東ローマ帝国の歴史

1 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 04:35:01.74 0.net] カール・マルクス 「最低最悪の国」 塩野七海 「ギリシャ語化してるからローマじゃない」 2 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 05:09:45.31 0.net] コンスタンティノープルの城壁がなかったら10回は滅んでそう 3 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 10:22:01.03 0.net] 井上浩一 「古代ローマとは異なる文明から生まれて古代ローマを模倣した古代ローマとは異なる帝国」 4 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 10:39:00.24 0.net] 歴史学者や専門書は7世紀頭に東ローマ帝国（後期ローマ帝国の東方領土）が消失し、ビザンツ帝国が誕生したとするが、ネットだと東ローマ帝国＝ビザンツ帝国みたいな用法も多い、Wikipediaのせいだろうか？ 5 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 11:44:17.91 0.net] ギリシャの火はシリアで制作されたもの 6 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 11:48:34.91 0.net] ニケフォロス1世のマニュアル 「勝ちたければ、異民族兵士を使え」 7 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 12:47:47.75 0.net] >>1　>>4 ＞ネットだと東ローマ帝国＝ビザンツ帝国みたいな用法も多い、Wikipediaのせいだろうか？ 学界も東ローマ帝国＝ビザンツ帝国よ マルクスも塩野も歴史学者じゃないしな 最近でた中谷功治『ビザンツ帝国』の冒頭最初一文は 「20世紀を代表するビザンツ史家オストロゴルスキーは、ビザンツ帝国を次のように定義した 「ヘレニズム的東方に位置する、キリスト教化されたローマ帝国」。言い換えるなら、 コンスタンティノープルを首都とし、キリスト教を国教とするローマ帝国の継承国家」とある マルクスとか塩野とか時代遅れの通俗本しか読んでないから古い通俗史観から脱皮できないんだろうね ビザンツディスりをする連中が古い通俗史観でしか語ってないことがこのスレでもよくわかる 8 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 14:09:22.68 0.net] むしろビザンツという古い名前を使って古代ローマの連続性を認めないというのは 古い歴史館だろ それ偉大なローマと結びつけたくないと言う西欧の感情論から出た国名だし 9 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 14:19:26.91 0.net] 金貨を大量にばらまいて 貢納金を支払って身の安全をかったり 多額の金を送って第三勢力を味方にすると言う事何度となくやってるが いったいどこからそんな金が出てくるのか謎だ 絹は華奢品で売れたと言うのは知ってるが 領地はスラブ人の侵入で荒れ果てていただろうし エーゲ海から塩でも大量に入手して 塩でも売ってたのか オリーブオイルが西欧に大人気だったのか 10 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 14:26:16.12 0.net] エドワード・ギボン 「ましな徳がある皇帝はヨハネス2世ぐらい」 11 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 15:51:19.09 0.net] リュートプラント 「ギリシャ人を信じるな 嘘を言うために生きている」 12 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 15:54:07.07 0.net] >>8 ローマとの連続性を認めている学者自体が名前だけはビザンツを使い続けるのは 予算配分とかに直結するディシプリンの問題もあるのだろう ギボンのローマ帝国衰亡史の売上でも後半部の売れ行きは前半より少なそうだし 中世ローマ帝国にしちゃうと本の売り上げ減りそう 東ローマ帝国なら少しは売れるかもしれんが 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて 「古代末期」で学会や学科が成立するようになってるのもこうした大人の事情もあるのだろう 13 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 16:01:14.81 0.net] >>1 >塩野七海 誰だこれ 耄碌ジジイ？ 14 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 16:21:50.68 0.net] >>10 ギボンは古代の皇帝も悪口が多い 15 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 22:58:10.77 0.net] >>12 > 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて 最近と言うには既に1世紀以上はたってるような あるいは昔は後期ローマとビザンツが移行ではなく別物とされてたことに対する指摘なのか 16 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/14(金) 23:31:02.18 0.net] >>15 すまん 「最近は日本の一般向け書籍でも」と書けばよかった 100年前のビュアリの後期ローマ帝国の歴史は日本語訳が出てないので日本では 一般かしてないし、ブラウンの議論も日本では専門家以外に知られるようになったのは 21世紀になってから ということで最近では、と書いてしまった 17 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 00:13:04.59 0.net] シュテインのも出てないよな 18 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 02:50:56.99 0.net] 歴史教科書にも出てくるキリスト教の教義を定めた各種公会議は東ローマ人が主導して推し進めた つまり西洋キリスト教文明の起源はビザンツの方だとも言いうるのだ 19 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 03:14:39.11 0.net] もともとキリスト教はギリシアから来たんでローマ側はキリスト教の後進国だし 20 名前：世界＠名無史さん [2021/05/15(土) 04:58:27.95 0.net] 敵の騎兵に弱すぎる 21 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 15:29:20.40 0.net] >>19 > もともとキリスト教はギリシアから来たんでローマ側はキリスト教の後進国だし 皇帝なんかより古い家系を誇る元老院家系がキリスト教化に抵抗して古代ローマの伝統を残そうとしてたのは分かるが、皇帝直属のはずのゲルマン人が元老院と一緒になって古代ローマの主要な継承者だったのは不思議よな 22 名前：世界＠名無史さん [2021/05/15(土) 15:29:58.74 0.net] イスラム教徒に負けて イスラムの拡散を許した スラブ人に負けて バルカンのスラブ化を許した（ひいてはこれが第一次世界大戦の遠因となった） 内戦でトルコ人の力に頼りきりとなって ヨーロッパの土地を与えてオスマン帝国拡大を許した 結局世界史の毒にしかなってないんだよね この国 23 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 15:53:56.99 0.net] ビザンツ帝国のオスマン朝時代はイスラム教ローマ帝国 24 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 18:38:13.63 0.net] >>21 なぜかコンスタンティン2世やウァレンスのアリウス信仰もゴート人の方が長続きしてるんよな 25 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 21:26:25.19 0.net] オストロゴルスキー 「後期ローマ帝国の崩壊によってローマ帝国の支配から解放された東方の地で生まれた新しい帝国、それがビザンツ帝国である」 26 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/15(土) 22:43:28.86 0.net] オストロゴルスキー 「ビザンツ史は、まずローマ史の中で、一つの新時代を形成しているに過ぎず、ビザンツ帝国は、従来のローマ帝国の継続に過ぎない」 27 名前：世界＠名無史さん [2021/05/15(土) 23:18:07.44 0.net] オストロゴルスキーを確認してるが>>25の文章が見つからない 似たような文言ならフォーカス帝の終わりに見つけたが、そこでは「ローマ帝国の支配から解放」 などとは書かれておらず、あくまでローマ史のうちの「後期ローマ帝国」の国家制度が崩壊の危機に瀕し、 後期ローマ帝国の国家制度の「遺産から解放され」て新生国家として登場してくる、という話である ここでいっているのは初期から中期への国家の行政制度の変容であって具体的にはテマ成立の話であり 全体的な流れを記載した冒頭の>>26の文言と矛盾するものではない 文学的修辞が過ぎるように見えるがこうした点は現在の学者からは批判され、しかも 現在の学者はテマ成立をオストロゴルスキーが史料がほとんどないゆえ想定にとどまった ところが多かったヘラクレイオス時代に一気に変わったとは考えておらず 7-9世紀にかけて段階的に成立していったものと考えられるようになっている もし>>25の引用がこの部分なのであれば、改竄しているといえよう 28 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 06:28:32.66 0.net] >>23 それこそウィキの捏造じゃん 29 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 06:39:53.53 0.net] メフメト2世が自分はローマ皇帝だとか言ってただけの話 突厥とか鮮卑とかも 自分は中国人だの 天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど 異民族ほど自分が滅した国の後継だと思いたがる 30 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 10:21:37.20 0.net] >>28 > >>23 > それこそウィキの捏造じゃん それウィキのどこに書かれてるの？ 31 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 10:33:46.36 0.net] >>29 > 突厥とか鮮卑とかも > 自分は中国人だの > 天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど それは中国の思想としては普通なんだがなあ 32 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 10:53:50.27 0.net] 漢人は西戎の覇者であった秦人を滅ぼしたのに ちゃっかり天命を受け継いだとか言ってたし その秦人は周人を、周人は商人をそれぞれ滅ぼしつつ、天命の後継者名乗ってたね 漢人は鮮卑他いくつもの民族に以下略だし 33 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:11:56.84 0.net] 本当は自分たちが 異民族で卑しいと知ってるから 配下の漢民族知識層の受けを狙ってそういってるだけだよ 34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:13:36.65 0.net] 防御に適したバルカン山脈をブルガリアに明け渡し 防御に適したアナトリアをトルコに明け渡したのは許しがたい 東ローマは会戦で大負けしすぎ 領地を簡単に奪われすぎだ 35 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:14:50.96 0.net] >>30 今書いてないが ローマ帝国一覧表に オスマンのスルタンの名前も書かれていたことがあった 36 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:32:12.76 0.net] 468　ヴァンダル族に負ける 636　アラブ人に負ける 680　708　792　ブルガリアに負ける 797　803　806　アラブ人に負ける 811　896　917　ブルガリアに負ける 1042　アルメニアに負ける 1042　セルビアに負ける 1071　1176　トルコに負ける 1190　1194　ブルガリアに負ける 1204　十字軍に負ける 1230　1279　ブルガリアに負ける 1305　アルモガバラスに負ける 1453　トルコに負ける 1897　トルコに負ける 1918　ブルガリアに負ける 1922　トルコに負ける 1974　トルコに負ける 37 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:36:02.14 0.net] 東ローマ軍が古代のアテナイ軍と戦ったら普通に負けそう 38 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:48:26.49 0.net] 確かにウィキのローマ皇帝一覧表では 2009年7月14日にオスマン帝国が追加されている だが 2009年11月11日に削除されている こんな短期間のしかも10年以上前のものをよく覚えてるな 39 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 11:50:03.88 0.net] >>38は>>35へのレス 40 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:52:57.57 0.net] 更に確認した 2007年までさかのぼると ルーム・カイセリ メフメト2世（オスマン帝国スルタン） スレイマン1世（オスマン帝国スルタン） てな記述があった 41 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:56:20.59 0.net] >>36 勝った方を書かないのはフェアじゃないだろ 東ローマだけで何回戦が起きてんだよ 東ローマに雇われたノルマン人は元々海賊だったが、ギリシャ人自身が元々海賊でエジプト王に 雇われていた 中世から現代までの負け戦だけ列挙する意味は何？ 42 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 11:56:53.79 0.net] >>40の続き そのウィキの過去記事には オスマン帝国では、ルーム・カイセリとして、ローマ皇帝を自称したスルタンもいた。ただし、これらは世襲でもなく戴冠する事もなかったので、正式なローマ皇帝とは言えないとする歴史家も多い とある。>>29と同じ趣旨に見えるがこれは捏造なのか？ それとおスレイマンの方が捏造？ 43 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:07:33.50 0.net] >>41 勝った方は大体みんな バリャーグやアルメニア人やクルド人といった異民族傭兵のおかげで ギリシャ人の弱兵部隊は糞の役にも立たなかったからなあ 44 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:09:36.89 0.net] ギボンの言う通り 「勝利は偶然のものに過ぎない」 ノルマン朝がテッサロニキを破壊したが その後の会戦で負けたのは疫病がはやってたからだし こんなのばっか ニカイア帝国がセルジュークに勝った時だってラテン人傭兵のおかげだったし 45 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:27:56.75 0.net] >>36 東ローマは1453年に滅亡したと思ってたが違うのか？ 46 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:34:27.75 0.net] 弱兵とか臆病とかとにかく言われてた 第4回十字軍を見るとその評価は正しいなと思える 47 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:36:25.67 0.net] ローマ≠東ローマ≠ビザンツ 48 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 12:37:23.25 0.net] >>43 東ローマの主力っていつからラテン人から ギリシャ人になったの？ 49 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 12:43:56.72 0.net] 東ローマの支配層と軍の主力は何朝までが ラテン系なんだろ？ ラテン人の位置付けはある時期からイタリアの 外国人になってきたんだよな？ ローマ帝国の片割れではもうなくなった 50 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 12:58:55.44 0.net] 軍の主力は東西分裂以前からラテン人じゃないよ むしろ西側ではゲルマン人が減ってラテン人が息を吹き返してきたせいで西側が衰退した 51 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:01:15.57 0.net] ５世紀のゲルマン人アレルギーを克服した東ローマは上手くゲルマン化して存続に成功した 52 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:06:55.74 0.net] ローマ帝国とはローマ人による帝国や都市ローマによる帝国のことではない ローマ以前からある帝国がローマ化した状態こそがローマ帝国 それがビザンツの流儀 53 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:22:57.71 0.net] imperium romanum の定義を知らんのか 54 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:30:46.89 0.net] 帝国のあるところこそがローマである よってビザンツがローマ帝国であっても矛盾はない 55 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:33:50.11 0.net] >>53 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 13:22:57.71 0 >imperium romanum の定義を知らんのか 時代と地域ごとに詳しく 56 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 13:36:12.95 0.net] >>55 どうぞ www.jstor.org/stable/300484?seq=1 57 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:39:19.58 0.net] もともとは都市ローマの決定が行き届く範囲が imperium romanum だが、現代人が使う「ローマ帝国」の定義として使うには妥当では無いな 58 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 13:43:26.03 0.net] >>57 そんなあなたにはこちらもどうぞ www.jstor.org/stable/642483?seq=1 59 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 13:49:07.15 0.net] 定義の話を厳密にするなら そもそもからしてimperium romanum を 帝国と訳すことが正しいのかどうか 帝国という用語は近代日本で成立した用語だし 60 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 14:12:25.10 0.net] ローマ帝国の厳密な定義がどうであれ、それでもビザンツの自称と自意識はローマ帝国だから 61 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 14:43:46.94 0.net] ポリュビオスの時代の「ローマ帝国」、元首政の「ローマ帝国」、 帝政後期の「ローマ帝国」、ビザンツ人の「ローマ帝国」これらの 実体は変貌し続けているのにこれらをゴチャゴチャにして、どこかの時点の 定義だけを取り出して「定義と違うからローマ帝国じゃない」と論じるから おかしくなるんじゃねーの 62 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:16:25.42 0.net] その通り！ 古代ローマには古代ローマの流儀があり、ビザンツにはビザンツの流儀がある よってビザンツがローマ帝国であってもビザンツ的には何の矛盾もない ビザンツをローマ帝国と認めぬビザンツディスり病の患者は時代遅れの西欧主義的学説に毒されている連中 古典的な学説に凝り固まって事実を歪めて認識してしまう強度の認知バイアス患者だから価値観が全くアップデートされていない 63 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:23:43.98 0.net] >>62 だったらビザンツなどという呼び名はやめなよ 64 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:25:40.48 0.net] 東ローマ帝国でなくローマ国家やSPQRについて語りたい人は↓へ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1619829279/ 東ローマ帝国でなくビザンツ帝国について語りたい人は↓へ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1620920394/ 65 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:28:41.79 0.net] ビザンツという呼び方まで否定するのはさすがにないわ 66 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:29:43.64 0.net] ここはビザンツじゃなく「東ローマ帝国」のスレだし 67 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:31:01.57 0.net] >>65 否定しろよ それこそローマ帝国の後裔を否定する 馬鹿な西欧のディスリから生まれた名前だぞ 同時代の人間は敵対勢力でさえもこんな名前で呼んだことはない 68 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 15:32:03.20 0.net] >>60 平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから 江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな 69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:35:21.85 0.net] >>61 いや、そういう定義の変化を論じた論文として56と58をあげたつもりだったんだが 東ローマやビザンツへの移行期の定義を論じた論文がなかなか見つからず 一緒にあげることができなかったのは手落ちではあった 尚樹啓太郎の『ビザンツ帝国の政治制度』の冒頭によるとヨハネス・リドスという官僚が 残した史料にそのあたりの国家意識が書かれてるらしいのだがこれについて論じた 論文がなかなか見つからんかった 70 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 15:36:33.74 0.net] 「トルコ人にアナトリアを明け渡した キリスト教の戦犯国家」 歴史を一言でいうならこれ 71 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:37:29.88 0.net] >>64 東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか 尚樹啓太郎のビザンツ帝国史なんかだと初期はおおむね東ローマ帝国、中期以降がビザンツ帝国となってるが 実際一部では初期でもビザンツと書いていて評者の和田廣先生に「統一感がない」と指摘されてる 72 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:38:04.21 0.net] >>69 そんな論文あるわけねえじゃん 弱兵、臆病で知られたギリシャ人が ローマ帝国と認めたくない 西欧人が名付けた呼び名なんだから 移行期なんてない 73 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:41:37.73 0.net] >>72 あのさあ、>>69は、前2世紀から1453年までを「ローマ帝国」と呼ぶ用語があった、 という前提で、用語の定義の変遷の話をしてるの 「ビザンツ帝国」なんて用語の話をしてるんじゃないの 文章が読めないなら口をはさむな！ボケ！！ 74 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 15:43:22.24 0.net] 認知バイアス患者って上の方で書いてあるじゃん 相手にするなよ 75 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:47:18.19 0.net] 468　ヴァンダル族に負ける 636　アラブ人に負ける 680　708　792　ブルガリアに負ける 797　803　806　アラブ人に負ける 811　896　917　ブルガリアに負ける 1042　アルメニアに負ける 1042　セルビアに負ける 1071　1176　トルコに負ける 1190　1194　ブルガリアに負ける 1204　十字軍に負ける 1230　1279　ブルガリアに負ける 1260　ラテン人に負ける 1263　ヴェネツィアに負ける 1263　ラテン人に負ける 1305　アルモガバラスに負ける 1357　トルコに負ける 1453　トルコに負ける 76 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:49:26.76 0.net] >>73 東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか 東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか 東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか 77 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:49:56.59 0.net] 擁護の定義の変更なんてそもそもないのでは 78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:52:13.60 0.net] >>56と58を読んでくれ 79 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 15:53:52.73 0.net] >>75 こんな弱兵でも コンスタンティノープルの ヴェネツィア人（無防備の市民）相手には勇猛さを発揮して 2万だったかを虐殺したことはある これが第四回十字軍の遠因の一つになったが 80 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:55:58.92 0.net] この国が嫌われる理由もわかる 弱兵な上に 勇敢さも見られず、相手に勝つには傭兵頼み 怯懦なうえに卑しさが垣間見えるから嫌になる オスマン帝国拡大の戦犯国家でもあるし 81 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 15:57:39.07 0.net] >>76 学術用語の定義の話やスレの使い分けのをしてるんじゃないからな？ 82 名前：80 mailto:sage [2021/05/16(日) 15:59:39.22 0.net] 古代ローマは俗物のような皇帝争いもあったが 素朴さというか質実剛健というか 強兵さを保っていた ギリシャ人にはそれがない 83 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:01:16.10 0.net] ハンドルを80にするんじゃなくてもう ビザンツディスりくんbot にしろよ 84 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:01:54.17 0.net] 古代ではあった上水道や街道建設の 土木技術が中世には失われてる 山の水源から水引いてくるなんてすでに無理 正教はプロテスタントやシトー会のような労働を奨励するような派閥じゃない 85 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 16:04:00.47 0.net] 正教諸国が現在どれもこれも西欧諸国よりも技術やGDPが遅れてるのには偶然じゃないと思う ロシアですら一人当たりGDP低いし 戦争おこったらポーランドは一週間以内に征服できるそうだが 86 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:12:07.38 0.net] >馬鹿な西欧のディスリから生まれた名前だぞ 西のローマに対して東をビザンティウムと呼ぶのは6世紀には既に存在するけどな 「ビザンツ帝国」って言葉が無かっただけで 87 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:13:47.24 0.net] けど当時の人間はみんなローマ帝国とも言っていた 88 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:14:47.79 0.net] >>86 6世紀どころか 紀元前からあそこはビザンティウムという名前だからな 89 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:15:11.05 0.net] >>84 そういった文化的な面から井上センセや南川センセらは「ビザンツはローマじゃねぇ」って言ってるな 90 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:17:34.20 0.net] ノルマン軍に攻められたコルフ島の住民は 重税を市は割らなくて済むようになるといって ノルマン軍に自ら首を垂れた 91 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:19:34.87 0.net] >>89 平安時代と江戸時代の日本じゃ文化がまるで違うが 江戸時代は日本じゃないの？ 92 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:21:29.03 0.net] >>90 現地人にとっては実際ノルマン人に征服された方が 政治も経済繁栄も向上していた可能性高い 当時シチリアは北イタリアよりも繁栄してた 93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:22:12.45 0.net] 少なくとも今の日本と同じ国じゃないよな？ 94 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:24:15.44 0.net] >異民族ほど自分が滅した国の後継だと思いたがる ビザンツが古代ローマの伝統儀式にこだわったのもこれだね 95 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:25:47.59 0.net] 何を持って国が継承してるとするかなんて色々と考え方があるからねえ 96 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:26:50.29 0.net] 「日本人は日本という国の歴史と日本列島という地域の歴史を区別できていない」 97 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:29:32.41 0.net] 古代末期にはガリアとかイタリア北部とかでも重税に苦しんだ人たちが次々に自らゲルマン人地へと逃亡していった 98 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 16:40:05.11 0.net] >>60 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 14:12:25.10 0 > ローマ帝国の厳密な定義がどうであれ、それでもビザンツの自称と自意識はローマ帝国だから >>68 返信：世界＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/16(日) 15:32:03.20 0 >>60 > 平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから > 江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな ビザンツ帝国がローマ帝国と自称してローマ帝国を自認していたことにまで噛みつく奴がいるのか これだからビザンツディスり病患者は…… 99 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:03:08.56 0.net] 自称するとみなしてる時点ですでにディスってるだろ 古代から連続して続いている国だし外敵に征服されて滅亡したわけでもない 同じ国だ 逆に自分たちはローマではないともし言い出してた方が異常だ 100 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:05:29.60 0.net] 自認してるとか自称してるとか 言うのは 本当は違う、別の国名で呼ばれるなければいけない ローマ帝国ではないと思い込んでるから そんな「自認してる」なんて言ってんだろ 101 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:07:01.72 0.net] 現在のイギリス人は 中世のイギリス人からの後裔を「自称」しなければいけない存在か？ 江戸時代の日本人は 「日本人と自称」しなければいけない存在か？ 違うと思うけどね 102 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:10:51.94 0.net] >>97 ラテン人国家があった地域は 製造業といった各種産業が発展してたそうだな だから50年ぐらい存続していた パレオロゴスでなく西欧のフランス人に支配されてた方が 現代のバルカンは発展してたかもしれない 103 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:12:22.64 0.net] そもそも中世にイギリス人なんていたか？ 104 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:13:33.25 0.net] 重税だったとしても 各種街道や治水が整備されて 経済と産業の発達に使われて 景気向上していたら民衆も満足したんだろが 重税は首都の華奢品とアラブ人への貢納金 もしくは傭兵の支払いに消えていた 民衆の懐に還元されなかったため 民衆は自分たちが奴隷であるように思った 105 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:17:01.27 0.net] >江戸時代の日本人は >「日本人と自称」しなければいけない存在か？ 確かに江戸時代の人々に「日本人」という意識はなかったかもしれんが、それでも実際に日本人を自称している人はいたな 106 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:21:50.37 0.net] >>105 では平安時代の日本から 江戸時代にかけての日本は別の国名で呼ばないといかんのか 107 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:22:09.47 0.net] そもそも同じ「日本」って単語で呼んでいても今の『日本』って国と江戸時代の日本とじゃ別物だしねえ 「日本人」って語にも ・日本国籍者 ・日本列島に定住してる人々の総称 とか多様な意味があるし 108 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:23:33.51 0.net] 468　ヴァンダル族に負ける 636　アラブ人に負ける 680　708　792　ブルガリアに負ける 797　803　806　アラブ人に負ける 811　896　917　ブルガリアに負ける 1042　アルメニアに負ける 1042　セルビアに負ける 1071　1176　トルコに負ける 1190　1194　ブルガリアに負ける 1204　十字軍に負ける 1230　1279　ブルガリアに負ける 1260　ラテン人に負ける 1263　ヴェネツィアに負ける 1263　ラテン人に負ける 1305　アルモガバラスに負ける 1357　トルコに負ける 1453　トルコに負ける 十字軍「ギリシャ人は一人の僧侶の一括に恐れおののいて逃げ出した」 109 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:25:27.88 0.net] >>107 でもおたくは 江戸時代も平安時代も鎌倉時代も 一貫して「日本」と呼んでるよな 110 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:25:36.41 0.net] >>106 >では平安時代の日本から >江戸時代にかけての日本は別の国名で呼ばないといかんのか そっちの方が便利だから普通の人は江戸時代（江戸幕府の時代）とか平安時代（平安京の時代）と呼んでるわけだが？ 海外だって同じロシアをロシア帝国時代とかロシア・ツァーリ国時代と呼び分けたりフランク王国とかフランス王国と呼び分けてるけど？ 111 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:27:49.99 0.net] >>109 >でもおたくは >江戸時代も平安時代も鎌倉時代も >一貫して「日本」と呼んでるよな そうだね 何か不都合があるなら別の言葉使いますが どのような不都合が？ 112 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:28:58.47 0.net] >>109 あんたも勝手に江戸時代とか平安時代とか鎌倉時代とか存在しない別名で呼んでるじゃん 113 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:30:03.96 0.net] 考えてみたら十字軍のラテン人の国も60年以上存続してるんだが 案外善政だったのかもしれんな 経済的には民衆にとって悪くなかった ラテン人国が存続してたら フランス語とギリシャ語が混ざったような言語ができていたかもしれん 114 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 17:31:24.41 0.net] >>111 だったらビザンツなんて使うなよ 古代のローマ帝国は滅んでなく 延々と続く同じ国なんだから 115 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:32:35.02 0.net] >>110 ロシアの名前を変えてるわけではないんだよな 116 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:33:05.04 0.net] 「ビザンツ帝国」って歴史学上の名称にここまで熱くなれるって凄いよなあ そもそも「ローマ帝国」だって単なる日本語訳でビザンツ人はローマ帝国なんて一度も名乗ったことないのにな 117 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 17:33:25.06 0.net] >>113 正教圏は経済発展を阻害し 重税と圧政を黙認する教えみたいなのがあるかもしれん 118 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 17:35:11.91 0.net] >>116 ビザンツなんて名前はギボンも使ってないしな 119 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:35:43.69 0.net] >>114 >だったらビザンツなんて使うなよ >古代のローマ帝国は滅んでなく >延々と続く同じ国なんだから お前さんがそう考えるのは勝手だが、他の人にまでその偏った思考を押しつけるなや 人と話すなら一般的な日本語なり一般的な名称なりを使えや 120 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:36:11.78 0.net] >>116 まあローマ帝国というのが正当だし へんにビザンツなんて西欧の 東帝国ディスリが生んだ名前にこだわるのもばかばかしいな 121 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:37:12.47 0.net] >ビザンツなんて名前はギボンも使ってないしな そうだな ギボンはローマもビザンツもギリシアも使ってない 122 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:37:45.93 0.net] >>113 西欧はユダヤ人が多かったからなのか 金融が発達してたのがよかった 西欧というかイタリアだが フランドルという先進地域も存在してたのが大きい 123 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:38:51.35 0.net] >>116 ローマ人の国だとか ローマの帝国とか ラテン人からもロマニア（ローマの）とは呼ばれてたな 124 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:39:15.78 0.net] >>120 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 17:36:11.78 0 > まあローマ帝国というのが正当だし そういうのは自分のブログなりでやりなよ 125 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:41:40.98 0.net] 何でマラズギルトの戦いで負けたぐらいでその後アナトリアを征服されてんだ？ 別にあの戦いは軍の全部が崩壊したわけでもないし アナトリアの住民も全部が死滅したわけでもない 126 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:42:42.21 0.net] >>124 ブログも何も 帝国の国名は分裂した後も変わってないし 127 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:44:03.31 0.net] 結局、いたのはビザンツディスり病患者じゃなくて複数のビザンツ病患者だったという喜劇 右端に立つと全員が左に見えるってアレだったのね 128 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:44:43.13 0.net] >>125 失うのは一瞬 取り戻すのは何十年もかかる もしくは永遠に取り戻せない ブルガリアも山脈地域を一瞬でとられた アフリカも一瞬ではないが取られた アナトリアのトルコ化も進んだのも帝国がだらしないせい 129 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:46:51.27 0.net] >>128 〇ブルガリアにもバルカンの山脈地域を取られた でも後のサムイルとの戦役では このバルカンの山脈戦に苦戦して 役30年もかかっている 130 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:47:38.86 0.net] >>127 ビザンツスレでは定期的に起こる症状です 131 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:49:06.65 0.net] >>127 東ローマと使いたくないビザンツ病患者の馬鹿が多いからな 132 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:50:11.16 0.net] >>119 同じ国ではないと思い込むあんたのほうがゆがんでるぞ 133 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:50:40.57 0.net] >>131 わざと曲解してるんだろうけど逆ね 東ローマにこだわってる人がビザンツ病なんですよ 134 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:51:24.09 0.net] >>125 当時のギリシャ人は シェークスピアの戯曲に出てくる サー・ファストロフのような すぐに逃げ出そうとする卑怯者揃いか すぐにぶっ殺される雑魚キャラしかいなかったんだろうよ 135 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:51:45.13 0.net] こんなところで喚いてないで学会なり何なりでビザンツ表記の撤廃でも訴えりゃいいのに 136 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:52:45.51 0.net] >>135 その学会名がビザンツだからwww 137 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:55:43.77 0.net] >東ローマと使いたくないビザンツ病患者 コロナ以上に世界中に蔓延してるな…… 138 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:55:47.32 0.net] >>134 すぐに逃げ出すってのはあってるかも バリャーグ隊もギリシャ人兵士のふがいなさが原因で編成されたもんだし 139 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:57:33.67 0.net] >>137 古代から続く国なのにさも違う国であるかのように言う方がおかしい 140 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 17:58:57.44 0.net] まさか、そんなビザンツ病患者の論文やら専門書やらを読でビザンツ史を学んでる人なんていないよな 141 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 17:59:47.97 0.net] >>134 放漫財政で破たんしてトロイカから緊縮要請されたら 逆切れして ドイツにいまさらナチス時代の賠償金を請求しだした卑しいところがあるのがギリシャだが そういう卑しさは当時からのものかもしれない 今のギリシャ軍も戦争したらきっと負けるだろう 142 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:01:18.43 0.net] 西欧に技術面でも経済面でも追い抜かれたのはいつからだ ヴェネツィアやジェノヴァの設立にすでに追い抜かれてたってオチはなしだぜ 143 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:02:22.33 0.net] 一言で西欧ったって一枚岩じゃないし 144 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:03:48.36 0.net] 1・ゴート戦争でイタリアをめちゃくちゃにした 2・まだ未開人のスラブ人にバルカン半島を明け渡しそこの文明を崩壊させた 3・イスラム教徒にまけて現在の世界の混迷の原因を作った 4・アナトリアをトルコ人にくれてやってバルカン半島にも進出路を与えた ヨーロッパのがん細胞じゃん 145 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:05:27.54 0.net] >>142 工業面ではフランドルに最初から負けてるだろう そもそも印刷技術があった形跡がない 146 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:06:43.91 0.net] 絹は中国から盗んだくせに 印刷や製紙技術は盗んでない所がダメなところだな 結局タラス河畔の戦いまで製紙は待たなくてはいけなかった 絹のような華奢品じゃなくて 実用的な技術を磨けよ 147 名前：世界＠名無史さん mailto:145 [2021/05/16(日) 18:08:29.21 0.net] >>145 別にフランドルが印刷もってたとか そういう意味ではない 148 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:12:02.85 0.net] 金融でも すでに十字軍時代から銀行業みたいなのはイタリアであって 商工業の発展がみられた 東ローマではそれもない 銀行もないから資本の蓄積もビジネスの発展もない 149 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:17:35.47 0.net] >>141 数々の敗北の歴史も都合よく目を背けられたり したんだろうよ 弱兵で臆病な癖に 偏狭的なナショナリズムだけはあったから 劣ってることを認められず 抜本的な改革は行われなかった 150 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:21:36.81 0.net] 実用的な労働技術というか そういうのがない 戦闘面でもそういうところが間接的に影響して 防御に適してるはずのバルカン山脈やアナトリア高原を一瞬でとられたってのもあるだろう 西欧人やトルコ人のほうが 虚飾ばっかりで無意味な技術には目もくれず 必要な戦術や兵器や実用的な技術に貪欲だった 151 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:25:44.12 0.net] >>108 ガリア鎮圧時の古代ローマ軍と戦ったら普通に負けそう 152 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:27:44.60 0.net] >>108 なぜフン族の名前がないのか 153 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:33:00.01 0.net] >>151 実際負けるだろう 古代のローマ帝国のほうが多くの兵を養えた ローマ市民権を得るために 多くの人間がローマ軍に参加してた 中世のギリシャ人は偏狭だから アルバニア人やブルガリア人を差別してばかりだったので それらの兵士も士気は低かった 154 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:41:11.83 0.net] ローマ市民権をすべての国民に与えるって政策は 失敗だったとしか思えん ローマ軍で働くためのエサがなくなったんでそれこそ 金目当ての傭兵や信用ならない異民族兵士しか軍に来なくなった 155 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:42:57.95 0.net] ちょっと見ない間にだいぶ進んでしまったが >>92、>>113 コルフ島はともかくシチリアやクレタが発展しなかったのは中世末期の北イタリア諸国による モノカルチャー経済化が原因だよ クレタ島は500年近くベネチアに統治されてたが何も発展もなかった クレタ島やシチリアの支配が近世以降の西欧グローバリゼーションのひな型となった って話は既に学説として定着してる 156 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:46:56.16 0.net] ギリシャにない物 誠実 質朴 正直 勇気 謙遜 兵士としてはダメそうだな 157 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:48:37.37 0.net] >>140 すげえ藁麦論法だな 学術界は慣用的に使ってるだけなんだが 混乱を招くだけだしね まあ大月先生みたいにローマ帝国つかってる先生もいるけどね 『中世ローマ帝国の社会経済システム』 www.seijo.ac.jp/research/economics/publications/annual-report/jtmo420000000mtr-att/a1528166331658.pdf 158 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 18:48:37.80 0.net] 正教を信仰すると 労働を怠けたり 基礎研究や技術の発達を阻害する作用があるのか？ 159 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 18:49:53.27 0.net] >>156 トルコの王 「私の舌は一枚だけだが そなたらは舌は10枚あるな」 160 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 19:35:23.15 0.net] >>158 俺もそう思ってたことがあった プロテスタントは近代文明をもたらしたのだと しかし今やアメリカでプロテスタントが多い地域はトランプの票田で ローテクであり州の一人当たりGDPも平均寿命もブルーステイツより低下 民主党の票田の西海岸と東海岸はカトリックが最大多数で一人当たりGDPも高く 平均寿命も長い 結局福音派みたいに宗教的に頑迷で産業構造の変動などの変化を嫌うのがダメなんだと思うね 161 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 19:35:56.75 0.net] 技術力のある職人を軽視する国って弱兵そうだ 162 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:06:18.80 0.net] >>157 >学術界は慣用的に使ってるだけなんだが その慣用にキーキー喚いていた○○ガイがいらっしゃったんですわ 163 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:14:29.97 0.net] >>90 コルフ島はそうだったのかも知れんが クレタ島を統治したヴェネツィアはニケーア帝国やその後のビザンツ帝国の 介入がなかったにもかからわず現地住民による無数の反乱に苦しめられ 統治が安定するのはコンスタンティノープルが陥落してオスマン帝国の脅威が 迫ってからだった しかもヴェネツィアの支配は現地経済の発展を促すことはなかったのは上の方に書かれている通り 164 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:23:45.46 0.net] >>162 喚いているだけならいいのだが>出典改竄する輩がいるから要注意（>>27参照） これと同じようなパターンの改竄引用がウィキペのノートにも書かれてて （本文の記事は指摘した人が修正済）同じ人物なんじゃないかと疑ってる 警戒が必要だろうね 165 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:31:40.03 0.net] >（ビザンツって呼ぶなって）喚いているだけならいいのだが ちっともよくない…… 166 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 20:36:01.88 0.net] だってクレタ島の住民はアラブ人も多かったし イスラム教徒いたんだし そりゃ反乱起こすよ 167 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:37:48.85 0.net] >>157 だけではないでしょ ローマ帝国は古代で滅んで 東のはローマ帝国とは認めない 歴史観が根底に入ってる 168 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:39:00.88 0.net] 前スレにもいた名誉ビザンツ人だろ 相手にするなよ 169 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:39:14.36 0.net] やはり正教圏が今でも後進地域なのは偶然じゃないと思う 新しい技術革新や大企業の発展を妨げる何かがある 170 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:40:16.78 0.net] 訂正 誤）前スレ 正）ビザンツ総合スレ 171 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:41:04.79 0.net] >>166 イスラム教徒が反乱の理由ならビザンツ時代にもクレタで反乱が多発している筈だが？ しかもヴェネツィア時代の叛乱の首謀者にアラブ人は見当たらないが？ 172 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:41:28.27 0.net] 地理的な要因はあるだろうがそれと正教を関連づけるのは早計よね 173 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 20:45:34.37 0.net] >>149 例えばペチェネグ族を滅ぼしたのは 東ローマ帝国だが アレクシオス1世時代の勝利の要因は 人数的にもクマン人のおかげだった ヨハネス2世の勝利も最後に戦況を決定づけたのは バリャーグ隊だった 勝利の要因も異民族の援軍や傭兵のおかげだったのに おそらく「自分たちが強いから勝った」とでも思い込んで 軍勢の本当の強化や軍事制度や訓練も改善されなかったんだろう 安易に異民族兵士に頼る悪癖はついに抜けなかった 174 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:47:39.75 0.net] シチリアや南イタリアがビザンツ領土で正教圏だったことを知ったときは 経済発展しないのは正教に問題があるのだと合点がいった しかしその後イタリア史を学ぶにつれて中世後期に北部による南部の モノカルチャー開発が行われ、これがその後の大西洋での植民地経済のモデルと なっていったことを知った 正教という要素がゼロとはいわないがそれだけではないと思う 175 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 20:48:00.14 0.net] 別に怠けろとは言わないが シトー会のような勤労に精を出す所や 資本の蓄積を容認するプロテスタントのようなことは正教は言わない もしかしたらポゴミル派が幅を利かせてたら何か変わったかもしれん 176 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:49:33.91 0.net] >>173 傭兵を使うのはどの国でもありふれたことだが 傭兵と自軍の戦力差が大きすぎたことが問題 177 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:50:53.61 0.net] >>167 それどの先生がいってんの？ 井上先生以外で最低三人あげてみて 178 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:51:43.12 0.net] サロニカでヴェネツィアの影響を受けた熱心党という共和制を望む集団による 革命が成功してたら もっと発展的な滅亡ができただろう トルコ人に征服などという恥はなかった 179 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 20:53:16.43 0.net] >>178 帝政から共和制への回帰 180 名前：世界＠名無史さん [2021/05/16(日) 20:58:07.59 0.net] >>179 むしろ300年ぐらい早いギリシャ共和国成立 181 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 20:59:28.37 0.net] >>173 そもそもニケフォロス2世のマニュアルですでに 異民族の兵士を使えて書かれてるからな 182 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:08:39.57 0.net] 新技術というのが生まれない 騎士に対抗するハンドワゴン 銃、大砲は 皆他のヨーロッパで考え出されたかか改良されたもの ギリシャ火炎もほんとはシリア人の発明だし しかもこの液体火薬はヴェネツィアに対策された 新しい発展というのがなくなった 183 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:13:47.05 0.net] コンスタンティノープルの代城壁がなかったら100回は滅んでる そっちの方があの地域の住民にとっては良かったかもしれないが 184 名前：183 mailto:sage [2021/05/16(日) 21:20:02.94 0.net] 〇大城壁 185 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:24:25.29 0.net] >>154 全住民が市民になるどころか 実質的には奴隷になったようなもんだった 奴隷的な兵士は弱いんだよ 186 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:35:36.32 0.net] >>92 コルフ島は、ナポリ王国のアンジュー家の支配からベネチアに移行する時も住民が自発的に帰順してるんだと ほいほい支配者を変えるのは住民気質じゃないのか 187 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:39:39.49 0.net] 殴り合いには弱いが 強いものに巻かれやすい 卑しいギリシャ人気質だろ オスマン時代も スルタンの尻をなめて 代官となって他民族を抑圧するギリシャ人がいた 188 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 21:42:02.19 0.net] じゃあクレタの100年以上にわたる叛乱は？ （アラブ人住民というとかいう世迷言はなしで） 189 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 22:01:17.40 0.net] >>187 十字軍の支配も 60年以上受け入れていた 190 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 22:07:15.11 0.net] >>186 そりゃアンジュー家が圧政でも敷いたんだろう 191 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 22:08:26.07 0.net] 十字軍国家が存続してたら 今頃フランスの海外県になってたのかなあ フランスの傀儡国みたいなのができていたのか 192 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 22:11:41.90 0.net] >>190 じゃあクレタはヴェネツィアが圧制を引いたの？ 193 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/16(日) 22:15:19.77 0.net] >>182 ハンドワゴンのみならず チェコ人はヨーロッパでも一番の先進的な民族だろうな 一方ギリシャ人は後進になった 194 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/17(月) 16:08:35.08 0.net] なんかクロスボウを知らなかったぽいんだよな 機械関係苦手か？ 195 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/18(火) 12:56:41.65 0.net] >>8 西欧では神聖ローマ帝国の扱いはどうなの ローマ教皇が認めたローマ帝国の正統後継者とかなのか 196 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/18(火) 17:36:21.63 0.net] 神聖でもなく、ローマ的でもなく、帝国かどうかも怪しい だっけ？ 197 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/22(土) 00:20:51.89 0.net] >>195 ときと場所による 198 名前：世界＠名無史さん [2021/05/26(水) 05:08:00.53 0.net] >>194 技術力と産業の発展が完全に止まったと言うのは事実だろう 199 名前：世界＠名無史さん [2021/05/29(土) 04:33:13.15 0.net] 絹作る技術は盗んだのに 中国やインドから綿織物の技術は何で盗めないんだろう 200 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/05/29(土) 13:38:24.59 0.net] 綿はその育成条件から原産地が熱帯か亜熱帯だから ビザンツで綿織物産業が成立するには綿花を輸入しなくちゃならない 当時産地のインドとビザンツが直接交流していれば可能性はあったかも知れないが イスラム圏でさえ綿産業が興るのは中世末期だからビザンツには無理だったろう 低価格原材料の長距離大量輸送がペイするようになるのは10世紀頃に洋の東西で 大型輸送船が登場して以降の話で当初はインド洋と東アジアが進んでいた 201 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/29(土) 14:07:51.89 0.net] >>198 ビザンツが西欧に対置できるほど量的・質的な革新があったわけではないが 部分的な革新はあった 例えば1000年前後に造船技術がシェルベース構造からフレームベース構造に切り替わった これは後の西欧の大量輸送船に継承される重要な技術革新のひとつ 同時に海洋法も発達し後のイタリアの海事法に継承された 202 名前：世界＠名無史さん [2021/05/29(土) 22:39:39.18 0 BE:832754451-2BP(1000).net] https://img.5ch.net/ico/003.gif >>199 紙作る技術も盗んでないし 茶を作ることも盗んでない ようするに奢侈品にしか興味はない 203 名前：世界＠名無史さん [2021/05/29(土) 22:42:16.37 0.net] 内政がとにかくダメ ギリシャ人は十字軍をおおむね歓迎して 彼らの支配を50年以上受け入れた 重税支払わないで済むからと ブルガリアの反乱も重税が一つのきっかけだった そもそも一応帝国領のセルビアなどのスラブ人地域ははほぼ経営というのができてないようで 西欧から見てもみすぼらしく貧しい領域だった 204 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/29(土) 23:03:07.67 0.net] アラビア人の支配をシリア諸都市が受け容れたのも重税だったからって面もあるからなー ジズヤ込みですらビザンツ支配よりマシって思われてたのがもうね 205 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/29(土) 23:47:30.92 0.net] >>204 その頃の重税はホスロー二世との長期間にわたる消耗戦と特にシリアはペルシア軍に 略奪された直後だったからな・・・ その後ユスティニアヌス二世の頃に税制改革がなされ帝国は自由農民主体の国家として 再生する。ビザンツ1000年間ずっと重税だったわけではない 206 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/30(日) 00:13:55.53 0.net] >>203 バシレイオス二世が征服した当初はブルガリアの税制を継承していたが バシレイオスの死後重税が課された まったく馬鹿げた政策だとしかいいようがない ただしセルビアとブルガリアはスラブ人の定住以後は貨幣経済ではなくなっていた 通過した十字軍が見た貧しい風景はビザンツ支配以前からの状態のままだったのだろう ビザンツが開発経営をできなかったようなのはその通り 経済的に同化する政策をとらずギリシア式典礼やギリシア語を強制して反発を買ったのは失敗 207 名前：世界＠名無史さん [2021/05/30(日) 00:18:22.22 0.net] >>205 トルコ人の支配や十字軍の支配を受け入れたのも重税で苦しんだからだど 重税ならまだしも税が還元されてもいないし 208 名前：世界＠名無史さん [2021/05/30(日) 00:19:32.66 0.net] 東ローマ軍はとにかく弱体だった 勝った時は例外なく異民族兵士や傭兵が活躍したからで ギリシャ人兵士はとんでもない弱兵だった 209 名前：世界＠名無史さん [2021/05/30(日) 00:22:40.63 0.net] 西欧の騎士に対してはベルギーの町民やフス派のように 障害物で突撃を相殺するとか ハンドワゴンを開発するとか 新兵器の開発はできないで いつも負けていた トルコ人相手にもアルバニアやワラキアのような戦術で苦しめると言う事も出来ず 負けていた 戦術の開発というのができない 210 名前：世界＠名無史さん [2021/05/30(日) 00:23:28.16 0.net] 東ローマ軍と古代のアテナイ軍が戦ったら絶対に負けるだろう 211 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/30(日) 00:53:08.20 0.net] >>207 十字軍到来の頃とイスラーム到来の間は違ったって意味だったんだが・・・ 十字軍到来の頃の重税も内乱が頻発し、帝国は分裂傾向にあった その原因は末期マケドニア朝の無能な政策の結果なのだが この辺はホノリウス政府の無能ぶりに近い 212 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/05/31(月) 11:47:44.57 0.net] >>195 一応中世初期(Fruhmittelalter),盛期(Hochmittelalter)まではローマ帝国の後継とみなされていたが、中世後期(spatmittelalter;具体的にいえば大空位時代以降)は>>196みたいな感じ 皮肉なことにHelige Romische Reich(神聖ローマ帝国)という国名は大空位時代の皇帝ヴィルヘルム・フォン・ホーラントの公文書に初めて使われるようになったらしい 213 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/01(火) 19:22:24.82 0.net] 超大国から徐々に縮んでいき戦争は連戦連敗 内政はグタグタそれでも何故か滅亡せずほそぼそと続く ビザンツ帝国を滅ぼしたオスマントルコの末期を見るとほとんど同じコースを辿ってる感がある 214 名前：世界＠名無史さん [2021/06/03(木) 10:25:39.54 0.net] 聖書の神が日本実在　日経平均株価にノアの箱舟の話を描いている https://egg.5ch.net/test/read.cgi/shugi/1533403264/ 215 名前：世界＠名無史さん [2021/06/18(金) 00:44:38.86 0.net] 年がら年中傭兵を雇ったり 遊牧民やアラブ人に貢納金を治めないといけないので 重税を課せざるを得なかった 216 名前：世界＠名無史さん [2021/06/18(金) 00:45:26.21 0.net] 東ローマというのはコンスタンティノープル一極集中で 地方は首都に税と富を吸い取られ続けていた 217 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/18(金) 08:41:13.89 0.net] 東京とその他みたいなもん 218 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/18(金) 14:06:44.41 0.net] トルコに滅ぼされたけど 滅亡の原因の3割はスラブやブルガリアの南下だろう トルコとブルガリア両方対処するだけの軍事力がない 219 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/18(金) 14:10:26.36 0.net] >>148 あの時代のヴェネチアとジェノヴァが強すぎるよな 今のイタリアよりすごい 220 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/18(金) 19:31:26.77 0.net] ブルガリアとかギリシャ人ドーピングでもあるのかというぐらい 強靭だ ほかのスラブ人やマジャール人相手には勝ったり負けたりなのに 221 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/19(土) 01:15:48.29 0.net] >>148 専制国家だったので 自由商業が難しかったんじゃないかな？ ビザンツ 絹生産も国家管理だと記憶してる 222 名前：世界＠名無史さん [2021/06/19(土) 02:34:23.68 0.net] スラブ人の軍の偽装退却にひっかかって 不利な土地に誘い込まれて大敗したという記録を見て 武力や兵の勇敢さだけでなく 地頭ですらも劣っていたのかと思う 223 名前：世界＠名無史さん [2021/06/19(土) 12:16:23.31 0.net] ブルガリアの南下について バルカン山脈という防備に適した山岳をほぼ一瞬で失ってるんだけど なんで一回の敗戦でのダメージが大きいんだ、馬鹿じゃねえかと思う ブルガリアを再び征服するのに、サムイルの自立から数十年かかったし 結局第二ブルガリアの成立で失った 224 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/19(土) 12:56:29.90 0.net] ブルガール人の強さ知らんのか？ スラブ化して弱くなる前だぞ 225 名前：世界＠名無史さん [2021/06/20(日) 06:56:39.94 0.net] 東ローマ帝国の人もシーザーみたいなローマ風の衣装を着ていたの？ 226 名前：世界＠名無史さん [2021/06/20(日) 11:57:07.95 0.net] スラブ化しても サムイルの勢力を再征服するのに30年ぐらいかかってるし（しかも金で寝返りを誘発させると言う裏工作を行って） 第二ブルガリアにはよく負けているから 他のスラブ人よりも恐ろしい気がする 227 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/20(日) 20:01:09.30 0.net] シーザーみたいな古風な衣装を着てたのって西ローマですら特定の官職のひとだけじゃね 228 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/20(日) 22:44:12.14 0.net] 共和制末期でさえトガは現代の和服扱い 229 名前：世界＠名無史さん [2021/06/22(火) 06:01:44.84 0.net] >>222 実際ギリシャ人の知能指数は 欧州の中じゃ2番めぐらいに低い 230 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/26(土) 02:53:01.52 0.net] イスラムによるコンスタンティノープル陥落（ローマの終わり）の事前予言 これがあるから史学は東ローマを低くしたい アブー・フライラは伝えている アッラーのみ使いは、「一方は陸地で他方は海に接している町（コンスタンチノーブル）について、なにか聞いたことがあるか」と言われた。 人々が「いいえ、ありません」と答えると、み使いは「“最後の時”が近づく頃には、七万のイスラーイールの民（バヌー・イスハーク）（注）がここを攻撃する。 彼らはここに上陸すると、武器を手にして戦うことも矢を射込むこともせず、ただ、アッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶだけであるが、それによって町の一角はくずれ落ちるであろう」と言われた。 このハディースに関連し、口述者の一人サウルは、次のように述べている。 「私は、み使いがこう言われるのを聞いた。 『海に面した二角がくずれおちる。 次いで、彼らは二度目にアッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶ。 するとまた、別の一角がくずれおちる。 更に彼らは、三度目に、アッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶ。 するとそれによって門が開かれる。 彼らは中に入り戦利品を集めて仲間同士でそれを分配し合う。 しかし、この時、「ダッジャールが現われた」と言う叫び声を聞く。 そのため、彼らはここに全てを残したまま、ダッジャールと戦うため帰途につくのである。』」 231 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/26(土) 02:58:17.75 0.net] コーランのローマ章がビザンツ章になってたりギリシャ章になってたりするのもそのためか コーランの時代に弱小だったイスラムがローマを滅ぼすと書かれてたから 232 名前：世界＠名無史さん [2021/06/27(日) 11:21:07.37 0.net] 異民族に簡単に土地を取られるが 再征服は異常に時間がかかる アナトリアは最後まで完全に再征服できなかったし 233 名前：世界＠名無史さん [2021/06/27(日) 14:05:19.68 0.net] トルコ人は強豪なんだから 臆病者のギリシャ人が勝てるはずない 234 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/27(日) 14:41:30.86 0.net] トルコ人に正教を宣布して対イスラム勢力を作らなかったのが悪い 235 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/27(日) 15:36:07.31 0.net] 昔 アラブ人キリスト教徒がいたが 彼らに対して差別的な政策をとったため イスラム教徒のアラブ人に敗れた ギリシャ人は古代から人種差別主義 現代でもアルバニア人を差別するレイシストが多い 236 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/27(日) 19:34:18.35 0.net] （西）ローマがゲルマン人アレルギーでゲルマン人を排斥してたころ、ギリシャ（東ローマ）ではゲルマン人が大規模雇用されて国力が増強された ローマではイタリア半島出身者以外はローマ人ですら田舎者と差別されたが、ギリシャでは皇帝に従うキリスト教徒なら誰でもローマ人として受け入れられた ローマでは東ゴート王国時代ですら行政官がローマ人に独占されていたが、ギリシャではゴート人、フランク人からアルメニア人やスラブ系までもが政界上層部で活躍できた ギリシャには多民族国家としての懐の広さがあった 237 名前：世界＠名無史さん [2021/06/28(月) 23:23:42.96 0.net] スラブ人を完全に従えさせたり 土地開発とかできてなかった感じする 238 名前：世界＠名無史さん [2021/06/29(火) 01:02:58.10 0.net] 遊牧民のトルコ人だけでなくスラブ人よりも弱そうなのがダメ 239 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/29(火) 19:25:30.91 0.net] 『イスラーム文明とは何か』（塩尻和子、明石書店）に、 「もし、イスラーム世界でギリシア語文献の翻訳作業が行われなかったとしたら、 イスラームの支配者たちが、ビザンツ皇帝と同様に、異教の下で発達した文明を 排除してしまったとしたら、今日の世界は、かつてギリシア・ローマ文明というものが あったが、原典類はすべて消滅してしまい、どのような文明であったのか、詳細は わからない、という事態になっていたであろう」 と書いてあるんだが、ビザンツ皇帝が異教文明を排除したというのは いいすぎのような… 240 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/29(火) 19:35:54.92 0.net] 滅茶苦茶だな こんなんデマ書いて学者名乗るなや 241 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/06/29(火) 22:14:52.19 0.net] イスラーム学者は批判じゃなくて擁護するから信用できん 242 名前：世界＠名無史さん [2021/07/10(土) 05:51:16.58 0.net] ユスなんとかいう国家財政破たんさせたやつが アカデミア封鎖して 非キリスト教の古代文明を破壊したのは確か 243 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/10(土) 09:20:09.18 0.net] >>239 >原典類はすべて消滅してしまい ギリシア・ローマ文明のうちラテン語、ギリシア語からラテン語に翻訳されて保存されたものもある ビザンツでも保存されたギリシア語文献は多い 「すべて」のように極端な用語を使う学者（に限らず文筆家）は要注意 244 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 04:02:06.16 0.net] ビザンツなんて当時存在しない国名使うから 古代のものはなくなったと思われるんだよ 245 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 04:04:09.10 0.net] >>36 なんつうかな 中国の王朝末期の腐敗して使い物にならない状態の 軍隊がずっと続いてるって感じがする 強力な部隊も異民族の傭兵頼みだと言うのも 中国っぽい まじで滅びなかったのはコンスタンティノープルの城壁のおかげだと思う 246 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 05:00:52.61 0.net] アラブ人とか ブルガリア見て思うが 城壁だけは落とせないから残して 他のバルカン半島の地域をすべて征服して 国力を高めて コンスタンティノープルの大城壁は長期戦なり国力高めてからの大兵力で 落そうとは思わないのかね いうなれば都市国家状態にしてからつぶすと言うような ツァーリのシメオンも結局バルカン半島側の土地を征服することはできず コンスタンティノープルを孤立化できてなかった 247 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 05:07:34.54 0.net] 現にローマ末期の百年くらいは コンスタンティノポリスだけの都市国家状態になってたがな 248 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 05:11:11.71 0.net] 現実問題ブルガリアの場合アナトリアは征服できないだろうから コンスタンティノープルを落とすことは無理だろうが トラキアやテッサロニキやペロポネソスまですべて領有して 領地硬めするってことができなかった 249 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 08:41:02.13 0.net] フン族とか、コンスタンティノープル以外の地域で好き放題してたぞ 250 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 12:12:12.80 0.net] でもフン族は領有化できなかった 251 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 14:02:47.36 0.net] コンスタンティノープルは最後にとっておいて 周辺の土地の占領と開発を優先したオスマン帝国はかしこい ブルガリアはテッサロニキからペロボネソス、イピルスまで荒らしたが占領はできなかった 252 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 14:05:11.59 0.net] 周辺住民がコンスタンティノープルに搾取される体制に辟易してたんだろう 253 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 16:52:47.57 0.net] 富のほとんどがコンスタンティノープルに集められてるから他の地域はさんさんたる状況で奪っても旨味が無いからだろう コンスタンティノープル以外の地方都市だと法律すら機能してなかったって言われてる 254 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 17:08:46.90 0.net] そんなだから各地の勢力も蜂起したとき、とにかくコンスタンティノープルを目指した おかげで西ローマみたいな分裂状態にならないですんだ 255 名前：世界＠名無史さん [2021/07/11(日) 17:14:31.22 0.net] >>253 >コンスタンティノープル以外の地方都市だと法律すら機能してなかった それはテオドシウス法典が実用的に作られていたのに対してユスティニアヌス法典が実務家としてより法学者としての側面が強かったトリボニアヌスのせいで使いずらいものになっていたから、って理由もある 256 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/11(日) 22:01:00.23 0.net] 熱心党が勢力を伸ばして政権獲得してたら 帝政は廃されて民主主義国家ができていたかもしれない 257 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/13(火) 14:01:40.66 0.net] >コンスタンティノープル以外の地方都市だと法律すら機能してなかったって言われてる 若干誤解があるような 確かに「法典」は地方では機能していなかったかも知れない。これはテオドシウス法典やユスティニアヌス法典がラテン語で書かれていたため。５世紀は東方でもラテン語で教える法律学校が機能していたが、ユスティニアヌス時代に活動を停止したため、ラテン語法典は地方では機能しなくなったと考えられる。他方ギリシア語の要約や註解が多数つくられ、これらは教会法や慣習法を取り入れて地方でもよく活用されていた。これらはレオン三世時代「エクロガ」としてまとめられ、南イタリアやセルビアなどの辺境でも活用されていた。９世紀末にはユスティニアヌス法典を抜粋しギリシア語に翻訳したバシリカ法典は既に時代と合わなくなっていて利用されなかった。よって 「コンスタンティノープル以外の地方都市だと法典は機能してなかった」がより正確 258 名前：世界＠名無史さん [2021/07/18(日) 15:19:21.99 0.net] >>252 その周辺住民も首都に集まる そしてスラム街を形成する 地方はますます衰退する 地域住民はまた首都に集まる ループ 259 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/18(日) 15:25:17.78 0.net] 東京やん 260 名前：世界＠名無史さん [2021/07/18(日) 16:03:20.08 0.net] ローマは都市国家に始まり都市国家で終わる 261 名前：世界＠名無史さん [2021/07/18(日) 21:32:25.99 0.net] >>251 平家や豊臣政権より長続きし過ぎ というより 鎌倉幕府、後漢、唐、宋、新羅、高麗より 長く続いてるのが全く意味不明 王朝は交代してるから国名は同じでも 中国的には何度も別の国になってるのだろう 262 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/18(日) 23:32:10.42 0.net] 総合的な国力というか 経済や物資を軍事力に転換できてない 感がましまし 263 名前：世界＠名無史さん [2021/07/19(月) 05:32:23.16 0.net] >>261 王朝は最長のパレオロゴス朝が200年 他はせいぜい100年くらい 264 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 08:52:24.37 0.net] まあ正教的正統性の方が重要だし 265 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 09:08:06.91 0.net] むしろ中国的には国号は都市のことなんで国号が変わっても同じ国 266 名前：世界＠名無史さん [2021/07/19(月) 09:08:36.30 0.net] >>264 日本で言えば古墳時代から室町時代までか 日本の政権が変わっても皇室は存続し、 国号は日本に変わってから後は変えてない 王朝が変わっても正教である限り ずっとローマ帝国なんだな 後ローマ帝国とか新ローマ帝国とかローマ帝国改とか続ローマ帝国とかがあっても良さそう 267 名前：世界＠名無史さん [2021/07/19(月) 09:10:40.90 0.net] ローマ帝国はほんと皇帝の血統には拘らないな これがプリンケプスってやつなのだろうか 東ローマ帝国もその系譜なんだろうか　神聖ローマ帝国もハプスブルク家まではそんな感じだが 268 名前：世界＠名無史さん [2021/07/19(月) 09:14:51.67 0.net] 後になるほど東ローマ皇帝のポジションが 古墳時代の大王から室町将軍に転落していってる 感じはあるな 269 名前：世界＠名無史さん [2021/07/19(月) 09:41:19.01 0.net] コンスタンティヌス11世の最後の突撃と足利義輝の奮迅の剣戟は被る 珍しく英邁な人物が出たが、王朝の命脈も尽き明君程度ではもはやにっちもさっちもいかない状況の悲哀も 270 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 12:52:51.84 0.net] 本人優秀でもハズレクジ引く君主はいるよな 271 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 14:39:33.62 0.net] >>269 いや立ち振る舞いはともかく 能力は平凡だったと思う 272 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 15:52:01.33 0.net] 無駄に多いコンスタンティノープル市民を兵士にして抗戦できなかたったのか 273 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 21:59:01.64 0.net] ビザンツやローマ帝国ではないが ヨーロッパの王朝の場合、王朝を越えて二世三世を名乗ることがある シチリア王フェデリコ三世なんてローマ皇帝ではなくスペイン人だがフリードリヒ二世の後継を名乗った これも血統主義なのか 274 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 22:48:12.13 0.net] 同じ国なら欧州の場合普通だな 275 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/19(月) 23:00:42.60 0.net] フリードリヒ一世と二世は神聖ローマ帝国皇帝 フェデリコ三世はアラゴン朝のシチリア国王なんだが 276 名前：世界＠名無史さん [2021/07/20(火) 12:58:58.97 0.net] >>271 日本は源平から大戦までこういう局面では総大将はほとんど自決だ 諸外国でも自決か投降か捕縛じゃないかな ローマ帝国最後の皇帝に相応しい最期 それだけで立派な皇帝だと思う 277 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 13:06:33.75 0.net] 教会合同に活路を見出そうとしたけどあんま意味なかったな まとまった軍出したのハンガリーだっけか？速攻敗北したけど 278 名前：世界＠名無史さん [2021/07/20(火) 14:29:54.22 0.net] ビザンツの臣達はローマ教皇の三重冠見るくらいならスルタンのターバンの方がマシとか言ったんだっけか 279 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 16:23:38.85 0.net] >>274 https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Sicilian_monarchs シチリア王として3人目のフレデリコというだけの話 280 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 19:49:23.00 0.net] >>279 文章をよく読めよ ＞王朝を越えて二世三世を名乗ることがある と書いてあるだろ？ で、シチリア王として「二人目」のフェデリコ（在1296-1337年）は、「三世と名乗っていた」わけ 281 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 20:09:02.38 0.net] https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_III_of_Sicily これ読む限りそれは超例外だってさ だからそいつ勝ってに名乗っただけで実際は2世だ だから孫のフレデリコは3世 282 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 20:17:41.99 0.net] 273の文意が取りにくいんだよ 王朝を越えてだと王朝の交代に読み取れるよ この場合国を越えて王朝の継承を勝手に主張してるケースだな 283 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/20(火) 20:35:57.19 0.net] もっとも1世2世3世ていう順番付けは王朝基準じゃなくて国内基準で決まるから たぶんこの自称フレデリコ3世はシチリア王として3世名乗ったというより 俺は神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世の孫だから神聖ローマ皇帝フリードリヒ3世だぁってつもりで3世名乗ったんだろうな 284 名前：世界＠名無史さん [2021/07/20(火) 21:57:01.90 0.net] イングランド王とスコットランド王もそんなのがあったな 285 名前：世界＠名無史さん [2021/07/26(月) 01:45:22.82 0.net] オスマン帝国の拡大を許したA級戦犯国 286 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/26(月) 21:26:42.73 0.net] >>280 自称じゃん 287 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/26(月) 22:31:37.00 0.net] >>286 自称で何か問題が？ ＞二世三世を名乗ることがある と書いてあるだろ？名乗るの主語は「自分が」であって自称のこと 「二世三世と後世の学者が名付けたわけではない」という意味だよ そもそもこれは>>267の ＞ローマ帝国はほんと皇帝の血統には拘らないな という発言を受けて、ローマ帝国に限らず血統にこだわらず二世三世を自称する人もいる、 という文脈の話 288 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/27(火) 00:30:55.86 0.net] 曽祖父がフリードリヒ2世だから3世を自称したのはむしろ血統にこだわってるよね 神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世はシチリア王としては1世だからわざわざ3世を自称したなら 神聖ローマ皇帝を僭称してたんだろうな 289 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/07/28(水) 00:24:08.89 0.net] 皇帝あるいは国王の代数問題でよく話題になるのはルートヴィヒ（ルイ）とtロタール ルートヴィヒ4世（Ludwig der Bayer）はなぜ4世なのか？ フランク国王（東フランク国王）の系譜を辿ると ルートヴィヒ敬虔帝（1世）→ルートヴィヒ2世（ドイツ人王）→ルートヴィヒ3世（若王）→ルートヴィヒ4世（幼童王） となり4世が被るが ローマ帝の系譜を辿ると ルートヴィヒ敬虔帝（1世）→ルートヴィヒ2世（ロドヴィーコ2世；皇帝ロタール1世の子、イタリア王）→ルートヴィヒ3世（盲目王；ブルグンド王） で辻褄が合う ズップリング家の皇帝ロタール3世はなぜ3世なのか？ 皇帝ロタール1世（ルートヴィヒ敬虔帝の子）→ロタール2世（ロタリンギア王；皇帝ロタール1世の子） ロタリンギア王ロタール2世はローマ皇帝位には就いていないのになぜかズップリング家の皇帝ロタールは3世を名乗る 290 名前：世界＠名無史さん [2021/08/09(月) 09:17:19.48 0.net] ギリシャ人に兵士としての素養があったら そもそも十字軍とか来なくて済んだろうし バルカン半島にスラブ人が住み着くこともなく したがって第一次世界大戦も起きなくて済んだ 291 名前：世界＠名無史さん [2021/08/16(月) 23:59:13.42 0.net] オルハンがヨーロッパの領地を得たきっかけは 東ローマ内戦で舅に味方した例 東ヨーロッパの滅亡に貢献した 292 名前：世界＠名無史さん [2021/08/17(火) 00:01:07.22 0.net] 西欧人やノルマン人の単純な騎士の騎馬突撃に最後まで対抗できなかったという印象 フランク人の騎兵にはまともにぶつかってはいけない、山にこもれと マニュアルに書いてあったそうだけど 293 名前：世界＠名無史さん [2021/08/17(火) 00:14:49.06 0.net] それにしても進歩のない帝国だよなここは アヤソフィアを超える建築をついに作れないし今も残る東ローマ帝国時代の教会は西欧に比べてずっと地味だし芸術もずっと同じようなモザイクだしまともな彫刻すらほとんど無い ローマ帝国を受け継いではいるが古代ギリシャ・ローマのような学問や技術や文明水準の発展が一切感じられない、せいぜい凄いと思えるのはアヤソフィアくらい 294 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/08/17(火) 00:18:14.89 0.net] 人口の割には 内政がなってないから国力に還元できないんだよ 295 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/08/17(火) 00:52:35.12 0.net] でもキリスト教徒はキリストの像作ったりするうちにマリア像おがむようになったし 十字架そのものを拝むようにもなってしまった 296 名前：世界＠名無史さん [2021/08/17(火) 17:59:53.76 0.net] 結局傭兵頼みなんだよね 数の上では主力となる ギリシャ人兵士の弱体ぶりは最後まで解決できなかった 297 名前：世界＠名無史さん [2021/08/17(火) 18:00:59.69 0.net] ウズンハサン スカンデルベグ フニャディヤーノシュ ヴラドツェペシュ シュテファン とオスマン帝国の拡大を食い止めた英雄が帝国にはいなかった 298 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/04(土) 00:36:08.24 0.net] >>285 ヴェネツィアのせいだと思うけどな 299 名前：世界＠名無史さん [2021/09/11(土) 13:10:48.59 0.net] チェコ人はハンドワゴンを生み出して騎士の攻撃を粉砕したが 帝国はいつまでたってもフランク人の騎馬軍に負けてばかりだった 300 名前：世界＠名無史さん [2021/09/11(土) 18:37:28.82 0.net] 自国民であるギリシャ人を傭兵として使えなかった そもそも弱体ばかりで兵士として使い物にならなかった 傭兵はいつも異民族からつのっていた 301 名前：世界＠名無史さん [2021/09/14(火) 19:00:37.67 0.net] ギリシャ火炎なんてあっても結局地中海はイスラム海賊にとられたな 302 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/15(水) 08:31:49.61 0.net] ギリシア正教会に修道騎士団はいなかったのかな 信仰のために戦う戦士の強さは死を恐れぬバーサーカーだからいればムスリムと対等以上に戦えたろうに 303 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/15(水) 18:44:29.56 0.net] >>302 正教会の修道士って長い髭生やして動き難そうな 長衣着た爺さん集団という感じしかしないな。 304 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/15(水) 21:27:35.81 0.net] アリウス派の教会を建てたってだけでガイナスを軍団ごと襲ったりアスパル親子を殺害したりイサウリア人を虐殺したりと、４〜５世紀頃にはどっちが蛮族だよってレベルの凶暴さだったのにな 305 名前：世界＠名無史さん [2021/09/19(日) 18:01:03.02 0.net] 首都にいたヴェネツィア人を虐殺したりと 奸物じみた凶暴さは古代以降もあるよ ただ武装した敵兵士の前ではすこぶる弱い 強いやつには点でかなわず非武装な市民や捕虜相手にイキがって殺すだけ 306 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/20(月) 09:20:39.21 0.net] >>305 終戦直後やベトナム戦争の時のチョンと同じだな。 307 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/20(月) 10:21:38.43 0.net] >>305 まさにジャップそのもの 308 名前：世界＠名無史さん [2021/09/20(月) 17:09:30.45 0.net] イスラムの世界制覇を長期に亘って斥け続けた偉大なる帝国 東ローマ帝国が怒涛のイスラムの侵略を前にして早々に抵抗を諦めていたら 今頃全世界の人間がアラーに組み敷かれていた 東ローマ帝国が存在した恩恵を感じないばかりでなくその悪口を言う者がいるが 犬でも三日飼えば恩を忘れぬというのに犬にも劣る恩を知らぬ畜生であろう。 309 名前：世界＠名無史さん [2021/09/20(月) 17:55:49.68 0.net] >>308 オーストリアな まあ東ローマがペルガモンみたいに戦わずして 領土を明け渡さなかったのは評価すべきだろう 自分が東ローマ皇帝だったら中国皇帝より難しいぞ 大陸に比べて狭いギリシャには逃げる所が ないのによく健闘した 中国の東晋や南宋は広大だから保ったのだ 東ローマはそれより何倍も保った 310 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/23(木) 09:02:38.94 0.net] >>307 非武装の民間人しか強くないのは元寇の時からのチョンの伝統。 いや、DNAに刻まれたチョンの忌まわしい性癖。 311 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/23(木) 16:08:27.77 0.net] >>310 > 非武装の民間人しか強くないのは元寇の時からのチョンの伝統。 一方で、非武装の民間人に対してしか強くないのが日本人の伝統ってことか 312 名前：世界＠名無史さん [2021/09/24(金) 08:49:33.22 0.net] ビザンティウムはギリシャ人が建設して以降ギリシャ→ペルシャ→ギリシャ→ローマ→十字軍→ローマ→トルコと主人が変わった 南のエルサレムの変転と比べるとあのような場所にあってこれほど安定しているのはすごいものだと思う 313 名前：世界＠名無史さん [2021/09/25(土) 00:32:53.45 0.net] >>305 ブルガリアには特に弱い 勝ってるときもある？ そうだねサムイルとか滅ぼしたよね けど敗戦のほうがもっと多い 城壁がなかったらブルガリアに滅ぼされていた 314 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/28(火) 02:44:49.17 0.net] >>311 文盲かよ。今でも性犯罪の年間発生件数日本の30倍の南チョン。 315 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/28(火) 16:11:30.64 0.net] >>314 9cmの粗末なチンポでレイプしまくるチョンwww 316 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/28(火) 23:18:41.94 0.net] >>314 文盲はお前だったようだな 317 名前：世界＠名無史さん [2021/09/28(火) 23:24:07.02 0.net] >>316はキチガイ 318 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/29(水) 09:22:58.53 0.net] このスレでもネトウヨ発狂してるの？ 319 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/29(水) 10:36:57.50 0.net] ネトウヨが東ローマにからんでくる理由ってこれか https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13250118273 320 名前：世界＠名無史さん [2021/09/29(水) 14:05:27.57 0.net] 実は都市自体はコンスタンティノープルより、アンティオキアとかのほうが堅固なのでは？ なんだかんだで３度の陥落を合わせても、十字軍のアンティオキア攻囲の半分にも満たない 321 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/29(水) 18:27:27.16 0.net] ウマイヤ朝の最後の包囲戦の時には城壁破壊されていて突入寸前になってたからね ならなかったのは 艦隊の船員として使われていたコプト教徒が裏切ったから 322 名前：世界＠名無史さん [2021/09/29(水) 19:21:56.17 0.net] >>320 あんまり堅固そうには見えん https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Antiochie1098.jpg どう見てもコンスタンティノポリスの三重城壁のほうが堅固に見える blog-imgs-66.fc2.com/k/h/1/kh16549/800px-Walls_of_Istanbul_06090.jpg blog-imgs-66.fc2.com/k/h/1/kh16549/c0072801_4165849.jpg https://rekishi.kagawa5.jp/wp-content/uploads/2019/08/611constr.jpg 323 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/29(水) 20:14:33.96 0.net] コンスタンティノープルはユダヤ人７万がアッラーアクバルと叫んで崩れ落ちました アブー・フライラは伝えている アッラーのみ使いは、「一方は陸地で他方は海に接している町（コンスタンチノーブル）について、なにか聞いたことがあるか」と言われた。 人々が「いいえ、ありません」と答えると、み使いは「“最後の時”が近づく頃には、七万のイスラーイールの民（バヌー・イスハーク）（注）がここを攻撃する。 彼らはここに上陸すると、武器を手にして戦うことも矢を射込むこともせず、ただ、アッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶだけであるが、それによって町の一角はくずれ落ちるであろう」と言われた。 このハディースに関連し、口述者の一人サウルは、次のように述べている。 「私は、み使いがこう言われるのを聞いた。 『海に面した二角がくずれおちる。 次いで、彼らは二度目にアッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶ。 するとまた、別の一角がくずれおちる。 更に彼らは、三度目に、アッラーの他に神はない！ アッラーは偉大なり！ と叫ぶ。 するとそれによって門が開かれる。 彼らは中に入り戦利品を集めて仲間同士でそれを分配し合う。 しかし、この時、「ダッジャールが現われた」と言う叫び声を聞く。 そのため、彼らはここに全てを残したまま、ダッジャールと戦うため帰途につくのである。』 324 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/09/30(木) 11:22:53.91 0.net] オスマン支配下の東欧において椅子に座る文化がどの程度維持されたのか気になるな おそらく少なくとも一部はトルコ同様床に座る文化が導入されたはず 325 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/09(土) 21:49:46.19 0.net] 西欧キリスト教史観でなぜ「ビザンツ」と呼ぶことを好むか？ イスラムの預言、ハディースで「ローマがイスラムに滅ぼされる」 「首都コンスタンティノープルが破られる」がみごとに的中しているからだ これは実際預言成就以前に確実にその預言が存在していて、実際それが実行された これを嫌がるから「ローマ」であることを認めたくないのである 326 名前：世界＠名無史さん [2021/10/09(土) 22:19:53.57 0.net] >>325 コンスタンティノポリス遷都後のローマをローマと認めてしまうと 西欧文明がローマの正統後継者ではなく傍系になってしまうから 西欧人はそれをローマと認めたくない 327 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/10(日) 11:05:12.42 0.net] どうでもいいわ 328 名前：世界＠名無史さん [2021/10/10(日) 21:21:03.69 0.net] >>325 この当時の世界は地中海と黒海の貿易が 中心であった 北米とか中南米とかは知らない、 イスラム教徒からすれば全世界は征服したいが コンスタンティノープルは現在ならロンドン、 アレキサンドリアは上海、 ローマはニューヨークに相当する 329 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/10(日) 21:55:13.06 0.net] 西ローマはローマではないのだ ダニエル書の第四の獣 最も恐ろしい鉄の獣　青銅の歯をもつ獣は東ローマであって 西ローマは粘土に例えられる それがイスラムに滅ぼされたことで矮小化された 330 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 01:56:56.14 0.net] ローマの後継を名乗ったギリシャ帝国だろ ローマ市領有してないと精神的な意味でのローマでしかないな 331 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 01:59:52.70 0.net] コンスタンティノポリスは第二のローマといってもローマそのもじゃないから あれがローマならモスクワもローマ ロシア帝国がローマ帝国になってしまうぞ 332 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 02:15:33.92 0.net] とりあえずシリアとエジプト奪われてからはギリシャ帝国でいい ローマ感ないし 333 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 02:21:40.28 0.net] ダニエル書には４つの世界帝国が預言される 第一はアッシリア帝国 第二はメディアペルシャ帝国 第3はギリシャ帝国でこれが４つに分裂する その次の第四の獣 この獣が神の民に滅ぼされると預言される アッシリア・メディアペルシャ・ギリシャと来て 次は何だ？ これをEUとかアメリカとかキリスト教社会とか言ってるのがプロテスタントのカルト ローマ、それの後継の東ローマしかないだろ 334 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 09:13:15.48 0.net] だいたい東ローマと書く時は自然とシリア、エジプト失陥前をイメージするね その後はビザンツつまりギリシャ帝国と書いた方がわかりやすい 335 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 12:10:05.56 0.net] もともとコンスタンティノープルは最初からビザンティウムだし、 6世紀のプロコピオスもビザンティウムと呼んでるんだが、 6世紀にイスラームってあったんだっけ？ 336 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 16:12:51.82 0.net] ないですね 7世紀初頭610年ムハンマドに啓示@ヒラー洞窟 息をするように嘘をつくのが彼の特徴です 337 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/11(月) 18:40:56.49 0.net] > コンスタンティノポリスは第二のローマといってもローマそのもじゃない > あれがローマならモスクワもローマ > ロシア帝国がローマ帝国になってしまうぞ そのまんま吉村先生が同じこと指摘してるな 338 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/12(火) 00:34:41.57 0.net] キリスト教国家としてまとめて一つやろ 339 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/12(火) 08:08:22.77 0.net] ローマはキリスト教国家じゃねーし 340 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/13(水) 20:46:48.17 0.net] >>336 息をするように嘘をついて「コンスタンティノープルはイスラムに陥落される」と言ったらその通りになったのか 341 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 10:18:33.89 0.net] 東ローマは偉大だった 342 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 16:38:00.19 0.net] >>337 ちなみにカールの帝国と「神聖でもなければローマでもなければましてや帝国でもない」あの帝国は？ 343 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 21:03:16.82 0.net] 神聖ローマは神聖ローマとしか言いようがないな パラドゲーやりゃ大ざっぱにつかめる 344 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 21:15:37.30 0.net] 強いていうならキリスト教帝国の概念によって生まれた中欧から北イタリアにかけたゆるい連合 その理念も宗教改革あたり、カール5世が最後にイタリアで戴冠して終わった感じ 345 名前：世界＠名無史さん [2021/10/14(木) 21:36:47.26 0.net] オスマン帝国のスルターン達はギリシャ人奴隷からなるイェニチェリ軍団に身辺を固めさせていたが、武装した外国人奴隷と寝食を共にしていたら、寝首をかかれるのでは。 スレイマン一世以降はトルコ人もイェニチェリになれるようになったが、ビザンツ帝国の目が黒いうちはみなギリシャ人だった。 346 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 22:34:57.09 0.net] 渡辺金一センセイとかは神聖ローマもローマそのものって扱いだな というかカール戴冠騒動まで東西世界に境界はなかった、一つの中世ローマだったって立場 347 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 22:44:03.68 0.net] でもカエサルの頃から身辺警護は外国人奴隷の仕事じゃなかったか？ 348 名前：世界＠名無史さん [2021/10/14(木) 22:59:07.04 0.net] >>321 その時にアラブ人に支配されていた方が もしかしたらバルカン半島およびギリシャは 栄えていたかもしれない 産業発展と農業振興がもたらされたかもしれん 少なくとも後の世で十字軍からも 「豚飼いが多い貧相な土地」評価はされてない 349 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:06:01.71 0.net] >>344 ゆるい連合で十字軍を何十万とおくらんだろう 350 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:08:12.21 0.net] 西欧史観から脱却しなくてはいけない ダニエル書にかかれた鉄の獣ローマ帝国は東で、西は粘土 351 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/10/14(木) 23:09:02.75 0.net] >>345 イェニチェリは改宗してたからね キリスト教徒のままの護衛兵はさすがになかったろう 352 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:15:07.35 0.net] ギリシャ人はスラブ人に比べて戦う力が劣っているからな 353 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:17:48.72 0.net] 東方キリスト教にとってはまじで災厄国 トルコ人に負けてコーカサスのキリスト教国をトルコ人に明け渡した というかアルメニアを滅ぼした時にはアルメニアのキリスト教を異端認定した さらにオスマン帝国にも対して抵抗できずに負けてオスマン帝国拡大のA級戦犯国となった 354 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:22:13.79 0.net] オスマンは宗教には寛容よ イタリア出身のキリシタン女宰相までいたから 355 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/14(木) 23:36:00.96 0.net] キリスト教全体が異端なのかもよ イスラムはユダヤ教と同じく「全ての運命が決まっており、なおかつ自由意志を持つ」という考えを持つ すべて定まっていたのだ 356 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 00:23:19.79 0.net] 皇帝テオドシウス1世が広大すぎる領地を自らの息子達にローマ帝国を東西二分化させた時に 「首都」コンスタンティノープルに「正帝アウグストゥス」として「兄」のアルカディウス1世を後継者にしたのが後に東ローマ(ビザンツ)帝国と呼ばれ 「副都(旧都)」ローマに「副帝カエサル」として「弟」のホノリウスを後継者にしたのが後に西ローマ帝国と呼ばれてるんでしょ？ 本当に平等な分け方だったの？ 357 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 00:28:28.76 0.net] 古い歴史学者連中は英独学会の影響モロにうけてるせいで西欧中心主義史観者ばかりだからな 358 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 00:34:52.79 0.net] >>356 ぜんぜん違う テオドシウス1世の子供達による東西分割はテオドシウス1世が西征後に帰国できず病死したことによる偶発的な出来事 そもそもホノリウスも最初から正帝アウグストゥスだし、テオドシウスの時代だとまだまだローマのが首都として格上だった時代 359 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 00:53:03.77 0.net] テオドシウス大帝自身が西側で任命されて東側に派遣されてきた皇帝なんよな 360 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 10:06:31.54 0.net] >>351 メフメト2世による東ローマの滅亡後、ユダヤ人のスレイマン1世がスルタンになってイェニチェリ改革を進めたのはムスリム国教のオスマン帝国にとっては有利なことだったのか、不利なことだったのか。後世には国家破綻のきっかけみたいになってるけど。 兄弟殺しはローマの風習？ それが東ローマ滅亡を前後してオスマン帝国でも流行るという謎。 361 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 10:13:30.39 0.net] >>354 オスマンに限らずイスラムの"寛容"って完全服従したうえでのことだからね 服装や装飾品は許可がなければ好きな格好もできず、ムスリムが来たら経典の民でも馬から降りて卑屈な服従の態度をとらなければならない 異教徒が出世することを寛容とはいわない 有能なら登用して都合よく利用しただけ 寛容だったらあんなに大規模にバルカン半島やアラビア半島から独立運動が勃興しないだろう 実態は非ムスリムをミッレトに閉じ込めてただけの閉鎖的寛容政策 東方教会をガンガン追い込んでたビザンツとたいして変わらん 362 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 10:46:55.97 0.net] >>361 異教徒のままで出世した人っていたっけ？ 大規模に独立運動が勃興したのは末期の主に19世紀以降の話 ミッレト制に閉じ込めてたという学説はもう古い 現在一般化しているミッレト制なるものを提出したのは20世紀のアメリカの論文で 以降ミッレト神話論が固まっていった その後ミッレト神話論は批判されてきたが、19世紀以降のミッレトとそれ以前の 非ムスリム共同体の管理は大きく違うという点で議論が進んでいる 現在では非ムスリム共同体は徴税請負システムの一環であったとか、18世紀以前の実体に 即したターイファという用語を用いて解析され、ムスリムとの交流もあったことがわかっている 363 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 10:53:22.05 0.net] ミッレトの推移どうこういってもイスラムに完全服従した上でのことってのは変わらない 交流があれば寛容なのか？ 364 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 11:48:37.65 0.net] 独立運動があれば不寛容、服従すれば寛容じゃない なとど極端な二択を迫るのは屁理屈屋のものいい 365 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 13:13:45.20 0.net] 服従の中身をみてみろ 着る服を自分で決められない相手次第ってことが寛容になるか 極端な二択以前の理解力なし屋の問題だ 366 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/10/15(金) 14:15:16.33 0.net] 着る服が自由に決められないんならどうしてバルカン半島の非ムスリム諸民族には オスマン時代から伝統民族衣装があったんでしょうかねえ オスマン時代のバルカン諸民族の衣装があるが、現在でもバルカン諸国が伝統としている 民俗衣装とあまり変わらないし、基本となる日常服はビザンツ時代から変わらないといわれているのに https://historum.com/threads/balkan-dress-under-the-ottomans-15th-18th-centuries.80542/ 理解力以前に議論の前提となる基礎知識がいい加減では話にならない 367 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 16:33:33.07 0.net] >>353 アルメニア人とギリシャ人は仲が悪いし 同じじゃなくて違う正教なんだよな オスマン帝国末期にはアルメニア人もギリシャも クルド人もトルコ人も皆武装して殺し合いをした アルメニア人虐殺って一方的な殺戮とは違うだろ 368 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 16:39:57.67 0.net] イスラムの寛容なんてイスラム凶徒の一方的な解釈だからなｗ 369 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 16:40:42.55 0.net] 俺は寛容だと自称してるやつを信用できないだろ 370 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 16:57:01.26 0.net] 東ローマ帝国がアレキサンドリアを首都にして いたら、史実より何倍も早く滅亡してしまう しかし、たとえそうでも古代中世の頃のエジプトの重要度は今とは段違いで魅力は捨て難い 地中海と黒海を結ぶコンスタンティノープルにも 決して劣らない 交易の中心地として ダマスカスもエルサレムもアンティオキアも 魅力満載だよねえ 371 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 17:27:20.19 0.net] >>369 確かに 現代でもアメリカのリベラルなんかが特にそうだな ブッシュなんかも寛容を説いていたが、それは実際は違うんだぜ、という暗黙の前提があった 先月もブッシュはイスラム教徒への寛容を説いていたが、これもトランプ時代に噴出した不寛容が前提の発言だし 372 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 18:47:41.07 0.net] >>370 案外テオドシウス城壁並みの城壁と軍港と艦隊を築いて長持ちしたかもよ その後の王朝交代がムハンマドアリー朝とマムルーク朝以外全部外部からの征服だから 可能性は低いだろうが 373 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 18:53:35.50 0.net] >>372 おー！コンスタンティノープルではなく アレキサンドリアが難攻不落のイメージになる なんて夢があるなあ バビロン、バグダッド並みに外部から攻められる地域だけに 374 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 19:22:26.16 0.net] >>373 エジプトにある大建築って全て独立時代のものなんだよね 新王国時代まではいわずもがな プトレイマイオス時代の大建築は今に残らないとはいえムーセイオンやファロスの灯台があった ファーティマ朝のズワイラ門フトゥーフ門ナスル門 マムルーク朝のハサンモスク、カラーウーン複合建築施設 オスマン末期のムハンマドアリーモスクはアリー朝のだし 東ローマもエジプトだけになればそれなりに国力ありそうなんだが エジプトは防衛に弱いんだよなあ シナイ半島なんかは地峡なんだからもっと防げそうなのにいつも易々と突破されるのはなぜだ！？ 375 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 19:35:10.53 0.net] >>366 不適切な衣服を着ていた正教徒の処刑<1785/1789年> スルタン・アブドュルハミド1 世は身分を隠して旅をしていた時、 1人のギリシャ人異教徒を目にした。 黄色い靴を履き、華麗なデザインのカフタン(上着)を着て、長いガウンをはおり、ショールそして縦じまの毛皮コートを着ていた。 スルタンは死刑執行人を呼んだ。 ギリシャ人は絞首刑にされることになっていたが、スルタンは斬首を命じた。 「バルカンの歴史 世界の教科書シリーズ37」 明石書店 https://www.akashi.co.jp/book/b110750.html 屁理屈以前に議論の前提となる歴史的事実に無知で話にならない 376 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 20:00:49.58 0.net] >>375 昔からそんな大阪のオバハンみたいなゴージャスな格好あったのか 宗教警察の嫉妬こわ 377 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 20:43:24.11 0.net] 寛容だというのなら今の日本その他の国でなんで中東の翻訳が少ないのか 聖書にコーランまぜろよ 378 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 21:16:40.66 0.net] >>375 江戸時代にも衣服制限令があったことは知ってるよな 特に農民・職人などは生地が制限されていた これをあんたは不寛容と呼ぶのかね？現在の感覚からすれば不寛容だが、前近代なんてどこもそんなものだろ これを不寛容と呼ぶなら納得できるがね オスマン朝の衣非ムスリムに課した服装制限は、主に豪奢な装いができない、というもの 及び異教徒であることがわかるように靴などの色の指定があった点 20世紀後半の中国の国民服みたいにあらゆる衣服が制限されていたわけではない 今のバルカンに残る民族衣装は庶民のものばかりなのはそんな事情がある そして庶民の衣装は前レスのリンクにあるようなもの 現在に残る民族衣装とあまり変わらない 14-15世紀バルカン征服によって征服された非ムスリムの貴族は庶民よりは豪奢な装いをしていた 非ムスリムの貴族は不要とされ、貴族のような富貴な服装は禁止された、というのがオスマン時代の禁令 だから 「黄色い靴を履き、華麗なデザインのカフタン(上着)を着て、長いガウンをはおり、ショールそして縦じまの毛皮コート」 なんてものは禁令違反となったわけ あんたに知識があるのならそのあたりのことはわかっている筈だよな？ 379 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:22:00.20 0.net] オスマンなんて虐殺しまくってんのにどこが寛容なんだよ 寛容なやつは征服戦争なんかしないし 380 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:24:41.87 0.net] あと誤解をしているようだが、あんたが書いてる内容に誤りがあるから指摘したからといって俺は全面的に 小杉泰や塩尻和子のノリで「イスラムが寛容だ」などと思っているわけではないが イスラム勃興期やオスマン勃興期に征服された領域にとっては、当時としては寛容な方だったと思う なぜなら末期ビザンツとササン朝や末期ビザンツは軍事徴税に消耗しすぎたのとキリスト教宗派争いが激化していたため、 イスラムやオスマンの支配が歓迎された部分があった だから征服が容易に進んだし、その後２，３百年安定していた 末期になって領土を失ってくると徴税は強化され国内の締付も強まった アブデュルハミトの事例はそんな時代のもの その上で、イスラムを不寛容というにしてもオーバーなものいいが目についたので指摘したわけ 痴漢を強姦だと言い張るような内容はさすがに気の毒だ 381 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:25:33.06 0.net] >>379 そうだな 寛容の事例でよく出てくるカエサルも征服戦争で虐殺しまくってるな 382 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:26:26.86 0.net] カエサルが寛容なんて思ってねーよ 383 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:27:05.99 0.net] だいたいローマの平和って言葉はあるけど ローマの寛容なんて言葉はないからな 自分で寛容ってアホか 384 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:27:13.80 0.net] >>380 訂正 ×なぜなら末期ビザンツとササン朝や末期ビザンツ 〇なぜならユスティニアヌス朝とヘラクレイオス時代のビザンツとササン朝や末期ビザンツ 385 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/10/15(金) 21:28:40.81 0.net] >>382 おまえさんはそうかもね でも影響力ある学者さんはそうではないようだね カエサルの寛容―「敵を許す」ローマ人の精神性 古代ローマ人に学ぶ〜ローマ史講座�U（5）カエサルの寛容を現代に生かす 本村凌二 東京大学名誉教授／文学博士 386 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:30:42.53 0.net] >>385 その学者がだろ どっちにしてもイスラムの寛容みたいにカエサルの寛容は標語になってないし 387 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:36:03.77 0.net] だいたい十字軍国家だってイスラム教徒は税金さえ払えば住めたのはモロッコの旅行家イブンジュバイルの伝記でわかってるしな あとからごり押しでやってきたから他教徒を認めざるをえないケースはイスラムと共通してる 388 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:38:27.28 0.net] >>386 古代ローマではカエサルの寛容を表彰して寛容の神を作っていたのを知らんの？ 389 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:39:41.93 0.net] 標語じゃないから却下 390 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 21:40:49.85 0.net] 俺様定義の人だったかwww 391 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/10/15(金) 21:41:47.08 0.net] 因みに古代ローマでは神が貨幣に刻まれる場合は標語を意味する 392 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:43:18.60 0.net] そんなマイナー神どうでもいいし個別の人間だろ イスラム教徒は仏教徒ぶち殺しながら寛容って言ってるんだぜ なにこいつらと思われるのは当然 393 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:43:39.90 0.net] >>391 屁理屈やめろ 394 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:44:30.87 0.net] インドでイスラム教徒ぶち殺されてるけどせいせいするわ インドが砦だ 395 名前：世界＠名無史さん [2021/10/15(金) 21:45:28.38 0.net] ＞そんなマイナー神どうでもいいし個別の人間だろ お前が無知なだけ 俺様定義の人だからどうにもならんか 396 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:45:35.94 0.net] 改宗したら殺しますとか言ってるやつらが寛容なわけないだろ 397 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:46:07.02 0.net] >>393 古代ローマの貨幣学の入門書嫁 398 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:46:54.26 0.net] >>395 カエサル神とイスラム全体とどっちかがメジャーだと思ってんだ カエサルはローマ全体じゃなく部分的なある地点の話だろうが イスラムの寛容とは比較にならん 399 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:48:25.42 0.net] >>398 カエサル神なんて名前じゃないよww 知らんのか　ここは東ローマとはいえ一応ローマスレだぞ 400 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:50:01.41 0.net] どうでもいいしそんなの カエサルが寛容だとしてオスマンが寛容とは別の話だ 401 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:53:19.72 0.net] >>400 寛容だといって虐殺してる事例を挙げたわけだろ オスマンだけじゃないということで出した事例だからどうでもよくない 402 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:53:48.29 0.net] オスマン時代はバルカンではキリスト教徒小作民に対してイスラム教徒の地主が威張ってたからな オスマン治下のハンガリーは人口が減り貧困化する 単なる残虐な征服王朝 403 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:55:12.80 0.net] >>401 わかったよローマもクソ野郎で終わりじゃん つまりオスマンもクソ野郎でいいな 404 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 21:58:48.22 0.net] >>402 オスマン治下で人口が減ったのは14世紀のバルカンと16世紀のルーマニア どちらも征服戦争やポーランドとの国境地帯で戦争に巻き込まれたことが原因だと思われる ハンガリーの人口はキリスト教徒が逃げ出して移住したわりには横ばいで減っていない 405 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:00:13.69 0.net] >>403 あんたの主張が首尾一貫したのは了解した 俺はローマもオスマンもクソ野郎なところもあれば寛容なところもある、と思ってるけどね 406 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:00:16.06 0.net] でカエサルの寛容（ほんのちょっとの時期）よりローマの平和の方が有名 実際ローマにとって一番重要なのは寛容さじゃなかったということ実際そうじゃなかったしな イスラムは全体として寛容さを歴史を通してずっと今でも自称しかも一番表にでてる標語として ずうずうしいやつらだよ 407 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:02:28.96 0.net] とりあえずイスラム教徒はずうずうしい これで決着だな アメリカも中国もずうずしいが世俗的だからな イスラムは宗教的にずうずうしいからどうにもならん 408 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:07:42.06 0.net] >>406 寛容の神はギリシアのエレオスと同一視されて後世まで彫像が残ってるので一時的とはいえないだろう マイナーなのは認めるが ところで無知で申し訳ないが イスラームの勃興期でイスラームが寛容を自称してるソースってコーランのどの部分？ 409 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:10:10.85 0.net] だいたい共産圏だった地域はイスラム教徒の世俗化にある程度成功してるよな 人権無視な徹底的な思想教育をしない限り世俗化は難しいのだろうな 410 名前：世界＠名無史さん mailto:sages [2021/10/15(金) 22:13:08.63 0.net] お陰で中央アジアではアニミズムとか怪しい新興宗教がはやちゃってるらしい 411 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 22:34:32.09 0.net] >>378 > 江戸時代にも衣服制限令があったことは知ってるよな > 特に農民・職人などは生地が制限されていた それくらいなら江戸時代どころか昭和の漁村とかもそうだったよ 身分ごとに着られる服が決まってて、それを逸脱しようとすると簡単に殺された 昔の漁民の写真が裸褌ばかりなのもそのせい（末期には、それがかえって反骨の印だった） 412 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/15(金) 23:00:16.17 0.net] >>411 おおお そんな事例が 勉強になった 日本の民俗学とか習俗史とかも面白そうだ ありがとう 413 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/16(土) 00:35:11.65 0.net] >>411 知ってるかもしらんが裸褌どころか藁チンなんて文化も むしろ褌しめてるのは下層民の中では偉い方 414 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/16(土) 06:56:29.76 0.net] 藁チンなんてやってたら警察に捕まっちゃうだろと思って調べてみたら、警察は網元とグルになって服着てる方の漁師を取り締まってたんかい 415 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/16(土) 13:34:59.71 0.net] アフリカやシリアをアラブ人にとられたのは醜態といしか言いようがない 重税で現地人の不興をかっていたからだ 416 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/16(土) 13:56:27.87 0.net] 藁チン文化と同じものが今のこの島国には多く残っている 会社組織における入社年次の年功序列や義務教育における部活動での意味不明な上下関係などだ これは藁チン文化と同じ根を持つものであり働き蟻のような統制社会を作るためのものでしかない これは軍隊や警察で行われているものと同じ 個を潰して全体の力を高めるといういかにも後進的民族の発想だ 多文化共生社会となりつつある今日このような悪しき風習は多くの市民から見たら奇妙で奇異なものでしかない 人間というのは高い文化を捨てて低い文化に馴染むのは難しいし大変な苦痛を伴うものだ 優秀な移民を呼ばなければこの島国に将来はなかろうが文化的理由で永住者に日本国籍を取らない者がいるのは理由のある話だ 愚昧な者たちは歴史修正主義によって美化された偽物を日本の伝統と信じている しかしその多くは江戸しぐさのようなねつ造されたものなのだ 概ねこの国の伝統というのは因習に満ちていて不条理で押し付けがましく人間性を大事にするマインドがない まともに信じてしまうのは毒ワクチンを打ったネトウヨ程度の知性の持ち主だろう 417 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/17(日) 12:08:13.49 0.net] 中世で傭兵として使い物になるギリシャ人兵士がいないんだよな 奴隷は弱兵にしかならないらしい 418 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/17(日) 21:48:49.86 0.net] >>416 どこの国も５０％打ってるのになんで「日本だけ」の問題にしたがるのかね 419 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/17(日) 22:59:25.06 0.net] >>417 > 奴隷は弱兵にしかならないらしい 昔は奴隷の方が強かったじゃん なんか制度的に問題があるんじゃねぇの？ 420 名前：世界＠名無史さん [2021/10/18(月) 19:36:01.69 0.net] >>415 醜態も何も近東で勢いに乗ったらエジプト、 シリア、イラクは絶対取るでしょ 421 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/18(月) 21:28:50.65 0.net] ニケア帝国に正統性を奪われたトレビゾンド帝国 422 名前：世界＠名無史さん [2021/10/18(月) 22:16:06.86 0.net] >>409 元々世俗主義が強かった地域かもな 原理主義が強すぎると、人権無視な思想教育を いくら徹底しても原理主義がぶり返すからな いくら徹底しても 423 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/18(月) 22:48:51.50 0.net] オスマンの肩を持つわけじゃないが,支配者がオスマントルコからハプスブルクへ 変わった後のハンガリーではハプスブルクへの反乱がおこり,これが鎮圧された後 指導者ラーコーツィ・フェレンツ2世がオスマントルコに逃れてた。 オスマントルコとしてはハプスブルクへのあてつけもあった？ (うちらのほうがハプスブルクよりマシだぞみたいな) 424 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 11:10:39.36 0.net] そんなナイーブな感性で政治ができるか 亡命者も受け入れ先も利害しかねえよ 425 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 11:18:45.17 0.net] 井上浩一も「オスマンと戦ったビザンツにローマ人vs非ローマ人なんて意識はなかった」って書いてるな 426 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 12:53:49.40 0.net] 戦争やるのにそんな意識もたないだろ 日本人VS非日本人なんてあるか 427 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 13:18:38.66 0.net] 日本人VS反日はありそうだが 428 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 13:44:09.39 0.net] ローマ文明ってキリスト教以前と以後を連続的に捉えてるから変だなって思ったけど考えてみりゃキリスト教以前の宗教もギリシャ神話の真似だったんだよな 429 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 13:52:20.33 0.net] 本来のローマ宗教ってよくわからんよな 鳥占いやって国家の方針決めてたってぐらい 430 名前：世界＠名無史さん [2021/10/19(火) 14:00:16.35 0.net] ハンガリー なんとウィーン包囲を成功させていた。 オスマン帝国のウィーン包囲に先立ち、トルコ人兵士などと共にウィーンを包囲し半年くらい占領。何もせずに帰ったらしい 431 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 21:26:51.40 0.net] >>426 > 戦争やるのにそんな意識もたないだろ > 日本人VS非日本人なんてあるか まあ、近代ならあったが、ビザンツの時代の日本列島人には一般に日本人って意識自体がまだ薄いな 432 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/19(火) 23:39:22.94 0.net] >>429 偶像崇拝でしょ 433 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 00:30:29.77 0.net] 東ローマの歴史は中世ギリシャの歴史？ 434 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 01:47:48.51 0.net] そういうことにしたいのがキリスト教徒 じゃあなんで十字軍が加担したんだ 435 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 08:28:17.28 0.net] >>433 > 東ローマの歴史は中世ギリシャの歴史？ ギリシア史家にとってはそう 436 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 09:02:20.24 0.net] 映画なんかのフィクションで東ローマが舞台としてとりあげられないこともあって 当時の東ローマがイメージしにくいようにも。 古代ギリシャ・ローマや中世ヨーロッパとは違って 437 名前：世界＠名無史さん [2021/10/20(水) 12:27:30.09 0.net] コンスタンティノポリスの街の様子も全然イメージでけへん イスタンブールは参考にもならんし 438 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 12:38:25.02 0.net] 西欧の中世暗黒時代のよいところは、古代の都市が放棄されたおかげで 遺跡が残ってて古代都市の景観がわかるとこだな コンスタンティノープルは継続使用されたため、遺跡が殆ど残らず東ローマ時代の景観がわからない 439 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 12:44:05.07 0.net] つアトス山 440 名前：世界＠名無史さん [2021/10/20(水) 13:10:54.20 0.net] コンスタンティノープル陥落後にイタリアへ逃れたギリシャ人学者が いたみたいだが、東のモスクワ大公国へ渡った人っていなかったん？ 441 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 18:31:28.20 0.net] >>438 ローマは放棄されてないし ロンドンやトリールとか継続した都市でも遺跡残ってるぞ 442 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 18:41:20.84 0.net] >>430 マーチューシャ・コルヴィヌスのウィーン占領は黒軍というハンガリーの常備兵だろ 勝手にトルコの功績にすな 443 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 19:07:08.68 0.net] トリアーは知らんが、ローマはバチカン付近とローマ市域にある教会と巡礼宿以外ほぼ放棄された 状態にはなってる 市域全部が放棄されたような書き方だったのが誤解を生んだようだが ロンドンは一時期完全に放棄されてる アングロサクソンの連中は市域外に居住し、アルフレッドが再征服した頃は ローマ時代の石造建築は放棄されてローマ時代のロンドン西部の一部に木造建築があったくらいだった てかロンドンはどちらかというと遺跡少ない方だよね 444 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 19:54:00.90 0.net] 学者が学問できないモスクワ行ってどうすんの 445 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 20:23:44.51 0.net] 神聖ローマ皇帝、ブルガリア皇帝、セルビア皇帝、ツアーリ、オスマンスルタン、ナポレオン皇帝 ローマ皇帝多すぎるんだが 446 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 20:32:47.11 0.net] アメリカ皇帝とかもいたな 447 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 20:32:54.74 0.net] >>445 ナポレオンはローマ皇帝じゃなくてフランス人の皇帝 初めてローマと関わりない形でアンペルール名乗って皇帝号の価値が崩壊した 448 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 20:53:56.72 0.net] >>444 hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu_sp3.data/hokutouSI3_6_Kuryuzawa.pdf の１３ページ イヴァン３世のヨメはビザンツの皇族なんでそのつながりで聖職者がやってくるのはアリだったりして 449 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 20:57:08.68 0.net] >>447 初代皇帝となったオクタヴィアヌスは第一人者という意味のプリンケプスを 名乗ってたけど,フランス人の第一人者という認識はあったんじゃないの>ナポレオン 450 名前：世界＠名無史さん [2021/10/20(水) 22:15:27.55 0.net] >>442 マーチャーシュ一世のウィーン侵攻軍にトルコ兵の姿を見たという文章を、講談社現代新書のオスマン帝国か何かで読んだ 451 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 22:30:42.26 0.net] >>450 いつものイスラムシンパ史家の作り話だろ マーチューシュはトルコとも何度も戦ってるし主力は当時最強だった黒軍3万 海外ソースみてもトルコ傭兵がいた記述はないし Matthias Corvinus turkish merchenary で検索しても全くヒットしないな 452 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/20(水) 23:02:56.54 0.net] >>445 軍人皇帝時代とかホノリウス期とかにもローマ皇帝たくさんおるで 453 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 00:43:26.39 0.net] 407年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア、ヴィエンヌ、ヒスパニア)、ホノリウス（その他） 408年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア、ヴィエンヌ、ヒスパニア)、ホノリウス（その他） 409年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア)、アッタルス(ローマ、メディオラヌム)、マキシムス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス(ラヴェンナ、アフリカ) 410年: コンスタンティヌス3世(ブリタンニア、ガリア)、アッタルス(ローマ、メディオラヌム)、マキシムス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス(ラヴェンナ、アフリカ) 411年: コンスタンティヌス3世(ガリア)、ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、マキシムス(ヒスパニア)、ホノリウス（その他） 412年: ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、ヘラクリアヌス(アフリカ)、ホノリウス（その他） 413年: ヨウィヌス(ガリア、ヴィエンヌ)、ヘラクリアヌス(アフリカ)、ホノリウス（その他） 414年: アッタルス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス（その他） 415年: アッタルス(ヒスパニア、ヴィエンヌ)、ホノリウス（その他） よく生き残ったなホノリウス… 454 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 01:42:01.92 0.net] 本人は生き残ったけど息子が あそこで父→子の相続が数世代続いていれば西ローマも違ってきてたのでは 455 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 04:58:40.92 0.net] むしろコンスタンティヌス3世が妥協せずホノリウスを滅ぼしたあとの西ローマを見てみたかった 456 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 06:09:54.39 0.net] コンスタンティヌス3世じゃなくて　コンスタンティウス3世の方が　急死せずにコンスタンティノープルに攻め込んでいたとしたら 457 名前：世界＠名無史さん [2021/10/21(木) 09:41:03.92 0.net] >>451 ちゃんとソース見つけたらまた言うわ。 モンゴルの将軍バトゥはブダペスト占領後、何もせず帰った ハンガリーのマーチャーシュ一世はウィーン占領後、何もせず帰った そんなわけないだろ！ 458 名前：世界＠名無史さん [2021/10/21(木) 09:50:27.30 0.net] ソースは講談社現代新書のハプスブルク家だった。表紙が双頭のワシじゃない方 「そしてハンガリー軍にはかなり多くのトルコ人や、トルコ製の武具・大砲なども含まれていた。 　そうなのだ。いまオーストリアに来襲したハンガリー軍は、オスマントルコの前衛部隊のような性格を帯びていたのである。マーチャーシュ王はたしかに武将として優れ、またこの国では芸術保護者としても知られた中興の祖というべき誉れ高き名君なのだが、トルコの太守の後楯があってこそのハンガリー王といわざるをえない。」 459 名前：世界＠名無史さん [2021/10/21(木) 10:06:53.33 0.net] >>445 オスマンスルタンがローマ皇帝だって？ 460 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 10:27:55.35 0.net] >>445 ビザンツ皇帝が抜けてる 461 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 10:44:09.93 0.net] >>458 英語ソースだとそんなのないね そもそもマーチューシュは20回ぐらいトルコと戦ってるのになんだそれ 日本の歴史家だからな 462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 10:45:12.45 0.net] マーチューシュがトルコの家来ってどういう解釈だよ 何度もトルコ打ち破ってるのに 463 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 10:56:36.58 0.net] https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna_(1485) https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Army_of_Hungary トルコ要素と言えばトルコスタイルの弓と剣を使ってたのを拡大解釈させてトルコ人になってるのかもしれんな ハンガリー軍はチェコ人、ドイツ人、ポーランド人、セルビア人、ハンガリー人で構成 https://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Corvinus ottomanと検索してもオスマンとの同盟関係はないな常に対立してるか休戦状態があるだけで 日本の歴史家適当すぎる 464 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:05:55.79 0.net] ソースがWikipedia･･･ 465 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:11:11.96 0.net] たしか講談社のハプスブルクの本もってたけど30年ぐらい前だったな 今は最新の情報が英語できればみれるから 下手な日本人の歴史家とからいらねーよな 話作ってもだまされねーよ 466 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:11:54.67 0.net] >>464 参考文献みろよ 2000年代以降がたくさんある 日本語ソースよりはるかに信用できる 467 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:14:50.32 0.net] オスマン軍が協力してウィーン攻めましたとか 完全にファンタジーだろ セルビアやボスニアあたりでにらみ合ってるのにどうやってそんなことできるんだよ 悪いのは日本語の著者だからしょうがないか 468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:23:25.47 0.net] >>466 だったらWikipediaじゃなく参考文献の方をみてみろよwww 469 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:27:10.25 0.net] ウィキペは参考文献を探すのには使えるがけど、ウィキペそのものをソースにするのはさすがに馬鹿にされてもしょうがないわな 470 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:29:24.60 0.net] https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Wiener_Neustadt この攻城戦だとハンガリー軍はトルコ軍から奪った大砲使ったってあるな どんな一次ソースを読んだか知らんが黒軍がトルコの武装を使ったのを著者はトルコ人だと勘違いしたみたいだね ハンガリー最大の英雄マーチューシュがトルコの下位に立つとかありえん 著者はハンガリー人に土下座しないとね 471 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:30:27.76 0.net] >>469 それ以上に日本語の世界史本より英語ソースのが信用できるよ 今時論文は全部英語だからな 472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:36:48.61 0.net] だったらWikipediaじゃなくて論文読めよ、と言われてるわけですが 473 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:40:46.67 0.net] なに言ってもそういうの気にしない人は気にしないから さっさと別の話題どうぞ 474 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:42:27.88 0.net] 30年前の日本語ソースｗ そんなにオスマン軍が協力したのが有名なら英語で検索したらヒットするから 475 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 11:48:59.75 0.net] てかこの著者の江村洋ってカール5世も読んだけどハプスブルク家が好きすぎて 敵対勢力をこき下ろす傾向があるんだよね だから首をかしげるようなところが結構あった思い出 476 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 12:21:58.25 0.net] その本、俺がハプスブルク初めて知ったやつだわ そんなにいい加減な内容だったのか 477 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 13:22:55.34 0.net] 新書はだいたいそんなもん 478 名前：世界＠名無史さん [2021/10/21(木) 19:25:02.24 0.net] エステルゴムの街。美しい https://hungaryfun.com/content/4459 479 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/21(木) 19:41:35.13 0.net] コンスタンティノス11世も意地張らずに無血開城すれば良かったのにな イタリアにでも亡命でもして、都市の破壊免れしめた方が歴史的評価も高かったろうに 480 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/25(月) 09:58:14.54 0.net] 2度もオスマンの精鋭を退けたウィーンこそ真の難攻不落だったな 481 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/27(水) 13:17:09.97 0.net] ウィーンはマーチャーシュ王に占領されたという話があったばかりなのだが 字が読めないのだろうか 482 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/10/31(日) 22:10:26.10 0.net] チンチンギスギスハァンハァン 483 名前：世界＠名無史さん [2021/11/01(月) 14:59:34.83 0.net] クリムトのモンゴルやトルコ的な要素を持つ作品 ユダヤ人と近代美術 圀府寺司 光文社新書を読んで、漠然となんか凄そうと感じた。シャガールとかはイディッシュ語の暗号を入れているらしいけど。 フリーデリケ・マリア・ベーアの肖像 アデーレ・ブロッホ＝バウアーの肖像 �U エリザベート・バホーフェン＝エヒトの肖像 ベートーベンフリーズ 敵対する勢力 484 名前：世界＠名無史さん [2021/11/02(火) 14:56:52.03 0.net] そもそもコンスタンティノープルはほぼウマイヤ朝にも攻略されかけてたし 陥落を免れたのは 奴隷たちの裏切りがあったからにすぎない 485 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/02(火) 20:56:02.92 0.net] コンスタンティノープルの公衆浴場っていつ頃まであった？ 486 名前：世界＠名無史さん [2021/11/02(火) 21:25:51.29 0.net] 外国って北京とかコンスタンティノープルとか ロンドン、ローマ・・侵略リスク回避より 貿易メリットを重視してるように見える 日本で言えばコンスタンティノープルは アベノ地元下関や北九州に皇居が置かれてる感じ 487 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/03(水) 07:44:06.95 0.net] 北京とローマに貿易メリットなんかあるか？ 488 名前：世界＠名無史さん [2021/11/03(水) 09:46:00.56 0.net] 北京なんて内陸都市で貿易とか何の関係も無いがな 489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/03(水) 11:02:28.53 0.net] シルクロード全否定か 490 名前：世界＠名無史さん [2021/11/03(水) 13:35:12.20 0.net] >>489 それなら蘭州とかあっちのほうになるやろ 北京なんて東の端でもあるのにシルクロードとかますます関係ない 491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/03(水) 16:56:43.69 0.net] 元朝にとっては遊牧世界と農耕世界の境であるということで中心であり 永楽帝は元朝の後継者という意識があったとされているから、少なくとも 永楽時代は北京は中心だったろう その後の明朝は伝統中国に回帰したから北京は辺境になってしまったが 492 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/03(水) 21:21:58.86 0.net] シルクロードってモンゴルスキタイづたいだったらもっと高速で交流できたんじゃないだろうか 493 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/03(水) 21:23:59.13 0.net] インド行ルートがない 494 名前：世界＠名無史さん [2021/11/03(水) 22:27:06.61 0.net] >>488 漢族の地域では一番東北になり、 女真族やモンゴル族の攻撃を最も受けやすいし 彼らとの交易を考えているようにしか見えない 北京とは河北省の平野から東北三省に向かう道の 中心地ではないの 495 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/04(木) 08:14:24.99 0.net] 北京て、交易用に運河が引き込まれてたぐらいの交易都市だぞ 496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/04(木) 09:33:04.05 0.net] 元の時だけじゃん モングルの大交通網あればこそだったが 497 名前：世界＠名無史さん [2021/11/06(土) 10:07:55.80 0.net] イタリア人はクビライが投資し整備した交易ルートを用いた東方貿易でしこたま儲け、それが仮に、胴元であるモンゴルを儲けさせる事になっていたとしても、ヨーロッパ文明の根幹となるような財力を蓄えることが出来た。これが後のルネサンスを準備する。 498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/06(土) 14:06:44.24 0.net] クビライはルネサンスの恩人 499 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/06(土) 17:32:50.14 0.net] 久々に東ローマ帝国のウィキペディア見たら国名がいつのまにか東ローマでは使われてなかった「ローマの元老院と市民」にされてるのな まあ完全無出典のそっちはおいておくとして、東ローマが Res Publica Romana を名乗っていたとする（事典の無署名記事じゃない）出典って何があるんだろう？　そしてそれは何時の時代からの話なんだろう？ 渡辺金一とかの歴史学者に言わせると当初「ビザンツでは Res Publica Romana に相当するギリシャ語すら名乗っていなかった」はずなんだけど 500 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/06(土) 18:25:37.61 0.net] マケドニア朝以後なぜ軍事力を維持できなかったのか 納得できる説明が今のところないな 君主の個人的な施政で簡単に崩れるようなもんじゃないと思ってるんで 501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/06(土) 20:54:30.07 0.net] >>497 イタリア、クビライとくればそれはもうマルコ・ポーロ 502 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 11:01:07.64 0.net] >>500 その後オスマンが大軍団作ってるからやり方次第なんだよな 503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 13:24:03.18 0.net] コンスタンティノープルに富が収奪されてたのと関係あんじゃないの 軍団の強さは田舎モンの多さに比例するみたいなことをイブン・ハルドゥーンが言ってたような 504 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 14:58:16.03 0.net] アラブ全盛の時でもアナトリアの大部分は維持してたから 強力な地元の軍団がいたはず 505 名前：世界＠名無史さん [2021/11/07(日) 16:11:57.03 0.net] 西ローマが傭兵が原因で滅びてるからか、傭兵を使ってる感じでもないな。外交でなんとかしてたのか？ 506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 16:37:21.13 0.net] >>504 セルジュークに負けてアナトリア侵食されたのが痛い 507 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 18:37:29.25 0.net] >>505 傭兵だらけだよ デーン人にノルマン人、 果てはトルコ人やクマン人まで傭兵 508 名前：世界＠名無史さん [2021/11/07(日) 21:28:48.33 0.net] >>507 ノルマン人はシチリアを拠点にビザンツを攻撃してたな。 傭兵として活躍してたのっていつ？ シチリアの晩鐘あたりでノルマン系が界隈から消え、ムスリムが盛り返してくるんだっけ。 509 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/08(月) 21:13:58.85 0.net] 12世紀以降 510 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/08(月) 23:56:07.57 0.net] >>29 >>42 そりゃルームって中東人からすればアナトリアを中心とした東ローマ帝国領の地域でしかないからな カイサリはそれの支配者の呼称を意味するだけで歴史的ローマ帝国なんかオスマン人にとっては関係ないよ 511 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 00:54:54.29 0.net] むしろ占領した地域の君主号を自分の称号に加えるの普通のことだしなぁ 512 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 06:07:28.71 0.net] 大東亜戦争はアジア解放の正義だった 我々は日教組に騙されていた 513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 10:54:12.60 0.net] >>508 ノルマン傭兵がビザンツで活躍したのはシチリア系ノルマンではなくて ヴァリャーギからグレコへの道ルートで来た連中 514 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 13:09:15.45 0.net] >>513 そんな奴ら信用出来たのか？ シチリアのノルマン人と手を組んで、わざと雇い主に不利益を出すような戦果を出すかも知れない 515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 13:50:46.77 0.net] 北欧人っても一枚岩じゃないしな しかも南イタリアのノルマン人は部屋住み兄弟が食い扶持を求めて冒険に出たのに対して ビザンツで傭兵になったのは北欧の王子（後の国王）もいたりする 詳しくは ヴァリャーギ ビザンツの北欧人親衛隊 単行本 – 2008/7/1 マッツ・G. ラーション (著) を ただし絶版なので図書館で読むしかない https://ja.wikitechpro.com/521772-varangian-guard-NTQWUB の記事も参考になるかも 516 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 14:49:31.24 0.net] 敵の民族を親衛隊にして身辺警護なんかさせたら、いつ寝首をかかれたものか分かったもんじゃない。よっぽどの自信があったんだろうな。 517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 15:20:49.57 0.net] 当時は敵の民族という意識はなかったでしょ 南イタリアではオートヴィル一門とビザンツ親衛隊が戦ったりしてたし オートヴィル一門は山賊あがりだけどハーラル王子の親衛隊はノルマン人正規軍のようなもんだし 518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 15:23:06.66 0.net] 小アジアで抗争中のトルコ人がビザンツ政府で将軍に出世してたりすると驚くが そういうのはたいていトルコ族側で部族対立があり、一族もろとも逃走して ビザンツに移住したトルコ人だったりする 519 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 22:08:38.76 0.net] 藤林丈司 520 名前：世界＠名無史さん [2021/11/11(木) 10:29:54.44 0.net] 傭兵も身元をしっかり確認することで、オドアケルの二の舞にはならない。 521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:09:34.60 0.net] >>520 オドアケルの二の舞って？ 522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:12:31.51 0.net] 傭兵にぶっ殺された 523 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:28:05.88 0.net] 降伏した後の酒宴で殺されたんでなくて？ 524 名前：世界＠名無史さん [2021/11/12(金) 00:50:22.07 0.net] >>507 ギリシャ人兵士が弱兵過ぎるから異民族を傭兵にせざるを得なかった せめて自民族を傭兵にできればよかったが 525 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 19:27:29.74 0.net] ニカイアとかが余計ないことしないで ギリシアはずっとフランス人の領主国家に支配してもらった方が 発展していただろうし民衆も幸福だったろう ギリシャ人は産業開発が全くできない フランスやイタリアといった国々にとっくに追い越されてる 526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 21:11:49.69 0.net] どうも中央の軍隊が拡大してテマ制の地方地盤の軍隊との争いがあって テマ制が崩壊した結果、軍事力が縮小したみたいだ 527 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 21:51:24.05 0.net] テマは反乱の温床 528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 22:40:22.29 0.net] 昔はビザンツ封建制という説明があった 西欧封建時代と同じように地方で割拠する勢力により分裂していた という説 封建制の西欧から来た十字軍がビザンツ領に国家をつくるのにすんなりと 成功した理由も、双方の社会が似た体質になっていたからだとされる 現在ではビザンツ封建制というのは否定されてるそうだけど 529 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:07:51.74 0.net] >>526 テマがあったころからブルガリアに大敗とかしてるし 530 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:10:52.57 0.net] >>525 東ローマはインフラ整備とか 産業開発ができんからな 正教に産業発展を阻害する考えがあるのではと思える 531 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:11:39.66 0.net] >>530 ソ連 532 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 19:57:23.99 0.net] シチリアの晩祷事件を前後して、ローマのシステムが、モンゴル帝国に完全に掌握されたという史料があるようだ。マール・ヤバラーハー三世伝。原典をあたったわけじゃないが、杉山正明 モンゴル帝国の長いその後という本で読んだ。 外交努力の全てが実りすぎ。アラゴン王国はアルグンなんじゃないの？と疑うレベル -------------------- イル・ハン国のラッバン・サウマーは、ネストリウス派のヤバラーハー三世の指名を受け、アルグンの命の元にヨーロッパ使節となった。 ナポリではシャルル・ダンジューの歓待を受けたが、シチリアの晩祷事件が勃発。その顛末を、サウマーは宿舎の屋根の上から眺めていた。 シャルル・ダンジューと教皇は死亡。 ジェノヴァへ。この都市はジェノヴァ商人のブスカレッロがアルグンの側近であるなど、元々結びつきが強い。 ヴァチカンへ。枢機卿らと討論。その後サウマーは神聖ローマの学者に会って教皇空位の状況を嘆き、口利きを願うも、時すでに遅しでニコラウス四世が教皇に即位。しかしこの教皇は、かつてサウマーが討論した枢機卿だった。 パリでフィリップ4世と面会。フランスと反ムスリム同盟。イェルサレム問題で合意。フィリップ4世はイル・ハン国から命令文形式の書簡を受け、エジプト・シリア出兵を約束した ボルドーに駐留していたエドワード1世と面会。イェルサレム問題で合意を得る。 -------------------- 533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/14(日) 23:01:55.82 0.net] モンゴルとビザンツの関係ってどうだったんだろうな 教皇の下には自らカラコルムに参内せよとの書簡が残ってるが、教皇をヨーロッパの代表と見なしていたらしいが 534 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:13:49.17 0.net] >>518 同じ民族でも中世の人と近現代の人では 価値観が違いすぎて、タイムスリップしても 全く理解し合えないだろうな 535 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:21:20.05 0.net] 今のモンゴルやトルコには明確な国境線があるが 中世だと境界はあるような無いような ユーラシア全体がモンゴルでトルコのような はっきりしない世界 全部繋がっている 536 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:25:37.93 0.net] >>518,534 民族がアイデンティティとしてこれほど重要になったのは 近代的なナショナリズムイデオロギーのせいやで 前近代の世界ではそもそも民族ていう概念は希薄やし 大雑把に言葉が通じる相手と通じん相手くらいの意識しか無い 537 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 14:28:40.09 0.net] >>536 しかし、一旦多民族国家オスマン帝国が 解体されて青年トルコ党のトルコ民族主義の国 トルコ共和国が成立するとクルド人もアラブ人も自分達の国を作ろうとする、せざるを得なくなる？というのかな 中世の帝国の時代は各民族が 得意分野で活動するのが近代の国民国家だと 統一された様式で軍隊が組織されるので 各民族の強みは不要にさせられるな 538 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 15:54:49.14 0.net] >>531 ロシアの一人当たりGDPは今でもギリシャ以下でロシア人の国外移住が続いてる 539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 15:55:55.10 0.net] アラブ人が軍のお偉いさんや政府の高官にもなってることがあるのに なんでトルコ人が高官になると驚くことがあるんだよ 540 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 17:56:03.21 0.net] むしろギリシャが現在でもそこそこのGDPがあるのが謎じゃね 現代のギリシャで思い浮かぶものって何も無いのに 541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 18:55:06.18 0.net] 冷戦期のギリシアは西側からの資金援助があった 世界の国際船舶の船籍の多くはギリシアで船員の多くもギリシア人という時代があった ジャクリーヌの再婚相手のオナシスが有名 小さい国だから業界世界No1の超大企業ひとつと米軍基地と欧米文化の祖国価値のある観光収入で そこそこのGDPになったということなのだろう 今は国際船舶というとパナマ船籍で東南アジア人の船員というパターンとなってしまい ギリシア人の国際船舶における存在感は大幅に低下した 542 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 19:27:28.14 0.net] >>540 傭兵→科学と哲学の中心地→イメージが特になくなる→弱兵になり傭兵雇う 権力闘争盛ん →観光と農業 こうして見るとローマに占領された時点で 既に影が薄くなった感じがあるな ギリシャが哲学と科学の中心だった時代は ポリス時代だろ ヘレニズム時代のギリシャ人は ギリシャではなくエジプトで活躍 ローマ時代はもう特に印象は無く奈良みたいな 543 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 19:30:37.57 0.net] ローマが京、足利氏が英仏独とすると 東ローマ皇帝はちょっと南朝の天皇みたいな 都落ちのイメージがあるな 544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 19:48:13.83 0.net] ユスティニアヌス愚帝がアカデメイアを閉鎖するまでアテネは第一の学問の府だったけどな 第二にアレクサンドリア 545 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 20:02:55.03 0.net] >>544 その時でもまだアテネが第一だったのですか！！ 勉強し直します 546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:16:18.73 0.net] アテネの学問は弁論や文学 アレキサンドリアの学問は理系科学 547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:17:15.83 0.net] >>545 アレクサンドリアでもキリスト教徒の弾圧で哲学者達が逃散したからね 有名どころではアンモニオスが残って彼の学校が残って、その系統がコンスタンティノープルやアラビア語世界へと残っていった 548 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:18:03.77 0.net] >>541 今パナマ船籍が多いのは安いかららしいけど 当時のギリシア船籍が多かった理由はなんなんだろう 549 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 21:07:04.93 0.net] 詳しく知らなかったのでちょっと調べてみた。↓が参考になった www.jpmac.or.jp/img/research/pdf/A201360.pdf 近年でも世界の中古船舶の1/3をギリシア人海運業者が購入しているそうだ 最近では 「日本の良質な船舶の海外流出が懸念されているが、日本の船主の売却船舶のうち、その買い手がギリシャ系 船主であるケースは少なくない」　そうだ 現在でも世界のタンカーの32％、トン数にして54％をギリシア海運業者が所有しているそうだ イタリア人中小経営者が服職業で世界を席巻してイタリア産業を支えているようにギリシア海運業も 世界を席巻しているらしい 550 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 21:40:45.18 0.net] >>549 観光と農業だけでなく、海賊や傭兵を止めて 遥か後の今でも海の民だったのか！ 551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/17(水) 17:25:57.88 0.net] 19世紀前半の独立以前ギリシャは事実上トルコ文化圏の一部となっていた 生活習慣はトルコ風で宗教だけが違うというような感じで 無論独立後は急速に西洋化をしたのだろうけど 552 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 12:25:09.48 0.net] >>550 大きな海運会社は一つもなし 中国やデンマークなどには及びもつかない 553 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 12:25:34.77 0.net] 東ローマ軍がハンニバルと戦ったら普通に負けそう 554 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 13:03:02.19 0.net] >>553 ハンニバルなんかギリシア火で消し炭や 555 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 17:16:47.19 0.net] >>554 あの火炎は運用が難しいんだろ 556 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 19:02:44.48 0.net] ハンニバルに液体火薬が通用するなら フランク人騎士に最初からまけてないだろ 557 名前：真逆(まさか)と読みます mailto:sage [2021/11/20(土) 19:10:48.20 0.net] 立ち上げる×興す◯起こす◯設ける◯設立する◯設置する◯発足する◯結成する◯旗揚げする◯♪ 558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/20(土) 21:08:35.78 0.net] 陸上じゃ使えないからな 559 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:20:58.54 0.net] >>551 したら、こんなに苦労してないだろw 560 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:35:27.56 0.net] オートヴィル王朝はノルマン傭兵が興したが、領地だったナポリは傭兵隊長アッテンドロ・スフォルツァの裏切りによってアラゴン王国に奪われた。その子フランチェスコは、雇い主であるヴィスコンティ家を裏切りミラノ公爵に収まってしまった。しかしその子孫であるイル・モローことルドヴィーコ・マリーアはハプスブルク寄りの人物だったが、スイス傭兵に裏切られて戦死。 スイス傭兵はさらにミラノを奪おうとしたが、ドイツ傭兵ランツクネヒト部隊を擁するヴァロワ朝がちょうど良く攻めてきて、スイス傭兵は敗北。ランツクネヒトの時代が訪れる。イル・モローの息子マッシミリアーノは、ヴァロワ朝に屈した方がましだと思い計略をしたかもしれない。 その間、東ローマはあまり歴史に絡んでこないのが不思議 561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/20(土) 21:41:32.15 0.net] >>551 ＞生活習慣はトルコ風で宗教だけが違う オスマントルコから独立したバルカン諸国では独立後もキリスト教徒が トルコ帽かぶってたよな 562 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:44:14.50 0.net] 13世紀以降の東ローマは傭兵による乗っ取りにさらされなかった？ 563 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/22(月) 01:05:22.60 0.net] (⚫︎ω･`)｢・・・｣ 564 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 00:41:18.92 0.net] ルームカイセリはローマ皇帝ならぬローマ皇帝 オスマントルコはトルコ帝国ならぬトルコ帝国 しかも本来のローマは遥か西で、本来のトルコは遥か東 ローマならぬローマならぬローマ、トルコならぬトルコならぬトルコ 565 名前：世界＠名無史さん [2021/11/23(火) 02:54:15.03 0.net] >>553 ベリサリウスvsハンニバルとか見てみたい 566 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 11:51:42.19 0.net] そもそもオスマントルコは今はオスマントルコ言わない 567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 14:21:45.16 0.net] 昔から言わんだろ 568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 20:03:12.41 0.net] >>37 カタフラクトとドロモン以外は雑魚だからな 569 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 00:42:32.85 0.net] 一昔前はオスマントルコだったんですよ 570 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 08:26:31.20 0.net] そこら辺の呼び方知ってるかどうかは年代によって違うな 571 名前：世界＠名無史さん [2021/11/24(水) 21:01:16.02 0.net] >>568 親戚関係にあるフレグ・ウルスのモンゴル兵は助けてくれないのか？ 572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 21:31:48.41 0.net] webmagazin-amor.jp/wp-content/uploads/2020/09/f01ddcd284fb43ef7aaf711dee480835.jpg 573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 22:57:53.89 0.net] ローマ名乗ったりペルシャ名乗ったりのオスマントルコ 574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 23:02:41.27 0.net] 今ではフン族の後裔を称するトルコ 575 名前：世界＠名無史さん [2021/11/25(木) 02:29:40.71 0 BE:742023931-2BP(0).net] https://img.5ch.net/ico/nida.gif 領土失ったり少し回復しながらなんやかんや長く続く東ローマ帝国 576 名前：世界＠名無史さん [2021/11/26(金) 15:36:01.44 0.net] 強国だったのはコムネノス朝までか｡ 577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/26(金) 18:38:52.49 0.net] 年末ジャンボの季節 578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/30(火) 09:51:45.51 0.net] >>566 今ではオスマン帝国とかオスマン朝と呼ぶらしいね 僕らの頃はセルジュクトルコとオスマントルコとセットで覚えさせられたものだったが 579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 00:06:45.87 0.net] オスマントルコはずっとそう呼ばれて来たから年代の問題じゃない 現地同時代史料最優先というのが現代の流行だからそういう意味では年代問題だけど 十字軍をイスラム視点でフランクと呼ぶのはありか、そもそも第一回十字軍を その時点で「十字軍」と呼ぶのはありなのか、みたいな問題 東ローマ帝国をビザンツ帝国と呼ぶのはありなのか、 むしろただの「ローマ帝国」が最善じゃないのかみたいなのもそれだな 580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 00:22:38.24 0.net] 問題はその基準がどこでも貫かれるかというと、 意識高くて声が大きく政治力が強い学者の担当地域だけやたら精確になるけど それ以外はガバガバなままなのでバランスが悪くなるんだよな そして精確にした結果、尊称で呼んでる当地と揉めたり、 それでも精確になったと思ったら精確に学者が推測しました！ ってだけで実は同時代史料になくその学者が暴走してただけってケースも 581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 12:17:12.64 0.net] 神聖ローマとかも最初は単にローマ帝国だしな 582 名前：世界＠名無史さん [2021/12/14(火) 12:41:33.98 0.net] 「ローマ帝国」と自称してるようではそれはローマではないと自白してるようなもんやな 本物のローマは帝政になってからも建前は共和制やし、 自称はSPQR(元老院と市民のローマ)や 583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 22:22:26.41 0.net] SPQRはSPQRで普通に使われてたけどな 584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 23:17:31.13 0.net] >>582 それ典型的な誤解なんだよね ローマって共和制時代から「ローマ帝国」を名乗ってるんだ もともとローマ人がどういう意味で「ローマ帝国」って言葉を使っていたか調べてみるといいよ ローマ帝国について語るなら知っておくべき知識 585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 02:06:16.28 0.net] 日本だって首都がエドに移転して関西弁が公用語じゃなくなっても「ヤマト」の国だしな アッシリアもアッシュールからあちこち移って結果ニネヴェに遷都したし、 ペルシア帝国(他称)もペルシスを飛び出てアラム語を公用語にしたし、 ローマだけ遷都してコイネーだったギリシア語にしただけで「ローマ帝国」じゃないと言うのも、 都市ローマの特権化をオタクが内在化してるみたいで滑稽ではある 586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 09:23:23.60 0.net] だだ日本やローマのは遷都というより分裂といったほうが適切ではあるが 587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 10:59:07.02 0.net] >都市ローマの特権化をオタクが内在化してるみたいで滑稽ではある なんか歴史ではあまりみない難しい文字が並んでて目がすべった オタクは帝政はじめたオクタの間違いでないのか と二度三度と読んでやっと意味がわかった 「ぼくがかんがえるろおまていこく」 という奴をアカデミックな文章にすると 「都市ローマの特権化をオタクが内在化」という表現になるわけか おもしろい 588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 12:09:39.42 0.net] よく分かっていない人ほどひねくり回して小難しそうにいいたがる 589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 22:08:39.44 0.net] もう冬休みなのか 590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/21(火) 23:35:22.71 0.net] >>581 ビザンツ帝国(東ローマ帝国)の本て結構出てるのに神聖ローマ帝国の本ってあまりないよな 591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 08:25:31.18 0.net] カール大帝ですら数が限られてるしねえ 592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 08:59:50.30 0.net] カール大帝だと、皇帝即位のあたりがいまだに「教皇が指名or任命」みたいな13世紀頃以降のキリスト教史観で書かれてたりする 593 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 09:07:33.19 0.net] そういう単純化された誤解はまあしゃあない部分もある ビザンツ好きも9世紀以降のビザンツルールで8世紀以前を語っていたり なんならビザンツのルールを古代ローマや西ローマに適用しようとしちゃってる人とかも結構多いし 594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 12:16:47.04 0.net] 本は腐るほど出てるよ 1000年以上数カ国に跨る歴史だから1冊にまとまってないだけで 595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 21:17:25.23 0.net] 「神聖ローマ帝国」というタイトルで2冊も概説書が出てるじゃん そもそも「東ローマ帝国」が「ビザンツ帝国」なのと同じレベルで 「神聖ローマ帝国」は「ドイツ王国」だから、 大量の中世ドイツ史本から好きに選べばいい 一般向けビザンツ本も、充実してきたの最近 手軽に入手出来る概説として、ヘリンとハリスの翻訳が出る最近まで、 ギボンの文庫７巻が最高だった 596 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 21:26:41.28 0.net] フランク王国やカロリング帝国も神聖ローマの本だしねえ それ以外にも中世西欧史は実質的にほとんど神聖ローマ 597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 09:33:04.39 0.net] 神聖ローマ帝国は初期はフランス・イタリアが中心だけどだんだんドイツ（東フランク）中心になっていったり実はスペイン史とも絡んでいたりと幅が広い 598 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 10:15:58.87 0.net] 神聖ローマ帝国は、応仁の乱の頃の室町幕府みたいなものなんでしょ 599 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 11:32:19.87 0.net] >>595 池谷先生のは中世まで、PHウィルソンのはそれ以降といった感じだな 600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 16:36:02.74 0.net] 藤林丈司 601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 22:31:24.01 0.net] >>598 どっちかと言えば織田家かねえ 実質天下者の大大名にのし上がり、その後お家分裂 602 名前：世界＠名無史さん [2021/12/28(火) 13:43:08.14 0.net] 東帝国がカエサルのガリア反乱の時の ガリア人と戦ったら大敗しそう 603 名前：世界＠名無史さん [2021/12/28(火) 14:14:11.97 0.net] モンゴル(イル・ハン国)にとっては、格好の欧州侵略パートナー国家でしょ。異教徒のムスリム(非モンゴル系)を絶滅近くに追い込んだりした。 604 名前：世界＠名無史さん [2021/12/28(火) 20:37:42.00 0.net] >>602 それも後の王朝ほど戦闘力は下がる感じだな 605 名前：世界＠名無史さん [2021/12/28(火) 22:21:12.43 0.net] https://i.imgur.com/RQyhOG6.jpg 606 名前：世界＠名無史さん [2022/03/01(火) 10:11:29.38 0.net] ハリスの「ビザンツ帝国　千年の生存戦略」を持っていれば井上本（学術）も中谷本（中公）も不要でしょうか？ それともハリスとは違う知見が得られるのかな？ 607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/03/01(火) 12:52:13.21 0.net] 目的は何ですか？大学のレポートですか？ 608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/03/01(火) 13:51:19.19 0.net] >>607 ただの趣味ですw なので他に欲しい本もあるし内容が結構かぶるなら後回しにしようかなと 609 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/03/01(火) 15:51:12.68 0.net] ビザンツについて深堀するつもりがなく、通史くらいならハリスだけでいいでしょうね もう一冊くらい、というのならば、通史以外の分野では テーマ史としてビザンツ皇妃列伝 文明批評として井上「ビザンツ　文明の継承と変容」 図説として「図説-ビザンツ帝国-刻印された千年の記憶」 美術史として「イスタンブールの大聖堂―モザイク画が語るビザンティン帝国」 なんかが各分野の入門書としてそれぞれ違った角度からビザンツを捉えているので 興味あるテーマがあればここらへんから選ぶといいかも 社会史や経済史的な方向だと井上（1982年）もいいけど古いので 近年のものであればジュディス・ヘリンの方がいいですね 読物として少し時代を限定したものであれば、根津由喜夫「ビザンツ幻影の世界帝国」 が十字軍時代のビザンツ（12世紀）について少し詳しくて読みやすい 610 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/03/01(火) 20:50:04.74 0.net] >>609 詳しくありがとうございます！ ヘリン本も気になっていたので参考にさせていただきます 611 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/03/06(日) 19:42:30.65 0.net] しかし、なんで一夫一婦制のキリスト教国の東ローマに宦官がいたのかな。 イスラムや多神教のアジアの各王朝で一夫多妻制の下で正妃と側室の世話をする 大勢の女官が居る後宮で女官の取締とそこでの力仕事要員として宦官が 必要だったというのは分かるが、一夫一妻制のキリスト教国家で大規模な後宮は 成立しないと思う。ユダヤ教だってソロモン王の時にだって宦官は居なかったわけだし。 612 名前：世界＠名無史さん [2022/04/03(日) 02:24:38.07 0.net] 思えばギリシャ人がバルカンにスラブ人を入れなかったら ヤルムークでイスラム教徒をつぶしていたら 以降の戦争の惨禍は起きなかった 第一次世界大戦はセルビア人がオーストリアの皇太子暗殺して起きたし 613 名前：世界＠名無史さん [2022/05/22(日) 23:34:23.44 0.net] シメオンがそのまま皇帝になっていた方が発展してたんじゃないかと思える 614 名前：世界＠名無史さん [2022/05/24(火) 06:18:38 ID:0.net] チムールがオスマン帝国にトドメを刺していたら また違っていただろうな 615 名前：世界＠名無史さん [2022/05/24(火) 07:38:09 ID:0.net] >>614 オスマン朝にトドメが刺されていたとしても、また別の勢力が勃興したりして 616 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/05/26(木) 09:37:01.31 0.net] 東ローマの駄目さて今のギリシャに引き継がれてるよね 怠惰な国民性は汚いことは全て奴隷に任せてきた名残りだろうね 617 名前：世界＠名無史さん [2022/06/01(水) 17:00:08.72 0.net] >>616 怠惰ではないぞ 年間労働時間はスペインやポーランドの次ぐらいに長い ただたんに技術力ある企業や大企業がない 観光業と農業と水産業でいづれも質が悪い会社や産業しかないからだ 頭脳がダメになってるんだよ 618 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/06/01(水) 19:19:03.82 0.net] そりゃコンスタンティノープルに全てを吸われ続けたんだから残った部分は絞りカスみたいなもんだわな 619 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/06/02(木) 14:42:51.48 0.net] 中世初頭に スラブ人に負けてバルカン半島全域にスラブ人を流入させたことは 世界史に本当に害をもたらしたな 攻めよせたスラブ人を殲滅していたら世界史はもっと平和だったろう 620 名前：世界＠名無史さん [2022/06/21(火) 18:09:17.86 0 BE:836915138-2BP(1000).net] https://img.5ch.net/ico/button1_03.gif ともかく騎馬兵が弱かったそうだな 周辺諸国の ブルガリアやマジャールやアラブやトルコはもちろん フランク騎士にも対抗できなかった カタフラクトとか異民族兵士だし 621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/12(火) 01:59:46.52 0.net] https://gigazine.net/news/20220710-ancient-coins-super-nova/ 2022年07月10日 22時00分 1000年前に作られた金貨に禁断の「超新星爆発」が記録されていた可能性 ＞しかし、キリスト教の影響が強い中世ヨーロッパの学術界とは別のところで超新星爆発の記録が残っていることがあり、貨幣のデザインもその1つです。 ＞今回の論文で取り扱われたのは、ビザンツ帝国の皇帝コンスタンティノス9世モノマコス治世中の1054年～1055年に鋳造されたと考えられている ＞金貨「コンスタンティノス9世モノマコスIV金貨」です。 622 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/13(水) 19:23:32.01 0.net] アホか 623 名前：世界＠名無史さん [2022/07/14(木) 13:42:55.74 0.net] アホでなにが悪い 624 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/14(木) 14:14:55.30 0.net] >>621 かに星雲は、藤原定家の日記にまで書かれていて有名なのに この記事に触れられていない 海外記事の直訳なのかな 625 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/16(土) 00:18:29 ID:0.net] 西ヨーロッパの歴史家はヨーロッパの歴史を正教圏を無かったことにして描くような傾向が大きいが、実際のところ中世前期はむしろ正教圏の方がヨーロッパ文明の中心だったんじゃね？ 626 名前：世界＠名無史さん [2022/07/16(土) 12:59:05.86 0.net] >>625 西欧文明と正教文明は別文明圏 627 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/16(土) 16:15:23.74 0.net] >>626 てゆうか西欧が正教文化圏の影響下にあったととらえられる面もあるな 教義を決める公会議も東ローマが主導してたしな 628 名前：世界＠名無史さん [2022/07/17(日) 12:02:35.54 0.net] >>7 中世ローマ帝国（東ローマ）って識字率相当高いんだっけ？ 第4回クルセイダ一で一回滅ぶ前と後ではちがいそうだけどあ 629 名前：世界＠名無史さん [2022/07/17(日) 12:03:24.00 0.net] >>1 元々ローマ帝国東側はエジプト含めてギリシャ語圏だからなぁ 630 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/17(日) 20:21:51.22 0.net] 実際7,8世紀以降どこにローマ要素があるんだってんの 631 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/18(月) 08:41:45.38 0.net] 正教がローマだ 632 名前：世界＠名無史さん [2022/07/18(月) 09:08:53.99 0.net] >>630 コンスタンティノープルからして別名が新ローマじゃなかったか アジア（ペルシア色）取り込んだだけでパレオロゴス朝までは少なくとも当時の国民意識がそうだったようにローマで良いと思うんだ 633 名前：世界＠名無史さん [2022/07/18(月) 13:03:24.88 0.net] >>630 キリスト教 元老院 634 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/18(月) 18:37:03.10 0.net] >>629 ローマの西側ももとからのローマ人でキョウヨウある階層は、 ギリシア語とのバイリンガルだったろう。ポンペイの出土物とて ギリシア語で書かれた物とか多く出土してる。 軍隊はラテン語ご主流だったから、軍人通して浸透した ゲルマン人やガリア人イベリア人にはギリシア語は必要なかったんだろう。 635 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/18(月) 21:20:23.00 0.net] ヨーロッパ人「東ローマはローマではない」 はわかるんだが なんでジャップがビザンツとか言ったり否定する必要があるんだ？ むしろゴミだったのが西だったのに 636 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/19(火) 13:54:53.13 0.net] アレクシアス面白いの？ 637 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 01:15:20.32 0.net] >>634 それはね、ローマ文明自体が征服したギリシャ文明に圧倒されてたからだよ ローマって文化面じゃギリシャの模倣に終始したなんて言われてるからな 638 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 07:07:24 ID:0.net] >>637 ローマ人自身がギリシア系のトロイの後裔と自称している。 639 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 12:52:04.02 0.net] 自称しだしたのってギリシャ文化受け入れてからじゃないの 640 名前：世界＠名無史さん [2022/07/20(水) 13:02:09.81 0.net] >>637 建築なんかはギリシアよりかなり進歩してるけど ギリシア文明独力ではハギアソフィアは建てられんやろ 641 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 13:35:15.20 0.net] じゃあ東ローマはローマなのけ？ 642 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 22:17:23.87 0.net] >>641 19世紀になってギリシャがオスマン帝国から独立してからも演説の時の呼びかけはΡωμαίοι(ローマ人よ)だった。 そもそもオスマン帝国でルメリ(ローマ人)と呼ばれてた。 643 名前：世界＠名無史さん [2022/07/20(水) 22:25:50.24 0.net] コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合 644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/20(水) 22:39:55.62 0.net] ギリシャ帝国だよな普通 645 名前：世界＠名無史さん [2022/07/20(水) 23:05:10.31 0.net] 日本なんか何十回遷都したかわからんのに日本は日本や 646 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/21(木) 08:09:46.00 0.net] >>642 東ローマからオスマン帝国支配時代はギリシャ人とは、 ギリシャ神話の多神教を信じる非キリスト教徒を意味してた。 だから、ギリシャ語を使うギリシャ人もローマの国教のキリスト教の 信者であるからにはローマ人だった。 647 名前：世界＠名無史さん [2022/07/23(土) 04:56:44.44 0.net] 後継を名乗る国が多数あるというのはモンゴル帝国と似てる 648 名前：世界＠名無史さん [2022/07/23(土) 15:46:31 ID:0.net] 我々の常識ではローマは476年に終わったことになってるが 歴史的には15世紀まではローマ人意識はしっかり残っていたと言うことか それでもビザンチンのローマは分家扱いなんだろうな西欧人的には ビザンチンがイスラムに征服されなければまた違ったのかもしれないが 649 名前：世界＠名無史さん [2022/07/30(土) 15:59:22.43 0.net] 東ローマ帝国は意識的にもギリシャ語を喋るローマ人だけど 一回滅ぼされてパレオロゴス朝として再出発した時期には 意識がほぼギリシャ人になってた 東ローマ帝国は第4回十字軍で実質的に滅びてたって見方もある 650 名前：世界＠名無史さん [2022/07/30(土) 16:01:01.86 0.net] >>644 ローマ帝国東部は元々ギリシャ語でやってたしなぁ 651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/30(土) 22:44:54.71 0.net] イスラムが「ローマ倒すだろう」と予言して成就させてるから嫌がってるだけ 652 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/31(日) 08:14:57.39 0.net] 誰がそんな気にするんだよ 653 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/31(日) 13:04:14 ID:0.net] 実際十字軍が滅ぼしたとみていいと思うよ ニカイアやそのあとのパレオロゴス朝はとるに足らないバルカンの一小国だったし オスマンが拡大できたのってアナトリアや東ヨーロッパの小国たちを各個撃破して それぞれの国の人員を吸収できたからってのも大きいからね 654 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/07/31(日) 13:16:57 ID:0.net] パレオロゴスよりもコムネノス家の方が格上だったろうになぜか亜流扱いのトレビゾンド帝国 655 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/02(火) 02:36:41.10 0.net] >>652 キリスト教徒 ダニエルが予言してる第４の獣もローマだからな 656 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/02(火) 08:16:25.56 0.net] >>655 ソースは？ 657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/05(金) 21:32:55.48 0.net] １は言及ないが ２がメディアペルシャ ３がギリシャの獣ときて 次はローマに決まってるやん そのローマが聖なる民に倒されるまでの予言 658 名前：世界＠名無史さん [2022/08/06(土) 14:13:46 ID:0.net] 知らんがな 659 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/09(火) 02:13:08.75 0.net] >>643 >コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合 もともとの名前がビザンティウムで、コンスタンティノポリス時代になっても東ローマが自分たちでビザンティウムって呼んでる むしろコンスタンティノポリスを新ローマと呼ぶのは修辞的用法で実用上は少ない 660 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/10(水) 20:09:33.62 0.net] ローマはローマ イスラムもルーム言ってた 661 名前：世界＠名無史さん [2022/08/11(木) 12:22:54.51 0.net] ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人とその猿マネの日本人だけ そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や 662 名前：世界＠名無史さん [2022/08/11(木) 12:24:27.88 0.net] 平城京から平安京に遷都したからって 日本という名称が変わったりせんし なんでローマだけ遷都したら変な名称になるねん 663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/11(木) 17:28:11.04 0.net] >>661 > ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人とその猿マネの日本人だけ プロコピオスの『戦史』とかでも「ビザンティウム」呼びなんだけどね･･･ > そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や SPQR(ローマの元老院と市民)を使ってたのイタリア以西が中心で東側じゃあんま使われてねーしなー しかもSPQRとRomaとrespublicとImperiumってそれぞれ別のもの指してる言葉だし >>662 > 平城京から平安京に遷都したからって > 日本という名称が変わったりせんし > なんでローマだけ遷都したら変な名称になるねん イタリアのローマからコンスタンティノープルに遷都した後もイタリアのローマがローマのままで名前は変わってないけど何を言ってるんだ？ 664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/12(金) 00:09:50.88 0.net] だからイスラムがローマぶっ殺す予言してて、それが成就されたからよ 665 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/13(土) 18:03:44.82 0.net] >>663 それは古代の都市名をいってるだけだろう 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/13(土) 18:04:55.41 0.net] プロコピオスでも自軍をローマ軍 国名をローマとしてるのはかわらない 667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/13(土) 22:07:18.88 0.net] スラヴ人の東欧進出を許して 世界大戦の原因を作った トルコ人のアナトリア進出を許して オスマン巨大化の原因を作った 戦犯帝国 668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/14(日) 20:20:06.44 0.net] > 665 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2022/08/13(土) 18:03:44.82 0 > >>663 > それは古代の都市名をいってるだけだろう > 666 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2022/08/13(土) 18:04:55.41 0 > プロコピオスでも自軍をローマ軍 > 国名をローマとしてるのはかわらない よく知りもしないのにここまで堂々と嘘つける人も珍しいな 669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/08/14(日) 20:46:55.66 0.net] イスラームさんは時間を超越してるんで　>>335-336 670 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] ６６６ 671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] さらっと戦史見たけどふつうにローマ人言うてるけど 672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/01(木) 10:25:14.11 0.net] そりゃそうだ ローマ以外にもローマ人は普通にいるし 673 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/01(木) 20:35:44.56 0.net] というわけでビザンツなんて呼称は当時の東ローマでは用いておりません おしまい 674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/05(月) 07:04:23.00 0.net] 当時は普通にビザンティウムって呼ばれてたしな 675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/09(金) 00:53:16.11 0.net] こんなもん？ ・古代ローマ帝国に国名や国号のようなものはなかった ・「ローマの元老院と市民」（SPQR)は国名ではない ・「ローマ共同体」（Roman Republic）は国名ではない ・「ローマ帝国」（Imperium Romanum）は国名ではない ・Republic は帝政以降も使われている ・Imperium は共和政時代から使われている ・「ローマ人の土地」や「ローマの属州」はローマの外側にある ・ほとんどの「ローマ人」はローマの外側に住んでいた ・ローマ凋落後にアーヘンやセルディカやビザンティウム等の栄えた都市が比喩的にローマと呼ばれたがローマが移転したわけではない ・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以前から使われている ・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以降も使われている 676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/09(金) 01:25:01.40 0.net] 首都が国名になって首都移転で変になる例って他になかっったっけ 677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/09(金) 06:57:55.72 0.net] 他も何も例えばどんなの？ ローマだと首都移転とかしたことないし 678 名前：世界＠名無史さん [2022/09/09(金) 06:58:37.38 0.net] ローマ→コンスタンティノポリス 679 名前：世界＠名無史さん [2022/09/09(金) 06:58:46.98 0.net] ローマ→コンスタンティノポリス 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/14(水) 23:02:29.48 0.net] ユスティニアヌス帝までを東ローマ、それ以降がビザンツというイメージが強いわ 681 名前：世界＠名無史さん [2022/09/15(木) 11:56:00.30 0.net] >>680 遷都したら別の国になるんか 奈良時代の日本と平安時代の日本は別の国なんか 682 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/19(月) 12:09:24.03 0.net] 7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので、一般的に16世紀以降はこの帝国のことはビザンツ帝国(ビザンティン帝国)と呼ばれるようだね 「ビザンツ帝国」という用語の使用が確立されたのは、ドイツの人文主義者メランヒトンの弟子ヒエロニムス・ヴォルフによるものとされるらしい 7世紀といえば、ヘラクレイオス王朝以降だね ユスティニアヌス王朝(フォカス帝が最後)までを(狭義の)東ローマ帝国と呼ぶのはある意味正解 683 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/19(月) 12:28:49.35 0.net] >>681 飛鳥京から藤原京に遷都した際に、国名が「倭」から「日本」に変わったという例がある 684 名前：世界＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net] だから >>675 >>682 中世ローマ帝国だぞっと ローマ帝国感はパレオロゴス辺りでは完全に消えてる気がするけどな 実質的に第4回十字軍で滅んでたとはよく言われてる >>680 685 名前：世界＠名無史さん [2022/09/20(火) 19:20:41.07 0.net] >>682 ＞7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので 奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？ それなら現代の日本は別の国なんか？ エジプトなんかピラミッドの頃と現代では何もかも全然違う 民族まで総入れ替えになってるけど(現代のエジプトはアラブ人) 686 名前：世界＠名無史さん [2022/09/20(火) 21:30:38.76 0.net] >>685 実際現代エジプト＝ミスル共和国🇪🇬は違う国やろな 東ローマは元々ローマ東部はギリシャ語や有意かつギリシャ色が更に強い 687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/22(木) 06:08:54.81 0.net] > 奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？ 領土面だと倭国と現代日本より差が大きいけどね… 日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし 688 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/22(木) 06:20:48.79 0.net] >>682 政治的には5世紀から段階的にかな マルキアヌス帝がローマの承認なしに皇帝即位して以降は東方の法律はローマ元老院で承認されてない 一つの法こそが帝国の一体性だったので法制史的にはマルキアヌス帝が東西分裂のキーパーソンとされることもある 689 名前：世界＠名無史さん [2022/09/22(木) 08:56:35.58 0.net] >>687 ＞日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで 690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/22(木) 13:03:26.13 0.net] そもそもコンスタンティノープルはローマから遷都して来たわけじゃないので、ローマとは別に発展してローマ支配を脱して独立を成し遂げた都市って理解のがよい 691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/22(木) 14:07:20.56 0.net] > そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで 主張もなにも普通に日本政府と江戸幕府で呼び分けられてるけどな たまたま日本の場合は場所の名前と勢力の名前の区別が曖昧になってるだけで 692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/23(金) 00:44:46.05 0.net] キリスト教学ぶためにギリシャ語圏に遷都しないといけなくなったんだろうなあ 693 名前：JBL [2022/09/23(金) 07:06:08.81 0.net] まあ、南朝の東晋や宋、あと南宋も、晋や宋の地を失ってからも同じ国号を名乗り続けたな 694 名前：世界＠名無史さん [2022/09/23(金) 20:41:28.35 0.net] 三国志の蜀も正しくは蜀漢だからな 695 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/28(水) 20:35:19.21 0.net] 漢だろ 696 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/29(木) 19:22:39.10 0.net] 新刊紹介 「ラヴェンナ~ヨーロッパを生んだ帝都の歴史」　(白水社) ジュディス・ヘリン 著 ｜井上　浩一 訳 https://www.hakusuisha.co.jp/smp/book/b610615.html 697 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/29(木) 23:43:27.90 0.net] たっか 698 名前：世界＠名無史さん [2022/09/30(金) 12:18:22.22 0.net] 白水社は信用できん 699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/09/30(金) 21:39:41.48 0.net] >>694 > 三国志の蜀も正しくは蜀漢だからな 蜀は国（土地）の名前 漢も最初は国（土地）の名前だったが蜀漢にとっては王朝の名前 700 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/10/01(土) 02:57:20.78 0.net] >>697 こういう高価な本は図書館頼るのがベター もし入荷しないようならダメ元でリクエストが宜しいかと たとえ図書館で購入が無理でも近隣図書館にあれば 貸し出し融通してくれる所は多いので職員に訊いてみてください https://calil.jp/book/4560094500 ラヴェンナ：ヨーロッパを生んだ帝都の歴史 ジュディス・ヘリン（著） 井上　浩一（翻訳） 近くの図書館から探してみよう カーリルは全国の図書館から本を検索できるサービスです 701 名前：世界＠名無史さん [2022/10/05(水) 21:44:46.27 0.net] 西欧は身代金目的だが捕虜は人道的に扱った ローマは捕虜の目をえぐり取った 高潔さでも西欧に負けている 702 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/10/06(木) 08:39:10.03 0.net] それは身代金取れる貴族だけだろ 一般兵士はどう扱ったんだ 703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/10/06(木) 12:50:21.15 0.net] >>702 西欧でも身代金取れぬ徴発された一般兵士は捕虜になっても、 イスラムの奴隷商人に売られたり、足手まといになれば、 平気でヌッ頃されてたよな 704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:38:21.06 0.net] >>701 蛮族の捕虜は、むしろ貴重な労働力よ 705 名前：世界＠名無史さん [2022/10/15(土) 00:18:25.05 0.net] >>676 栃木県 栃木市→宇都宮市 706 名前：世界＠名無史さん [2022/10/15(土) 17:32:28.18 0.net] 何で東ローマスレとビザンツスレがあるんだ？ 707 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/12/19(月) 01:33:47.21 0.net] >>700 ジュディス・ヘリンって「ビザンツ 驚くべき中世帝国」の著者だよな あの先生、西ローマ帝国の本も書いているのかよ？ 708 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2022/12/19(月) 08:12:00.89 0.net] 歴史家だとローマを西と東に分けてこだわる人のが少なくない？ ローマ史家ってギリシア地方史やってる人も多いし 709 名前：世界＠名無史さん [2022/12/21(水) 09:47:17.00 0.net] ラヴェンナは東ローマ帝国のイタリア総督府やで 710 名前：世界＠名無史さん [2022/12/28(水) 00:52:35.11 0.net] https://i.imgur.com/BxgBeGG.jpg https://i.imgur.com/aXeDrAU.jpg https://i.imgur.com/s8L18kc.jpg https://i.imgur.com/aVlqTPv.jpg https://i.imgur.com/c3ybDwn.jpg https://i.imgur.com/3moVn90.jpg https://i.imgur.com/CTnntr5.jpg https://i.imgur.com/XZ25lrH.jpg https://i.imgur.com/FvwanRH.jpg https://i.imgur.com/6fYkomF.jpg https://i.imgur.com/okPY682.jpg https://i.imgur.com/lMRuIis.jpg

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