- 1 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/02/08(火) 22:57:03 ID:htTJVaVf]
- ,、
ﾟれヽ
;、＿ｿ,;ﾞｲ
ﾞ^^^~_《_
￣
ラピュタ全般(エロ除く)について語るスレです。
＜過去スレ＞
14 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1267015439/←前スレ。
13 changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1258731809/
12 changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1242389162/
11 changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1229690898/
10 changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1205895499/
09 anime3.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1171824300/
08 anime2.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1181921033/
07 anime2.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1170164063/
06 anime2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1155875373/
05 anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1135917184/
04 anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1111506218/
03 comic5.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1104126816/
02 comic5.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1092600323/
01 comic5.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1074259914/
エロい話はbbspink等、適切な場所でお願いします。
- 267 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/17(日) 17:14:22.65 ID:FvZOLsqC]
- スレ番30までで論破されてんのにこれだけ無駄にスレが伸びてるのはそれだけスレ民にもダウトな連中が多いって事だよ
遊んでやってるとしても遊び方が下手。猛省すべきだね
- 268 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/17(日) 17:27:06.24 ID:vlKOzXxi]
- 30 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2011/02/15(火) 22:56:41 ID:mTSdJS8R
>>28
意味不明却下
>>29
ムスカがラピュタを操るキーは既にパズーたちの手中に帰しており、
ムスカは何もできない。パズーたちは石を投棄し、隠匿することで充分ムスカの欲望を防げた
心底ラピュタを大切に思うならば
それが突然自爆にジャンプするのは、パズーたちにそれを超えた攻撃意図があったことの証になる
と言うことで、ムスカ派の勝利だなw
↑スレ番30…
- 269 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/17(日) 17:45:27.16 ID:FvZOLsqC]
- ？
- 270 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/17(日) 18:06:05.67 ID:vlKOzXxi]
- スレ番30までに論破されたのは正統解釈のほうだよ？
- 271 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/17(日) 18:13:07.05 ID:FvZOLsqC]
- 正統？と言うことは君は異端なのか
交渉を軸に論を展開しているが交渉は成立し得るのか
- 272 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/18(月) 00:38:58.70 ID:dyrGrANa]
- 異端クンの主張は、それはそれでいいんじゃないの？
自分で正統じゃないって認めたんだから。
あの長ｗｗく主張するような性格で、よく異端だと認めたもんだ。
異端だと解っていても自論を発表したかったのだろう。
こういう見方もあるって言いたかったのだろう。
何によらずオリジナル過ぎるモノというのは、
なかなか理解は得られないものだよ、俺にも経験がある。
- 273 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/18(月) 04:21:43.93 ID:ELSJ9Jjv]
- 「異端」な説に論破されたことは認めるの？
論破したほうが新しい正統派になるに決まってんじゃん
- 274 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/18(月) 06:30:06.52 ID:0ETUE442]
- ？
- 275 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/18(月) 21:14:14.10 ID:POuzz4Pp]
- >>268
心底ラピュタを大切に思うならば？
主目的は兵器の解体でしょうに・・・
ラピュタを守ることになったのは結果的にそうなっただけ
飛行石も木も上モノも全部がなくなることが分かっていても自爆を選らんだでしょう
そもそもどんな状態になるか詳細不明のままでの発動なんだし
さらに言えば、シータが飛行石を奪還してからの最適な行動は、
コントロールルーム（？）を抜けた直後に振り返って「閉まってー！」だっただろうね
そうすれば、ムスカの無力化に成功し、落ち着いて事後処理ができた
でも、冒険活劇としてそれじゃつまらないよね？
- 276 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 00:16:54.93 ID:prY1aU9o]
- 主目的は兵器の解体？それならインドラの矢の動力となった飛行石の奪還で充分防げる
現にモニターは飛行石を奪い返した後は映らなくなっている
ロボットはラピュタ島近辺の外敵を駆逐するためのもので、地上ではシータの呪文がなければ動かない
ラピュタを守ってないじゃん。滅ぼしてるじゃない。
あの自爆で、子供たちが感銘を受けたラピュタの上部構造は壊滅的な打撃を蒙っている
「土がなくては生きられない」の土が剥落し、木の根がむき出しになったら枯死しかあり得ない
それは自動的に上部構造の庭園の破壊を意味する
一方でムスカが「中枢」と呼んだ下部構造の動力源である巨大な飛行石は何のダメージも蒙っていない
むき出しになったことで一層、外部から入手しやすくなっている。
パズーの言う通り飛行手段の発達が予想されるから、おそらくいつか見つかる。
まあ、これは結果論だとしても、シータが飛行石を奪還してからの最適な行動は、
人数の差と石の占有権、すなわち情報の発信源の数的優位を利用して、
石を隠匿もしくは投棄すれば充分。周囲に人がいる状況で自爆を選択すると言うのは異常な行動の飛躍
- 277 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 03:23:13.53 ID:mF66F7PE]
- 「閉まってー！」
素晴らしいな。その発想はなかった。悔しい
確かあそこで一度飛行石を落とすんだったかな。抜かりねえなあの野郎
- 278 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 06:20:09.15 ID:w4++UDPO]
- 276さんへ
僕はラピュタ好きの中学生なんですが
他の人に比べ276さんの書き方と言葉が難しくてあまり理解できません。
もう少しやさしく書いてもらえるとありがたいです。
ガキは来るなと言うかもしれませんがここはいろいろな人が読むと思うんです。
- 279 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 11:21:23.50 ID:v3gsI5My]
- うざいよハゲorz
- 280 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/04/19(火) 13:43:02.82 ID:MGMGkozX]
- 質問していいですか？
エンディングが二つあるとネットで見たんだけど、私が見てた
テレビのを録画したビデオのエンディングが幻って言われてるやつなのかなと。
海賊のおばさん達と別れて、その後どっかの町（てか草原？みたいな）的な所でシータ
降ろして握手してバイバイする。
音声はバックで歌が流れてる。（かあさーんがくれたー）
で、パズーが乗り物のって画面からアウトしたら、木が生えたラピュタがずっと回ってるやつ。
見るたびに、お別れしちゃうのが悲しかった。
もう何十回と繰り返し見てた。
ちなみにこのビデオを録画したのは20年前位。東京。
今私が31歳で、見てたのが小学生からだから。
これは幻って言われてるエンディングの方の内容ですか？
てかこのエンディングしか見たこと無いので、普通のエンディングならごめんなさい。
もし幻の方なら明日実家にそのビデオテープ取りに行ってみようと思んだ。
多分まだあると思う。
- 281 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 13:50:10.76 ID:MGMGkozX]
- 280です。
で、幻ならビデオあれば画像とかアップしようと思う。
- 282 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 18:45:36.09 ID:7/WC0Z/4]
- どう見ても通常のエンディングです
本当にありがとうございました
- 283 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 19:55:07.16 ID:3BRnRAQ1]
- >>276
解体されるべき兵器は、機動兵器であるロボットを含む浮遊攻撃要塞兼空母であるラピュタのことだよ
滅びの言葉を唱えれば、それがかないそうだからそれを選択した
ただし、シータもパズーも滅びの言葉によってどのような破壊がなされるか、
唱えた時には詳細不明だった
付け加えると作中では、復活の言葉や、もう１つ（あるいは複数の）の結晶石があるか、
ムスカの血縁など秘密を知る人が他にいるか、ラピュタの類型や試作品が存在するか等は不明
100％確実かは分からないけど、滅びの言葉で破壊しておくのが、もっとも無難と思われる
- 284 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/19(火) 22:09:47.68 ID:1QX0QrAM]
- 近い将来にハリウッドが実写映画化したりするかも。
まあ下手したら鳥山明原作の某アニメの二の舞になったりしたり。
- 285 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 00:58:14.21 ID:+mtcaELH]
- >>283
すでに解決した話が多いわけだが、
①「ラピュタは兵器」説
ラピュタは兵器ではない。ラピュタと言う島(王国)の中に軍事機能が備わっているに過ぎない
上部構造の庭園や大樹を見たら分かるが、ラピュタじたいは善も悪もない。
ラピュタを「浮遊攻撃要塞、空母」と思い込む時点で既に妄想が入ってるんだよ
ラピュタを「恐怖の王国」ととらえ、軍事機能の面にのみ着目しているのは、ムスカであって、
シータは上部構造の庭園や大樹を見て感動している。お前のラピュタ観はムスカの発想。
②「滅びの呪文の効果が不明」説
>>42で、過小評価するわけがないことは論破済み
幼少の、しかも地上にいるシータが使用を厳禁されていること、
さらに「決して使うなって」「教わったとき怖くて眠れなかった」と言う台詞などから容易に推察される。
これは「困った時のおまじない」として簡単に教わっているアリアロス～と比べて違いは明らかである。
付け加えて言えば、パズーは石を渡された後、その石を持ったままシータに追いついて最初に
「滅びの呪文」を唱えることを提案し、シータが賛同すると、唯一の武器である大砲を自ら捨てている。
効果を確信していなければ、こんな無謀な行為はしない。
また「僕も一緒に言う」と言うのは、その効果が甚大であり人命の損失を伴うことから、
相手を安心させるために言われているのは明らか。
彼は明らかに滅びの呪文の使用を決断してシータのもとに駆けつけているのであり、
少なくともラピュタ島の中枢部の破壊＝自分たちの死亡は想定していたはずである。
そして、木の根がラピュタ島の中枢部まで広がっていることを考えれば、
滅びの呪文の効果が、かりにラピュタの動力部に留まったとしても、いずれ全島の死滅を招くのは
容易に予想できる。文字通り「滅びの呪文」だと認識したうえでの行動なのは確実である。
(大砲は相手を殴打したり、投げつけるなど接近戦でも武器になり得る。シータはビンで相手を気絶させている)
③他の設定があるよ説
・まず、作中にない設定を持ち込んではならない。
・その上で、他に飛行石の結晶が存在しても、正当な王位継承者はシータだけであり、
シータが使用の意思を持たなければ何事も起こらない。
他に正当な王位継承者がいる場合は、その者の意思にかかる事柄だから、シータが心配しても無意味。
ラピュタの試作品。もしくは他のラピュタが存在する場合はなおさら、ラピュタ１号島(？)を破壊する意味はなくなる
・つまり他に設定があったとしたら、なおさらラピュタ島の破壊を行う必要性はないのである
以上だ、要するによく映画見てないのね
- 286 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 02:55:01.47 ID:y4vE5DFv]
- ムスカや軍がいなければラピュタは存続できたんかなぁ
あの庭園は観光地として、内部は科学的遺産としてさ
と勝手に想像してみる
でも物語の作者は存続を許さなかった。
人間は地上（土）から離れて生きるべきではないからだろう…
自然との共生か。
確かに空中で浮かびながら生活するのは不自然だ
- 287 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 07:24:31.51 ID:xZzKHbnC]
- >>285
頭悪い人は物考えるなよ
あの状況じゃドーラ一家とパズーがラピュタに居なきゃ石を手にしたシータが直ぐに自爆してる
お前はあの状況で自爆しなきゃ二人がムスカに
どういう目に遭わされるか想像もできない馬鹿なんだからさ
- 288 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 19:30:35.41 ID:+mtcaELH]
- 頭が悪いのはお前じゃないの？
＞あの状況じゃドーラ一家とパズーがラピュタに居なきゃ石を手にしたシータが直ぐに自爆してる
飛行石は要塞で紛失して、軍の手に渡っている。
シータがラピュタ島で石を手にしていたのは、ムスカから奪い返してパズーに手渡すまでのわずかな時間で庶
しかも自爆はパズーの側が提案している。
シータはせっかく石を手にしたにも関わらず、最初に考えたのは「パズーに石を手渡すこと」であって、自爆ではない
このことからも、シータにとって合理的な行動は「石の隠匿」で足りることが分かる
あの状況で自爆したら、木の根に引っかかると言う奇跡がない限り３人とも即死
最悪の場合、逃げ遅れた兵士や海賊も即死、さらに大量の落下物で地上や船舶にも犠牲者が出て、大きな被害を蒙る
逆に石を隠匿して交渉を続ければ、最悪の場合でもシータ１人が犠牲になって収まる
>>286
ラピュタにも土がある。大樹は土があるからこそ生存している。
人がいなくなってからも、園丁や動物が生態系を守っている。
不自然か自然かで言えば、充分に自然。人の手を借りずに自然が残っているのだから
さもないと子供２人が庭園を見て感動したことの理屈がつかなくなる。
- 289 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 19:34:18.95 ID:+mtcaELH]
- そもそも石がシータ・パズー側しか所在を知らない以上、
交渉は圧倒的に子ども側有利なのは既に述べた通り。
シータを殺害した時点で、石の行方を聞きだすのは不可能になる。
ムスカが「命乞いをしろ～」などと荒れて銃撃したりしていたのは、
石がパズーに渡ったことで交渉がまったく不可能になったと考えたからに他ならない。
- 290 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 20:56:44.40 ID:gIO1agd2]
- で、君はこの映画をどういう映画だともってるの？
１行でまとめて
- 291 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 20:57:08.55 ID:gIO1agd2]
- だともってるの？
↓
だと思ってるの？
- 292 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 22:12:11.66 ID:xZzKHbnC]
- 本当に頭悪いな普通なら見てるものが
理解できないから勝手に考えてあさっての結論が出るんだよ
読解力が無いというかもはやアスペルガー症候群だな
シータの為に銃を持ち腕力でも勝てない相手に、弾も無い大砲を手に向かったパズー
破滅の道しか無い状況で石を手にしてもドーラやパズーが心配でムスカと城で朽ちる道を選んだシータ
何度も命懸けでシータを助けるパズーを見ているムスカ
これで展開が想像出来ないとか、あんた馬鹿だなほんと
- 293 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 22:12:26.65 ID:xZzKHbnC]
- 本当に頭悪いな普通なら見てわかるものが
理解できないから勝手に考えてあさっての結論が出るんだよ
読解力が無いというかもはやアスペルガー症候群だな
シータの為に銃を持ち腕力でも勝てない相手に、弾も無い大砲を手に向かったパズー
破滅の道しか無い状況で石を手にしてもドーラやパズーが心配でムスカと城で朽ちる道を選んだシータ
何度も命懸けでシータを助けるパズーを見ているムスカ
これで展開が想像出来ないとか、あんた馬鹿だなほんと
- 294 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/20(水) 23:30:54.64 ID:RSV8S6ZJ]
- >>285
①その、軍事機能が問題であり、ムスカによって「恐怖の王国」は現実のものになった
ラピュタが作られた本来の目的やあるべきすがたがどうであったにせよ、
ムスカの発想によって、目の前で繰り広げられた殺戮と破壊という現実が、
ラピュタを破壊するという決断の動機なのでは？
②不明なのは、具体的な詳細だよ？
つまり、結果論や最適解を求めてもあの時点では無理じゃないの？
というお話なんだけど・・・
③少し解釈がずれてるかな？
もっとも無難と思われる
の、”無難”という言葉を使ったのは、
隠匿や投棄では決定打にならないケースや、滅びの言葉による破壊すら無意味化するケース、
破壊したことが裏目に出るケース等も想定できなくはない
”良い”と言い切るだけの根拠が作中には示されてないかな？
と感じたからです
・・・”作中”はオープニング（のラピュタが生まれるまでの過程）も含んでです
「僕も一緒に言う」は色々な解釈があると思う・・・この作品の一番大事な言葉だと思う
幼いころから刷り込まれた”タブー”と、せめてパズー達だけでも助けなければという思い、
破壊（とそれに伴う殺生）という暴力に対する恐れ・・・
そういったのもに縛られて、滅びの言葉を唱えるという選択に達することができないシータに対して
共にその荷物を持つという決意の表明だったと解釈している
シータは最初は驚き、あるいは一瞬パズーを疑ったのかもしれない
しかし、パズーを顔をみて、その真意を理解したシータは、
自分では達することがかなわなかった決断と覚悟を示してくれたパズーに
感謝と敬意と深い愛情を感じたのだと思うよ
”安心”もしたと思うけど、この場面ではその言葉ではちょっと温いかな？
- 295 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/21(木) 00:16:01.07 ID:1sESq+VR]
- １つ言い忘れた
バズーカを手放した件だけど、一言でいえば”演出”だね
一応理由を考えると、この場合捨てた理由より
それまで持っていた理由を考えた方が分かりやすいかもね
①ムスカとの交渉材料
②シータが拒否したときの保険（弾がないとしても鈍器かハッタリには使えるかも？）
③ドーラからの預かり物（ドーラと合流できれば弾も補充できるかもしれない）
あの場面では①②は既に不要、③もあまり意味がなくなった（？）
持っている必要がなくなったから、持たなくなった（＝手放した）となる・・・
ちなみに、”演出”というのは、
靴、鞄、ゴーグルと装備品を次々と失ってきたパズーが、
最後の装備品を自ら手放すという意味ね
- 296 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/21(木) 06:44:46.97 ID:gOyG/4fH]
- >>288
シータの言った、（人は）土（大地）から離れては生きられない、
の「土」はラピュタの土を意味してないよ。
そうしないと、人はラピュタ（の土）から離れては生きられない、
ということになってしまう。
シータはラピュタが滅びた理由を述べ、ラピュタの存在否定している。
「どんなに恐ろしい武器を持っても、沢山のかわいそうなロボットを操っても、
（人は）土から離れては生きられないのよ!!」
そして、王だけ生きてる滑稽さを思ったシータのとる行動は、
一つしかないわな。
「あなたはここから出ることもできずに、私と死ぬの。」
ちなみに、ラピュタの大樹は土があってのことはもちろんだが、
巨大な飛行石の存在も一役買ってるね。
飛行石は植物の成長を促すという設定みたいだし。
- 297 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/21(木) 07:00:22.59 ID:gOyG/4fH]
- ここで文章を書いていると、頭の中で「君をのせて」のメロディが流れだす…
のは俺だけ？
しかしホントいい唄だな。
オケると気持ちイイんだなこれが！
- 298 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/21(木) 19:26:51.76 ID:blIQ9z07]
- どや文で長々と書いてるおっさんは無職なの？
- 299 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/21(木) 23:20:55.24 ID:gOyG/4fH]
- 沈黙を守る自論クン
彼が反論しなかったことは今まで無かったんだけどな
- 300 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 01:24:55.65 ID:p7EmhkJP]
- んなこたない
- 301 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 15:37:58.96 ID:uxqba9Fo]
- >>290
子供の中にも潜む人間の独占欲と所有欲がラピュタを破滅に追いやる悲劇を描いた映画
>>292
＞シータの為に銃を持ち腕力でも勝てない相手に、弾も無い大砲を手に向かったパズー
ムスカはラピュタを動かす石がどこに隠されているか、もしくは捨てられたかすら知らない。
大砲に弾が入っているか否かも知らない。
＞破滅の道しか無い状況で石を手にしてもドーラやパズーが心配でムスカと城で朽ちる道を選んだシータ
ムスカと言い争っている時のシータは、パズーや海賊がラピュタ島外に避難するのを確認していない。
＞何度も命懸けでシータを助けるパズーを見ているムスカ
ムスカは、彼がシータに騙されてあっさり城塞から帰ってしまったのも見ている。
また、命がけでシータを助けるのは、飛行石を持ち、何か特殊な能力に自分の利益を期待する人間としては当たり前
高い報酬を求める投資銀行のディーラーは毎日命がけで相場を張っている
- 302 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 15:38:50.24 ID:uxqba9Fo]
- >>294
>>285を、1回、今まで刷り込まれた偏見を捨てて読み直すことをお勧めする
①ラピュタは恐怖の王国？
「軍事機能こそラピュタの中枢」と言うのがまさにムスカの発想です。
ただ、彼はその軍事機能を、抑止による世界平和に結び付けようとしているので、その発想自体は咎められませんが
ラピュタは、世界でもまれに見る樹齢の大樹や、優れた古代庭園、絶滅種を擁する「自然の楽園」でもある
地球の生態系を守るヒントもあるかも知れない。少なくとも非常に貴重な文化財であり、自然であるのは間違いない
こうした「自然」に目が向かず、「軍事機能としてのラピュタ」だけに着目する点、シータも大して変わりはない
もし軍事機能を一時停止にさせたいなら、石を奪えば充分でしょう。
②滅びの呪文の効果は不明？
繰り返しますが、
・日常的に伝承された他の呪文と異なり、「地上の」シータには、伝承されたものの、使用を厳禁されており、
シータは「恐ろしくて眠れない」状態に陥っている。シータの家とラピュタとの交流はとっくに途絶えており、
場合によっては呪文の使用によって島のみならず、地上にも影響を及ぼし得ると考えられていた可能性がある
(現に、偶然海上にいたからよかったものの、大量の落下物で海洋上の船舶等に大きな危険が発生している)
さらに庭園への侵入を防ぐ方法として「そうだわ、あの呪文」と提案している。
シータは明らかに、滅びの呪文が島、および広範囲に大きな影響を及ぼすことを知悉している。
・石を受け取ったパズーが、大砲に残弾がないことを確認してシータを追っている。
さらに、シータとの相談時間を与えられた後で真っ先に呪文の使用を提案し、
合意がなされると唯一の武器である大砲を投げ捨てている。
また、「僕も一緒に言う」等となだめすかし、シータの抵抗感を解消させようとしている。
パズーも明らかに「滅びの呪文」に、全ての決着がつくほどの大破壊を伴う効果を想定していたのは明らか。
・ラピュタの動力源を支配しようとするムスカの行為を防ぐための呪文であるから、
当然、動力源の破壊を伴う行為だと想定していたのは明らか。ところがラピュタ中枢部には木の根が入り込んでおり、
城の下部構造として庭園を支えていることから、動力源＝中枢部の破壊は、必然的に上部の大樹や庭園の破壊に結び付く
つまり、ラピュタ全島の破壊～文字通り「滅びの呪文」であるのは、誰にとっても火を見るより明らか
- 303 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 15:39:37.87 ID:uxqba9Fo]
- ③作中にない設定の持ち込み
前述した通りストーリーにない「仮定の話」を持ち込むのは厳禁
お前が持ち出したのは、その中でも最も都合の良い「仮定の話」に属する
投棄や隠匿が決定打にならないケースとは、投棄や隠匿によっても石が発見されるケースを指すのだろう
しかし、飛行石は、例えば所有者であるシータの後を追ったりはしなかったし、
隠匿してもひとりでに現れたりなどと言った超常的な現象を起こしたわけではない。
あくまで「誰かの手に握られている」時にのみ、限定的な効果を発揮してきたに過ぎない
さらに海中に投棄した場合、空中にいるムスカがこれを捜索して発掘するのは不可能に近い
つまり投棄や隠匿が決定打にならないケースは、作中の飛行石の設定を見る限り、極めて考えにくいのである。
④「僕も一緒に言う」の意味
＞幼いころから刷り込まれた”タブー”と、せめてパズー達だけでも助けなければという思い、
＞破壊（とそれに伴う殺生）という暴力に対する恐れ・・・
＞そういったのもに縛られて、滅びの言葉を唱えるという選択に達することができないシータに対して
＞共にその荷物を持つという決意の表明だったと解釈している
べつにそれで構わないんじゃないの？だからって２人が善意から決断したことの証拠にはならないけど
犯罪を犯すときだって「手伝ってあげるよ」と言えば人は安心し、犯罪を実行しやすくなるだろう
いわゆる幇助である
⑤ 大砲を手放したのは「演出」か？
それまでパズーが大砲を手にしていた理由
＞①ムスカとの交渉材料
＞②シータが拒否したときの保険（弾がないとしても鈍器かハッタリには使えるかも？）
＞③ドーラからの預かり物（ドーラと合流できれば弾も補充できるかもしれない）
で、①～③の必要がなくなったから大砲を捨てた…その通りですよ
滅びの呪文で充分に用が足りるので、大砲を捨てた、ただそれだけのこと
演出もくそもない
- 304 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 15:42:14.32 ID:uxqba9Fo]
- ⑥ ラピュタの土は「土」ではない？！
ラピュタの庭園の土は立派な「土」。
シータが感動した大樹はラピュタの庭園の土に根を張り、中枢部の機関室にまで根を伸ばして、
養分を吸収し、成長しようとしている。そこにある姿は自然一般と何も変わることはない
例えば海底の植物が根を張る海底は地上でなく海中にあるから「土」ではないのだろうか？とんでもない
人工的に作られたから「土」ではないのだろうか？
しかし絶滅危惧種に対しては土壌を入れ替えてまで人工的な植林が行われるし、
土砂流出を堰き止めるために人工的に土壌を入れ、木を植えて固定することもあり、
また、塩害を指摘されつつ砂漠を無理やり緑化しようとすることもあるが、これらが土であるのは当然である
そもそも農耕の開始以来、世界の自然は大きく変わってしまったが
(たとえば北海道の原生林は、１９世紀以降の牧畜と農耕によって、最早ほとんどその姿を留めていない)
人が手を入れ、その中で人の生活との共存を保っているものが自然であり、高畑勲が
森や河川を指して「田舎の自然は百姓が作った」と言わせている通りである
広葉樹・原生林は破壊され、元の植生と似ても似つかぬ成長の速い針葉樹や人工林が誕生している
それでも土は土である。
「ラピュタがなぜ滅びたかよく分かる…土から離れては生きられない」のくだりは、
「空中に運び込まれた土は、地面から離れているから土ではない」などと言う珍妙な意味に解すべきではなく、
ラピュタが庭園や大樹など優れた独自の自然を有していたにも関わらず、映画冒頭に象徴されるような
文明の中での技術偏重により、バランスを崩したことを「土から離れた」と表現したと言うほどに考えるのが妥当。
ちなみに、シータの生まれ故郷でも、牧畜を行っている以上、当然植生は変化している。
さもないと、地上で農耕に伴い数千年続いている上記のような「人工的土壌改良」の扱いを説明できなくなるし、
また、シータが庭園で大樹に感動しているシーンの意味を全く説明できなくなる。
天空の人造島にあっても、土は土、木は木の機能を果たしていることに彼女は感銘を受けているのだから
⑦まとめ
全体的に、スレの前のほうをちゃんと読めば分かるのに、いちいち繰り返して説明させるなと言う感じだ。
ジブリ信者には石頭が多くて困るのだが、映画がきれいごとだけなら今日ジブリの名声はないであろうし、
漫画ナウシカや、もののけ姫以降につながる後期作品群との関連すら説明できないのである
「ラピュタ」は、人ごとに見え方が異なるラピュタと言う島をめぐって人間の欲望が衝突し、
各々の所有欲・独占欲の衝突の結果、ラピュタじたいが滅びると言うカタストロフを描いた作品であり、
ムスカとパズーとシータと海賊、欲望の質はいずれも同質である。
>>298
学生を無職と呼ぶのなら無職かもね
現実は結構忙しいから、あまり当たり前なことをいちいち繰替えさせないでほしいんだけど
- 305 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 16:06:21.34 ID:divs6K8V]
- >>301
>子供の中にも潜む人間の独占欲と所有欲がラピュタを破滅に追いやる悲劇を描いた映画
パヤオ自身が「いい加減な話だ」と前置きしたうえで「爽快な冒険活劇だ」と言ってるんだけどね。
揚げ足取りでドヤ顔するのはネタなら面白いけど
マジで言ってるのならまあ中二病君以外は同意する奴はいないだろうな
- 306 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 16:09:32.80 ID:divs6K8V]
- あとどんなスレにでもいえることだが
自説を長文構成でゴリ押ししたいなら専用スレでも作って存分に主張するべきだな
端から見て嵐以外の何物でもないよ
- 307 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 16:11:13.28 ID:divs6K8V]
- 勿論これは相手をしてスレを潰してる連中にも言えること
- 308 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 21:20:19.12 ID:XuDvWWVh]
- >>302
①
「軍事機能こそラピュタの中枢」と言うのがまさにムスカの発想です。
そこは否定してないよ
シータが、「軍事機能としてのラピュタ」だけに着目していたかは違うかもと思う
ただ、ラピュタの持つ軍事機能とそれによってもたらされた現実の殺戮と破壊が、
（他の部分を台無しにしてもなお）ラピュタの破壊をすべきという結論に達したと思う
軍事機能を一時停止にさせたいなら、石を奪えば充分でしょう。
シータの最初の選択は、「海に捨てて」だったから、その通り
でも、最終的に選らんだのは、一時停止ではな永久的な無力化
②
冒頭のシータのリアクションが嘘でなければ、
シータは自分が持っていペンダントが飛行石だとは知らなかった
ということは、伝承はかなり抽象的で、不完全なものだったと”推察”できる
つまり、「知悉している」のではなく、あくまで予想や期待のようなあいまいなものだったと思う
動力源の破壊を伴う行為だと想定していたのは明らか
動力源＝中枢部の破壊
動力源：大型の飛行石の結晶
中枢部：その力を各所に伝えコントロールする仕組み
と思うけど、違うのかな？
だとすれば、中枢部は破壊されたけど、動力源は無事なのでは？
別に上げ足を取るつもりはないよ
ただ、シータとパズーは滅びの言葉による破壊の結果をいく通りか、想定（想像）することはできても、
その内容はかなりあいまいで不確実だったんじゃないか？
と思う。例えば、
・飛行石が唯の石ころになり、ラピュタが墜落する
・飛行石が爆発し、ラピュタも吹っ飛ぶ
・ロボットもイカヅチも暴走し内外に破壊をまき散らす
そういう結末も想定に含まれてたのでは？
詳細が不明とはそういうこと
ちなみに、木がなければ、滅びの言葉によってもたらされた結末は、
・飛行石とラピュタ島の分離
・飛行石は天空を漂う
・ラピュタ下層部（窯部分）は、形成していた動力を失い崩落
・ラピュタ上層部も浮力を失い墜落
だったと思うが、
シータとパズーはどこまでを”想定”したのだろうか？
- 309 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/22(金) 23:59:21.81 ID:XuDvWWVh]
- >>304
⑦
全体的に、スレの前のほうをちゃんと読めば分かるのに、いちいち繰り返して説明させるなと言う感じだ
ごめんね。でも楽しかったですよ
ジブリ信者には石頭が多くて困るのだが、映画がきれいごとだけなら今日ジブリの名声はないであろうし、
昔の作品は好き。最近の作品は興味ないし、名声なんかどうでもいいけど
漫画ナウシカや、もののけ姫以降につながる後期作品群との関連すら説明できないのである
ごめんね。そんな関連を説明する能力も理解する能力も私にはないみたいだ
「ラピュタ」は、人ごとに見え方が異なるラピュタと言う島をめぐって人間の欲望が衝突し、
各々の所有欲・独占欲の衝突の結果、ラピュタじたいが滅びると言うカタストロフを描いた作品であり、
ムスカとパズーとシータと海賊、欲望の質はいずれも同質である。
一般的に、モノの見え方は経験、知識、立場等によって変わるのだと思うけど、
それは同時に欲望の種類や度合いの違いを生むと思うよ
パズーやシータに所有欲・独占欲が皆無だったとは言わないけど、
ラピュタを目指した理由も、破壊した理由も、主目的は所有欲・独占欲とは別のところにあったと思うよ
人間の行動や選択の動機や根拠の全てを欲という言葉で表すなら
話は別かもしれないけど・・・
それぞれの欲が衝突した結果、その対象が台無しになる話はあるのだろうね
ただ、私の解釈ではシータとパズーはあの殺戮と破壊の後なら、
ムスカの無力化に成功し互いの安全を確保したとしても、
ラピュタを最終的には破壊したんだと思うよ
ムスカのメモ等からもっと良い解決策を発見したりしない限りね
- 310 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 00:15:47.24 ID:7FIL3Uyy]
- 異端クンは学生だったのか
死ぬか謝罪するかしろ
- 311 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/04/23(土) 01:14:34.80 ID:Fk5b1av3]
- ここは考察スレですか？
- 312 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 04:51:43.23 ID:CP/tahY+]
- >>305
作者の手を離れたら作品は各自が独自に解釈してよい
例えばいま再流行のドストエフスキーも、
実存主義やニーチェと結び付けて論じられるようになるとは、
本人は夢にも思わなかっただろう。
>>308
ムスカだって庭園を見たらそれなりに感銘を受けたかも知れないよ
ところが結局は下部の軍事機能に着目してその利用に躍起になっている
シータやパズーも庭園を見て感銘を受けているのに、
最後にはラピュタを軍事機能としてしか見ていない
あんたもラピュタの自然とラピュタの軍事機能を両方見ているのに、
ぶっ壊すのはやむをえなかったとか簡単に言い出す。これが人間。同じ穴のムジナ
貴重な天空の自然であるラピュタを破壊までしなくとも、利用を阻止すればいいので、
石の投棄・隠匿でほぼ永久に目的は達せられる。飛行技術がどんどん進歩しているし、
巨大飛行石は無事だから、人間がいつか回収して軍事転用する可能性はどっちみち残る
- 313 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 04:54:55.17 ID:CP/tahY+]
- あとは滅びの呪文の効果か、必死になってるからわざわざ面倒な解釈をしてるんだよ
>>302で言った通り
・地上にいる人間が呪文の使用を厳禁される ・呪文を聞いた後怖くて眠れない
・呪文の名前がそのものずばり「滅びの呪文」
・大砲を自ら投げ出すほど効果について確信を持っている
・財宝略奪を見た時にシータが滅びの呪文の存在を口にした時、パズーが恐怖している
まあよっぽどな解釈をしない限り、滅びの呪文は普通に自爆として認識されるでしょうて
＞パズーやシータに所有欲・独占欲が皆無だったとは言わないけど、
＞ラピュタを目指した理由も、破壊した理由も、
＞主目的は所有欲・独占欲とは別のところにあったと思うよ
ムスカは世界平和のために、パズーはラピュタの第一発見者となるために、
シータは王位継承者として振舞うために、それぞれラピュタの所有と他人の排除を目指したんだよ
人間の欲望は利己的動機とそれ以外の動機にすっぱり分けられるわけではない
利己的動機がないなら、パズーは非合法武装集団に加わる必然性はないし、
シータは自分だけさっさと殺されてパズーを逃がせばいい
>>310
お前こそ謝罪するか死ねよ。
この程度の簡単な指摘を１回読んで分からず人を罵って２回も３回も説明させ、
反論できなくてイタチの最後っ屁みたいなこと言ってんじゃねえよアホ
以上、もうほとんどまともな反論はないようですね。
スレをめちゃくちゃにするたって、読み返してみりゃもともとろくな話してねえじゃん
- 314 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 05:37:10.27 ID:T3oyjh12]
- だからとっとと専用スレ立てなよ嵐君達
- 315 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 07:10:58.28 ID:zPyjp71W]
- >>304
そりゃラピュタの土だって土だ。
そうじゃなくてシータの言った、
「どんなに恐ろしい武器を持っても、沢山のかわいそうなロボットを操っても、
（人は）土から離れては生きられないのよ!!」
の土は地上を意味していると考える方が妥当でしょ。
その証拠にシータは、
「土に根をおろし、風と共に生きよう。種と共に冬を越え、鳥と共に春をうたおう」
と言っている。
君は以前、それはラピュタの自然にも当てはまると言った（気がする）が、
このセリフはゴンドアの谷の歌なのだ。
まぁ君の説、ラピュタがバランスを崩して滅びたとしても、
シータがラピュタを否定しているのは確かだ。
王だけ生きているなんて滑稽、と言ってることからも、
シータが王位継承者として振舞うため、
ラピュタの所有を目指したなんてことは考えにくいね。
ムスカに「あなたは私と死ぬの」と言う人間がラピュタの所有など望まない。
- 316 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 07:11:14.93 ID:ptV9EZKA]
- 交渉は成立し得るのか
- 317 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 07:12:36.90 ID:ptV9EZKA]
- 17 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 09:33:44 ID:YnZx3ZAf
パズーの目的→①シータ救出、②ムスカによる支配阻止
交渉→ムスカ交渉放棄→ムスカと交戦→①②困難
│ →拷問、殺害→①②失敗
↓
パズー交渉放棄バルス
>>16
君の主張であるラピュタへの所有欲も言葉上の意味では間違いではない
しかしパズーはラピュタへの所有欲よりもシータへの所有欲を優先した
よって宮崎駿は変態
- 318 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 07:32:47.57 ID:zPyjp71W]
- >>313
人をゴミのように扱うムスカに世界平和は成し得ない。
世界平和じゃなく世界征服だ。
パズーはラピュタの第一発見者となるために、もおかしい。
第一発見者はパズーの父親ではないか。
パズーはそれを証明するためにラピュタへ向かった。
詐欺師扱いされて死んだ父親の汚名を晴らすための行動が、
なぜラピュタの所有をもくろむと解釈できるのか疑問。
- 319 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 09:51:27.33 ID:ZJ13xPVZ]
- 持論展開長文学生つまんない君は、このスレのログ保存しておいて
10年後に全部きちんと読み返してね
その時に恥ずかしさのあまり、のたうち回らなかったなら、
その時のあなたは真に孤独だ
頭でっかちな考察ばかりしてないで、もっと積極的に人々と交流して
外の世界に目を向けた方が良いよ
何度頼んでもコテも付けられないあなたは、人間として不可欠な
もっとも大事なものを理解できていない…単に知らないのかもね
- 320 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/04/23(土) 10:58:50.40 ID:yzG1SFcF]
- スレ住人の耐性が低いから、よそ者にいいオモチャにされてるよなw
痛いオサーンが多いジブリスレってだいたい耐性が低い
- 321 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/23(土) 16:17:36.26 ID:ue/aK/cA]
- >>312
貴重な天空の自然であるラピュタを破壊までしなくとも、利用を阻止すればいいので、
石の投棄・隠匿でほぼ永久に目的は達せられる。
ラピュタによる殺戮と破壊を見せつけられるまでは、その選択もあり得たと思うよ。
また、その場にいたのがシータ一人なら、滅びの呪文の選択実行にはいたれなかった可能性が高い。
あるいは、もっと良い解決策を模索できる余裕がシータとパズーにあるなら、結果はちがったかもね。
石の投棄・隠匿でほぼ永久に目的は達せられる。
人間がいつか回収して軍事転用する可能性はどっちみち残る
軍事機能が、存在（起動＆操作不可）でもほぼ永久に目的が達せられるのに、
飛行石のみで軍事機能を失っていても、回収して軍事転用する可能性は残る・・・？
ラピュタの破壊を否定したいのが目的なのかな？
ちょっと理解しがたい感じだね
>>313
ムスカは世界平和のために、パズーはラピュタの第一発見者となるために、
シータは王位継承者として振舞うために、それぞれラピュタの所有と他人の排除を目指したんだよ
利己的動機がないなら、パズーは非合法武装集団に加わる必然性はないし、
シータは自分だけさっさと殺されてパズーを逃がせばいい
ここがちょっと独特な解釈だね
ムスカが世界平和・・・？
パズーはラピュタの第一発見者になるために、ドーラ一家に参加したの？
シータは王位継承者として振舞いたいから、さっさと殺されたくなかったの？
まあよっぽどな解釈をしない限り、滅びの呪文は普通に自爆として認識されるでしょうて
滅びの呪文によって生じた結果を元に、それぞれの思惑を推定しているようだったけど
自爆として認識することはできても、自爆の中身を発動前に把握できたようには思えない
つまり、パズーとシータの滅びの呪文効果のイメージと、生じた結果はイコールではなかったと思う
想定の内の１つであったとしてもね
よって、生じた結果を元に、それぞれの思惑を推定するのは、ちょっと無理なんじゃないの？
- 322 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 00:29:03.05 ID:e0Lrjqkv]
- 負けず嫌いの持論学生クンは今せっせと反論文を作成中…
「ったくよｗｗジブリ好きの連中はよｗｗしつこいんだよｗｗ（←自分が一番しつこい）
何度も同じこと言わせんなよｗｗｗ」
とブツブツ言いながら
今度は短めにしてくれな
持論の補足が長いから
- 323 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 00:45:43.65 ID:e0Lrjqkv]
- つか持論なんかほっといていつものラピュタスレに戻ろうぢゃないか！
- 324 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 03:55:48.76 ID:yQW5CEUB]
- もとのラピュタスレでろくなこと論じてないじゃん
>>315
いやだから、シータの言う土は農耕牧畜を前提とする土だから、
人工的に改良されてると言う意味でラピュタと変わりないんだっつの。
シータはラピュタが空に浮かぶ島だから不自然で、だから滅亡は必然だと言ったわけじゃなく、
上部構造の庭園を造ったような先端技術を軍事転用した恐怖の帝国と見ているから、
「土から離れては生きられない」と表現してるに過ぎない。そのほうがストーリー読解上自然。
シータは上部構造の庭園には紛れもなく感動してるし、庭園に対する思いは描写見てたら明らか
>>317
>>17と同じ内容なのでノーコメント
交渉の余地が充分あったことは詳細に検討済み
>>318
人がごみのようだと言っただけで、ごみ扱いしたわけじゃない。
「父さんは詐欺師扱いされて死んじゃった」と言わせているから、
パズーの父はそもそも発見者扱いされていない
(飛行船に同乗者がいれば普通はそんな扱いは受けない。そこもこの話の変なところだが…)
よって自身が第一発見者となることは、父の雪冤にもなり、ラピュタの第一発見者としての拾得・先占、
先占が不可能にしてもその対価としての莫大な権利の取得が可能になる。底辺労働者には大きな脱出口
- 325 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 03:58:24.92 ID:yQW5CEUB]
- >>319
少なくともあんたよりはリアル世界ではるかに交流範囲広いわ。
世界名作劇場みたいな、ありきたりな解釈で自慰してるほうがよっぽど孤独だと思うよ。
ナウシカスレでも百年一日のごとく偽善的な議論をやってたのを、墓派の登場でスレが一気に活性化した
>>321
投棄隠匿された石の回収可能性まで言及するなら、
投棄は海中だから深海探査技術がよほど発達しない限り発見の可能性は極度に低く、
隠匿はラピュタ島内だから、つまりラピュタ島じたい発見されるほど飛行技術が発達していると言うことになる
そう言う状況なら巨大飛行石を持ち帰り軍事転用することも可能。
つまりレアケースを言い立ててみても意味がない
シータは「海に捨てて」とパズーに頼んでおり、投棄で決着がつくと考えていたことも重要な間接証拠になる。
自爆は自爆だよ。もう何回繰り返した？
地上にいて、ラピュタと全く接点のないシータが使用を厳禁され、呪文を聞いた時に怖くて眠れないほどの呪文
呪文を唱える前にパズーが相手に対抗する唯一の武器を投げ捨てるほど効果に確信を持ってる呪文
シータが１回使用を提案したのにパズーが「まさか」と驚き、呪文を唱える前に一緒に言うとか気分を宥めないといけない呪文
文字通り「滅びの呪文」、大量破壊を伴う自爆しかないでしょうが。
あと「滅びの呪文」とご丁寧に名前までついてるのに、何でこんなひねくれた解釈をするかねこの人らは。
人には深読みするなと強要しておいて、自分が苦しくなると平気で設定を改変するんだから話にならんわ
>>322
書くのに30分ちょっとしかかかってない。あまりにもリピートした話題が多いんで
- 326 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/04/24(日) 06:26:23.36 ID:HAqM5ncF]
- 話しが180度違うがシータってセックス強そう…
シータ｢あらパズーもういったの？｣
- 327 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/04/24(日) 06:53:45.06 ID:MuTIFKIx]
- 環境破壊
・インドラの矢の被害大
・地上にゴミ(人)が降って死体が転がる
・崩れたラピュタや巨神兵が落下する
- 328 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 15:48:41.67 ID:HlyBq3YU]
- また逃げやがったよ異端クンは
つまらん奴だ。失望した。もういいよ
- 329 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 23:40:29.00 ID:eFR6TCVM]
- プリウスの後ろで信号待ちしていたらムスカ状態になった
- 330 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/24(日) 23:54:20.36 ID:EA2I5foS]
- 不覚にも
- 331 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/25(月) 00:11:17.68 ID:v7e0ZcEZ]
- >>328
何か脳内変換でもしてるんですか？
- 332 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/25(月) 00:23:55.96 ID:gXbq3aYw]
- >>324
まぁ解釈は人それぞれ。
ラピュタを我が物にしようとしてたのはムスカだけってのが俺の解釈。
- 333 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/26(火) 00:16:15.50 ID:LT5Nc9zf]
- （俺的）ネ申シーン
パズーとシータがラピュタに着陸したときの映像と音楽
- 334 名前：ヤミノリウス三世φ ◆HOLiC.1jAk mailto:sage [2011/04/26(火) 04:56:04.33 ID:Z0/32cmI BE:1593799474-PLT(12203)]
- 桂木 桂馬
「ハクア…。いい人だったのにな…。」
ヤミノリウス
「滅びの言葉を使ったのだよ。あのバカどもからラピュタを守ったのだよ。
ん？崩れが止まった。飛行石だ！とびっきりでっかいやつだよ！」
- 335 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/26(火) 11:19:20.25 ID:VSgvnW0X]
- >>325
「滅びのまじない」がどうやって伝承されてきたかを改めて想像してみたらどうか？
ラピュタを捨てて地上へ降りた時、王族が二つに分かれたとムスカが発言している。
正統な王家の所有物である飛行石はシータの祖先（以下、トエル家）が受け継いだが、
おそらくラピュタを捨てることに反対したムスカの祖先（以下、パロ家）はいつしかラピュタへ
帰る為に知りうる限りの知識を後世に伝えたのではないだろうか。
そしてトエル家は、パロ家がラピュタを奪還し再び世界を征服しようとしている事を危惧して、
飛行石と共にパロ家に対抗するための呪文も後世に伝えた。
トエル家の末裔であるシータが、困った時のおまじない『リテ・ラトバリタ・ウルス―』の意味を
『我を助けよ、光よ蘇れ』と教えられていたように、滅びのまじない「バルス」の意味も「閉じよ」
と教えられていたことは想像に難くない。
おそらくラピュタの名の付く一族の、独自の言語として伝承されてきたものと思われる。
ただし、ここでひとつ思い出さなければならないことがある。
それは、「トエル家は、空中に浮かぶラピュタ島の存在は伝承してこなかったのではないだろうか？」
という点である。シータの様子からしておそらくその通りである。
ラピュタ島の存在が伝承されないまま、幼い女の子が祖母から滅びのまじないを教えられて一体何を
想像するであろうか？
「ラピュタが閉じる」のではなく「世界が閉じる（滅ぶ）」と想像してしまうだろうことは明らかである。
『教わったとき、怖くて眠れなかった』のも無理は無いだろう。
さて、「困ったときのおまじない」によって実際に何が起きたかを思い出してほしい。
『我を助けよ』→石の持ち主を救出せよ、『光よ蘇れ』→ラピュタの位置を示せ、だったわけである。
つまりこれは実のところ結果的には「ラピュタへ帰る為のまじない」だったということである。
この時点でトエル家の伝承は、意味が正確に伝わっていないことが明らかになっている。
よって、滅びのまじない「バルス」＝「閉じよ」を詠唱することによって具体的に何が起きるかを事前に
把握する事は不可能である。
まさに一か八かの賭けであったといえ、パズーが武器を捨てたのは画面上の演出に過ぎないのである。
- 336 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/26(火) 11:28:03.05 ID:VSgvnW0X]
- >>335
「」と『』使い分けがでたらめでした、適当に脳内補完でよろしくorz
- 337 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/26(火) 20:54:03.36 ID:G1GlOGhb]
- シータのカチューシャと赤い髪結いが何製か気になる
シータのカチューシャはかなり太いから後頭部下で
しばってる布かな？と思いきやそうじゃないしみつあみを纏める
あの細長い部分なんか謎すぎる
宮崎アニメはこういうのが何気に多いね
- 338 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/27(水) 16:16:59.19 ID:mJFV2AP3]
- >>335
自分>>325じゃないんで全く関係ない話題なんだけど、
地上に下りてから王家を二つに分けた理由って何だろうね？
なんとなく、意見の相違的なものが言われている事が多いけど
もし、ムスカの祖先がラピュタに帰りたいと虎視眈々と狙っていたとしたら、
真っ先に伝承すべきはトエル家のありかじゃん？
古文書にも地上のどこに下りた、程度の記述はあるだろうし
記述無いとしても、絶対に必要な情報。伝えなかったらアホ過ぎる。
それにしちゃあ、７００年も何をしてたのかと思う。
その間、誰も行動を起こさなかったのか
- 339 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/28(木) 10:17:21.02 ID:Q8O8MGje]
- >>338
トエル家の場所は伝承されていたでしょうね。
でなければシータの前に突然ムスカが現れたりしないでしょう。
700年も何してた？という点については、ラピュタ人が地上へ降りた時
には地上の文明にはまだ飛行技術が無かったので、ラピュタへ到達
できる技術が発達するまで時を待ったと見るのが妥当でしょう。
- 340 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/28(木) 15:34:49.94 ID:KLiIhThZ]
- 正当な末裔のシータにとってさえラピュタのお話は
古くから伝わる、ほとんど触りの無い言い伝え化されていたくらいだからね
ペンダントに力があるとも多分信じていなかったかもしれない
あの要塞で何気なく呪文を唱えて不気味な青と黒の光りを見るまでは
- 341 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/28(木) 16:29:59.93 ID:KLiIhThZ]
- ぁ、その前に石でパズーと浮いてたか・・・
- 342 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/30(土) 15:13:26.81 ID:xodh2Z85]
- >>339
それにしたっていつ見失うかわからないんだから、
出来るだけ早めに奪うとか シラを切って結婚しとくとか色々やっとくべきだったのでは。
ご丁寧にラピュタに行くタイミングで石を奪う理由がよくわからない。
さっさと一つの王家になっときゃ良かったじゃん
- 343 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/04/30(土) 22:03:42.09 ID:wTJDom6r]
- 何の為に一つの王家になるんだ？民もいないのに
- 344 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/01(日) 04:18:05.93 ID:Y5w10v+m]
- >>335
ムスカとシータの先祖に関する記述は想像の域を出ない、現在からの逆算に過ぎない
何でシータの家を発見するのに７００年もかかったんだと言うのはまったくの筋違いで、
ならばなぜ最初からよからぬ企みをしているムスカの家をシータの家系は発見できなかったのか
と言う逆もまた成り立つわけだ。対立するはずの真の王家を放置したことを考えても、当初から害意はなかった、
と考えるほうがまだ自然である。
「たまたま飛行船の時代になり、パズーの父親がラピュタを目撃し書籍まで出版する時代に入って、
ムスカと言う末裔の一人物が興味を抱き、ロボットの転落を契機に研究を始めた」
と考えるほうがずっと自然な展開
「我を助けよ、光よ甦れ」に関しても光よ甦れと言う部分が、ラピュタの方向を指し示せと言う意味なのか、
それはまったくわからない。
シータが知らなかったのは「ラピュタと言う空に浮いている島」をよく知らなかったのは事実だが、
滅びの呪文を唱える時点では
・ラピュタの存在をパズーから説明され
・ラピュタの伝承をポム爺さんから説明され
・ラピュタについて判明した事実をムスカから説明され
・ラピュタに向かう飛行船中で、ラピュタに行きたくないと言う本心の吐露と関係して
「滅びの呪い」と言う言葉を出し、
・さらにラピュタでの財宝略奪を見て再び「滅びの呪い」を口にしている
明らかにシータはこの段階で、滅びの呪文をラピュタもしくはその近辺の破壊と結び付けて捉えている
でなければ「あの人たちが上の庭に行ったら」と言う問題の解決策として、
地上ではなくラピュタにいる兵士を食い止めるために滅びの呪文を使おうなどと考えない
それと、滅びの呪文の効果を子供たちが知らなかったとなると、あんたの大好きな演出的にも台無しになるんだよ。
パズーがラピュタを守った(つまり身を挺して)…とドーラが解説している通りだからこそ、
視聴者はパズーの「あの言葉を教えて。僕も一緒に言う」以降のシーンにカタルシスを感じるわけだから。
効果は分からないけどあの言葉を教えて、僕も一緒に言う、何が起きるかは知らないけど、とりあえず一緒に抱き合って泣く、
とりあえず面倒だから銃は捨てるか、あれ？壊れちゃったよ。これじゃそもそも映画の締めになりまへん、残念でした
- 345 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/01(日) 04:30:35.38 ID:Y5w10v+m]
- 地上に降りた時２つに分かれた、と言う部分を「対立」に飛躍させるのは無理がある。
そもそもムスカが最初にシータを拘束した権限は「軍の特務将校」としてで、
要塞勾留中は拷問に反対している。
決定的なのはラピュタで中枢部を実際に動かせると分かった後、暴行をふるったシータに
「当分２人っきりでここに住むのだからな」と言う台詞。
ムスカはシータの飛行石を手に入れても、彼女の殺害はすぐには考えていないことが分かる。
当たり前だろう。シータの石が自分を拒絶する体験もしているのだから、
まあマニュアル代わりに生かしておくのが常道である。
ムスカが殺害を考えたのは、石を奪われてパズーに手渡され「海に捨てて」と言う叫び声を聞いてから。
ラピュタ支配が不可能になった、少なくともパズーとシータの連携により石を取り戻す交渉が極度に困難になった
そう悟った時に、初めてムスカはシータを積極的に傷つけようとしている。
- 346 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/01(日) 21:17:07.01 ID:M3p0+c60]
- 確か宮崎監督が、
シータの家系にもムスカみたいのは居たと答えてるんだっけか。
単純にシータの家系＝土と共に生きる派、
ムスカの家系＝ラピュタに戻って地上を支配したい派、というわけではなさそうだな
両方王家である以上、ラピュタに居た当時から家が別れていたとは考えにくいし
一体何で「地上に下りたあと二つに分かれた」んだ？？
- 347 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/02(月) 17:04:08.63 ID:ycBelN6a]
- 700年前と言えば12世紀
突然天空から当時の政争相次ぐ英仏(ノルマン朝→アンジュー帝国)に降りてきたら危険視される
とくに嫡流がシータ家、傍流がムスカ家なら、どちらかが王家の血を残すため
分かれて身を隠すしかなかったんだろう
- 348 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/02(月) 22:34:23.59 ID:Yj+4ryn2]
- でも実質、シータのほうの家が滅んだらおしまいじゃね？？
石の行方だって怪しいもんだし
- 349 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/03(火) 00:57:52.47 ID:rzZBdB1c]
- ラピュタ２は飛行石を手に入れた宇宙人の侵略から地球を守るお話
- 350 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/03(火) 13:02:59.76 ID:j06fmzwK]
- >>348
もともと駿は設定を詰めるタイプじゃないから、
その辺は突っ込み所満載なんですなw
もうラピュタに戻らないから石は不要だった？じゃあなぜ石を代々家宝として伝えている？
なぜ決して使ってはいけない滅びの呪文を教える？
なぜ困った時のおまじないを教える？ロボットの墜落なんて起きうる事故だろ
つまりシータ家はいつかラピュタを再支配しようと言う野望に燃えており、
人類を軽蔑＆警戒していたため、あえて人里離れた山岳地帯で隠遁生活を送った
そして、その原理主義派のシータ家についていけなかった現実派・穏健派のムスカ家は、
石の所有権を放棄して地球で成功する道を選んだ。
こういう理解も充分成り立つと思われる。
- 351 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 00:40:01.52 ID:KgyfhzjX]
- ラピュタの事を名前しか知らない
シータの家計が再起を図ってたとか…
冠婚葬祭で使う物の意味なんて知らないで使ってんだろ？
伝統やしきたりなんてそんなもんだ
- 352 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 00:58:14.09 ID:GZkvf9gU]
- しかし、シータが教わってるのは実用的な呪文ばっかりだぜ
滅びの呪文とかロボットを動かす呪文とか、
明らかにラピュタへの帰還を前提にした呪文を叩きこまれてる
一方でムスカはそういうのをまったく知らない
つまり穏健派＝傍系のムスカ家、過激派＝直系のシータ家w
- 353 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 01:45:06.76 ID:KgyfhzjX]
- 単純にネタとしてつまらないな
その妄想
- 354 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 10:15:33.17 ID:kM/6/rOC]
- ていうかまあ、常識的に考えて
その家系がみんな画一思想だってほうがおかしい。
いかに野望に燃えて子供にそのような教育をしたところで、
子供も同じような思想になるとは限らないし
逆もまた然り。
ムスカなんかも、はっきりキャラ説明に、軍に入った理由やああなった理由等も書いてあるわけで
それははっきり、「一族で脈々とラピュタ復活を狙っていた」というものとは違っている。
当然前者と後者では、キャラの描き方が大幅に変わる大事なポイントなのだから
「明記していないけど実は後者でした」ということはありえないだろう。
- 355 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 10:26:00.44 ID:kM/6/rOC]
- シータの家でも、飛行石や呪文は通常は母から娘へ、ある程度成長してから引き継がれるはずのものだったんだろう。
ところがシータの場合は、それよりずっと早く両親を無くし 祖母から幼い孫へ、というイレギュラーな伝達を行なっている。
幼い孫相手だったから、込み入った話や詳細は後回しにしただけで
通常の「母から成長した娘へ」の引き継ぎの場合はもう少し内容が充実していたのかもしれない。
- 356 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 10:54:40.86 ID:jjHUKiEV]
- 今何年かぶりに観た。
この映画って本当に良すぎる。
一度この映画に関する記憶を全て失ってから映画館で観たいな。
こういう映画はもう作られないのかな。
宮崎監督にはまた頑張ってほしいな。
- 357 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 10:58:28.24 ID:KgyfhzjX]
- 「秘密のおまじない」として伝えられてる描写がしっかりあんのに
何でそんなつまんない空想ができるんだ
- 358 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 11:01:17.74 ID:kM/6/rOC]
- >>357
だから、それは幼い孫相手だからってことも考えられるだろ？
- 359 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 11:13:22.73 ID:kM/6/rOC]
- ていうか、作中や設定ではっきり別の理由が描かれているというのに
なぜこのスレでは、
「ムスカの家系はずっとラピュタに帰りたがって虎視眈々と準備をしていた」
なんていう妄想がまかりとおっているのか、
それなのにシータに関しては>>357のように頑固なのか
ちょっと不思議に感じる。
いっておくけど、最近湧いてた「シータ悪者説」の人とは別人だからね？
シータ自体は映画で描かれた通りのキャラだとは思う。
ただ、それぞれの家系が丸ごと同じ思想で脈々と続いていた、というのには違和感を感じるわけで。
- 360 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 11:42:53.82 ID:LbOChfjk]
- 監督がシータの家系にもムスカみたいのが居たって言ってるんだし、トエルが全員平和主義でもなかっただろう
それにトエルの家系で早くに親を亡くしたのがシータだけとは限らない
わりと過酷な生活っぽいし先代が死んだ時点で跡継ぎが子供だったら、知識全部は伝わらないはず
ちゃんと伝えていても不真面目な子孫が１人でも居たら、そこで内容が変わったり次に正確に伝えなかったり
口伝なんて長い年月の間にどんどん曖昧にお伽話っぽくなっていくものだ
- 361 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ [2011/05/04(水) 12:57:34.68 ID:gnpwj6wd]
- いつになったら金曜ロードショーで放送するんだ？
- 362 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 19:04:21.66 ID:KgyfhzjX]
- >>359
何言ってんだ
シータ何もしらないじゃん
それがトエルがどうのとか何を言いだしてんの？
上で家系がどうのとか言ってた奴の鞘当てなら当人に言えよ
俺はシータがラピュタを受け継ぐ様に育てられたって妄想を否定してんだよ
- 363 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 19:20:38.69 ID:kM/6/rOC]
- >>362
だから、シータは映画で言っていた以上の事を何もしらないだろう、というのには同意だって。
- 364 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/04(水) 23:59:56.90 ID:KgyfhzjX]
- なら俺に何を言いたかったんだ？
ヤクが迷子にならなければ肝心の「おまじない」すら教わってたか怪しい有り様なのに
シータの家系がラピュタに返り咲く為に云々なんてナンセンスでしょが
古文書を手に入れたムスカが私欲から勝手にシオニズム振りかざしただけで
ラピュタについて戻る戻らないなんて問答は存在しないだろ
そもそも、石を人の目に晒すなってしきたりがシータの家にあんのに
先祖代々ラピュタ復活を目論んでたとか妄想もいいとこだろ
- 365 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/05(木) 00:47:53.16 ID:yLNKQMx6]
- >>364
だから、「代々同じ思想」ってのがナンセンスだって話をしてるのに
なんでいつのまにか「シータの家系はラピュタ復活を目論んでいる」とかいう話になってるんだよ。
いつそんな話をしたよ？例のやつと間違えてないか？
言いたいことは二つだけ、
・祖先（地上に降りたとき）の意思とその子孫、さらにシータの思想が一致しているとは限らないこと（ムスカも然り）
・シータの家に伝わってきた知識をシータがすべて受け継いでいるとは限らないこと（呪文や石を引き継いだ年齢が幼すぎたために）
もちろん、シータの家に実はもっと詳しい伝承が伝わっていたとしても、イコールラピュタ復活への目論みだとは言ってない。
しかし、このスレでは「それぞれの家系はずっと均一思想であった」かのような見解が普通にまかり通っているので違和感を持ったというだけだ。
- 366 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/05(木) 00:48:18.91 ID:uGX+t/N2]
- 確実に言える事は、7百年経って残っていたのはシータの家には石と呪文、
ムスカの家にはラピュタに関する伝承だったってことだ。
どうしてそうなったのか想像するのは個人の自由で良いんでないかい？
- 367 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2011/05/05(木) 00:57:46.06 ID:yLNKQMx6]
- もちろん自由で良いんだけど、なんか一部の解釈だけが支持されて（かなりの穴があるのに）
ほかの考えは異端扱い、という印象があるんだよ。
なんか、それ以外の説を出すと（このあいだのムチャクチャなのはともかく）
「想像するのは自由」の一言で封じられてしまうような。
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