- 1 名前：世界＠名無史さん [2021/05/14(金) 04:35:01.74 0.net]
- カール・マルクス
「最低最悪の国」
塩野七海
「ギリシャ語化してるからローマじゃない」
- 501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/06(土) 20:54:30.07 0.net]
- >>497
イタリア、クビライとくればそれはもうマルコ・ポーロ
- 502 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 11:01:07.64 0.net]
- >>500
その後オスマンが大軍団作ってるからやり方次第なんだよな
- 503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 13:24:03.18 0.net]
- コンスタンティノープルに富が収奪されてたのと関係あんじゃないの
軍団の強さは田舎モンの多さに比例するみたいなことをイブン・ハルドゥーンが言ってたような
- 504 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 14:58:16.03 0.net]
- アラブ全盛の時でもアナトリアの大部分は維持してたから
強力な地元の軍団がいたはず
- 505 名前：世界＠名無史さん [2021/11/07(日) 16:11:57.03 0.net]
- 西ローマが傭兵が原因で滅びてるからか、傭兵を使ってる感じでもないな。外交でなんとかしてたのか？
- 506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 16:37:21.13 0.net]
- >>504
セルジュークに負けてアナトリア侵食されたのが痛い
- 507 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/07(日) 18:37:29.25 0.net]
- >>505
傭兵だらけだよ
デーン人にノルマン人、
果てはトルコ人やクマン人まで傭兵
- 508 名前：世界＠名無史さん [2021/11/07(日) 21:28:48.33 0.net]
- >>507
ノルマン人はシチリアを拠点にビザンツを攻撃してたな。
傭兵として活躍してたのっていつ？
シチリアの晩鐘あたりでノルマン系が界隈から消え、ムスリムが盛り返してくるんだっけ。
- 509 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/08(月) 21:13:58.85 0.net]
- 12世紀以降
- 510 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/08(月) 23:56:07.57 0.net]
- >>29
>>42
そりゃルームって中東人からすればアナトリアを中心とした東ローマ帝国領の地域でしかないからな
カイサリはそれの支配者の呼称を意味するだけで歴史的ローマ帝国なんかオスマン人にとっては関係ないよ
- 511 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 00:54:54.29 0.net]
- むしろ占領した地域の君主号を自分の称号に加えるの普通のことだしなぁ
- 512 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 06:07:28.71 0.net]
- 大東亜戦争はアジア解放の正義だった
我々は日教組に騙されていた
- 513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 10:54:12.60 0.net]
- >>508
ノルマン傭兵がビザンツで活躍したのはシチリア系ノルマンではなくて
ヴァリャーギからグレコへの道ルートで来た連中
- 514 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 13:09:15.45 0.net]
- >>513
そんな奴ら信用出来たのか？
シチリアのノルマン人と手を組んで、わざと雇い主に不利益を出すような戦果を出すかも知れない
- 515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 13:50:46.77 0.net]
- 北欧人っても一枚岩じゃないしな
しかも南イタリアのノルマン人は部屋住み兄弟が食い扶持を求めて冒険に出たのに対して
ビザンツで傭兵になったのは北欧の王子（後の国王）もいたりする
詳しくは
ヴァリャーギ ビザンツの北欧人親衛隊 単行本 – 2008/7/1
マッツ・G. ラーション (著)
を
ただし絶版なので図書館で読むしかない
https://ja.wikitechpro.com/521772-varangian-guard-NTQWUB
の記事も参考になるかも
- 516 名前：世界＠名無史さん [2021/11/09(火) 14:49:31.24 0.net]
- 敵の民族を親衛隊にして身辺警護なんかさせたら、いつ寝首をかかれたものか分かったもんじゃない。よっぽどの自信があったんだろうな。
- 517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 15:20:49.57 0.net]
- 当時は敵の民族という意識はなかったでしょ
南イタリアではオートヴィル一門とビザンツ親衛隊が戦ったりしてたし
オートヴィル一門は山賊あがりだけどハーラル王子の親衛隊はノルマン人正規軍のようなもんだし
- 518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 15:23:06.66 0.net]
- 小アジアで抗争中のトルコ人がビザンツ政府で将軍に出世してたりすると驚くが
そういうのはたいていトルコ族側で部族対立があり、一族もろとも逃走して
ビザンツに移住したトルコ人だったりする
- 519 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/09(火) 22:08:38.76 0.net]
- 藤林丈司
- 520 名前：世界＠名無史さん [2021/11/11(木) 10:29:54.44 0.net]
- 傭兵も身元をしっかり確認することで、オドアケルの二の舞にはならない。
- 521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:09:34.60 0.net]
- >>520
オドアケルの二の舞って？
- 522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:12:31.51 0.net]
- 傭兵にぶっ殺された
- 523 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/11(木) 20:28:05.88 0.net]
- 降伏した後の酒宴で殺されたんでなくて？
- 524 名前：世界＠名無史さん [2021/11/12(金) 00:50:22.07 0.net]
- >>507
ギリシャ人兵士が弱兵過ぎるから異民族を傭兵にせざるを得なかった
せめて自民族を傭兵にできればよかったが
- 525 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 19:27:29.74 0.net]
- ニカイアとかが余計ないことしないで
ギリシアはずっとフランス人の領主国家に支配してもらった方が
発展していただろうし民衆も幸福だったろう
ギリシャ人は産業開発が全くできない
フランスやイタリアといった国々にとっくに追い越されてる
- 526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 21:11:49.69 0.net]
- どうも中央の軍隊が拡大してテマ制の地方地盤の軍隊との争いがあって
テマ制が崩壊した結果、軍事力が縮小したみたいだ
- 527 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 21:51:24.05 0.net]
- テマは反乱の温床
- 528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/12(金) 22:40:22.29 0.net]
- 昔はビザンツ封建制という説明があった
西欧封建時代と同じように地方で割拠する勢力により分裂していた
という説
封建制の西欧から来た十字軍がビザンツ領に国家をつくるのにすんなりと
成功した理由も、双方の社会が似た体質になっていたからだとされる
現在ではビザンツ封建制というのは否定されてるそうだけど
- 529 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:07:51.74 0.net]
- >>526
テマがあったころからブルガリアに大敗とかしてるし
- 530 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:10:52.57 0.net]
- >>525
東ローマはインフラ整備とか
産業開発ができんからな
正教に産業発展を阻害する考えがあるのではと思える
- 531 名前：世界＠名無史さん [2021/11/13(土) 22:11:39.66 0.net]
- >>530
ソ連
- 532 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 19:57:23.99 0.net]
- シチリアの晩祷事件を前後して、ローマのシステムが、モンゴル帝国に完全に掌握されたという史料があるようだ。マール・ヤバラーハー三世伝。原典をあたったわけじゃないが、杉山正明 モンゴル帝国の長いその後という本で読んだ。
外交努力の全てが実りすぎ。アラゴン王国はアルグンなんじゃないの？と疑うレベル
--------------------
イル・ハン国のラッバン・サウマーは、ネストリウス派のヤバラーハー三世の指名を受け、アルグンの命の元にヨーロッパ使節となった。
ナポリではシャルル・ダンジューの歓待を受けたが、シチリアの晩祷事件が勃発。その顛末を、サウマーは宿舎の屋根の上から眺めていた。
シャルル・ダンジューと教皇は死亡。
ジェノヴァへ。この都市はジェノヴァ商人のブスカレッロがアルグンの側近であるなど、元々結びつきが強い。
ヴァチカンへ。枢機卿らと討論。その後サウマーは神聖ローマの学者に会って教皇空位の状況を嘆き、口利きを願うも、時すでに遅しでニコラウス四世が教皇に即位。しかしこの教皇は、かつてサウマーが討論した枢機卿だった。
パリでフィリップ4世と面会。フランスと反ムスリム同盟。イェルサレム問題で合意。フィリップ4世はイル・ハン国から命令文形式の書簡を受け、エジプト・シリア出兵を約束した
ボルドーに駐留していたエドワード1世と面会。イェルサレム問題で合意を得る。
--------------------
- 533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/14(日) 23:01:55.82 0.net]
- モンゴルとビザンツの関係ってどうだったんだろうな
教皇の下には自らカラコルムに参内せよとの書簡が残ってるが、教皇をヨーロッパの代表と見なしていたらしいが
- 534 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:13:49.17 0.net]
- >>518
同じ民族でも中世の人と近現代の人では
価値観が違いすぎて、タイムスリップしても
全く理解し合えないだろうな
- 535 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:21:20.05 0.net]
- 今のモンゴルやトルコには明確な国境線があるが
中世だと境界はあるような無いような
ユーラシア全体がモンゴルでトルコのような
はっきりしない世界 全部繋がっている
- 536 名前：世界＠名無史さん [2021/11/14(日) 23:25:37.93 0.net]
- >>518,534
民族がアイデンティティとしてこれほど重要になったのは
近代的なナショナリズムイデオロギーのせいやで
前近代の世界ではそもそも民族ていう概念は希薄やし
大雑把に言葉が通じる相手と通じん相手くらいの意識しか無い
- 537 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 14:28:40.09 0.net]
- >>536
しかし、一旦多民族国家オスマン帝国が
解体されて青年トルコ党のトルコ民族主義の国
トルコ共和国が成立するとクルド人もアラブ人も自分達の国を作ろうとする、せざるを得なくなる？というのかな 中世の帝国の時代は各民族が
得意分野で活動するのが近代の国民国家だと
統一された様式で軍隊が組織されるので
各民族の強みは不要にさせられるな
- 538 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 15:54:49.14 0.net]
- >>531
ロシアの一人当たりGDPは今でもギリシャ以下でロシア人の国外移住が続いてる
- 539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 15:55:55.10 0.net]
- アラブ人が軍のお偉いさんや政府の高官にもなってることがあるのに
なんでトルコ人が高官になると驚くことがあるんだよ
- 540 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 17:56:03.21 0.net]
- むしろギリシャが現在でもそこそこのGDPがあるのが謎じゃね
現代のギリシャで思い浮かぶものって何も無いのに
- 541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 18:55:06.18 0.net]
- 冷戦期のギリシアは西側からの資金援助があった
世界の国際船舶の船籍の多くはギリシアで船員の多くもギリシア人という時代があった
ジャクリーヌの再婚相手のオナシスが有名
小さい国だから業界世界No1の超大企業ひとつと米軍基地と欧米文化の祖国価値のある観光収入で
そこそこのGDPになったということなのだろう
今は国際船舶というとパナマ船籍で東南アジア人の船員というパターンとなってしまい
ギリシア人の国際船舶における存在感は大幅に低下した
- 542 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 19:27:28.14 0.net]
- >>540
傭兵→科学と哲学の中心地→イメージが特になくなる→弱兵になり傭兵雇う 権力闘争盛ん
→観光と農業
こうして見るとローマに占領された時点で
既に影が薄くなった感じがあるな
ギリシャが哲学と科学の中心だった時代は
ポリス時代だろ ヘレニズム時代のギリシャ人は
ギリシャではなくエジプトで活躍
ローマ時代はもう特に印象は無く奈良みたいな
- 543 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 19:30:37.57 0.net]
- ローマが京、足利氏が英仏独とすると
東ローマ皇帝はちょっと南朝の天皇みたいな
都落ちのイメージがあるな
- 544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 19:48:13.83 0.net]
- ユスティニアヌス愚帝がアカデメイアを閉鎖するまでアテネは第一の学問の府だったけどな
第二にアレクサンドリア
- 545 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 20:02:55.03 0.net]
- >>544
その時でもまだアテネが第一だったのですか！！
勉強し直します
- 546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:16:18.73 0.net]
- アテネの学問は弁論や文学
アレキサンドリアの学問は理系科学
- 547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:17:15.83 0.net]
- >>545
アレクサンドリアでもキリスト教徒の弾圧で哲学者達が逃散したからね
有名どころではアンモニオスが残って彼の学校が残って、その系統がコンスタンティノープルやアラビア語世界へと残っていった
- 548 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 20:18:03.77 0.net]
- >>541
今パナマ船籍が多いのは安いかららしいけど
当時のギリシア船籍が多かった理由はなんなんだろう
- 549 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/16(火) 21:07:04.93 0.net]
- 詳しく知らなかったのでちょっと調べてみた。↓が参考になった
www.jpmac.or.jp/img/research/pdf/A201360.pdf
近年でも世界の中古船舶の1/3をギリシア人海運業者が購入しているそうだ
最近では
「日本の良質な船舶の海外流出が懸念されているが、日本の船主の売却船舶のうち、その買い手がギリシャ系
船主であるケースは少なくない」 そうだ
現在でも世界のタンカーの32％、トン数にして54％をギリシア海運業者が所有しているそうだ
イタリア人中小経営者が服職業で世界を席巻してイタリア産業を支えているようにギリシア海運業も
世界を席巻しているらしい
- 550 名前：世界＠名無史さん [2021/11/16(火) 21:40:45.18 0.net]
- >>549
観光と農業だけでなく、海賊や傭兵を止めて
遥か後の今でも海の民だったのか！
- 551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/17(水) 17:25:57.88 0.net]
- 19世紀前半の独立以前ギリシャは事実上トルコ文化圏の一部となっていた
生活習慣はトルコ風で宗教だけが違うというような感じで
無論独立後は急速に西洋化をしたのだろうけど
- 552 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 12:25:09.48 0.net]
- >>550
大きな海運会社は一つもなし
中国やデンマークなどには及びもつかない
- 553 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 12:25:34.77 0.net]
- 東ローマ軍がハンニバルと戦ったら普通に負けそう
- 554 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 13:03:02.19 0.net]
- >>553
ハンニバルなんかギリシア火で消し炭や
- 555 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 17:16:47.19 0.net]
- >>554
あの火炎は運用が難しいんだろ
- 556 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 19:02:44.48 0.net]
- ハンニバルに液体火薬が通用するなら
フランク人騎士に最初からまけてないだろ
- 557 名前：真逆(まさか)と読みます mailto:sage [2021/11/20(土) 19:10:48.20 0.net]
- 立ち上げる×興す◯起こす◯設ける◯設立する◯設置する◯発足する◯結成する◯旗揚げする◯♪
- 558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/20(土) 21:08:35.78 0.net]
- 陸上じゃ使えないからな
- 559 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:20:58.54 0.net]
- >>551
したら、こんなに苦労してないだろw
- 560 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:35:27.56 0.net]
- オートヴィル王朝はノルマン傭兵が興したが、領地だったナポリは傭兵隊長アッテンドロ・スフォルツァの裏切りによってアラゴン王国に奪われた。その子フランチェスコは、雇い主であるヴィスコンティ家を裏切りミラノ公爵に収まってしまった。しかしその子孫であるイル・モローことルドヴィーコ・マリーアはハプスブルク寄りの人物だったが、スイス傭兵に裏切られて戦死。
スイス傭兵はさらにミラノを奪おうとしたが、ドイツ傭兵ランツクネヒト部隊を擁するヴァロワ朝がちょうど良く攻めてきて、スイス傭兵は敗北。ランツクネヒトの時代が訪れる。イル・モローの息子マッシミリアーノは、ヴァロワ朝に屈した方がましだと思い計略をしたかもしれない。
その間、東ローマはあまり歴史に絡んでこないのが不思議
- 561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/20(土) 21:41:32.15 0.net]
- >>551
＞生活習慣はトルコ風で宗教だけが違う
オスマントルコから独立したバルカン諸国では独立後もキリスト教徒が
トルコ帽かぶってたよな
- 562 名前：世界＠名無史さん [2021/11/20(土) 21:44:14.50 0.net]
- 13世紀以降の東ローマは傭兵による乗っ取りにさらされなかった？
- 563 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/22(月) 01:05:22.60 0.net]
- (⚫︎ω･`)｢・・・｣
- 564 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 00:41:18.92 0.net]
- ルームカイセリはローマ皇帝ならぬローマ皇帝
オスマントルコはトルコ帝国ならぬトルコ帝国
しかも本来のローマは遥か西で、本来のトルコは遥か東
ローマならぬローマならぬローマ、トルコならぬトルコならぬトルコ
- 565 名前：世界＠名無史さん [2021/11/23(火) 02:54:15.03 0.net]
- >>553
ベリサリウスvsハンニバルとか見てみたい
- 566 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 11:51:42.19 0.net]
- そもそもオスマントルコは今はオスマントルコ言わない
- 567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 14:21:45.16 0.net]
- 昔から言わんだろ
- 568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/23(火) 20:03:12.41 0.net]
- >>37
カタフラクトとドロモン以外は雑魚だからな
- 569 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 00:42:32.85 0.net]
- 一昔前はオスマントルコだったんですよ
- 570 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 08:26:31.20 0.net]
- そこら辺の呼び方知ってるかどうかは年代によって違うな
- 571 名前：世界＠名無史さん [2021/11/24(水) 21:01:16.02 0.net]
- >>568
親戚関係にあるフレグ・ウルスのモンゴル兵は助けてくれないのか？
- 572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 21:31:48.41 0.net]
- webmagazin-amor.jp/wp-content/uploads/2020/09/f01ddcd284fb43ef7aaf711dee480835.jpg
- 573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 22:57:53.89 0.net]
- ローマ名乗ったりペルシャ名乗ったりのオスマントルコ
- 574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/24(水) 23:02:41.27 0.net]
- 今ではフン族の後裔を称するトルコ
- 575 名前：世界＠名無史さん [2021/11/25(木) 02:29:40.71 0 BE:742023931-2BP(0).net]
- https://img.5ch.net/ico/nida.gif
領土失ったり少し回復しながらなんやかんや長く続く東ローマ帝国
- 576 名前：世界＠名無史さん [2021/11/26(金) 15:36:01.44 0.net]
- 強国だったのはコムネノス朝までか｡
- 577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/26(金) 18:38:52.49 0.net]
- 年末ジャンボの季節
- 578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/11/30(火) 09:51:45.51 0.net]
- >>566
今ではオスマン帝国とかオスマン朝と呼ぶらしいね
僕らの頃はセルジュクトルコとオスマントルコとセットで覚えさせられたものだったが
- 579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 00:06:45.87 0.net]
- オスマントルコはずっとそう呼ばれて来たから年代の問題じゃない
現地同時代史料最優先というのが現代の流行だからそういう意味では年代問題だけど
十字軍をイスラム視点でフランクと呼ぶのはありか、そもそも第一回十字軍を
その時点で「十字軍」と呼ぶのはありなのか、みたいな問題
東ローマ帝国をビザンツ帝国と呼ぶのはありなのか、
むしろただの「ローマ帝国」が最善じゃないのかみたいなのもそれだな
- 580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 00:22:38.24 0.net]
- 問題はその基準がどこでも貫かれるかというと、
意識高くて声が大きく政治力が強い学者の担当地域だけやたら精確になるけど
それ以外はガバガバなままなのでバランスが悪くなるんだよな
そして精確にした結果、尊称で呼んでる当地と揉めたり、
それでも精確になったと思ったら精確に学者が推測しました！
ってだけで実は同時代史料になくその学者が暴走してただけってケースも
- 581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 12:17:12.64 0.net]
- 神聖ローマとかも最初は単にローマ帝国だしな
- 582 名前：世界＠名無史さん [2021/12/14(火) 12:41:33.98 0.net]
- 「ローマ帝国」と自称してるようではそれはローマではないと自白してるようなもんやな
本物のローマは帝政になってからも建前は共和制やし、
自称はSPQR(元老院と市民のローマ)や
- 583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 22:22:26.41 0.net]
- SPQRはSPQRで普通に使われてたけどな
- 584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/14(火) 23:17:31.13 0.net]
- >>582
それ典型的な誤解なんだよね
ローマって共和制時代から「ローマ帝国」を名乗ってるんだ
もともとローマ人がどういう意味で「ローマ帝国」って言葉を使っていたか調べてみるといいよ
ローマ帝国について語るなら知っておくべき知識
- 585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 02:06:16.28 0.net]
- 日本だって首都がエドに移転して関西弁が公用語じゃなくなっても「ヤマト」の国だしな
アッシリアもアッシュールからあちこち移って結果ニネヴェに遷都したし、
ペルシア帝国(他称)もペルシスを飛び出てアラム語を公用語にしたし、
ローマだけ遷都してコイネーだったギリシア語にしただけで「ローマ帝国」じゃないと言うのも、
都市ローマの特権化をオタクが内在化してるみたいで滑稽ではある
- 586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 09:23:23.60 0.net]
- だだ日本やローマのは遷都というより分裂といったほうが適切ではあるが
- 587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 10:59:07.02 0.net]
- >都市ローマの特権化をオタクが内在化してるみたいで滑稽ではある
なんか歴史ではあまりみない難しい文字が並んでて目がすべった
オタクは帝政はじめたオクタの間違いでないのか
と二度三度と読んでやっと意味がわかった
「ぼくがかんがえるろおまていこく」
という奴をアカデミックな文章にすると
「都市ローマの特権化をオタクが内在化」という表現になるわけか
おもしろい
- 588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 12:09:39.42 0.net]
- よく分かっていない人ほどひねくり回して小難しそうにいいたがる
- 589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/16(木) 22:08:39.44 0.net]
- もう冬休みなのか
- 590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/21(火) 23:35:22.71 0.net]
- >>581
ビザンツ帝国(東ローマ帝国)の本て結構出てるのに神聖ローマ帝国の本ってあまりないよな
- 591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 08:25:31.18 0.net]
- カール大帝ですら数が限られてるしねえ
- 592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 08:59:50.30 0.net]
- カール大帝だと、皇帝即位のあたりがいまだに「教皇が指名or任命」みたいな13世紀頃以降のキリスト教史観で書かれてたりする
- 593 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 09:07:33.19 0.net]
- そういう単純化された誤解はまあしゃあない部分もある
ビザンツ好きも9世紀以降のビザンツルールで8世紀以前を語っていたり
なんならビザンツのルールを古代ローマや西ローマに適用しようとしちゃってる人とかも結構多いし
- 594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 12:16:47.04 0.net]
- 本は腐るほど出てるよ
1000年以上数カ国に跨る歴史だから1冊にまとまってないだけで
- 595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 21:17:25.23 0.net]
- 「神聖ローマ帝国」というタイトルで2冊も概説書が出てるじゃん
そもそも「東ローマ帝国」が「ビザンツ帝国」なのと同じレベルで
「神聖ローマ帝国」は「ドイツ王国」だから、
大量の中世ドイツ史本から好きに選べばいい
一般向けビザンツ本も、充実してきたの最近
手軽に入手出来る概説として、ヘリンとハリスの翻訳が出る最近まで、
ギボンの文庫７巻が最高だった
- 596 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/22(水) 21:26:41.28 0.net]
- フランク王国やカロリング帝国も神聖ローマの本だしねえ
それ以外にも中世西欧史は実質的にほとんど神聖ローマ
- 597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 09:33:04.39 0.net]
- 神聖ローマ帝国は初期はフランス・イタリアが中心だけどだんだんドイツ（東フランク）中心になっていったり実はスペイン史とも絡んでいたりと幅が広い
- 598 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 10:15:58.87 0.net]
- 神聖ローマ帝国は、応仁の乱の頃の室町幕府みたいなものなんでしょ
- 599 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 11:32:19.87 0.net]
- >>595
池谷先生のは中世まで、PHウィルソンのはそれ以降といった感じだな
- 600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2021/12/23(木) 16:36:02.74 0.net]
- 藤林丈司
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