>115 私は>>88だけど自演は濡れ衣 （もちろん、Windows7、JaneStyle、Firefoxは最新アップデートを利用している） とくに主張したいことはないけど、フォレストと一億人は自分には合わなかった 124 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 02:22:59.36 ID:ni/wz/490.net] ﾜｯﾁｮｲは固定回線なんで、はじめの 4-digit を変えるのはむずかしいんでないですかねぇ？ わたくしも、後半 4-digit だけで自作自演認定されたもんですヨ（⌒−⌒；） 125 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 02:31:50.34 ID:ni/wz/490.net] タブレットからwifi経由です 126 名前：三年英太郎 [2018/05/12(土) 02:35:44.77 ID:/9ZtS1nyM.net] スマホからです 127 名前：三年英太郎 [2018/05/12(土) 02:36:53.24 ID:ni/wz/490.net] スマホからwifiです 128 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/12(土) 08:45:17.03 ID:qTD4IzA50.net] >>113 ＞-ing 分詞は、形容詞か副詞として名詞か主節を修飾するわけで、 ＞後者を便宜的に「分詞構文」とよんでるにすぎず、江川センセのいいたいこともわかる。 その通り。いわゆる分詞構文の分詞は主節の主語（名詞）を念頭に おいて修飾している意味で(1)形容詞的な機能を果たすと同時に (2)主節の述語に対して副詞節の代わりを果たしているという意味で 副詞的機能を果たしている。 このことを解説している参考文献として、小川芳男先生他著の『高等英文法』 （1958年）がソースとして次を掲示している。 Kittrege ＆ Fareley, Adv. Eng Gram, p.194 >>102 ＞ただ、興味深いのは江川泰一郎が少なくとも37歳までは大量に英語を読んだ上で ＞そのように捉えてたということ 江川先生の本だとされる『英文法の基礎』は内容を実際に現物を見たことが あるものの、現在手元になくて確認できないのだけれど、当時からの常識から して、いわゆる分詞構文は形容詞と副詞の機能を二重に果たしているという 解説をしていたのではないかと推測する。あの本は確か江川先生は確か編集代表 として名前を貸しているだけで、他のスタッフと共に共同執筆であった記憶がある。 129 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 08:54:37.55 ID:ZgELE/Dz0.net] いや、江川は解説だけでええやん… なぜわざわざ 130 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/12(土) 09:06:57.23 ID:qTD4IzA50.net] >>127 >>84 ＞ここの人は江川泰一郎 英文法の基礎とかこういう本も評価できなさそうだね ＞英文法解説は大好きそうだけど 　　　↑ こういう挑発的なレスに対する反応さｗｗ 131 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 11:48:10.07 ID:vpk4d7gqa.net] 「bFqk」の皆さん、大変失礼した。申し訳ない。 ﾜｯﾁｮｲ ab33-bFqk と ﾜｯﾁｮｲ 8e33-pRpi 狙いだっただけだったけど、 アホらしいのでもうやめる。 132 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/12(土) 12:31:33.82 ID:qTD4IzA50.net] >>126では完全に勘違いして書いていたのでお詫びして訂正する。 すなわち、ぼくが念頭においていたのは、江川先生の『英語の基礎』ではなく、 江川泰一郎 監修『英文法の活用』（あすとろ出版、出版年不明）であった。 書棚から取り出して確認してみると「分詞構文とは、分詞が中心になって 133 名前： 主文全体を修飾する副詞句で、おもに文語で用いられる」（286頁）とある。 本は取り違えていたが、しかしながら、>>126の主張──当時参照されていた Kittrege ＆Fareleyの解説を踏まえていたのではないかという推論は変える つもりはない。 [] [ここ壊れてます] 134 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 14:53:52.13 ID:I6ybWpbo0.net] >>114 じゃあ、どういう本なら評価されんの？ 君のいうロイヤル英文法は内容浅いし 試験に出る「英語の語法・文法」大全なんて、ただまとめただけの本じゃん 情報量の多さなら現代英文法辞典や現代英語語法辞典使えばいいでしょ 持ってないの？ 135 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 15:23:34.72 ID:f2tXkchs0.net] 「ab33-bFqk」は、ネイティブ側の文法研究成果の歴史や日本側のパクリの歴史に 一家言ありそうだなｗ　分詞構文は適した素材だしな。 136 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 17:11:13.30 ID:u6+kUFT/0.net] FACTBOOK値崩れしている。転売ヤー涙目 137 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 17:14:15.28 ID:u6+kUFT/0.net] Amazonでちくる奴が出てきて困るなあ 笑 本書は本来は学校専売品で一般向けの販売はしていませんが、さる大手書店グループの一部店舗にて著者である大西氏のフェアがあり、その期間限定で本書を店頭販売する 以下略 138 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 17:53:34.23 ID:ni/wz/490.net] >>131 （いまどき！）フォレスト絶賛とか、何を思ったか６０年前の初学者向け本あげたりとか、 現代英文法辞典をさも学習者必須の本のように「持ってないの？」と煽ったり （あーたも持ってないっしょ┐(´∀｀)┌）、トンチンカンすぎんだもん┐(´∀｀)┌ 辞書以外に単語帳が存在するのはなんのためかな？ ホントに英語の勉強してる？ 139 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 18:10:04.84 ID:ni/wz/490.net] 60年まえだよ？　 その間の言葉の変化や言語学・教授法の進歩で、 どんな名著の指南書だって色あせるよ。 それをわざわざ初学者でやる必要あんのかいな？ 尼レビューから引用 > Have you ever gone to Nikko?（ｐ,73)は誤りではない。 > You have much money.(p.164)は不自然である。 > Turning to the right , you will find the post-office.(p.216)はあまり使わない。等々 ２つ目についてはウィズダム英和の much の「語法」というところを読んでいただきたい。 140 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 20:05:41.58 ID:ni/wz/490.net] > Turning to the right , you will find the post-office. 似たような文をどこかで見たなと思ったら、 佐藤『英語のしくみ〜』に「いまの英語に当てはまらない」例としてあげられていた（p.223）。 ただし、if でのおきかえはPEU4にも出てるので（115.3）、現代でもつかうのでゎないか？ さすがに譲歩はPEUにも出てない。 141 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 20:08:29.20 ID:ni/wz/490.net] 結論： 現代語は同時代の本（なるべく最新）で学びましょう（＾＾） 懐古趣味は禁物です。 142 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 20:19:14.50 ID:ni/wz/490.net] >>137 > さすがに譲歩はPEUにも出てない。 舌足らずであった（⌒−⌒；） 分詞構文には譲歩（＝though）もある教えられたもんですが、 現代英語ではほぼ使われない遺物であるということです。 手前のG総合にもでてるけど（p.243）、 こんなもんは総合英語レベルで教えるべきではない。 143 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 20:54:19.42 ID:iFIDcU0sM.net] >>136 have you ever been/gone to 〜はどちらも同じ意味で使われる 肯定平叙文でmany/muchを目的語に付けれるのは、数量が話題になってる文脈でのみ turning to the right, 〜の分詞構文は現代英語ではほとんど使われない 最近、黄ロイヤルで文法復習してたとこだけど 覚えてる範囲だと↑みたいな感じの説明で全部載ってたと思う 144 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 21:08:21.95 ID:ni/wz/490.net] 黄ロイヤル確認したら、条件＆譲歩は「ふつう接続詞を頭につけてつかう分詞構文」 になってますな。ﾋﾟｰﾗｰｽﾝ嫌いだけど、黄色はよくできてると思いますわ。 145 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/12(土) 21:28:11.47 ID:ZgELE/Dz0.net] 英太郎のブログどうなったん 146 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/12(土) 23:57:20.96 ID:ni/wz/490.net] パスワード忘れてのぅ。。。。 旧ブログに全面移行する予定ですわ。。。。 147 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/13(日) 04:21:42.82 ID:UdZNqEtV0.net] >>136 尼レビューってどの本のレビューか不明だが…PUEか? (1)> Have you ever gone to Nikko?（ｐ,73)は誤りではない。 米国で使われないわけではない。 (2)> You have much money.(p.164)は不自然である。 肯定文でmuchやmanyを使うのは不自然でその代わり a lot ofなど を使う。muchやmanyは否定文・疑問文で使う。 (3)> Turning to the right , you will find the post-office.(p.216)はあまり使わない。等々 口語ではあまり使わないということであって、文語では大いに使われる。 既に>>130でも書いている。とにかく(1)〜(3)まで全て常識！ ＞こんなもん(分詞構文）は総合英語レベルで教えるべきではない。 こういう知ったかのバカなことを言うから、害毒を振りまいていると言われる。 だから一々突っ込みたくなるのだ。 148 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/13(日) 04:24:12.52 ID:UdZNqEtV0.net] >>130 訂正 ×江川先生の『英語の基礎』ではなく ○江川先生の『英文法の基礎』ではなく 149 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/13(日) 11:08:48.43 ID:UdZNqEtV0.net] >>144 ＞尼レビューってどの本のレビューか不明だが… 自己解決。江川先生の『英文法の基礎』の本のレビューかいな。 ＞この６０年近くの間に是正されてきた学校英語の不備な点 これに対する自分の見解は>>144であり、変えるつもりはない。 150 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/13(日) 18:15:39.49 ID:MChciZsU0.net] よくわからんけど、古い本知ってる俺すげーってこと？ 151 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/13(日) 20:09:29.60 ID:n899IFrC0.net] なにこの文盲じじい┐(´д｀)┌ 分詞構文を教えるべきでないなんて言ってねーよ┐(´д｀)┌ 152 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/13(日) 20:14:06.91 ID:n899IFrC0.net] 純ジャパ文法書コレクターのジジイの見解なんかどーでもいいっつーの（⌒−⌒；） おまえがどう思おうが、英語は変わる。 153 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/13(日) 21:30:16.27 ID:WvrtVSo/0.net] >>135 じゃあ、フォレストを評価できない理由はなに？ なんでフォレストを文法書と比較すんの？ 矛盾してることに気付いてないのか？ 辞書と単語帳は役割が違うからまとめられたものが必要だが 文法書はまとめられたものがいらない理由はなんだ？ まさかとは思うがフォレストを調べる目的で使ってないよな？ フォレストは通読、文法書は調べる用って上で書いてるよな 俺は英文法の基礎も歴史的な意義で評価してるだけで 今、使用する目的で話してるわけじゃないし お前の話は全て自分に役立つかどうかってだけなんだよ 現代英文法辞典は必要な人は持ってるがお前は持ってない それはお前には必要ないから ただ、それだけのことなんだよ 本の評価はそれぞれ目的が違うのだから難易度で決まるものではない 154 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/13(日) 21:40:26.67 ID:U63im4Msd.net] ↑まあ落ち着けよ 155 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/13(日) 21:46:02.46 ID:n899IFrC0.net] ショパンとかリストとかドビュッシーの練習曲のお話なら得るものが大きいけど、 いまさらバイエルを長文で語られてもネ、というお話ですヨ。 歴史的意義に興味あるなら、↓のひとのブログ読むといいヨ。 https://blogs.yahoo.co.jp/gibson_erich_man/folder/286275.html おれ的にはバカみたいな研究分野だと思うけども（⌒−⌒；） 156 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/13(日) 21:53:19.16 ID:n899IFrC0.net] >>137で佐藤センセは『英語参考書の誤りとその原因をつく』とゆう本を引用してて、 そこに、分詞構文の条件と譲歩が「いまの英語に当てはまらない」と書いてあるのだが、 この本を読んだわけじゃないので、真意がよーわからん。 https://www.amazon.co.jp/dp/446924306X/ 譲歩は（接続詞なしでは）まず使われないようであるが、条件の方はブリティッシュカウンシルの サイトにもどうどうと出ているぞ？ https://learnenglish.britishcouncil.org/en/quick-grammar/participle-clauses 157 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/13(日) 22:24:59.14 ID:QPoldIRRa.net] >>84 そもそもこいつが評価してみろよって事だろ どっか逃げたんか？ 158 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:16:38.63 ID:LJQ8z+jB0.net] フォレスト絶賛の人＝>>84＝江川本絶賛の人だよ 159 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:42:19.25 ID:s2j0zai60.net] フォレスト…最初はとっつきやすかったけど、冠詞で挫折した ガチャガチャのカプセルに入った犬の意味が未だにわからん 160 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 01:31:02.36 ID:9x7V0qZba.net] >>154 >>84のした評価の99.9％は >>102の最初の2行に書いてあるよ 「60年前の本とは思えない口語調で書かれた分かり易さ」 以上、終わり 161 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/14(月) 10:01:36.96 ID:gGOYtrcb0.net] >>139 ＞分詞構文には譲歩（＝though）もある教えられたもんですが、 ＞現代英語ではほぼ使われない遺物であるということです。 ＞手前のG総合にもでてるけど（p.243）、 ＞こんなもんは総合英語レベルで教えるべきではない。 “分詞構文の譲歩は現代英語では遺物であり、総合英語レベルで 教えるべきではない”というのが君の見解でいいかな？ ともあれ、君の言う“現代英語”って何だ？あくまでも記述文法的な立場から 解説しているPUEで取り上げられている英語ってこと？　“総合英語レベル”と いうのも曖昧でよく分からん。「英国英語」と「米国英語」もきちんと区別 して発言するべきだし、「口語」と「文語（というか書き言葉）」での英語も 区別して考えなければならない。従って、軽々しく　“こんなもんは総合英語 レベルで教えるべきではない”などと断じるべきではない。 162 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 10:10:04.39 ID:LJQ8z+jB0.net] 「PUE」なんつってる和文文法書コレクターのジイさんと話しても得るもんないっすよ。。。。 ２回間違えてるから、そもそもなんのことか分かってないんだろう。 163 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 10:20:23.32 ID:LJQ8z+jB0.net] 『英語参考書の誤りとその原因をつく』、残念ながらうちの区の図書館になし。 ２５年前の英語教育の本を3000円だして買うのもねぇ。。。。 164 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 11:22:06.25 ID:c80olrgR0.net] >>160 あなたには必要 165 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/14(月) 11:28:49.11 ID:gGOYtrcb0.net] >>159 “Practical English Usage"⇒“PEU”か。失敬。 自分は例えば(Swan 2016)とか、辞書に入れて直ぐに 変換できるようにしているものだから、うっかりしたｗ 改めてレス願います。 166 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 13:20:47.57 ID:aUJ6sAoba.net] >>162 おじいちゃんしつこいよ 167 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 14:55:22.51 ID:6SFCGLAz0.net] なにがどうウッカリかわからないw 168 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/14(月) 15:15:46.67 ID:gGOYtrcb0.net] レッテル貼りでお茶を濁すような者のレスを待つのも時間の無駄なので、 自分の意見をここに記す── ・いわゆる分詞構文は書き言葉で使うことが多い。 ・しかし口語でも使われないわけではない（特にいわゆる独立分詞構文)。 ・書き言葉では推敲する時間があるから、意味が曖昧になることを回避 するために、念のために“接続詞＋ing╱en分詞”という形で書かれること が多いだ。例えば── Though understanding no Spanish, she was able to communicate with the other students. (Quirk et al.1985.p.1005)　このスレで“旧CGEL”などと記されるが問題 があるか、それこそしつこくなるので割愛する。 ・つまり、接続詞なしの分詞構文は、“現代英語”だから使用されなく なったのではなく、解釈の曖昧性を回避することが理由なのである。 ・例えば、誤解を避けるビジネス英語の場面などでは使われることが 多くはない。 ・しかしだからと言って、これを理由に“現代英語”では使われない とか判断してしまったり、こんなものは中高校生などの初学者に教える 価値はないなどと言い切ってしまうのは、愚か者の誹りを免れないだろう。 ・いわゆる分詞構文は、解釈の曖昧性をむしろ修辞学的に利用する文学 作品などでは大いに見られる。 ・いわゆる懸垂修飾部（dangling modifer)を“誤り”と見なす規範文法を 批判するHuddleston&Pullum.（2005.p.209)参照。 因みに“PEU”に関してぼくはかつてここで例えばこういう意見を述べたことがある。 awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1368643985/637/ awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1368643985/638/ awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1368643985/639/ 169 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/14(月) 15:18:23.93 ID:gGOYtrcb0.net] >>165 ×が多いだ。 ○が多い。 最初「が多いのだ。」と書いて「のだ」を削除しようと思ったら、 “うっかり”した。 170 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 15:28:56.45 ID:6SFCGLAz0.net] 散々やりあったコテ相手なのに その素振りを見せない気持ちの強さww 171 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:01:20.20 ID:LJQ8z+jB0.net] 分詞構文のとこ、コウビルドの文法書（４版）はどんな感じが見てみたけど、 めっちゃ使いにくいやん（ー＿ー；） レイアウトがすげーごちゃごちゃしてる。 ドンキでお目当ての商品を探す感じ。 前スレでネイチブがおすすめしてたとかいうけどさ、 安いからこれだけもってる人しかいなかったりして。。。 172 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:11:32.64 ID:3BFmqZJO0.net] 100円のやつか 173 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:14:42.40 ID:0GFG9GuvM.net] >>160 そういう日本の英語教育・教材の問題点を具体的に指摘した本でいうと 最近だと、柏野の「英語語法レファレンス」（2010年）みたいなのが出版されてるね 1回立ち読みでもして中身がどんなのか見てみたいんだけど、大型書店でも見かけたことがない 読んだことあるなら感想聞きたい 174 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:23:30.06 ID:LJQ8z+jB0.net] >>165 おれが知りたいのは現実の英語であって、あんたにレスしたところで有用な情報得られんでしょ。 そのレス、「しかしだからと言って〜」というの以外、ぜんぶそこらの文法書にでてる常識的レベル。 しかも、おれが問題にしてるのは譲歩（と条件）を問題にしてるのであって、分詞構文一般にではない。 まさにトンチンカン。 んでもって、「しかしだからと言って〜」は、具体例もない単なる自分の教育論。 おれが「譲歩を高校レベルで教える必要なし」と言ってるなら、 いま現在の英語で、こんなにも実際に譲歩の意でも使われてるよって証拠をもってきて、 はじめて「だから必要なんですよ」と反論できるというもの。 レスみただけで、思考の柔軟性を失った世代だとわかっちゃうのが悲しい。 175 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:25:27.77 ID:LJQ8z+jB0.net] >>170 それ、図書館の資料室にあるみたいだから、こんど見るリストにいれといた。 176 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:26:45.46 ID:LJQ8z+jB0.net] >>171 ×　しかも、おれが問題にしてるのは譲歩（と条件）を問題にしてるのであって、分詞構文一般にではない。 ○　しかも、おれが問題にしてるのは譲歩（と条件）であって、分詞構文一般ではない。 177 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 20:30:35.05 ID:LJQ8z+jB0.net] でも、60過ぎても頭柔らかい人もいるし（例：さんま、美輪先生）、そんなこといっちゃいけませんな（＾-＾*） 178 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/14(月) 21:00:25.48 ID:LJQ8z+jB0.net] セール時に買ったので別にいいけどさ、 COBUILD English Grammar COBUILD Active English Grammar どっちも全然役にたちませんでしたよ。。。。 後者は、前者をよりシンプルにしたやつなので、前者をもってれば必要なし。 つか、どっちも必要なしかも（＾-＾；） 179 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/15(火) 00:22:19.49 ID:kprnX5aO0.net] コウビルドは例文がいい 180 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/15(火) 00:32:50.90 ID:9U87j1dK0.net] 現代英語における分詞構文譲歩用法はよ 181 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 02:04:40.79 ID:VpJVplIg0.net] GIUのユニット68、時、理由、付帯状況だけである。 譲歩が大変なレアケースであるという考えはますます強くなる。 182 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/15(火) 02:25:01.93 ID:9U87j1dK0.net] 英文法の歴史に関心あるなら分詞構文の、 分詞の用法としての発展と、ラテン語奪格の用法の翻訳の二つの潮流に着目するといいんジャマイカ。 183 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 02:34:31.46 ID:plFJzLik0.net] >>171 ＞いま現在の英語で、こんなにも実際に譲歩の意でも使われてるよって証拠をもってきて、 (1) Not wanting to give offence, they did so all the same.　（Quirk et al.1985：1097） (2) Sitting（= Though I am sitting）in the sun, I still feel cold. (安藤.2005.p.243） (3) Admitting（= Though I admit）what you say, I still think that you are in the wrong. (ibid.) (4) Admitting what you say, I still think you are mistaken.（安井.1996.p.522） (5)　Admitting（= Though I admit）you have a point, I still think I am right.（江川.1991.p.345） 184 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 02:35:10.43 ID:plFJzLik0.net] >>180関連 ■田中茂範『データに見る現代英語表現・構文の使い方』 （ネイティブ100人に受験英語の使用実態を徹底調査） ※日本在住の英米豪出身の英語母語話者の大学教員・英会話講師等に依頼して Addmitting what you sayを使って例文を作らせる調査 例文：Addmitting what you say, I still overrule your suggestion. （君の言うことはわかるけれど、やっぱり君の提案は却下させてもらうよ。） 個人使用率： ビジネスレター……33％ くだけた会話………20％ 改まった会話………37％ 解説（一部抜粋）： 「addmitting waht you sayは全体的に使われる可能性が低く、また、 表現として改まり度が高く、堅苦しいものである。」 「addmitting waht you sayに続く節のなかでは、still(それでもなお）が19例 （46％）使われている。これは、譲歩を表す節に続く主節については一般的に いえることなので、強調しておきたい点だ。」 ■旺文社レキサス英和辞典： 例文：Addmitting what she says, I still doubt her sincerity. USA……18％ UK ……44％ 解説（一部抜粋）： 「分詞構文は『時・理由・付帯状況』の意味に解釈されることが多く『譲歩』 解釈はまれなため、『譲歩』の意味を表す表現としてはEven if what she say is true,…/ Though I admit what she says is true, …などを勧める回答が 多い。」 185 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 02:38:02.57 ID:VpJVplIg0.net] 大部の文法書より例文ひきたるバカありけり。 186 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 02:41:49.25 ID:plFJzLik0.net] >>175 またこんなことを言っている。 君が使いこなせないだけじゃん（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 187 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 02:47:02.54 ID:VpJVplIg0.net] "addmitting" と５回も書いちゃう人に言われたくないんですけどぉ（⌒−⌒；） 188 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 02:52:52.68 ID:plFJzLik0.net] >>180関連 ■田中茂範『データに見る現代英語表現・構文の使い方』 （ネイティブ100人に受験英語の使用実態を徹底調査） ※日本在住の英米豪出身の英語母語話者の大学教員・英会話講師等に依頼して Admitting what you sayを使って例文を作らせる調査 例文：Admitting what you say, I still overrule your suggestion. （君の言うことはわかるけれど、やっぱり君の提案は却下させてもらうよ。） 個人使用率： ビジネスレター……33％ くだけた会話………20％ 改まった会話………37％ 解説（一部抜粋）： 「admitting waht you sayは全体的に使われる可能性が低く、また、 表現として改まり度が高く、堅苦しいものである。」 「admitting waht you sayに続く節のなかでは、still(それでもなお）が19例 （46％）使われている。これは、譲歩を表す節に続く主節については一般的に いえることなので、強調しておきたい点だ。」 ■旺文社レキサス英和辞典： 例文：Admitting what she says, I still doubt her sincerity. USA……18％ UK ……44％ 解説（一部抜粋）： 「分詞構文は『時・理由・付帯状況』の意味に解釈されることが多く『譲歩』 解釈はまれなため、『譲歩』の意味を表す表現としてはEven if what she say is true,…/ Though I admit what she says is true, …などを勧める回答が 多い。」 189 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:00:16.25 ID:9U87j1dK0.net] 上記の例には（1）ではall the same、（2）〜（5）ではstillというマーカーが入っている。 また5例中3例がAdmittingを用いた例となっている。このことから、譲歩の分詞構文は多岐 に渡るわけではないということが窺えるナ！ 190 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:03:10.05 ID:VpJVplIg0.net] >>181 この本、たま〜に引用してくる人がいるが（おそらく同一人物）、 個人使用率というのがイマイチわからん。 生涯で一度でもつかったことがあるなら、カウントされんのか。 それは「よく使う」「あまり使わない」という頻度にまるで関係ない。 > Admitting what you say, I still think you are wrong. > Admitting what you say, I still can’t believe it. >　類似の構文を示して、ジョージア大学の関係者５４名にアンケート調査を実施しました > （４８名の大学院生・大学生、６名の英語教授）。（中略） > Admitting what you say, I still think you are wrong. 　　0.94 [fairly rare] ******************************************************** NOW corpus の検索結果 admitting what [p*] [say] ・・・・０件 admitting what [p*] [v*] ・・・・82件 （ただし、分詞構文の形がそもそもきわめて少ない） ******************************************************** Google Books の検索結果 "admitting what you say" 邦書のぞくとたぶん10件くらい。 うちここ50年のものは１件のみ。 > 'Admitting what you say to be true, you haven't answered my question.... The Yellow Wave: A Romance of the Asiatic Invasion of Australia 191 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:05:21.41 ID:VpJVplIg0.net] うぷす、>>187の最初のデータは↓のもの。 https://teamhacchan.wordpress.com/2012/09/27/%E5%88%86%E8%A9%9E%E6%A7%8B%E6%96%87/ 192 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:07:54.68 ID:VpJVplIg0.net] >>185 waht（２回）が直ってませんが（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ホントに英語読めてますかぁ？ 193 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:15:05.35 ID:VpJVplIg0.net] > 個人使用率： > ビジネスレター……33％ > くだけた会話………20％ > 改まった会話………37％ この数字だけみると、「結構高いじゃん！」と錯覚するのだが、 それなら NOW corpus & COCA で０件とはどういうことか。 クジラ構文の時もそうだったけども、おれは その本自体か、引用の仕方にすげー問題があると思うね。 194 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:23:34.55 ID:LxAFgc/G0.net] Accepting (＝Although I accept) what you say, I still think you are in the wrong.　 （君の言い分を認めるとしても、やはり君は間違っていると思う） これは江川氏の解釈で言うなら （君の言い分を認める俺はやはり君が間違っていると思う） となる こういうのは、明らかに書いてる人の 「どや？なんかカッコいい言い方したろ？」って感覚が透けて見える しかし、これが通用するのは同じように常識を持っている人の間だけ 今は多くの人が英語を読むし、ノンネイティブも読む こんな遠まわしな言い方されたら、結局、ユーはなにが言いたいの？となる 仕組みを考えるなら他の用法と比べてかなり皮肉的な言い方だったことが分かる だから廃れたのだろ 日本語でもそうだけど、昔は読み書きできるが一種のステータスだったので わざと分かりにくい言い方をする奴とそれを理解する奴でお互いの需給がマッチしていた。 日本でも馬鹿ほど難構文の解釈本が好きであれをやってるだろ。それと同じ 今は誰でもできるので大事なのは書いてある中身 遠まわしな奴は嫌われる だから、消えただけ plain Englishでググるとよく分かる 195 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:27:14.74 ID:VpJVplIg0.net] > 日本語でもそうだけど、昔は読み書きできるが一種のステータスだったので > わざと分かりにくい言い方をする奴とそれを理解する奴でお互いの需給がマッチしていた。 たまにはいいこと言うやん！ 196 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:29:25.58 ID:VpJVplIg0.net] ﾜｯﾁｮｲ ab33-bFqk、教養なんちゃらというスレでも良いこと言ってたので、ちょっと見直した（＾＾） 197 名前：三年英太郎 mailto:sage [2018/05/15(火) 03:53:16.29 ID:VpJVplIg0.net] >>186 あーた、なかなか賢いひとやね。 いま確認したら、旧CGELの他の２例にも譲歩をあらわすしるしあり（イタリックになってる）。 Trained in karate, he *neverthless* used a gun to defend himself. Aware of the dangers to American citizens during the crisis, she *still* insisted on staying with the others. 198 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 04:58:51.18 ID:plFJzLik0.net] >>185追記 ■旺文社レキサス英和辞典： 使用率調査 例文：Admitting what she says, I still doubt her sincerity. USA……18％ UK ……44％ 解説（一部抜粋）： 「分詞構文は『時・理由・付帯状況』の意味に解釈されることが多く『譲歩』 解釈はまれなため、『譲歩』の意味を表す表現としてはEven if what she say is true,…/ Though I admit what she says is true, …などを勧める回答が 多い。」 追加：解説（一部抜粋）： 「Admitting (that) what she says it trueのようにthat節を用いて書き換 えると使用率は高くなる（≪米≫65％、≪英≫73％）。」 199 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 07:48:17.30 ID:plFJzLik0.net] >>185関連 ■田中茂範『データに見る現代英語表現・構文の使い方』 （ネイティブ100人に受験英語の使用実態を徹底調査） いわゆる分詞構文(ing分詞節）：granting this to be true 個人使用率： ビジネスレター……54％ くだけた会話………17％ 改まった会話………44％ ※文脈によって意味の解釈が違う例： (1) Granting this to be true, I think we should cancel the conference, just in case. (これが本当だとしたら、万一に備えて会議を中止したほうがいいよ）⇒理由・根拠 (2) Granting this to be true, our plans still proceed as planned. (これが本当だとしても、われわれは予定通り計画を進める。）⇒譲歩 200 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2018/05/15(火) 07:48:46.06 ID:plFJzLik0.net] >>185関連 ■田中茂範『データに見る現代英語表現・構文の使い方』 （ネイティブ100人に受験英語の使用実態を徹底調査） いわゆる分詞構文(en分詞節）：given 個人使用率： ビジネスレター……97％ くだけた会話………62％ 改まった会話………97％ ※文脈によって意味の解釈が違う例： (1) Given these statistics, we must proceed with that strategy. (こういう統計があるとすれば、その方略を進めなければならない。）⇒条件 (2) Given these facts, I don't see any other solution. (こういう事実があるとしても、他にどんな解決策も見当たらない。）⇒譲歩

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