- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/12(日) 19:16:39 ID:KgrB3poL0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 15:59:30 ID:zuOopuAl0]
- 結局何が言いたいんだかw
役に立つ立たないは個々が判断すりゃいいだけだろうに。
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 15:59:43 ID:u5Tm457SP]
- だって俺無駄な事で騒いでるお前を馬鹿にしておちょくってるだけだしｗ
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:01:53 ID:+CYeH+xg0]
- 問題が起きそうでも周りに出来ることなんてせいぜい「慌てない、騒がない」程度のことだろ
それともなんか画期的な解決策でもあんの？
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:03:55 ID:6orJUkAH0]
- ただの情報の共有で済むのならいいが
大抵憶測を混ぜ込ませてくるやつがいるからなｗ
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:03:59 ID:zuOopuAl0]
- >>583
>それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:04:53 ID:+CYeH+xg0]
- だからそれは外野関係ねーよｗ
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:05:12 ID:u5Tm457SP]
- >>585
お前ごときに何もできねえだろｗ
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:06:48 ID:zuOopuAl0]
- >>586
だから、外野がどうこうしろじゃなくて、外野につけ込まれないようにするのが最善だねってことだろ。
余計な事言って憶測噴出するようになってから放置じゃ遅いんだよ。
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:07:40 ID:UGTMFtXGP]
- ,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./ ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;' i i / ':, l ヽ､ l i l
.i .| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .! .| 議論はいいから新曲よこせ〜〜
l il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li l
| .'|, i, ￣ ￣ | ,!' .|
l ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ / .l
| .|"'｀.ー--一 ´'ﾞ| 'ﾞ .|
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:07:58 ID:u5Tm457SP]
- 口だけの低脳野郎が何かほざいてらｗ
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:10:09 ID:YfdHYwbT0]
- >>589
アンタ持ち歌何曲持ったら満足するんだよ･･･
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:10:13 ID:+CYeH+xg0]
- >>588
聞き専メインのここでそれ言って意味あんのか？
当事者に直接言えよｗ
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:10:54 ID:4ZzNKsOL0]
- ID:zuOopuAl0は外野も騒ぎ出したら放置難しいから、気をつけた方がいいねって言ってるだけじゃないの？
ID:u5Tm457SPとID:+CYeH+xg0の方が過剰反応してるようにしか見えない・・・
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:12:39 ID:zuOopuAl0]
- 二人は何を心配しているんだ?
ここでの発言が影響ないなら、何を書こうが構わないのでは?
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:12:42 ID:6orJUkAH0]
- >>593
>>582がやりたいだけだから意見を交わすとかそういうのはないと思うよ
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:13:05 ID:JWbwRdGM0]
- >>588
いい事思いついた！
ボーカロイドの話題はは全部伏字強制外部に情報が漏れないようにする
ニコ動も検索避けを徹底する
当然ブログも検索避け
これでどうだい？
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:14:18 ID:32E79oIl0]
- ミクシの事件とか見てると、匿名万歳とは思うな。
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:13 ID:u5Tm457SP]
- >>596
お前天才じゃね？情報が漏れて付け込まれる心配はなくなるなｗ
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:48 ID:zuOopuAl0]
- >>596
PがKarenTの詳細まで突っ込んだ話しなければいいだけでは?
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:15:59 ID:+CYeH+xg0]
- >>593
そんな基本的な対応を今さら秘策のように言われても…ってとこ
それって常識の範囲内のことじゃないのかね
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:17:26 ID:YiMNShtv0]
- >>596-598
自演はやめておけ･･･。
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:18:25 ID:YiMNShtv0]
- ゴメン、>>597は違うな。
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:18:48 ID:zuOopuAl0]
- >>600
いつ秘策のように言ったんだよw
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:19:09 ID:6orJUkAH0]
- 常識だと思ってても全員が実践してるわけじゃないってのはよくあること
あと、その場のノリ、雰囲気で口が滑るとかな
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:26:52 ID:+CYeH+xg0]
- ま、それはあるわな
完全に徹底出来る人はなかなかいないし、常に気を使ってると気疲れして息詰まってしまう
結局、気心の知れた身内とのつき合いだけにして、人前に出てこなくなるって人は結構いるな
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:28:14 ID:bJDDZSxP0]
- >>576-577
黎明期から見てるけどミクスレ立ったの結構後なんだよね
勢いも今のが早いくらいだったり
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:30:18 ID:9FuNesN00]
- なんだろう･･･みんな常識として備えてると思ってるのは･･･。
やり手P以外は結構みんな素朴だし、深く考えないで内情喋っちゃうこともままあると思うんだが。
Pではないが、絵師でそういう人いたね。
あれは一歩間違えれば危なかった・・・。
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:30:32 ID:6orJUkAH0]
- >>606
なんでミクスレの話なのかと疑問に思った
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:31:04 ID:zuOopuAl0]
- >>606
無茶苦茶早くて大変だった時期もあるけどなw
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:33:03 ID:bJDDZSxP0]
- >>608
ＤＴＭ板にボカロのスレはあったのでそれと分ける意味で書いた
黎明期はミクのみ注目が集まってたからだけど
ニコ動前とあるし違う黎明期について書いてたのかな？
それなら今より2ch重視だったと思うけど…
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:27 ID:zuOopuAl0]
- >>607
>やり手P
そういうPがいるのかと思ったわw
で、その絵師って誰?
絵師絡みで内情喋ったとか、そんな話しあったかなぁ…?
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:28 ID:6orJUkAH0]
- >>610
ミクスレってのはようつべ板の本スレのことを指してたわけだな、把握した
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:35:46 ID:bJDDZSxP0]
- 後に続く人のために情報はどんどん公開して欲しいなぁ
程度によっては口が軽いと見られて信用なくなるし
ちゃんと収拾をつける必要もあるけど
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:37:24 ID:6orJUkAH0]
- >>611
結局さ、そういう○○って誰ってのに答えちゃうと
知らなかった外野にどんどん広がってっちゃうんじゃないの
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:37:31 ID:zuOopuAl0]
- >>613
ピアプロというか、クリプトンにはどんどん情報公開してほしいな。
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:16 ID:zuOopuAl0]
- >>614
いや、その手の話自体がデマだったりするから…。
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:20 ID:9FuNesN00]
- すまん、絵師の話は別のだった。
ボカロとごっちゃにしてた忘れてくれ。
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:39:54 ID:JWbwRdGM0]
- >>614
だよね！
半年ROMれと新参乙は大事な事だよね！
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:41:09 ID:9FuNesN00]
- うわ、なんかやっちまった感が・・・。
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:42:43 ID:zuOopuAl0]
- いや、まぁ、要はこういうことだわなw
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:43:38 ID:6orJUkAH0]
- 今の流れが分かりやすく端的に表してるよな
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:44:51 ID:9FuNesN00]
- >>614
本筋と関係ない話をふった俺がわるかったです。
すまん。
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:51:17 ID:9FuNesN00]
- 俺が憶測広げるダメッ子の見本になっちまったな・・・。
もうすこし頭整理してから書き込みます。
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:53:41 ID:6orJUkAH0]
- 嘘か真か分からない情報を誰かが持ってきて
検証できないのに外野が検証を始めて騒ぎ出すってのが大方のパターンだろう
Pはうっかり口を滑らせてそれを知った身内だか第三者だかがこういうとこでうっかり書くわけだ
それで本来は一部しか知らなかった情報が上記のようなパターンで不確定なものとして共有されていくと
>>623
まー、いいタイミングでいい見本になったよ
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 16:58:31 ID:bJDDZSxP0]
- ヒロとかも懐かしいな
ストーカー被害とはなんだったのか
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:00:28 ID:tc3UwBlk0]
- >>624
>検証できないのに
この場合ソース提示させれば検証できないことはないよ。
そのまんま話し進めさせるよりはソース出せ→出せない→終了でおｋ。
オレも絵師がらみでは聞いたことがなかったから変だと思ったし。
P関連は最初から触らないのが正解。
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:02:36 ID:zuOopuAl0]
- >>624
>>626
自分が知らないだけで本当にソースっぽいもの出てきたらやばかったし、俺も不用心だったわ。
今後は気をつける。
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:06:17 ID:5jRba/e80]
- ふぅ、バレたのかと思ったけどそんなことなかったぜ
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:07:06 ID:zuOopuAl0]
- >>628
おいwww
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 17:33:50 ID:+CYeH+xg0]
- ソースがあってもいらんもめ事のタネになりそうなのは黙っておくが吉、ってときもあるわな
秘密を秘密のまま胸に秘めておくってのはなかなか大変だけどね
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:22:42 ID:y0B1/fYW0]
- ここでソースやら何やら自演するPが出てくれば祭りになって再生数増えるのになぁ
とか思ったがそこまでして伸ばしたいやつもいないか。
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:45:25 ID:bJDDZSxP0]
- ここで話題になってもそう簡単に伸びないよ
あの楽器の実写ＰＶとか色々見てれば分かると思うけど
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:46:39 ID:QxRGR1Ak0]
- まあここに貼っても伸びないですね。
自分基準ならずいぶん伸びてる方ですが、一般的基準では…orz
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 19:49:38 ID:b9Q7vQ2M0]
- ここはボカロで議論したい人のたまり場なんだから。
貼って喜ばれるのはギロカクたんの動画ぐらいだ。
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 20:35:06 ID:iWTpSuMb0]
- ,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./:: ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;':: i i / ':, l ヽ､ l i::::::::l
.i:::::| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .!:::::::.| 仕事がないから脱いだ
l:::::: il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li::: l
|::::: .'|, i, ￣ ￣ | ,!::::::|
l:::::::::::: ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ /::::::::l
.|::::::::::::::| ヽ」＞‐--‐＜: ::::::::::::|
|::::::::::::::::| ／ ヽ:::::::::::::|
.|::::::::::::::::::|/ / . |:::::::::|
|:::::::::::::::::::{___{ ｘ }_}::::::::::|
丿::ﾉ::::::|::::::::| ヽ ﾉ::|:::::::::::|
く::::::（:::::::人::::::ゝ ヽ._rー‐┐/::ﾉ:::::::::::::ゝ
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 21:31:35 ID:euIkVnWPO]
- ボカロに萌えてるだけの能なし役立たずのキモヲタには関わらないほうがいいってのはよくわかったw
早く氏ねばいいと思うよ(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗ
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:00:08 ID:6o8hp9xa0]
- そう思うならCVシリーズ使うなよって事で
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:08:05 ID:QxRGR1Ak0]
- >>634
ここに貼るという事は、そういうことデスヨ？
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:40:28 ID:EpEQlaCa0]
- >>635
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 22:47:46 ID:sbPbPtJz0]
- ぶぶ漬けかと思ったら
しまぱん！？
- 641 名前：ネ刀音三ク mailto:sage [2009/07/23(木) 23:08:55 ID:euIkVnWPO]
- >>637
↑と何一つ作れない能なし聞き専がほざいていますw
キメェからサッサと氏んでくださいね^^ｵﾒｪの席なんぞ存在しないからwwwwwwwwww
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:12:18 ID:zmdrD2gM0]
- なんかもう終わっちゃってるけど、外野はは検証可能な話で進めるべきだよね
どうしても憶測混じりで話したい時は、自分の考えが間違っているかも知れないと片隅に置きながら話さないと
事件は会議室で起きているんじゃない！ってわけでもないけど、事実に対して何を語ったところでひっくり返しようがない
ならば、どう転んでも良いように身の振り方を考えるというか、他の人の意見を参考に保険をかけておく位の考えでいた方がいい
外野の議論なんて後追いでしか無いんだから、こういう怪情報もあるよ、という程度に思っておく感じで
検証できない議論に一つの結論を求めちゃ駄目だと思う
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:37:54 ID:6o8hp9xa0]
- >>641
/＾>》, -―‐‐＜＾}
./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
/:::::::〃:┛┗::}::::丿ハ
./:::::::::i{l|::┓┏ﾉ／ }::::::}
/:::::::::::瓜イ-‐ ´ ‐ ,':::::ﾉ ＜ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/27629.mp3
./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､ ( ﾌ_ノﾉイ
|:::::::::::::::| ／}｀ｽ/￣￣￣￣/
. |::::::::::::::::|(_:::::つ/ ＦＭＶ / ｶﾀｶﾀ
.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣￣￣
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/23(木) 23:48:48 ID:RIbLFsWJ0]
- 大騒ぎするのは検証どころか事実が何かすら無視するからねぇ。
DIVAスレ見てるとみくみく騒動はJASRACの悪事とまだ思ってる奴も結構いるしな。
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 00:10:48 ID:IlzXq7Hu0]
- >>641
＞‐--‐＜
／ ヽ､
/ / ﾟ ﾟ . |
:{___{ ｘ }_}
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 00:17:00 ID:C2+8rho/0]
- 「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 01:01:00 ID:TPJikvlJ0]
- 見る側がそれを求めてるだけだよ
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 01:07:27 ID:/aWHbNTu0]
- クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで形成された流れじゃないかな。
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 02:50:13 ID:C2+8rho/0]
- >>648
クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 02:58:46 ID:yY9rj8Wa0]
- クリエイターじゃなくプロデューサーだと思ってるんじゃないの
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 03:31:48 ID:Qf3ev7O40]
- 雲の上の存在であるべきとは思わないが、そう振る舞う演出もあると思うよ
舞台裏をぶっちゃけたら醒めることもある
演出の手法によっては何も言わない方がいい事もある
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 05:27:37 ID:uHWXB+RI0]
- ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 09:21:14 ID:am61ZKyh0]
- >>649
> >>648
> クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
> の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
具体的に誰の何を考えているの？
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源）
テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。
その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:26:53 ID:C2+8rho/0]
- >>653
芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、
その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。
さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、
あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 11:51:33 ID:C2+8rho/0]
- ややこしい話をしてごめんね。
まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、
何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、
後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。
美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。
ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、
ということになってたわけだけど、
近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、
大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 12:35:38 ID:LmEZuTs00]
- その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが
近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。
ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も
同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:01:29 ID:am61ZKyh0]
- >>654-655
後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、
ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。
>>654
> >>653
> 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、
「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
（言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、
そうした一連の概念なしには成り立たない）
それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が
かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。
もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが
19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。
「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては
648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、
メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。
> ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
> そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
> 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
話が大雑把すぎます。
やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における
「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。
つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。
アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは
その一部に過ぎません。
第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって
後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:04:19 ID:am61ZKyh0]
- >>657
補足
> 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで
プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:30:48 ID:PB06/Ey70]
- なにこの哲学スレ
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:32:56 ID:aPHuO8XJ0]
- 一体何の話をしているのかね？
美術史でもやりたいのか？
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:34:54 ID:C2+8rho/0]
- >>657
＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:43:45 ID:C2+8rho/0]
- >>657
それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。
基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、
90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。
懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:47:43 ID:am61ZKyh0]
- >>661
> >>657
> ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
> 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり
プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。
> それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
> 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
> 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
これも同じこと。
某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、
少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは
かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。
今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。
そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。
> 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
> 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
> ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。
ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は
ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。
> ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
> たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
> 芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。
でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？
> ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
> ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
> というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
支離滅裂ですね。
近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、
別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし
今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。
少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 13:55:23 ID:C2+8rho/0]
- >>663
いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。
＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
の一言でば馬脚が現れているんだもの。
夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。
あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。
「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。
「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。
宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。
＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
現在の「通説」ですよ、それが何か？
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:00:17 ID:aPHuO8XJ0]
- お前ら、メールで直接やり合えｗ
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:03:38 ID:am61ZKyh0]
- >>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。
元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。
それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。
前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。
後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。
で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:05:28 ID:a5VJ+O7S0]
- 門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:07:45 ID:C2+8rho/0]
- >>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。
そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。
その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？
芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。
基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。
まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:08:14 ID:SAdkeurW0]
-
／/
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＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:09:55 ID:yY9rj8Wa0]
- ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:00 ID:2cLmeAhG0]
- 長文過ぎて読む気にならねえ
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:15:21 ID:C2+8rho/0]
- >>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。
そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。
はありえんよ。
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:25:51 ID:uKHbRImo0]
- なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！ とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:26:02 ID:am61ZKyh0]
- >>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。
そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16〜17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？
上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16〜17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。
そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？
techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。
>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで
前に言っていた事
>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
と一貫性がないですねえ。
最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:28:49 ID:vDp4v0Ho0]
- どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:29:44 ID:WJai52LW0]
- ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…
と思ったらしまぱんだったー
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:32:28 ID:am61ZKyh0]
- >>665
サーセン！
>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。
自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:35:18 ID:C2+8rho/0]
- >>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？
時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？
＞と一貫性がないですねえ。
プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。
「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？
近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:05 ID:u6VQgYxj0]
- >>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:41:34 ID:C2+8rho/0]
- >>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。
>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。
ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。
たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/24(金) 14:51:12 ID:am61ZKyh0]
- >>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。
そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。
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