鍼灸マッサージ質問相談室パート9

1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net] 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。 前スレ 鍼灸マッサージ質問相談室パート8 ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/ 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 20:40:20.93 ID:aK1p5bvl.net] さてつの書き込みはおもしろい。 ２ｃｈで、この先生にかかりたいと思わせるのはたいした力量だね。 いやほんとかかりたくなる。 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 22:37:42.72 ID:czLrxwxX.net] >>537 離脱症状の質問をしたものです。大変勉強になりました。そして、知識量の多さに感動致しました。 どの科にかかっても、精神科でも先生は「ストレス今はもう無さそうなのに何で治らないんだろう」と言われています。 自分が減薬失敗したのは、確かに焦って減薬していました。 ああ…もう１つ聞きたい… 自分は職場で健康な状態から急に迷走神経反射(と最初言われた)で倒れて、 それから一年以上、目眩や背骨のツーンとする感じなどの自律神経失調症の症状に苦しんで復職出来ないでいます。 診断はパニック障害ですが、BDZとSSRIのお陰か、今はほぼ発作は出てないです(減薬した薬を全部戻しました)。 あの時の迷走神経反射が全ての始まりになった形なのですが、そう言う事ってよくある例なのでしょうか。 ネットで見てみても、こう言う例が見つからなくて不安です。 脳MRIは正常でした。 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/25(日) 23:48:01.20 ID:aK1p5bvl.net] 精密検査をされて問題がないようですから、森田療法がいいと思うけれど。 薬をどうするかや症状をターゲットにさないで毎日の生活を充実させていくような。 本もたくさん出てますね。 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 00:10:18.22 ID:Qa4wOOPB.net] ＞薬をどうするかや症状をターゲットにさないで毎日の生活を充実させていくような。 補足します。 毎日の生活を充実していくことで、自然に薬も止められ、症状も軽快していくというよな。 森田療法のあるが 582 名前：まま、というのはそういう方向かも。 研究してみる価値はあると思います。 [] [ここ壊れてます] 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/26(月) 00:24:29.53 ID:0mV41FQL.net] >>530です。 皆様レスありがとうございました。 スモークレスは熱そうなんですよね。長生灸のソフトでも結構熱く感じるので。 換気を良くして、空気清浄機も使ってみます。 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/26(月) 03:33:03.51 ID:tUBhtazv.net] 全国521駅｢10年累計鉄道自殺数｣ランキング 2016年06月22日 西八王子駅（東京）……39件 桶川駅（埼玉）…………34件 川崎駅（神奈川）………31件 新小岩駅（東京）………30件 新宿駅（東京）…………30件 八王子駅（東京）………30件 toyokeizai.net/articles/-/123503 ＪＲ川崎駅前にマタハリー(ピア、サントロぺ)のパチンコ台が約１８００台、パチスロ台が約１０００台ほどある。 その台はすべて、遠隔操作されています。 大勝ちしてる人のほとんどが内子です(ピアは内子の人数が日本一多い、詐欺犯罪組織です)。 今は大手のパチンコ店の大当たりはすべて遠隔大当たりなんです。 大当たりはアホ幹部がパソコンを１、３回クリックして大当たりさせています。 借金が原因で自殺してる人が多いけど、その原因は遠隔大当たりしかないパチンコ、パチスロなんです。 新小岩と新宿にはマルハンとエスパスがあります(エスバスは新宿歌舞伎町で一番大きなパチンコ店)。 西八王子駅の隣駅の八王子駅にはピアがあります(八王子駅にはパチンコ店がたくさんあります)。 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 08:29:56.93 ID:MVwWVXEl.net] >>545 回答ありがとうございます。 今、というか最近そのような考え方を始めました。 小林麻央さんが言っていた「私の人生の代表的な出来事は病気ではない」 そう思いました。 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/26(月) 17:19:56.53 ID:/oR+Ue3+.net] https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170626-00000043-sasahi-ent まるで酵素風呂と鍼灸のせいで手遅れになったかのようにコメントしてきる奴が多数w 587 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:05:27.20 ID:xbw6mqCv.net] >>540 いや、まぁ気持ちは嬉しいのと、患者さんの助けになりたいのはやまやまだけど 流石に大口叩いて2ちゃんに書いたのに効かないとかでリアルばれは恥ずかしいのでw ただ遠くの俺医より近くの名医だよ、ほんと通える範囲じゃないと治療が続かない。 ネットで見て遠くからいらした患者さんとか居たけど、時間や体力的(そもそも鍼灸院行く状態で何かしら体調悪い訳で)金銭的にムリがあると続かないし。 >>541 それほど特殊じゃないよ。 というか心理系の資格は基本的に民間資格扱いなのであんまりマイナーなのは玉石混淆というか。 認定心理士、日本カウンセリング学会認定カウンセラー、産業カウンセラー、中央労働災害防止協会心理相談員 、精神対話士とか持ってる鍼灸師はちらほら居るね。 他にも色々あるけど一応メジャーな厚生省のHPでも紹介されてる資格持ちなら問題ないかと。 kokoro.mhlw.go.jp/qualification 昔、臨床心理士で長年やってたけど、身体症状にアプローチ出来ないので鍼灸学校に来た という人は居たけど、流石に臨床心理士持ってて鍼灸師はほとんど居ないねぇ。 あとは直接カウンセラーの資格ではないけど精神保健福祉士(これは国家資格)を持ってて鍼灸師の人の講習を受けたこともある。 中部地方で鍼灸心理士� 588 名前：�立ち上げて活動してる人達も居るけど、俺は遠いので良く知らない。 昔、木下 晴都 っていう有名な鍼灸師が書いた「東洋医学と交流分析―鍼灸臨床への応用」とかあって 交流分析なんかを鍼灸に取り入れる、っていうのも勉強したけど 交流分析士とかも資格はあって取り入れてる鍼灸師はいるかもだけど資格として持ってる人は少ないかな。 登録料が高いとか交流分析とかはカウンセリングの中の更に個別の技法になってくるし、臨床心理士とか持ってて交流分析も技法としてやる、というので学会に加入してるとかは聞くけど。 [] [ここ壊れてます] 589 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:11:10.17 ID:xbw6mqCv.net] >>543 昔、一度勉強したけどちょっと忘れて少しググったりしたけど、元々パニック障害自体がかなり新しい概念で、 今も特別心理的な原因は不明、ただ他のうつ病や不安神経症なんかと同じように SSRIやSNRIなんかが効くという所から推測するとパニック障害もセロトニンやノルアドレナリンなんかの脳内の機能異常(働きの悪さ、機能異常によるもの アルツハイマーや脳梗塞とかは形の悪さ、器質的異常と考える)じゃないか、機能異常なんで決して気持ちの問題ではないよ、という見方が強いね。 特にノルアドレナリンは自律神経の交感神経の興奮で分泌される物質でもあるし ストレスや緊張が掛かった時に関与するホルモンでもあるので関係あっても不思議ではない。 高医は名医と言って、後からなら誰でもなんとでも言えるという前提だが 今から思えば最初の急に倒れた迷走神経反射がパニック発作の1回目という考え方も出来る。 パニック発作の症状にめまい立ちくらみ心拍数増大血圧上昇もあるし ノルアドレナリンのホルモンの働きから過剰に交感神経亢進して血圧上昇、それを今度はムリに正常に戻そうとした血圧低下で倒れる事自体はあっても不思議ではないし。 その前に気付かずに既にムリしたたり疲れてたりして、倒れた事がトリガーになって その後また倒れるのかもとか原因不明とか言われて予期不安なんかも出たりして、という流れもあるかも知れない。 直接の原因ではないけど、その後の始まりのトリガーになるのは予期不安からの慢性化という流れで十分考えられるね。 パニック障害、発作の症状は人それぞれで多彩だから寧ろ同じ症状の人の方が珍しいかも知れない。 俺もネットで症状ググったけど、今はどこも教科書のコピペサイトが多くて典型的な症状ばっか書いてあるけど、 そもそも典型的な症状に乏しいのでパニック障害の概念自体が新しく分けられた訳だし。 ネットでDSM-�WやICD-10なんかの診断基準なんかも素人でも見れるようになってるけど あれはあくまでもお医者さんの研究の為に基準を世界統一しましょうね、という事なので そこに書いてある症状以外の症状が初初でもその後のエピソード、症状の再発や変化からそう判断できることも十分ありえる。 まぁ精神科医と違って実際にそういう患者さんを診たという事ではないけど、 1回目だったとかあるいは合併症みたいに併発したものでトリガーになったとかは矛盾しないと思います。 あと患者さんを安心させる意味で精神科領域では「それは起こらないから安心していいですよ」という事はたまにある。 昔は抑うつ、不安神経症なんかでネットで調べると余計不安感を増長するから見ないように、とか言う時代もあったし。 とりあえず、鍼灸でパニック障害やそれに近い症状を治療すること自体は珍しくないので まずは通院に無理のない範囲で電話で問い合わせたりしてみては。 「パニック障害なんですけど治療出来ますか？」と聞いて、詳しくない鍼灸師なら逆に出来ないとハッキリ言うでしょう。 もし俺が受けたとしてもまぁ週に2回も3回もは掛けないけど最初は週1くらいから始めて パニック障害の症状の軽減からまずは取り掛かり、徐々に自� 590 名前：o症状が減ってきたら行動療法的に日常生活に慣れたり仕事の復帰も考えなきゃだし、 それで職場復帰、生活の安定が出来てからそこで始めて減薬なんかを考える、という感じなので 少なくとも半年〜1年はトータルに掛かる、というか敢えて時間を掛ける、という取り組みになるので 通院に負担が掛かるのは治療上も好ましくないと思う。 半年〜1年というとそんなに長いの！？と思うかも知れないが、 抑うつや不安神経症パニック障害なんかはやっぱ焦りは禁物、不快な症状は早く取り去らないといけないが復帰はゆっくりとが大事。 治療の目標はあくまでも普通に生活できることであって、 病気の治療や減薬自体が目的ではないから。 前にも書いた人みたいに20年パニック障害の治療してても働いて日常生活が出来てれば特に問題ないわけだし。 薬の長期服用なんか高血圧や糖尿病なんかや、あるいはアトピーでステロイドとか他の病気でもあるわけだから、 少ないに越したことはないけど必要なお薬はムリに我慢することは無いと思います。 たまに居るけど、病院の薬は飲まないけど、サプリメントとかぁゃιぃ健康食品なんかはかなり摂取したり どっちが身体に良いのか… [] [ここ壊れてます] 591 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/06/28(水) 18:28:06.18 ID:xbw6mqCv.net] あーあといつもの如く長文書いたついでに付け足すと HPに美辞麗句が並んで「当院なら必ず治せます！」的な所は俺なら避けるね。 特に中国で医師してました的な所に多いけど、安請け合いするほど肩こり腰痛でさえそれほど簡単ではないし 特にバックグラウンドが多彩な心身症なら「一緒に治療を考えてやってみましょう」くらいのスタンスが無難かな。 また何かあったら遠慮なく（＾ω＾） 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/28(水) 19:03:15.41 ID:1GXkj87y.net] >>552 ありがとうございました(T-T) そうですよね、治療するために生きてるんじゃなく、生活するために生きてるんですもんね。 パニックを扱っている鍼灸医院、社会復帰してからも焦らない減薬、覚えておきます。 ありがとう御座いました。 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/28(水) 21:15:40.33 ID:UgP+kGp5.net] >>550 ご丁寧にありがとうございます、参考になります〜 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/28(水) 23:59:26.29 ID:sK84U1PV.net] >>551 さてつ先生誤字ハケーン。 「後医は名医」ですよね。 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 00:21:24.17 ID:jDr1tcOa.net] 注意！ フォーゲル綜合法律事務所の嵩原安三郎が南大阪の整骨院におし 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 18:35:47.73 ID:NS2ZXC5k.net] すみません、愚痴らせて下さい 最近通い出した中国人(男性)がやっている鍼灸院にて 生理前で足先が冷えると相談したところ 開脚の上、鼠蹊部の恥骨付近に針を刺されました 帰ってから調べたけど、おそらく隠れいのツボだと思う 治療の為仕方ないとは思ったけど、針がさしにくいからと言って、パンツを上から押さえずらすときに中に指が入ったのです あの点だけはどうしても嫌悪感がわいてきてしばらく鬱になりかけました せめて事前説明があれば自分で選択できたのになー 治療の為と割り切れない自分がいるので次回行くかどうか迷っています 父親同伴の上きわどいところに刺すときには事前説明する事と、なるべくパンツを脱がさない方法で治療してもらう事を先生に求める事はアリでしょうか？ 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 20:28:54.57 ID:p1SJuREK.net] 女性鍼灸師のところに行った方がいいと思うよ。陰廉なんて普通使わない。というかこの20年使ったことない。仮に使うにしても女性にはつかわんわ。使う意義があるにせよ、女性鍼灸師ならそんな猥褻な心配しなくていいんだから、その男性鍼灸師はやめときな。 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 20:33:03.79 ID:p1SJuREK.net] あれ？隠レイ？なにそれ？陰廉かと思ったけど違うのかな。鼠蹊部で恥骨よりかぁ。衝門とかなら治療的に使いたいけど、キワドイ場合ではあるなぁ。セクハラ思われても嫌だから俺ならなるべく使わないかなぁ。 嫌悪感あるならやはり女性鍼灸師に行くべき。 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:00:12.32 ID:16WGfiet.net] セクハラ、モラハラ、ドクハラ、ハラハラするのはジェットコースターだけにしといてＷＷＷ 言いすぎですよ！アホちゃ〜うＷＷＷ　 一々そんなこと気にしてたら、仕事なんて出来やしないぜぇ！ 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:02:29.44 ID:E+YEh087.net] 私のかかっている鍼灸師さんはセクシャルなゾーンは一切使わない。 ツボ刺激シールをくれて、自分で壇中に貼ってくださいね、と言われたことはある。 セクハラには気を使いすぎるくらい使うのが最近の鍼灸師さんじゃないの？ 鍼灸院を変わった方が良いと思う。 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 22:21:46.80 ID:HIGx/GPe.net] 両極端だよね。気を使う所と、使わない所と。 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:28:01.38 ID:16WGfiet.net] 会陰、長強、曲骨、壇中、乳中、乳根、乳洲・・・なんでも打ちますよ 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/29(木) 22:54:57.11 ID:7EpwVa/r.net] へぇ〜 会陰はどんな時に使うか教えてよ 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/29(木) 23:03:47.83 ID:AShZn5Aj.net] 会陰に灸頭鍼すると凄いぞ。 そんな馬鹿なと思ってる奴は一度やってみるといい。 605 名前：557 [2017/06/30(金) 00:02:00.03 ID:qWBS1Sdg.net] >>559陰廉でした。失礼しました 普段はあまり使わない所なんですね 確かによく効いたけど2度目はないかなぁ 眼精疲労や腰痛には的確に打つけど女性系の症状には弱い印象があります あまり人の話を聞かずにサクサク打つので、症状にあっているのかもわからないし、中国人の割には腹診も脈診もない 前の先生は必ず腹診をしてたのになー やっぱり女性鍼灸師を探すべきでしたね 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:08:21.34 ID:ElzWtXBX.net] 陰廉は使うことは使うんだけど。 個人的には閉鎖神経痛だな。 さてつの上げてたK先生も書いてたな。 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:22:19.31 ID:ElzWtXBX.net] ただ女性の場合、股関節痛でも気を使うな。 それでも臀部、場合によって鼠蹊部あたりは使うから気は使う。 排尿の問題で中極からズーンと響かせて、とかいうけどやりにくい。 壇中が使えないの不便だ。 時代だね。 女性鍼灸師のほうが安心だろうね。 腹診するかどうかは個人差で必須とも思えないけど。 経営的には女性スタッフは必要な時代だなと思う。 608 名前：557 [2017/06/30(金) 00:24:15.40 ID:qWBS1Sdg.net] 腰痛の時もパンツを全部下ろした上、横になった状態でお尻下の股関節付近に打たれたけど、あれも結構恥ずかしかった けど、まだ治療の範囲内と割り切れた でも今回の恥骨付近は事前説明なしに打つのはマナー違反だと思う 保険が効いて安くて腕がいい所を見つけた と思ってたけど残念です パンツを脱がない方法に対応してくれたら継続も考えるけど駄目だったら他を当たってみます 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 00:28:52.13 ID:ElzWtXBX.net] 医師の同意書ありか。 坐骨神経痛だと臀部しかたないな。 今のそういう思うがあれば転院したほうがいいと思うな。 治療効果にもいいと思いにくい。 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 07:55:14.77 ID:HLccQvQ4.net] ここでしか聞くところがないので、聞かせてください。 今まで通い始めた気功院で、私が心配性で何 611 名前：回か 「まだ結構復職出来るまで時間掛かりますか？」 と聞いた所、ある日急に 「だからそんな早く無理だって！そんなんだから治らないの！今復職しても潰されるよ？」 「そんな早く治せません。あなたはうちには合わないよ、薬飲んでた方がいいんじゃないんですか」 と言われました。頼りにしてたので一日凹んだんですが、 こういうのは東洋医学では普通の事なんですか？ そこに行くのやめようか迷っています。 症状は不定愁訴です。 [] [ここ壊れてます] 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/30(金) 12:40:34.91 ID:e9/92BLp.net] 精神科だな 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:32:16.40 ID:51rcZUoK.net] >>571 行くのをやめるかどうか迷ってんならやめた方か良いよね。 >あなたはうちには合わないよ、薬飲んでた方がいいんじゃないんですか」 継続治療を拒否するともとれる、こんなことは普通は言わないし第一あなたの 状態を理解してないよね。 病院で不安神経症みたいなことを言われてるんじゃないかな、仕事が出来ないくらい辛いんだから 焦る気持ちも分かるけど気功にあまり期待しすぎるのは良くないね。 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:50:09.55 ID:UC7aouf6.net] さてつの治療は受けてみたいとは思わんが、 さてつが作ったカレーなら食べてみたい。 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 13:57:45.93 ID:GNy9fGKF.net] >>572 精神科はずっと通っています。 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 14:11:44.43 ID:GNy9fGKF.net] >>573 ありがとうございます。 他のお客さんのいる前で大声で言われて、嫌な気分になりました。 理屈では先生の言ってる事は正しいのですが… 先生は言う事を言って「次のお客さんがいますので」 と言って挨拶もされませんでした。 体調が上向いていただけに残念に思いますが、この先ずっとこの先生とやっていくのは嫌なので、 治療院を変えようと思います。 先生にしたら、私がしつこく感じたのかもしれません。 ありがとうございました。 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/06/30(金) 15:28:43.88 ID:tnbsIvQV.net] >>576 しつこくないよ。 はやく調子よくなりたいって思うのは普通のことだよ。 それに、ちょっと良くなった時に、ついつい無理したり、 もう少し動けるかもとか欲がでることは多いよ。 それで無理がかかった逆戻りの場合もあるから、 ちょっと良くなった時が一番気を付ける必要があるんだよね。 だから、焦る気持ちもわかるけど、 もう少し安定してからねとか説明することはあっても、 治療拒否のようなことを言うのは心が狭いように思う。 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:00:58.16 ID:WdDqsbnE.net] >571 そもそも気功院というだけで、無免許確定なわけで、、、。 そんな言い方するような奴は論外です。 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:19:51.23 ID:GNy9fGKF.net] >>577 ありがとうございます。先生もあまり不定愁訴の経験は少ないと、 そう言えば言っていました。 別のところ探します。 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/30(金) 16:23:38.93 ID:GNy9fGKF.net] >>578 やっぱりそうですよね、ありがとうございます。 何故か柔整師？の国家資格は持ってるらしいです。 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/01(土) 08:10:52.00 ID:swXXBDcc.net] やっぱ本格鍼治療と疲労回復マッサージしてます ってスタイルは治療効果の信憑性を下げるかねぇ？ 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 08:44:17.93 ID:iuXOEYOA.net] 誰もそこまで期待してないから大丈夫 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 09:12:32.34 ID:7mUOy3CR.net] >>581 鍼治療は患者さん疲労回復はお客さん、へたすると施術の際の距離感と立場と言うか立ち位置が変化してしまい 施術の場の主導性がぐらつく恐れがあり、そうなったら治療どころではない。 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/01(土) 10:11:42.23 ID:5jBTLOgI.net] それはあるな。疲労も治癒を妨げる大きな要因だから俺はやるけど。ただマッサージと鍼を別コースに分けることはしてない。 625 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/04(火) 19:27:31.20 ID:wFmoUz9Y.net] この後の人急にキャンセルで(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ 治療のセクハラもどきというか女性の患者さんの鼡径部や臀部、前胸部は俺もいつも困る。 「背中でストラップの辺りに鍼やるのでブラ取って下さいねー」くらいは言えるけど、「臀部に刺鍼するのでパンツ下げますねー」は言えないしｗ まぁオバサマは逆に最初から取ってくれたり、お尻出すのに「失礼しまーす」とか言えば自分から下ろしてくれたりするけど、 若い人だと「パンツ下ろしますね(ｸﾞﾍﾍ」みたいのが逆に言うと変態チックに聞こえるし。 そこら辺を考慮して若い女性なんかにはツボ人形で「臀部（あえてお尻と言わずに）や背中のこの辺りに鍼をして、鍼をするので背中が出る格好でズボンとかは脱いでいただけますか？」とか言うけど 気が付かない人とかは思いっきりキャミソール着たまんま患者着着て「あ、すいません、こことここに刺鍼するのでそこを出して頂けますか？」とか二度手間になったり。 逆にそこら辺気にしないオバサマとか「お尻のここが痛いのよ」とか言うのにガッツリとガードルみたいなお尻出せない下着きててこっちが苦労してるのに手を貸してくれなかったり。 あのガードルちっくな固いのはマジ困る。 檀中は割と不安神経症とかで胸部違和感あるとか言う人いるので使うことあるが、ちょうど患者着のファスナーとかでブラしてても出せる場所なんで、タオルで覆いながら使ったりで割とやりやすいね。 逆に腕の痛みで中府雲門なんかの辺りが痛いという人は患者着の構造上、結構広く開けないといけないので若い人だとそこら辺が出やすい患者着を使う。 この前買ったからだハウスの肩も開く患者着だと出しやすいんだけど、あれ丈が短くて背がそこそこある人はパンチラしそうな丈で帯に短し状態。 鼡径部とかは若い女性は他の経穴で代替できる場合は無理に使わないかな。 陰レンとか衝門とかなんかは自分で足の筋肉痛みたいのでもあんまり使って気持ち良くないし。 前に股関節とか太ももの内側が痛くて、って言うお孫さんもいるくらいのオバサマの患者さんで「ここが痛いのよ」と思いっきり内転筋の付着部の辺りを言って、 こっちが気にして少し恥骨結節から下、遠位の場所を触って「この辺りですか？」とか言ったら足開いて「もうちょっと上ねぇ、ここら辺」とか気にせず指刺された時は困ったｗ まぁ患者さんもサバサバした人で何回も治療してる人だから、暗黙の内に気にしないってことなんだろうけど、中国針じゃないけど鍼管だけ立てて押手作らず刺鍼したけど。 若い女性の患者さんで臀部、鼡径部の愁訴がある人はぶっちゃけ紐パン履いてきてくれるのが一番助かる。 それだと下着に触れずに梨状筋とかアプローチできるし。 まぁ日本人でもそこら辺を気を遣う人としない人といるし、ましてやいくら日本滞在が長くても中国人とか微妙な感覚とか違うだろうしなぁ。 トイレはオープントイレなのにお風呂で全裸が有りえないとか言う感覚らしいでそ？ あーあと最近、男性でもボクサータイプのピッチリしたパンツ履いてる人いるけど、あれも困る。 ホントにピッチリしてるとケツ出すのも一苦労、ってか俺は〇モじゃねーしみたいな気分で結構凹む。 ゴムの伸びた古いトランクスがお尻も出しやすいし鼡径部や股関節のカンチョウとかも刺鍼しやすいんであれが一番いいんだが、ピッチリトランクスは環跳とか布の上から刺鍼したろかくらいにムリ。 >>574 お前チャレンジャーだな。 俺のカレーはウェルシュ菌マシマシだが、鍼灸賠償保険の適応外だ� 626 名前：ｼ？ あとウチに来た同業者にはサービスとしてさてつ先生の肩こりの治療をやって貰えます（^ω^） [] [ここ壊れてます] 627 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/04(火) 19:52:56.99 ID:wFmoUz9Y.net] ＞セクハラには気を使いすぎるくらい使うのが最近の鍼灸師さんじゃないの？ うーん、健康診断で恥ずかしがってブラを外さない女性の話とかも聞くけど、あれなんか「死にたくなければちゃんと出せ」とか循環器のお医者さんなんか言うし ぶっちゃけお医者さん（俺らもだけど）なんか皮膚と脂肪と筋肉があるなーくらいしか考えてないし。 気は遣うけど医療行為で必要な場所もあるから、基本できるだけ露出できる部位は露出できる格好をしておいて欲しい。 股関節痛とかじゃなくて東洋医学的な経絡の関係で鼡径部や前胸部なんかを使う時は一応できるだけ配慮するけど、 腰下肢痛でお尻の奥の方が痛くて辛いとか股関節周囲にも痛みがある、とかならガードルみたいな幅の広い下着付けて来られると治療できないし、そこが治療できなくて不利益を被るのは患者さん自身だし。 インフォームドコンセントというか同意を得るにしても「下着を持ち上げて鼡径部を出して貰えますか？」「パンツを下ろしてお尻を出して貰えますか？」とか言う方が変態チックじゃん？ ＞前の先生は必ず腹診をしてたのになー 鍼灸の場合は時間の関係とかもあって舌脈腹診全部やるとは限らない。 鍼を刺す反応とかで分かる部分もあるし、時間的に教科書通りに四診全部やると鍼刺す時間足りなくなる。 漢方医とかは逆にその場で治療して反応見れないし時間とかよりしっかり合った漢方を処方して自宅で服用して貰う方がメインだから、舌脈腹診やる人が多い、というかそれしか判断基準がないからだけど。 まぁ一度不信感を持ってしまったら変えて方がお互いの為だと思う。 >>571 俺からすると有りえない対応だけど、そもそも柔道整復師の資格持ってても「柔道」という名前がついてるくらいだから、まぁセンシティブな対応は苦手だろう（※勝手なイメージです）。 気功も中国の方は武道でやるような外気功と鍼灸とかで言う気を扱う内気功というものとかで気という概念を使うことはあるけど、 柔道整復師がやってる気功院なんてぶっちゃけ東洋医学でも何でもないし、ましてやカウンセリングの資格もなけりゃ不定愁訴なんか治療できるはずもないし。 ま、これもお互いの為に行くの止めた方がいいでしょう。 一時的に愁訴が改善したとしても長期的に見てお互い治療にプラスになる要因が見当たらない。 貴方が不安に思ったり何度も聞いてしまうことは、神経症とか心理学、カウンセリングの知識を持ってる治療者なら何の不思議もないし、そこは支持的にフォローすべきポイントだから気にすることはないけど 出来れば心理学の知識やカウンセラーの資格を持ってる鍼灸師にかかった方が精神科との治療とも合わせてプラスに働くでしょう。 俺もたまに抑うつの患者さんで「すいません、ちょっと鬱っぽくて今日行けないんですけど・・・」とか当日電話貰っても、そりゃツライだろうから仕方ない、 次の予約は無理しないで来れそうな日に電話してね、とフォローするし、「鍼で気分も上向きになるから頑張って来なさい！」なんて言わないし。 たまに「カゼっぽくて今日いけません」とか言う患者さんは、いや来いよ、高熱出てても這ってでも来た方が鍼で良くなるから！とかは思ったりするけど まぁ何かデートとか飲み会とかの用事の言い訳もあることもあんだろーなーとか思ってそこは追及しないけどｗ ただ次回来た時にホントにカゼのガラガラ声だったりすると「意外と知られてないけど鍼灸ってカゼの治療って効果あるんですよー。カゼの漢字の風邪って元々鍼灸の用語ですし。」とか言うと知らなかった今度お願いします、という人も多い。 市販や病院のカゼ薬が対症療法でしかないとかは浸透してきた� 628 名前：ｯど、漢方薬の亢ウィルス作用なんかはまだまだ知られてないよね。 [] [ここ壊れてます] 629 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/04(火) 20:04:26.54 ID:wFmoUz9Y.net] >>581 信憑性というか治療院の経営方針上の方向作りの問題じゃね？ ウチもマッサージやってるけど、周囲にリラクマッサとか整体とか沢山あるから宣伝の差別化の為に看板上は「マッサージ治療」と謳ってるし。 実際マッサでも治療的効果もあったりツボを使うやり方（指圧と書くと浪越せんせいに怒られちゃうｗ）ならリラクゼーションと違う効果も期待できるし。 鍼灸は敷居が高くて、とりあえず入口としてマッサージでも受けますよ、という意味でウチはマッサも看板に出してるから マッサ担当の人はぶっちゃけ俺ほどの知識とか技術とか無いけどそういう建前で看板上げてるｗ それに確かにどっか痛くて治療として鍼をするのと疲労回復的にマッサージを受けるのと使い分ける患者さんもいるし。 「本格的疲労回復マッサージします！」とかで看板出して、鍼経験なくてあまりにも酷い場合はピンポイントで軽く鍼やって、そこから鍼治療に繋げたりとかはいいんでね？ 結構ほかでマッサージとか接骨院で少しやって貰ったけど鍼怖くて、と来た人がやってみたら大して痛くも何ともなく、むしろ気持ち良くて鍼にハマった、というケースもあるからそういう方向性はアリだと思う。 ただ、1回（上の例みたいなお試しじゃなく）でマッサ半分+鍼半分のどっちつかずな施術はあんまりおススメしない。 鍼で大丈夫ならガッツリ鍼治療メインに持ってく方が刺激量とか治療効果の点でしっかり出しやすいイメージ。 まぁこれは色んなスタイルあるかもだが、俺が昔かかった所でマッサ+鍼やってるので腕が良くて治療効果出たという所は無かった。 酷い所は最初に問診かねて必ずローリングベッドでゴリゴリやってから鍼やるとか。 何度行ってもそういうやり方だったし、ローリングベッドも筋温上がってない状態でゴリゴリされても痛いだけで何の効果もなく、そこはしばらく経って潰れたな。 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/04(火) 20:18:14.60 ID:IrhCjjVP.net] >>586 不定愁訴の者です。ありがとう御座います！ もう行くの止めると決心したつもりではいたけど、更に決心がつきました。 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/05(水) 19:15:34.90 ID:ITc3onme.net] ここにいる方たちは東洋医学も中医も現代医学もバランスよく使ってそうな印象があるのでお聞きしたいのですが みなさんは配穴のルールって何をベースにしていますか？ 経絡治療で六十九難の配穴を覚えたとて、勉強してくといろんなルールが出てきて混乱してます 例えば脾虚っぽい要素もあるし腎虚っぽい要素もあるなあって人に太白、大陵を補っといて 復溜や太谿も気になるからプラスしちゃえ！なんてすると相剋関係的に誤治なんですよね？ 誤治なんか言い出したら自分は知らないことが多すぎて六十九難の配穴以外に手を出せなくなるのですが そもそも脾虚も腎虚も、なんてのが四診の段階でダメなんでしょうか なんかこう、〇〇を勉強したらその謎が解けるぞ！とか、こういう考え方したらもうちょいシンプルで大丈夫だぞ！みたいなことがあったら教えてください 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/05(水) 20:26:07.86 ID:BL19tdhZ.net] そこらへん多分みんな悩むと思う。仮説としてなら俺にもあるんで、風呂上がって眠くなかったら書くわ。 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/06(木) 17:47:07.80 ID:zoi2E/9M.net] >>590 いつでもいいんでおなしゃす！ 634 名前：独学20年 [2017/07/06(木) 18:23:48.82 ID:CNblllFx.net] >>590 あくまで俺個人が模索してきたなかでの解釈だから正解かどうかは責任もたんからな。 そこそこ詳しく書くから長くなるんで小 635 名前：分けにするわ。異論、反論、疑問があれば指摘してくれると俺的にも考えが深まるのでどんどんしてくれていい。そんなことでヘソを曲げることはないから遠慮なく。 一応書き終えるまでコテつけとくわ。 [] [ここ壊れてます] 636 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/06(木) 20:00:02.14 ID:qkTX8Rdq.net] >>590 風呂上がって寝ちゃったかｗ 俺も一家言あるが、レスが混じると読みにくいのと今日はこれから晩ご飯なんで今度書く。 てか学校では東洋医学概論とか実習とか何系で習ったの？ 中医ベースだったり経絡治療系ベースだったりとか、東洋医学概論とか臨床編の教科書自体は割と中医ベースで書いてるっぽいけど、 1つの学校で正規の授業で中医と経絡系と両方教えるとかあんまりないと思うし。 俺は中医ベースだけど、土台は共通だけど微妙に用語とか概念が違うっぽい。 ま、どちらにしても”治療の螺旋構造”と言われる、仮説（診察・診断）→治療→検証（効果の判定）→仮説修正（診断の見直し）→治療→検証、と同じように 仮説（証立て）→治療（刺鍼）→検証（効果の判定）→仮説修正（証立ての見直し）→治療→検証→（以下おなじ） というやり方は共通して使えると思うし俺はこれでやってきたけど。 あ、結局書いちゃったｗ まぁあと細かいことあるけど結果から逆算して効果が出てりゃ、その診立てというか配穴手技刺激量とかは合ってるっていう感じで。 それが補寫とか東洋医学の理論とかに沿ってなくても結果が合ってるっていうのはまぁ大体の方向として間違ってないっつー感じなんじゃね？ 俺も最初は色々気になったけど、湯液と違って割と鍼灸だとそこら辺はそんなに誤治っていうほどおかしなことにならないケースが多い。 というループで診てくっていうのは 637 名前：独学20年 [2017/07/06(木) 22:13:58.17 ID:CNblllFx.net] さてつと同じw終了〜w じゃあ申し訳ないんで、大筋は全く一緒なんでさてつが触れてないところを少し書いてみる。 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/06(木) 23:50:04.21 ID:zoi2E/9M.net] >>593 学校では東洋医学概論の教科書通りって感じでした まだ薄い頃の教科書です 特に何かの流派に偏った教え方をする学校ではなかったです わりと学生時代の東洋医学の勉強は好きですっと頭に入ってきのですが 過去に経絡治療学会の一年目に通ってみて、六十九難まではよくても、この先生なんでこの穴選ぶんや？みたいなことが出てきて うわーその理論まで考えないかんの？！今まで自分がやってきたの誤治？ってなりました これがつまり古典を読めということなのか？とは思ったんですがそこまで手は出しておらずです 中医ベースですと、五行とか六十九難の考え方ってあまりしないんでしょうか？ どちからというと気血津液や臓腑の病態に対してダイレクトにアプローチできそうな気がしているんですが >>594 ぜひおなしゃす！ 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/06(木) 23:55:42.90 ID:/VTfeDw0.net] 頭鍼もやったほうがいいよ 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 00:10:41.73 ID:Y2yLz7zW.net] レベル、高いな。 シンプル鍼灸も お邪魔してもいいかな。 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 00:25:30.29 ID:Y2yLz7zW.net] 経絡治療で脈状の微妙な変化を観察するタイプとか、ほんの少数穴を選択するタイプは一つ、一つの経穴の選択って重いもんだろうな。 俺みたいな現代派＋太極＋深谷灸法＋なんだかんだのてなもんやシンプル鍼灸師は刺激量を優先的に考えて、 後はさてつなんかが書いてるようなフィードバックを繰り返しながら工夫してる感じだな。 理論的というより経験的に積み重ねてきて、ますますシンプルになってきた感じですね。 局所や基本的な経穴をまず選択して、後、全体を調整するという感じだから� 642 名前：B 古典っていっても代田先生や深谷先生あたりまでしかさかのぼれない程度だな。 これでいいのか、というと良くないかもね。 そういうレベルの鍼灸師もいるってことで気楽になってくれれば。 後は真打の登場を願います。 でもいい質問だな。 お邪魔しました。 [] [ここ壊れてます] 643 名前：独学20 [2017/07/07(金) 11:02:34.49 ID:uGnW0Kd8.net] >>593 空き時間にポツポツ書いていくからごめんね。 まず、流派云々はすべての派それぞれ一定の角度から見た場合のみに正しいと思ってる。 上に色々かじってみたいな人が書いているけど、それが一番いいと思う。そういうやり方は結局なにも身に付かないと言われることも多いけど、どのやり方も全ての疾患や症状に対応できるわけじゃないんだからしょうがない。 そもそも論として人の体がどういう仕組みで、なんでその症状をだすのかということを解剖生理、病理を自分なりでいいから考えてみること。ベテランの人達はみな学校や西洋的以外にこの考察をもってる。 で俺の個人的な考察をダラダラ書いちゃうけど まず経絡。東洋的なエネルギーラインとして経絡は存在するんだろうけど、そこには解剖学的な神経、血管に加えて、筋膜やファッシャと呼ばれる結合組織と間違いなく関係している。 従来の経絡はこれら血管、神経、ファッシャの病態のごちゃ混ぜに包括してしまっている。それを東洋は経絡、考えても経筋としてしか捉えないから効果が不安となる。 あっ仕事だ。続きます。 644 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:30:54.26 ID:5M/6WV/6.net] 読み返さずに書くと脱字がひどいな。ごめんよ。、 経絡経穴についてだけど、東洋的な観点でいえ横田観風の経絡流注講義が参考になる。これに解剖とバイオメカニクスを重ねると経絡経穴の正体により近づくと考えている。具体的には 「経絡とは神経、血管、筋、筋膜、繊維性結合組織において機能的、機械的要因により反応(経穴)が出る可能性の高い帯状のラインである」 という説を唱えたい。 そこに東洋的エネルギーラインとしての正体は可能性として含まれるけど、客観的把握ができる特殊能力者以外はとりあえず置いといていい。 上記で反応(経穴)は可能性として出るものと書いたけど、つまり、経穴は常にそこに存在しているわけじゃないってこと。合谷が出てる人もいれば出てない人もいるでしょ？ また、経穴の一つ一つに名前がついてるのは便宜上つけているだけの経穴が多いんじゃね？と思ってる。ようは変動穴のバリエーションにもいちいち名前をつけているってこと。なので経穴の効能なんかも重複しまくる。これを一つずつ覚えるなんて愚直の極み。 そういうふうにみると69難は経験上使えることが多いという、あくまで確率論であり。使うのであれば母子配穴にしても、使う経穴は近隣経穴まで捜索範囲を広げて反応があるところを使う方がいいんじゃないかと思う。 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 12:42:29.36 ID:iq/PfLDP.net] 経穴なんて、単に抹消神経 646 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:43:19.48 ID:5M/6WV/6.net] 経穴は体の反応(機能的、機械的異常のサイン)として出たり、消えたりするものという仮説が正しいとするなら、患者を評価する際に何を注意してみるかがきまってくる。 東洋的な募穴や難経腹診、背部&#33127;穴などの診断情報に下記の情報を重ねてみるといい。 <機能的異常のサイン>=血管走行を考慮した血流異常の反応、神経走行を意識した部位の反応、内臓位置やその体壁反射の反応 <機械的異常のサイン>=生体力学において負荷のかかる部位の反応、または反応のある筋や結合組織に関連する他の部位の反応 そうすると、取穴場所の探し方が変わると思う。その経穴を東洋的な穴義でとるのか、解剖的根拠なのか、その両方なのかがなんとなくわかってくると思う。そうするとそのツボにどのくらいの深さで刺すべきかもみえてこないか？ 647 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 12:57:39.82 ID:5M/6WV/6.net] >601 それも正しい。それも正体の一部に含むってのが俺の考えでふ。 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 13:28:32.68 ID:3TUdc4oT.net] 経穴は抹消神経 直接的でも関節的でも神経に作用しない限り変化は起きないよ 当たり前のこと 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 13:30:57.42 ID:3TUdc4oT.net] 一つの事を色んな視点で見ようとする考えようとする そうして色々な解釈が生まれる 650 名前：独学20年 [2017/07/07(金) 13:39:12.88 ID:5M/6WV/6.net] 同意なんだけど、それじゃあどこを刺激すべきかが絞れないよね。また、まとめて答えるからまっとくれ。 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/07(金) 15:23:33.90 ID:8iNkUh66.net] 理論を考えるのも大切だけど、触診能力を磨くのも大切だよ。 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/07(金) 18:35:03.54 ID:m00OUwdK.net] セイリンのJ15が廃番になるらしいけど、どの鍼を使おうか…J15SPは高いよな…。他のメーカーでいいのありますか？ 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 00:29:47.95 ID:6YJXFDgD.net] 肘部菅症候群で病院いって薬飲んでるが半年治らないんだけど鍼灸でも結構治療期間かかるものかな？ 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/08(土) 08:44:40.67 ID:FzqjzkGT.net] 軟部組織が原因なら鍼灸も効くと思うが 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/08(土) 11:14:13.50 ID:kF5WapKS.net] >>609 薬って何飲んでるの？ 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 15:42:58.23 ID:6YJXFDgD.net] >>611 ビタミン系のやつです 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/08(土) 16:30:29.33 ID:kGx54f7D.net] メチコバールかな？ 658 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 09:30:18.08 ID:TcITCyc3.net] >607 最終的にはそこだと思う 理論的考察から導き出される部分の反応を触診で探る。同じくらい大事なのが、触診で拾った情報を理論的に考察すること。 その考察に必要な観点が例えば i.imgur.com/vj13JE2.jpg こういった重量と筋筋膜連鎖や運動力学だと思う。とりわけ鍼灸師は経絡と経穴の反応ばかり追いかけがちだけど、その先人の経験則に重量と筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察することが有用。 取穴根拠が経絡治療だろうが中医だろうがその他だろうがなんでもいいけど、鍼灸院の患者の大半が運動器症状の主訴を訴えて来院する。 そのような患者に69難をメインにした取穴は無駄ではなきかもしれないけど、診立ての外れた本治なんてなんの効果もない。なので、本治は本治でやることはいいし否定しない。ただ、運動力学的に出ている所見が しっかりと改善されているかみたほうが治療効果が安定するんじゃないかなと思うわけ。 また、仮に経絡治療、中医学的考察から導き出された取穴で運動器症状が改善したとして、その配穴は本当に穴性によるものなのか、単に筋筋膜らの緊張緩和、神経機能回復などの解剖的プロセスによる改善なのか を加えて考慮すると、気だのなんだの不可視なものだけを拠り所としているより、合理的な処置が出来るようになってくる。 659 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 09:46:57.31 ID:TcITCyc3.net] 長々と散々書いてきたけど、まとめると以外になる。 ・色んな流派があるが、それぞれが別の角度から診立てもので、おそらくどれも正しくどれもそれだけで全てに対応はできない。もしくは得手不得手がある。 ・経絡経穴による理論に、解剖学ならびに全身を包むファシア(筋筋膜を含む)の運動力学的負荷を併せて考えるといい。 ・� 660 名前：ｵ盾したそれぞれの流派があったとしても、人の体は馬鹿じゃないので、どちらの刺激を受けても基本的にはバランスをとろうとするもの。だからどちらのやり方をやったとしても誤治と言えるほどの不都合はおきない。 なぜ言うことが矛盾するのかは、その流派が自らの理論の辻褄を合わせる為に便宜的に想像で補足したりしているから細かいところで他流派とぶつかる。 [] [ここ壊れてます] 661 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 11:25:37.53 ID:TcITCyc3.net] でおすすめ書籍。i.imgur.com/Yeqjicn.jpg 662 名前：589 [2017/07/10(月) 12:35:50.65 ID:SDFeYxS7.net] >>616 質問した者です 詳しくありがとうございます おすすめ頂いた本の真ん中二冊はすでに持っておりました 他もチェックしてみようと思います やはり基本的な考え方は自分と共通しているように思い、方向性は間違っていなかったのだなと少し安心してます その他の方の意見も含めてとても参考になります もともと解剖学ベースで治療をしている中で、なんか思うように効かないというか、限界を感じたことがありまして 患者さんから感じる東洋医学的なイメージをちゃんと理論的に理解して治療に使いたいと思ったのが始まりでした >>615 ＞・経絡経穴による理論に、解剖学ならびに全身を包むファシア(筋筋膜を含む)の運動力学的負荷を併せて考えるといい。 経絡経穴理論も解剖学も治療に組み込む中で、そもそもの診立ての誤治は置いといて、理論的な矛盾や誤治と呼ばれるものは気にしてないということでしょうか？ 最低限これだけは注意してる、みたいなことってありますか？ 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/10(月) 12:44:17.69 ID:ktMyFITS.net] 円皮鍼ってここではよくきくみたいに書いてあったけど、肩や膝の関節の痛みにも効く？ 圧痛や動かして痛いとこに入れるけどどうもきかん。 なんかコツありますか。 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/10(月) 13:27:16.33 ID:B7GatN2D.net] >>617 横レスだけど、私も解剖学ベースでしているけど、 触診を丁寧にしていると、経絡経穴って こうやって体系化したんだなと思うことあるよ。 触診のポインととしては、いきなり硬結を探すのではなくて、 全体的な皮膚の緊張をみてから辿るような感じ。 もうそうやってしてるなら、余計なことでごめんね。 665 名前：独学20年 [2017/07/10(月) 14:45:58.55 ID:VKmlvY4I.net] >619 俺もそう感じるね。 よく言われるように全身に網タイツ着ているようなイメージでそれぞれの動きを評価するのがいい。もちろんこれは表層の結合組織にしか当てはまらず、実際の体はその奥に各筋が存在して、全体の30%は筋膜 を介して連結連動するからさらに複雑。 そして、その筋膜の状態は精神状態や自律神経、内臓の機能からも影響を受ける。この分野の影響系等において東洋は強い。 >617 また夜に書きます。 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/11(火) 12:27:30.78 ID:YGJH1VMu.net] >617 理論的の矛盾は気にしてないですね。というより、僕の場合は東洋的な取穴をするにしても効果判定基準がある流派を使うので、理論的に矛盾してようがターゲットとなる指標が改善していればあっていると判断してます。 僕自身は六部状位もみますが、脈診に自信がないので、どの流派の配穴を使おうが腹診や圧痛の消失を中心に東洋的配穴があっているか判断しています。 ちなみに東洋的流派で診断基準が脈診に比べて明快だと思うものは、長野式(特にキーコスタイル)、田中式(マイナーですが、スパイラルテープとかの先生です)、入江式(フィンガーテスト、Oリングテスト)あたりですかね〜。 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:23:47.64 ID:zcaWoyNo.net] >>614 >・・とりわけ鍼灸師は経絡と経穴の反応ばかり追いかけがちだけど、その先人の経験則に重量と筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察することが有用。 経絡と経穴の反応すなわち気の変動を追いかける、気の変動を直接感知する能力を追及するのが鍼灸師だよ。 筋筋膜連鎖、運動力学を重ねて考察するのはよいがそれにに引っ張りまわされるのは� 668 名前：_メな、あくまで自身の感覚優先ね。 [] [ここ壊れてます] 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:33:42.76 ID:wXCT1uOt.net] いまさら、気なんていってる奴はまともに運動疾患すら治せない 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 11:34:03.05 ID:wXCT1uOt.net] 単なる自己満足 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 12:30:32.61 ID:zcaWoyNo.net] >>623 いまさら、気なんてって何をおっしゃるうさぎさん。 今までだって気にしたことがないだろうが、まあ一生縁はなさそうだな、一生どころか３度生まれ変わっても なさそうだ、だから気にするな。 672 名前：独学20年 [2017/07/12(水) 12:35:23.27 ID:53jxn8dZ.net] >622 >気の変動を直接感知する能力 これがあれば楽なんだろうね でも、それを持たない人間は、体表を介して触診で気の変動を予測することをしかできない。 とはいえ東洋医学の根幹である気に対する価値観を捨て去るのはもったいない。それで筋力テストやFTで微細反応を拾える流派をおすすめにあげてみたんだ。長野式は全体的なバランスを拾うのは苦手な流派だけ ど、圧痛という初心者でも取り入れやすい評価法をもっているからあげてみた。 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 13:05:55.39 ID:zcaWoyNo.net] >>626 >でも、それを持たない人間は、体表を介して触診で気の変動を予測することをしかできない。 だれもはじめから持っている奴なんていないんだよ、開発するん。 おすすめ書籍>>616で「腹診による「毒」と「邪気」の診察と鍼灸治療」を挙げてるではないか。 付け加えて「万病一風論の提唱」横田観風、「始原東洋医学」有川 貞清も参考になる。 誰しも初めは体表の生理変化、物理変化をインジケーターとして気の変動を予測して施術をするわけだけど 予測はいつまでたっても予測なんね、気の変動を直接感知しようとする意識を常に持ってこれを獲得するこ とが大事なんだと思うな。 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/12(水) 16:45:10.77 ID:vBC3ee0U.net] 体を反って背骨の真ん中辺りをピキッと鳴らすのが快感で数時間ごとにやってしまうんですがやめた方がいいでしょうか？ 癖なのでやめるのは難しいですが・・・ 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/12(水) 19:31:53.15 ID:fEKATyqf.net] >>614 ちなみにこの参考書はなんて本でしょうか？ 676 名前：独学20年 [2017/07/12(水) 19:38:16.07 ID:vg828Uq8.net] >629 ファッシャルリリーステクニックですね。 i.imgur.com/Yeqjicn.jpg 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 00:09:02.61 ID:6UnWM72y.net] 全然、方向性が違うんだけど、よく勉強してるんだな。 感心した。 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 01:01:08.54 ID:6UnWM72y.net] ものすごく勉強して考えて意欲的に鍼灸に取り組んでて素晴らしいよ。 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 07:56:02.51 ID:cnifitkW.net] でも効果は目くそ鼻くそなんだよな 680 名前：独学20年 [2017/07/13(木) 09:31:17.43 ID:6jHuj2Fs.net] >627 タイプによると思うけど気の感覚化を先にやっちゃうと解剖的観点を軽視するようになりそうなんで、初心者にはあまり言わないようにしてます。人の体に気があることを否定する人はたくさんいますが、 筋膜、神経、骨などがあることを否定する人はいませんからね。そこをしっかりイメージできるようになってから経絡経穴の反応が解剖生理の理屈を超えた部分を含むことがあると実感したほうが、より東洋医学の理解が 深まるというスタンスですね。あえて大浦先生、観風先生の本については言及してないくせにおすすめに入れたのにはそういう意図があります。 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 12:38:05.19 ID:yJSFjy1/.net] 逆流性食道炎は鍼で治すことが可能ですか？ 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/13(木) 13:03:06.33 ID:5wIZ+qUs.net] >>633 よくおわかりで 自己満足の世界ですから 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/13(木) 16:09:02.78 ID:+DjovA1g.net] >>634 初心者と言っても解剖学ベースの治療に限界を感じてすでに経絡治療の門に入り６９難までは覚えたけどあとのルールで混乱して終いには四診の 段階でダメなのではないかと自信を喪失している状態だ。 要するに気の状態を推定するそれぞれの指標の解釈の確信度が低すぎて整理できてないのにルールに当てはめようと頭で考えるから混乱し身動 きが取れなくなっちゃうんだな。 指標の解釈の確信度を上げるには自信の感覚を頼りに経験を積むしかない、そして経験を積む中で直接気を把握することを意識していれば、そう だと思うからそうだと確信するまで、さらにはそうだと知っているまでに上げることができるんだな。 まあ人それぞれだけどへたに再度解剖的観点に立たせたら６９難には戻らなくなったりして。 684 名前：589 [2017/07/13(木) 22:25:37.45 ID:eK1haagc.net] >>621 なるほど やはり一つの理論にこだわるというより自分なりに正誤の判断の納得いくものを器用に使っていけるのが良いのでしょうね >>637 ＞要するに気の状態を推定するそれぞれの指標の解釈の確信度が低すぎて整理できてないのにルールに当てはめようと頭で考えるから混乱し身動 ＞きが取れなくなっちゃうんだな。 おっしゃる通りだと思います 経験不足ということに尽きるのだとは思うのですが・・・ 学ぶべきことがあまりにも多いのでどこから手をつけようかなとなったときに ここにいる人たちはどんなスタイルで、どんな意識でそれを選んだのだろうということが気になりました ここで教えていただいたことを100%真似しようというよりは、みなさんがそこに至った過程も含めて参考にさせて頂きたいと思っています 自分の感覚に頼ることに少しビビってしまっている気もするのでそこは大切にしたいと思います ちなみに>>637さんが使う指標は69難ですか？ >>637さんからすると、>>589みたいな悩みはあり得ないことなんでしょうか？ 685 名前：独学20年 [2017/07/13(木) 23:10:12.36 ID:6jHuj2Fs.net] >638 もうネタバラシしたから最後にもう１つ。 気の感覚化は実は簡単。難しいと思い込んだり特別な感覚を期待しすぎるからわからないんだと思う。圧痛なり筋緊張なり指標と照らしながらやるといい。 あっもう１つあった。おすすめに杉山真伝流入れてるけど、刺鍼のやり方を今一度チェックすることは強く勧めたい。仮にツボの位置が正確にとれていても刺鍼法で効果はかなり違う。だれの言葉か忘れたけど、 「鍼は効くものでなく効かせるもの」ってのはその通りだと思うよ。 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 00:33:25.64 ID:6VG6VSSm.net] レベル高いわ。 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 10:02:02.79 ID:3oR4WAHN.net] 解剖学ベースに限界感じてっていうけどさ その医学だって未知なこと多いから研究がされているわけで 世に出ているものに対して限界感じるって少し考えればわかりきってること そもそも万能な方法はない それがわからず、得体の知れないところに逃避するって、治療家としてだめじゃね？ 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/14(金) 10:12:46.44 ID:1a7zuw7f.net] >>638 指標を勘違いしてるようだ。 経絡治療は経絡の気の変動を整えることで病気を治すわけだ。 でも気の変動は普通は五感では感知できないから五感で感覚できる生理変化や物理変化、たとえば顔色とか肌の状態などを指標として間接的に気の変動を推定する、推定だから色々な角度から診たサンプルがある程度の数あった方がいい、だから四診合算が必要なわけだ。 ６９難は五行に根拠を置いた治療原則じゃん、ちなみにうちでは経絡理論成立以前の感覚的で原始的な治療なので ６９難は使わないね、だから>>589みたいな悩みはないが別の悩みがいくらでもあるよ。 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/14(金) 10:34:45.60 ID:58dq0QSh.net] そんもんじゃ治らない 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/14(金) 10:46:55.33 ID:bg19lmT8.net] 前ここにいたコテハンで医者のチンポしゃぶって喜んでた馬鹿は消えたの？ それともやたら経絡治療とか鍼自体をけなしてる匿名に変わったのか？ 691 名前：独学20年 [2017/07/14(金) 10:58:13.23 ID:5B4QAX8c.net] >641 だいたい解剖の知識が足りないことが多いね。運動器なら大概は解剖ベースでいける。が効いても戻りが早いとかは東洋の出番かな。 >643 効果がなければ誰もやらないよ。 692 名前：独学20年 [2017/07/14(金) 11:03:14.87 ID:5B4QAX8c.net] どんなやり方でもいいけど、観察さえしてれば体は治療中にも常に変化するからそれに応じて鍼を足していくことは必要。最初に治則たてて置鍼して時間が来たら抜くってのは勧めない。 693 名前：589 [2017/07/14(金) 15:49:58.96 ID:n19GYy1h.net] >>639 なるほど 最後まで詳しくありがとうございます このような質問をできる場面はなかなかないので、具体的に答えて頂いてとても参考になりました >>642 失礼しました その通りですね >>637で言っていた「そうだと知っている」状態になるまで経絡治療やらなにやら、ベースになるものやとっかかりがあったのかなーと思って聞きたかったのですが、上手く言葉がまとまらずでした >>641 その意見には全く同意です ちょっと私の書き方が悪かったかもしれません 逃避や諦めではなく自分が出来る限りの事を患者さんにしたいという思いなんです そのためには視野を広く柔軟でありたいし、解剖学や東洋医学に限らず、学ぶべきことを学ぶつもりです だからこそここは、何かの流派や東洋医学を頭ごなしに否定したり、得体の知れないところに逃避してしまった、という人が少ない印象だったので質問させて頂きました 他の方もたくさんご意見ありがとうございます 予想以上に話を展開して頂いて、多くの方のお話が聞けたので、ここで質問してよかったなと思います 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 00:55:06.34 ID:9RgivTw0.net] 偉そうな事書いてるが君はぎっくり腰で担ぎ込まれた患者を その場で痛みゼロにしてスタスタ歩いて返す事が出来てるのかね？ 695 名前：独学20年 [2017/07/15(土) 08:55:15.43 ID:JKemu5Yr.net] >648 その場で痛み0を確実にできるかと言われれば俺は無理かな。大腰筋、臀筋が最大ポイントとかの場合は嘘みたいになんともないってことが多いけど、その他は、大抵はその場では歩けるようにできる程度。で翌日ケロッとみたいなのが多い。 毎回その場で痛み0に出来るとは凄いですね。 宜しければどんな考えで治療してるか教えて下さい。 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 09:30:00.74 ID:yN96hj2t.net] そんな奴はいねーよ 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/15(土) 18:00:15.41 ID:ywr0vURA.net] K-ALL整体なんかすごいですよね。整体師を目指しているのですが、ご意見をお聞かせいただければ幸いでございます。 oobara.com/index.php?K-ALL%E6%95%B4%E4%BD%93%E8%A1%93 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/16(日) 14:32:53.74 ID:3H+YitDJ.net] 以前何処のブログで読んだんですが、トラムセットを長期服用していると疼痛神経が増強、下行性抑圧性が強化され針やお灸が効かないと聞いた事がありますが誰かご存知の方いますか？ 自分はコンパートメント症候群の後遺症で、ニューロパチー、腓骨神経麻痺で足首があがらず、足首から脹脛にかけて刺すような慢性疼痛があります。 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 18:30:41.91 ID:41HjSJn0.net] 領収書を渡さない鍼灸院ってどうなんですか 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 18:42:22.27 ID: ] [ここ壊れてます] 701 名前：fJRWi5ck.net mailto: >>653 どんな商売でもいいんだけど 領収書を出さないと言うならばお金を支払わなくていいんだぜ [] [ここ壊れてます] 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 19:41:32.25 ID:41HjSJn0.net] 確かに生業とするものの筋ですよね でもなんだか言いにくくて… 数件の鍼灸院に行きましたが、出さないところは看板も出さず 自宅の一室で細々とやっているところが多かったです。 本も出してるような人がシレッとスルーしたのは&#8263;でしたが。 繁盛してるところは当たり前に出してますね。 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/17(月) 22:57:21.17 ID:fJRWi5ck.net] >>655 富澤「あとこちら500円以上お買い上げの方に差し上げてるんですけど」 伊達「お、なんか貰えんの？」 富澤「レシートです」 伊達「レシートじゃねえか！全員に渡せよ！」 704 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 04:20:37.00 ID:Vmbegxf5.net] トーゴーサンピン… あれ、こんな夜中に誰か来たようだ。 >>635 前にも書いたけど、そのものは治せないがなんかあれこれ書いて忘れた。 ちょっとググってみて。 逆流性食道炎自体は胸焼けとかの症状は別として、特に胃がんのリスクになるような重篤な疾患ではないし 逆に胃がんのリスクのピロリ菌除去をした副作用でなることがあるというくらいなので病気自体はそれほど気にすることはない。 ただ胸焼けとかの症状は胃酸抑制剤とかよりも鍼灸で、特にストレスで増悪するようなケースなら胃腸の調子を整えるというアプローチは有効。 あと調子悪い時は甘いものとか暴飲暴食とか自分で分かってるものを避けるとかで。 前も書いたけど、俺は疲れるとお萩とかもみまんとかの餡子ものがとても食べたくなるのだが この餡子なんかは健康な人でも逆流性食道炎を一時的に誘発するので有名。 糖分濃度が濃くて憤門の締まりが緩くなるらしい。 洋菓子でも糖分濃度が濃いと人によってはなる。 残念ながら加齢による憤門の括約筋の筋力低下は不随筋なので鍛える事が出来ないが 消化器の医師は憤門括約筋の筋力低下が原因とは言うが、重症でない逆流性食道炎なんかが鍼灸で改善したりするのみると他の要因の方が影響は大きいようだ。 症状の出方や重症度なんかによってどの程度有効かなんとも言えないが、鍼灸で消化器疾患は基本中の基本なんで まずは近くの鍼灸院で電話で聞いてみるといい。 705 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 05:28:57.56 ID:Vmbegxf5.net] なんかここんとこ色々あって毎週病院とか言っててガチお疲れ… 患者さんが通院大変というのが見に染みてよか分かる(´・_・`) >>608 基本的にセイリンは品質の高さで信頼出来るけど、やっぱ出来が良すぎてスパスパ簡単に刺入出来るので好きじゃない。 俺はユニコとNEO使ってるけど、NEOは国産だっけな？だけど鍼管が丸くて尖端が微妙にザラツクのと 一度に使う本数が20本とかでセイリンだと取り出す時間ロスもバカにならないのでNEOやユニコメインで使ってる。 ユニコは鍼自体は中国産らしいが今は中国メーカーでも初期の頃ほど品質悪くないので切針とかのトラブルはゼロ。 >>609 テニス肘とかもそうだけど炎症が酷くはないが肘部管とかの肥厚が固まる前に鍼灸で血流を良くして動きをスムーズにして治療するのは効果期待出来る。 同じように手根管症候群や腱鞘炎なんかも治療するが、例えばお花屋さんで何年もハサミ使って慢性化しちゃったとかは まぁ、気にならないくらいまで良くはなるけど治らない(手術で狭窄部を切開する)ケースとかもあるが、俺の患者さんで手術した人は居ない。 治療費は別として、重症化して手術が必要になるが、B12とかの神経保護材程度(ステロイド注射は逆に組織を壊す可能性があるので寝れないくらい痛い時にせいぜい3回くらいまで) の治療なら手術までの繋ぎとして保存療法としてやってみる価値はある。 これも鍼灸では割と良く診る疾患なので、通い易い所でまずは電話してみて。 706 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 05:29:58.19 ID:Vmbegxf5.net] >>652 何かマラソンとか体育会、実業団レベルでやっててのコンパートメント症候群なのか、経緯がワカランと何とも言えないが (通常、高校の部活程度でコンパートメントになったら無理せず休んで専門医の治療受けるし) それの後遺症でニューロパチー、腓骨神経麻痺、それによる脛の慢性痛というとレアなケースなのでやってみないと何とも言えないケース。 トラムセットもここ4〜5年外来で使われる事が出てきたお薬なので、 長期服用で疼痛下降性疼痛抑制系なんかに影響与えて鍼灸が効かなくなるという学会報告も聞いたことない。 むしろ疼痛神経、痛みを感じる神経の感じ方が増強とかはちょっとあり得ない気がする。 逆に痛みの悪循環を断ち切る意味では有用。 ちょっと調べた程度だが、トラムセットの中のオピオイドが脳内の痛覚受容受容体のμ受容体にはまって痛覚をブロックするが 鍼灸による鎮痛は脳内モルヒネ様物質の分泌や下降性疼痛抑制系だけじゃなく、 末梢神経の神経の興奮(オーバーシュート)やゲートコントロールなんかでの鎮痛作用もあるし あと意外とペインクリニックや整形なんかで見落とされがちなのが 腓骨神経麻痺なんかによる筋拘縮、ぶっちゃけコリなんかによる痛みなんかも大きな要因もあるので それが取れるだけでも楽になるケースはある。 オレも以前、繊維筋痛症でトラムセット長期服用してた患者さん診たことあるが トラムセットの副作用がキツくて筋肉がギューっと締め付けられる痛みが辛いとかでそれを鍼で和らげることで トラムセットの服用頻度が減ったというのもあった。 とくに足首が上がらないとかの麻痺があったりすると、そこの部分だけでなく、 歩行のみならず日常生活全般に動きの負荷、疲れが出るので、そういう意味でも単純に痛みだけの治療というより お医者さんは軽く見がちだけど、全身疲れを溜めないというのもQOLを良くして結果鎮痛効果も高くなる可能性はある。 痛みって(専門的に)修飾されるというけど、疲れたりイライラしてりゃ余計痛く感じるし、 体調が全体に悪くない、良ければそれほど気にならないとかあるのでそこの患部だけでなく全体的にやってみる価値はあると思う。 NSAIDsがあまり効かなくてという時にトラムセットはとても有用な薬だと思うが 漫然と使うより、鍼灸とかであれこれやってNSAIDsでいける時はそれで、辛い時はトラムセット使って とか出来ればそっちの方がいいし、トライしてムダとは思えない。 取り敢えずこれも通い易い鍼灸院で電話でまずちょっと聞いてみて、この場合はちょっと34回で効くかどうかは俺でもワカランので、6〜7回くらい経過見てダメならチェンジで。 また何かあれば遠慮なくどーぞ。 お大事に。 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 11:32:03.10 ID:a2A74sDL.net] >>657 ご丁寧にほんとありがとうございます。 最近の暑さでついついアイス食べすぎて悪化しちゃいました。 喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。 症状を緩和さえできればいいので問い合わせて 708 名前：みます。 [] [ここ壊れてます] 709 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/18(火) 12:38:47.86 ID:Vmbegxf5.net] >>660 ん？ちゃんと病院行った？ >喉にきてて、咳、痰、たまに食道の壁がはがれたものが出てきます。 咳はあるとして、普通逆流性食道炎で痰(これは気管支粘膜の分泌物)は出ないし ましてや食道の表面の剥がれたものなんかが出てくるとか聞いたことないぞ。 まぁ細胞レベルではあるとしても、目で見て異物があるってのは普通ではない。 年齢やら既往症やらが分かんないからなんとも言えないが、アイス食い過ぎよりも 気管支炎、肺炎なんかを疑いたくなる症状。 若くても新型結核とか流行ってるから病院で喀痰検査をしてもいいレベル。 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 14:39:20.97 ID:1au8aO2f.net] >>655 スルーって領収証くださいと言ったのに、 出さなかったってこと？ 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 17:06:04.60 ID:SHLs0DU+.net] >>662 下さいとは言えなかった。 次の予約して終わり、みたいな。 鍼灸師が一人で会計予約までこなしてたから。 他の患者ももらってない様子だった。 請求しなかった自分が愚かだったってことよ。 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/18(火) 19:44:17.79 ID:1au8aO2f.net] >>663 最近は医療費控除に使えると領収書発行をウリにしてる ところあるけど、 基本的に交付義務はないからね…。 請求されたら交付しないといけないけど。 ただ、医療費控除の場合はごくまれに治療院に 確認の電話があるらしいから、 それ目的で領収書がほしいなら、 それを伝えて貰ったほうが無難かもね。 713 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/07/18(火) 20:11:03.75 ID:Vmbegxf5.net] もう数年になるけど、ネットで鍼灸マッサージでも医療費控除対象とかになるのが知れてから、「これって医療費控除になりますか？」と領収書貰う人増えたな。 基本ウチは治療でやってるから但し書きに「鍼治療代」とか書いて出してるけど、それで税務署から問い合わせ来た事ない。 マッサージとか施術代として、とかだと弾かれるかも。 ちなみに領収書によく赤い角印とか押すけど、あれは無くてもいい。 それと鍼灸マッサは収入印紙が不要というのもマメ知識。 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/18(火) 21:51:14.21 ID:2yIStQUI.net] >>659 丁寧なご返信ありがとうございました。自分の場合はレアなケースだと思います。事故で気絶して長期間同じ姿勢でいてものすごくパンパンで減圧切開左右共でかなり広く切開しました。この時の施術も影響しているのかも。 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/18(火) 21:53:40.81 ID:2yIStQUI.net] あと普通脹脛で発生した場合は膝上には症状が上がらないと思うんだけどハムストリング周辺の筋力もだいぶ落ちています。筋短縮も発生しており仰る通り物凄く下肢を中心に全身疲れます。 連投すいませんでした。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/19(水) 13:57:22.50 ID:8AIyOED4.net] 問い合わせがあるのは医療でも何でもない 「整体院」 とかの看板でやっているのに 医療費控除の請求で領収書添付されている場合な。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/19(水) 15:13:58.63 ID:y/sG8A1P.net] >>661 逆流性食道炎で痰が出ることはあるよ。詳しくはググってみてね。 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/21(金) 13:25:54.74 ID:IVZbtk8v.net] >>661 病院には定期的に行ってます。 緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。 鍼灸院に問い合わせたら、まずは胃腸をよくしてみましょうって言われたので、行ってみます。 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/22(土) 17:41:01.24 ID:amWM/LgA.net] 梅雨時の湿気で疲れ抜けなくてヤバいなぁ、と思ってたら、今度はエアコンの効きが悪くて壊れたっぽくてヤバい。 しかも天井埋め込み式で10年以上経ってるから 720 名前：交換だと工事費やらなんやらで30ﾏｿくらいかかりそうでマジヤバい((((；゜Д゜))) 壁掛け式にしようと思っても壁に穴開ける部分無さそうだし、まぁ最悪窓パネルにダクト通してやるかぁ とか思うけど、それでも6畳用じゃパワー不足だから高く付くなぁ 昨年末に給湯器壊れて交換したばっかでお金ないよ(´・_・`) てか給湯器の方が安くつく。 >>666 あぁ事故かぁ。それなら納得。 ただ上にも書いたようにトラムセットに限らず特にお薬の服用とか他の要因でも鍼の効果が出にくいという文献や経験則的な話とか聞いたことないから大丈夫。 てか、>>666さんの身体的には大丈夫じゃないくらい後遺症とか大変だと思うけど、 鎮痛以外にも筋肉が固くなる拘縮や手術後の傷口の痛みや違和感、マヒによる健側の負担とか あと交通事故とかならいわゆるムチウチみたいな不定愁訴とか色々ありそうだから そういうの含めて全体的にケアするのは良いと思うよ。 別の患者さんで海で子供と遊んでた時に岩場から落ちて脳脊髄液圧減少症(これもちゃんと病院で確定診断受けた)で それと関係するのか分かんないけど、腰下肢痛で治療してる患者さんいるけど 本人は関係ないと思ってる症状でもこちらから聞くとまぁ出るよな、っていうのは良くある。 そういやまだ新米の頃、80近い高齢の方で旦那さんを亡くした時に家で身体を抱えただけで圧迫骨折起こして それの後の腰痛(骨折はくっついたけど)で治療したことあったけど その方の若い頃(もう何歳かも覚えてない)時の虫垂炎の傷口の痛みもあるっていうんで鍼やったら消えたことあった。 痛みが消えたことより、そんなに昔の傷口でもお天気とかで疼いたりするのな驚いた記憶がある。 >>669 いや、普通のちょっと胃カメラ飲んだら逆流性食道炎(GERD)とかで〜くらいのもので痰が、っていうのは考えにくいなぁと。 最近は有名になっちゃったけど、昔買った診察のピットフォールで咳の鑑別診断の見落としで呼吸器以外にGERDってのもあって これもむかーし鍼治療でベッドに横たわるだけで咳込み酷くて座位じゃないと治療出来ないっていう患者さんいらしたけど あそこまで咳が酷くなると当然気管支の炎症も酷くて痰も出る、っていうのは自験例で見たことはある。 ただその方は自宅で寝るのも横になれなくて喘息の起座呼吸みたいにして寝てるって言ってて相当酷かったし。 それ以外のメカニズムなら俺の勉強不足だ。 食道粘膜の剥離はさすがに知らんかった。 >>670 と言う訳で別に言い訳する訳じゃないけどちょっと胃カメラ飲んで軽い炎症ありますねー程度ならう〜ん？と思ったけど 定期的に受診してるようであればその電話した所のように胃腸の調子を整える方向で良いかと。 あと病気のキッカケや年齢性別生活環境、症状の程度なんかはリアルに診た鍼灸師の方が的確だからしばらく続けてみて。 アイスの食い過ぎで「過食生冷、過食肥甘厚味」を思い出したけど、 生もの冷たいもの、脂っぽい甘いもの味付けの濃いものを食べ過ぎると 身体の中からの病気の原因になる、という東洋医学の考え方があって まぁアイス食い過ぎとかドンピシャなんでやっぱ何でもホドホドにだよねぇ。 といいつつ餡子たっぷりモミマンをドカ食いしてる俺w [] [ここ壊れてます] 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/23(日) 11:34:3 ] [ここ壊れてます] 722 名前：8.64 ID:LkT9qtkb.net mailto: 逆流性食道炎で緑色の痰が出るのってホント？？ 風邪とか感染症以外にも出るんやね [] [ここ壊れてます] 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/23(日) 12:21:10.99 ID:kwttwI/z.net] >>672 緑色になる痰の原因は何でしょうか？ 痰が緑色になる原因としては、主に気管支系のさまざまな病気の影響が考えられます。 具体的には、細菌感染、細菌性肺炎、肺結核、喘息、気管支炎、気管支拡張症、 風邪、蓄膿症、緑膿菌、アレルギー疾患、逆流性食道炎などがあげられます 724 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/23(日) 20:31:33.47 ID:iZT7apPM.net] 俺は鼻水や痰なんかの色で感染性かどうかとかの鑑別は臨床上あまり重要じゃないんでうる覚えな知識だが、 鼻水や痰が緑になるのはウイルスや細菌感染の死滅した白血球とか細胞とかの死骸の色だと聞いたことがある。 なので花粉症の鼻水で黄色はないし、漿液性の鼻水ダラーが特徴とかは聞いた気がす。感染性の疾患とかだと粘液性の鼻水とか。 あと確か東洋医学的には鼻水が無色透明の時は表証で色が付くと裏に入った状態とか聞いた気もする（てか思い込んでる）が、 これも恐らく感染初期は透明、裏に入った長引いた感冒とかは白血球やら免疫細胞やら闘ったりするので黄色とか思って証立てしてる。 が、同じ鼻水出てるときの表裏で配穴変わったりとかあんまないんだよなーｗ 痰も同じで感染性のものでウイルスや細菌感染による死骸とかがあると黄色になるんじゃなかろーか。 ＞緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。 はちょっと意図がよく分かんないけど、GERDが酷くて気道とかの炎症が酷く、粘膜があれて日和見感染状態で雑菌の感染の死骸みたいので緑色なのかなー 逆に透明だったら胃液の逆流とか後鼻漏みたいな他の要因とかもあるけどそれが除外できるとかの意味かなーと。 あとは緑じゃなく褐色とかだと出血とかそれこそ結核やら通常の感冒や感染症とかアレルギーじゃないものを疑って、いきなりそれが出たら自分の親だったら喀痰検査受けさせたい感じ。 てか単純に見た目で鑑別できないから喀痰検査とかあるんだろうけど、定期的に受診して結核とか腫瘍による出血とか他の疾患を除外してGERDに治療エピソードがあるから 緑色の痰だからGERDによるものだろうなーという結論なのかもね。 >>672 というわけで俺も緑色の痰や鼻水は感染症がメインと思ってる。 ただオシッコもそうだけど、素人やおれらが色がオカシイと感じるレベルって相当病気が進んでるケースが多いから、それをあてに鑑別の要素には考えないようにしてるけど。 昔はくみ取りの人が「アリが寄ってるから病気の人いない？」とか言われたとか言う話や、薬局に売ってる尿検査スティックで尿糖や尿タンパクの検査したりとかあったけど、 今から考えたらあれで尿糖出てる時点で相当糖尿とか尿たんぱくとか出て腎臓ヤバいだろ、って感じだよね。 薬局で指先からの採血で血糖値チェックを出来るようにするかしないかって法律的にニュースになってたけど、それ以上に今は空腹時血糖や随時血糖よりもHbA1Cとか重視したり 患者さんで、これももう5年くらい前にいたけど、糖負荷試験でインスリンの出方とかもチェックして血糖値やHｂA1ｃは正常だけどインスリンの出方が糖尿病と言えばそう言えるけど、 まだ大丈夫と言えば大丈夫なレベルだから、糖尿病と病名付けられるの嫌でしょ？食習慣、生活習慣で変える所から手を付けましょう的なこと言われた、と患者さんから聞いたことはある。 残念ながら糖尿病は鍼灸は役に立たない、というより下手に鍼灸で引っ張るよりは早期に専門医で診てもらうか メタボならシンドロームX！のリスク軽減として生活習慣からのアプローチをした方がトータルで患者さんの為になるしな。 てか今日は古い患者さんだがヘビーな人でガッツリ(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･ 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/24(月) 09:41:30.76 ID:mQvTJXU0.net] >>674 >・・糖尿病は鍼灸は役に立たない・・ 言い過ぎじゃね、糖尿病っ分かってる時点で病院に行っているわけだし、ストレスが血糖値を上げる大きな要因に なっているんだからストレス緩和が得意な鍼灸は場合によっては糖尿病に役に立つと思うよ。 たとえば、インスリン２単位でコントロールしていたが最近は６単に増やしても血糖が下がらないという患者がいた。 不安神経症の既往があり数年前に心療内科を受診したことがある。 血糖とストレスの関係やインスリンの抵抗性が高まっている状態などを説明しストレスの軽減を目的に治療した結果 インスリン２単位で安定するようになり離脱に向けて努力中と言うケースもある。 あと、「鍼灸は役に立たない」はダメな自分は鍼灸の標準か代表か？ 「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/25(火) 15:18:41.17 ID:M4aMoS1N.net] 以前、上60下40ぐらいの低血圧だったんだけど、 鍼行くようになって、上105下75ぐらいまで改善された。 何故、鍼で血圧が正常になるんでしょう？不思議。 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 15:32:18.48 ID:0A2NbOJ7.net] 自律神経のバランスが改善されただけ 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 20:18:53.89 ID:Z9gbfvpA.net] 鍼って筋肉を緩める為に刺すときは深さはどのくらいがいいんでしょう？筋膜まで？筋中？貫く？ 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/27(木) 18:46:40.87 ID:b4ax1oh/.net] 治療前の可動域を確認し、 治療を行い、退位を変更するときの本人の動作を見るとスムーズになっているし、おれの触診でも明らかに改善している。 治療前と同じように可動域テストを行うと、今度はさっきよりほんのちょっとの動作で痛がる。 これは症状を増悪させたかと思ったがそういう言葉は本人から出てこない。 ほんのちょっと触っただけで治療前より痛がってもいる。痛がり方が最初より大げさになってる。 明らかにおかしい。 どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 こういう患者はどう対処しますか？ 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/28(金) 11:33:48.35 ID:5W0U6ye0.net] >>679 ＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが ＞念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 これって、そういう感じの発言があったの？ たまにだけど、主訴の痛みは軽減したけど、 それによって別のところの痛みが出てくることもあるし、 それを言える人もいれば、察してほしくて痛がる人もいる。 そういう時は、どう痛いですか？とか痛む場所が動きました？とか 話を聞いてその場で対応できそうなら、調整して終了。 対応できそうにないなら、過剰刺激になるかもしれないからとか 何かしら説明して次回の治療の時にって感じかな。 731 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 19:33:28.51 ID:z05JaHCi.net] >>675 それはスマンかった。 ストレスとインスリン抵抗性の関係性とかは不勉強な部分ではあるけど、 ＞「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。 基本、2ちゃんに書いてる時点で全ての文章は「自分の場合は」という暗黙の了解があるものと思っているので、個別に異論反論があれば>>675のように指摘なりしてくれればいい。 俺は教科書でもエロい人でもなんでもないんで、むしろ煽り合いでもヘーゲルの弁証法的に色んな人が意見を出すことでより深い知見が得られると思ってるので。 実際>>675で書いてくれたケースとかはなるほどな、そういうアプローチならありかな、と思ったし。 自験例では他鍼灸院や患者さんからムチャ振りされて「前の鍼灸院で糖尿に効くって言われて」とか「バセドウとか薬効かなくて東洋医学で〜」や「腎不全を鍼で治せますか」とか そういうケースを多く体験すると、それはやっぱり病院行って標準的な薬物療法なりやって下さいね、っていうケースが多くて。 ウチのks親父とかもそうだけど、肝機能（現代医学的なね）も肝経を使うことで改善することが出来る、とか信じて患者さんに吹聴しちゃう人もいたり まぁ俺から見ると誇大広告だけど腎不全の治療もしますとか言う鍼灸院あったりするからねぇ。 >>676 むかーし授業でそれこそ自律神経の実験もかねてやったことあるけど、血圧ってもともと心臓が自動能で一定の血圧や心拍数とかベースがあって、 それに交感・副交感神経が関与することで血圧が上がったり下がったり心拍数が変わったりするという反応がある（あとホルモンの影響もあるか）。 確かに60/40っていうと、たしかに教科書的には病的とは一概に言えないもののちょっと低すぎるし、 普通は自律神経、特に交感神経の興奮させる作用で血圧上昇というのは臨床的に良く診るけど、>>676さんの場合は逆に副交感神経の過剰な興奮で心臓に対して抑制的に働き過ぎてたのが 鍼灸の施術で交感・副交感の働きがそこそこ戻った？という感じなのかなぁとは思う。 昔から鍼は身体の過剰な反応を抑え、足りない反応を引き出すとか言われてるけど、まーそんな勝手なｗとか思ったりするが実際そういう治療例は鍼灸師だと経験するね。 なので俺は自律神経が関与する時の説明で、鍼が交感・副交感のシーソーを動かすというより、元々正常に動こうとしてるシーソーに与えるキッカケだと言ってる。 大抵は>>677のように「自律神経のバランスを整えます」という表現が使われるけど、イメージとしては分かり易いがツッコミ所満載な表現なんで。 ま、キッカケって言ってもホント？っていう話もあるけど。ただ鍼の弱い刺激で心臓交感神経抑制とか強い刺激で交感神経興奮で手掌温度の低下とかは実験で確かめられてる。 732 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:23:27.72 ID:z05JaHCi.net] >>678 ちょうどこの前鍼灸学会から送られてきた資料の中にそういうのあったけど、一般的には筋膜上にポリモーダル感覚受容器とかが多く、 エコーなんかで見ながら刺鍼すると、筋膜を貫く時に響き感を感じる、という話もあるし、筋膜上への刺激で十分その筋の緊張緩和になるという話もある。 トリガーポイントなんかも筋膜と筋膜との間のコラーゲン繊維の膠着とか言う説もあるし、確かにペイン科の医師がエコー下でそういう場所にブロック注射をすると TPが消失するというのもNHKのドクターGに出てた医師とかのデモでも見れたりする。 まぁTPについては諸説あるけどここではそのメカニズムは置いといて。 あとは筋中まで刺鍼する時に神経への刺激も目的として刺入するケースもあると思う。 たとえば坐骨神経痛とそれに伴う筋緊張による下肢痛なんかで、筋肉を緩めるのと一緒にザコッチーも刺激して神経の興奮抑制を狙ったり。 昔、臨床施設に居た時にちょうど坐骨神経痛とその支配筋の筋緊張による疼痛を訴える患者さんがいらして、 殷門と委中で坐骨神経幹付近に刺鍼して低周波通電して足をピクピク動くようにヒットさせたりして治療試したとかり。 実験的に（とか書くと今は倫理上問題かｗいやちゃんと患者さんへの同意は取ってるよ）その二か所の通電だけで下肢痛が取れるかやってみたが、上手くヒットした時は 733 名前：楽になったり。 ただ神経への嫌な響きを避けながら坐骨神経幹近傍に刺鍼して支配筋をピクピクさせるのが結構難しくて、結局それプラス筋緊張の強い場所への刺鍼も併用したりしたけど。 貫くのも”透刺”とか古典的に手技はあるけど、ある先生が「別に1本に拘らなくて前から条口、後ろから承山べつべつに鍼刺せば同じですけどね」とか言ってたり それも肩関節周囲炎の遠隔位への運動鍼とかだと肩に鍼した方が早くね？とか思ったり、自分で足疲れた時にフクラハギの下腿三頭筋もだけどその奥の後脛骨筋も一緒に鍼刺したいなぁという場合は下腿三頭筋は貫通することになるよね。 経絡治療みたいな浅刺メインの場合とかは筋膜上への刺激で侵襲を少なくして効果を出すとか言う考えもあるだろうし、中医みたいに患部まで響きが到達する方が効果が良いとか書いてる書籍もある。 あとは患者さんの響きに対する感受性とかで、敏感な人は貫くのは勿論、表層の筋膜上で響き強いって言われちゃうし、割と平気、とか響きが好きという人は筋膜を貫き抜き差し殿がご乱鍼法みたいな手技じゃないと満足してくれなかったり。 >>679 俺も鍼初めて、ギックリ腰で、っていうケースで痛みが想像よりも取れてなくてちょっと不満げな感じで、というケースで「まだ痛いんですけど」というように言われたりするが やっぱオーバードーゼとかの説明でここで10痛いのを10取っちゃう方法もあるけど、それやってやり過ぎちゃうと余計痛みが出ることあるので、今回はこのくらいでいいと思いますが、 というような説明をすると納得してくれることが多い。 あとは>>680のようにマスクされてた痛みが出てきて気になるっていうケースもあって、もう何回もやっててこの患者さんはどうやっても毎回終わってここが気になる、っていう感じなら 逆に主訴の場所の症状、痛みをそこそこ残して全体的にまぁこんなもんか、という所に持ってくという感じで対応するとか。 [] [ここ壊れてます] 734 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:24:28.51 ID:z05JaHCi.net] ＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。 たしかにこういう患者さんも稀にいるけど、「疾病利得」とか言う概念があるんだけど、個人的には恐らくそれが無意識にあってのこととかなんだろーなーと考えて対応。 言葉は大げさだけど、要は患者さんの訴えとこちらの治療のミスマッチな部分なんで、極端な話、不安感が強い構ってちゃん的な人なら線引きをして、これ以上は無理と対応しないか まぁ何となくこの患者さんのケースはいわゆる物理的な障害による疼痛というより心理的な要素が大きいなぁと思ったらそちらへのアプローチを考えたり。 お医者さんのブログなんか見てると意外とそういう外来の患者さん多いみたいね。 お医者さんによっては「私には無理です。他行って下さい」とムチャな要求する患者さんには言っちゃうケースもあるみたいね。 でも自分の経験として難治例とかやってみたくはなるが、自分がガッツリ疲れるのでぶっちゃけおススメしない。 メサイアコンプレックス的に上手くいったら達成感はあるけど、共倒れになるリスクは常に頭に置いて一線ひいてる。 あとはそういう心理的なバックグラウンド無しにコリ感を酷く訴えて響き強いのも希望という患者さんが2〜3人いらっしゃるけど、 ぶっちゃけ常連さん化してるので諦めてヒビキマシマシ鍼太めの抜き差し多めで対応してる。 が、普通の人で50分で終わらす所を3〜40分くらいに抑えて、「他に気になる所は？」で10分プラスしてちょっと満足感を醸し出したり。 自分でも結果から言うと腎結石からの腰痛だったんだけど、マッサージ行ってもうちょっとやって欲しい的な感じで、家帰って来てセラソニックっていうムーブが付いてる超音波治療� 735 名前：�を腰に当てて バッチリ疝痛発作起こして夜間救急にドナドナされたという経験からすると分からなくはないｗ そん時はまだ学生だったし、その時間にやってるのが近所のマッサージ屋さんしか無かったり、自分が石持ちっての知らなかったんであれだが、 鍼灸師になってからは自分で結石からの腰痛っぽい鈍痛の時はうつ伏せで自分で鍼グリグリ刺してるｗ [] [ここ壊れてます] 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 09:59:40.13 ID:tmleubOT.net] 痛み10のうち10をとってしまうと、痛みが何故でるとお考えですか？ 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:21.74 ID:fI9dMVZq.net] 一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。 しかし、でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。 活元運動、愉気、体癖という、 野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。 体調の悪い他人の足もとを見た、 悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。 野口整体には、 でたらめな言動で健康を破壊する 整体コンサルタントが少なくないので、利用者は十分に警戒してください。 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:57.22 ID:fI9dMVZq.net] 整体コンサルタントが、でたらめな言動で健康を破壊する結果になっても、 整体協会は苦情を黙殺することしかできない状態です。 整体協会の会長理事を務めていた 細川護熙は、 問題を解決しないまま、会長理事の職を離れています。 整体協会の役員には、立派な肩書をつけた先生方がならんでいますが、 野口整体の操法の安全性は確保されていません。 逆に、現状では、 健康被害が生じた場合、先生方の意図とは関係なく、 悪事をもみ消す用心棒のような機能を、 立派な先生方が事実上はたしてしまっているような状態です。 野口整体は非常に危険なので、利用者は十分に警戒してください。 www.seitai.org/teikan.html 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 11:58:38.22 ID:0kV7F2JI.net] >>686 >野口整体の操法の安全性は確保されていません。 野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？ 効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。 使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが野口整体の操法自体に問題はないと思うな。 なんか個人的な恨みでもあるようだな。 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:25:35.45 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？ 穏やかではありません。 野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:27:16.65 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。 効かないというよりも有害で、健康を破壊することがあります。 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 13:29:06.32 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが おっしゃる通り、使う人間や団体に問題がある場合があります。 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:30:44.39 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >野口整体の操法自体に問題はないと思うな。 野口整体の操法自体に問題があります。 野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:32:47.71 ID:fI9dMVZq.net] >>687 >なんか個人的な恨みでもあるようだな。 野口整体とあなたとの間に、なんか個人的な共通の利害がおありのようですね。 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:33:56.17 ID:fI9dMVZq.net] 野口整体は体育を自称していますが、 気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、 健康を破壊する整体コンサルタントが野放しにされています。 野口整体は国家資格ではなく、 無資格の単なる素人による民間療法でしかありません。 平成29年５月26日にも、消費者庁が、 野口整体のような 無資格者の施術による生命身体への危害に、 注意を呼びかけています。 www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf 野口整体は、治療に必要な知識や技術をもっていないため、 健康被害が生じると、 苦情を黙殺することしかできない状態です。 健康を破壊されてしまっては、 自分� 746 名前：轤ｵい生を全うすることはできません。 利用者は十分に警戒してください。 [] [ここ壊れてます] 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 16:25:39.55 ID:0kV7F2JI.net] >>691 野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。 どんな操法が健康を破壊するん？ 気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？ 無資格だと健康を破壊されんのか？有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？ 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:12:47.08 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。 このような口調が天心とやらに基づくものなのでしょう。 詳細を知りたければ、 以前から書いているように、代理人を通じて連絡を取ってきてください。 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:15:11.50 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？ 気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、 健康を破壊する整体コンサルタントが野放しになっています。 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:26:29.50 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >無資格だと健康を破壊されんのか？ 健康を破壊する無資格者は少なくありません。 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:28:08.25 ID:fI9dMVZq.net] >>694 また、他スレでは、以下のような書き込みもあります。 >717名無しさん＠お腹いっぱい。2017/07/29(土) 16:39:34.68ID:ZoBemmej >確かに、面倒くさい、ウザい、メンヘラっぽい患者さんだけ、何年も続けて来るねw 仮に、これが本当に無資格者の本音だとしたら、 施術を受ける側から見れば、 技術的にも人間的にも全く信用できないと言えるでしょう。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:33:39.05 ID:fI9dMVZq.net] >>694 >有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？ 有資格者が野口整体の操法を行っても、 操法の危険性は変わりません。 健康被害が生じた場合、 野口整体の関係者は、 被害者が失った健康や時間を取り戻すことはできません。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 17:36:27.17 ID:0kV7F2JI.net] 分かった、分かったから他でやれ。 754 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:46:40.35 ID:mq3ywYc2.net] 今日は幼稚園の子供を一緒に連れてきたお母さんの治療で一緒に遊びんで仲良くなった感じで楽しかったぁ( ´∀`) >>684 いや、上に書いてある通りなんだけど、言葉遊びは別として、そりゃ理想的には10ある痛みを10取るのがいいんだけど、 現実問題そうなることは無いわけで、その場で10取れたとしてもオーバードーゼになるか痛みが取れないかしか臨床的に出来ない。 むかーし駆け出しの頃に、あれは大学生だったかなぁ、ギックリ腰だかの腰痛でしっかり痛み取ろうとして治療した翌日に布団から出れないくらい痛み強くなっちゃったんですけど、 って電話きたことあって、まぁそれは一時的なものだから1日様子見て下さい、って言うしかなかったけど（今でもその時やり過ぎというほどやり過ぎたとも思えないし何が正解かワカランけど) やり過ぎて一時的ではあるけど患者さんにツライ思いを無駄にさせるよりは、たとえばギックリ腰みたいに動いて悪化するようなものでなければ そこそこの痛みはあるけどトイレとか食事とかは出来る、って言う方が布団から出れない状態よりはマシかなーと。 医療にベストはない、ベターしか出来ないとか何とかいうのを思い出したけど、痛みが10全部取れたけど、有害事象というか過刺激で気だるいとか痛みが悪化するのと、痛みは3〜4残るけどそういうのが出ないのとどっちがマシか、っていう選択だよね。 あとは鍼治療の特性として原理は不明だが翌日とかは気だるさや痛みの一時的な増強とかあったりして、2日後くらいから楽になる、という経過をたどることもあるので、 それを見越して3〜4日で痛みが10全部取れて鍼の響きとか気だるさも感じない程度のサジ加減がトータルでいいのかと。 自分で自分自身に鍼やる時なんかは痛みの程度とか鍼の響きとか分かってるから全部取ってやろうとか思うけど、 実際そう思って刺激量マシマシにしても痛みが全部取れるとか無いし、鍼の響きでボワーっとした感じが出て痛いのが元の痛みか鍼の響きかワカンナイとかあったりする。 しかも肩こりとか腰痛とかでやっててピンポイントで一気に楽になるまでやって、とか時計みたら1か所で1時間超えてて逆に無理に鍼やってる腕と集中力で頭が疲れたり。 あとは上の人も言ってるような、まぁあんまり生理学の教科書でも注目されないDNICのページにもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマスクしてるっていうのもあるから 例えば右肩だけ凝ってて、そこだけガッツリ満足するまで鍼したりすると今度は左肩が気になる、そんでまた左肩をガッツリやると今度は腰が気になる、という無限ループに陥ることがあったり。 痛み、特に慢性痛は積極的にしっかり取るに越したことはないけど、現実問題として鍼治療1回の1時間の中で、しかも他人の身体で痛みの客観的な測定が出来ない状態でやれぇ！と言っても無理ゲーというしか。 鍼やお灸も侵害刺激である以上、余計な侵襲は無いに越したことはないし、 そういやたまたま麻酔科医になった友人と話してた時にギックリ腰なんか麻酔かけてゴロンと寝かしときゃいいもんね、と言ってたけど 確かに”痛みを取る”ということだけ考えたら全身麻酔して寝かすのが一番な訳でｗ 鍼灸は比較的リスクの少ない治療法ではあるけど、全くないわけでは無いし、例えば頭痛みたいに2〜3くらいの痛みでも不快感の強いものであれば1回1日でガッツリやるよりは2〜3日に分けて経過みながらでやった方がリスクが少ない。 755 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:48:23.01 ID:mq3ywYc2.net] とここまで書いて「リスクの問題」と一言で言えてしまうことに気付いた自分を褒めたい（＾ω＾） てゆーか質問がそういうことじゃなく、「痛みが何故でると考えるか」っていう痛みのメカニズム的なことか？とか思ったけどそれは教科書的なこと以上はワカラン。 Silent nociceptorが何たらという話も聞いたがあれなんかその後特にそれがどーのという話聞かないけどどうなんだろうね。 そういや前も書いたけど70過ぎの高齢女性の方の肩関節周囲炎的な肩の痛みが鍼やって半年以上経つけど（主訴は別で治療しててついでに肩もっていう流れだけど） それでもイマイチしっくりこないというか痛み取れない、治らないのは患者さんに悪いなぁというのもあるけど自分でも不思議。 まぁ痛みの場所が変わってたりとかはするからピンポイントな場所の痛みは軽減してんだけど代償的に痛みを庇って使ってた他が痛み出たのかなぁとかは思うけど。 X-pとかは撮ってないし、主治医の内科の先生も肩関節周囲炎とはコメントしてるからまぁカルシウム沈着とか年齢によるものと言ってしまえばそうだけど、 今は心房細動とそれによる不整脈があってそれのカテーテル治療の手術したりそれのケアの方が大事だからそっちの方が大事なんだけど、なんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしない。 術前の胸部CTとか撮るのに腕上げてっていうのに痛くて腕上げてんのも一苦労よ〜とか笑いながら話する程度だけど、うーん。 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:58:32.87 ID:4O6BBEpw.net] >>701 >生理学の教科書でも注目されないDNICのページ>にもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマ>スクしてる ここをどれだけ意識できているかで、臨床をとことん追求しているか否かが分かります。 10の痛みを10とってしまったら、脳は必ずマスクされていた痛みの認知に走ります。 そういう事で、ほんの少しの痛みをあえて残して、その痛みは脳の認知が薄れる時間経過をとるのがいいです。 強い痛みに弱い痛みはマスクされている。 脳の痛みの認知の特徴ですね。 757 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:19:44.69 ID:mq3ywYc2.net] ｵｯｻﾝあの駄文に即レスとかマジ感激だよ しかもちゃんと読んでくれてるし(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ 痛みのマスクっていうと何か軽いイメージだけど、はりきゅう理論の教科書（今は内用変わったかもだが）ゲートコントロールや下行性疼痛抑制系と同列にDNICなんかももっと注目されてもいいと思う。 鍼の痛みに関する治療って、ある意味鍼の痛みで痛みをごまかしてる的な部分ってあるよね。 まぁ痛みというか侵害刺激でっていう。 あと坐骨神経なんかに通電して、支配筋がピクピクするのも謎。 神経への電気的パルスが神経線維の興奮起こすなら痛みなくピクピクだけ起こるってのも不思議（どっかに書いてあった気もするが）だし、 場所によっては神経に沿って通電してピリピリ感を感じることもあるし、まぁそこら辺はITOとかの低周波メーカーは知ってるのかもだが。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:30:40.98 ID:4O6BBEpw.net] 患部への治療（炎症を引き起こし治癒を発動させる）、針の刺激または痛みで脳（中枢）の反応を引き出す。 鍼ってそんなものだと思いますよ。この中枢の反応（の出方、影響等）が難しいのだと思います。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:27:58.03 ID:uyw1Gh09.net] 小生、切皮痛が出ない作法を知りたいでごわす ここにいるお歴々は切皮痛はどうでござるか？ 御しきれておるでござるか？ ちなみに切皮し、押手を離すと斜刺になるでござる まことに不思議でござるが、押手を離した鍼はまるで水を得た魚の如く意気揚々と跳ねやがる。 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:51:55.31 ID:fssz3+c6.net] >>706 押手の圧のかけ方がよくないんじゃない？ 練習するしかないよ。 761 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/31(月) 18:13:56.25 ID:AXY9CD4B.net] >>705 鍼灸ってシンプルだけど、侵襲をわざと与えてそれで治療するって結構特殊で面白い発想の方向というか面白いよね。 現代医学だと侵襲は出来るだけ最小限に、って感じだけど反対の方向というか。 漢方薬も新薬は単一の成分でシンプルな処方、多剤投与は避けるけど、漢方はあれこれ混ぜ混ぜするし。 だから現代医学でやるのと違う効果がダイナミックに出ることもあるんだろうけど。 >>706 切皮痛はひたすら皮膚をしっかり引っ張ってピンと張ったシャウエッセンのウインナーの皮状態にさせるでござる。 あと断乳の刺し手の指は示指の指の腹でなく、DIPの関節の指の皮の硬い所でヒットするのが良いでござる。 それはまるでケンシロウが経絡秘孔を見えざる手で突くが如しでござる。 逆に柔らかおっぱいを爪を短く柔らかな指頭で優しく突つくば皮膚を貫通せざると逆の原理でござる。 水風船に水を少な目に先の丸い棒で押しても破れないが、パンパンに張り裂けんばかりに水を入れ、毒を塗った吹矢の針を打てば破れ さらにセロテープを貼ってそこに針を通せば水風船が破れざることΠ乙の如しでござる。 あんまやっちゃダメとか学校で言われるがデコピンみたいに爪で弾くと切皮痛が出ないのも同じでござる。 実は拙者もでござるが実は直刺で刺鍼したハズが鍼が斜めに立ってることがたまーにですよたまーに(汗)あるでござる。 これは押し手の圧のバランスが悪いとか皮膚の引っ張り具合とか 皮膚と皮下組織、特に筋膜と微妙にズレて押し手を作ってるとかのクセでござる。 それから昔の銀針や学校だと断乳切皮は3度に分けてとか言われるが、 今のステンレス針はそれをやるとチクチク3度痛く感じるので ファイト一発断乳切皮の方がいいでござる。 ただ、セイリンの刺さりやすい鍼でデコピン切皮をやると、針柄の頭が勢いよく刺さりすぎ 微妙に針管の縁より下まで刺さるくらいになることもあるので 浅刺で微妙な断乳切皮をするような経絡治療などのやり方ではやり過ぎになることもあるでごわす。 針管のない中国針などは逆に押し手は作らないとは言うものの皮膚を 762 名前：ピンと張ってJCの酔拳の修練のように 煮え立つ油の中の栗を拾う達人の動きでござる。 [] [ここ壊れてます] 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:07:53.51 ID:S5U1U0K2.net] 絶対に受けてはいけない10のはり治療 https://forbesjapan.com/articles/detail/15420 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:45:59.44 ID:GdsOX+mL.net] >>709 鍼は単なる刺激でしかないよね 外科学の気胸の原因の鉄板問題だし 灸は血行促進程度の効果はあると思うけど 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/31(月) 23:54:17.85 ID:cDWqnP9x.net] >>710 鍼は単なる刺激じゃないんだな、その刺激の背景には意図や目的があるしそれを支えるシステムから 世界観まで大きなバックボーンがあるわけだ、だから鍼は刺すとは言わず打つと言うんだな。 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/01(火) 16:30:04.40 ID:BUIumxx+.net] 706でござる。 お二方、小生の問答に付き合って頂きまこと感謝感激はげぬけげでござる！ やはり大事なのは満月の押手でござるか。 とりあえず皮膚を張ってｼｬｳｴｯｾﾝの如し皮膚を小生の鍼(意味深)を一思ひに刺入するよう心がけてみるでござる。 まことに感謝致す。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/01(火) 22:25:47.10 ID:Fmj7+JZw.net] >711 釘だって「打つ」で「刺す」とは言わん。管鍼法の見た目を釘を打ちこむことになぞらえて、「鍼を打つ」ってなっただけじゃね？ 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/02(水) 00:04:33.78 ID:zHdFF7Ni.net] >>713 打つと言うのは意志的な動作に重点をおいた言い方で、刺すというと動作そのものと言う感じがしないか？ 最もいい方はどうでもいいのだが、大事なことは鍼の刺激は単なる刺激ではなくて簡単に言えば心が込められ た刺激だということね。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 14:44:10.22 ID:3EZU15xh.net] 愚痴ります。 鍼灸保険の同意書で病院変わって３ヶ月の有効期限と受診日が合わないので封書で病院に送ったら電話掛かってきて受けたら事務？なのか何なのかワカラン人出て 「同意日は患者さんの前回受診日でいいんですか？それとも8月1日でいいんですか？」 「口頭での同意でも良いと書いてますが(←これはこちらからの文章ね)先生(向こうの医師)が書く書類が多いので不要であれば同封しないでもらえますか？」 ←いやいや、これも書いたけど、病院によっては文章交付料算定するから書かせろという病院もあんで同封したんだが 算定料不要なら(オブラートに包んで金要らないなら書かなくていいよ)記入の必要ありません 「最近、保険も厳しくなってるので口頭での同意で良いのかそちらで確認してください」 ←ﾊｧ？お前んとこの収入だろ？厚労相の通達で良いっってんだろ、手紙にも保発◯号とか書いておいただろ 先生がどのように書いていいのか混乱してるのだ、次回からははっきり書いて下さい。 ←Σ(Дﾟ;/)/ええ、それお医者さんの同意なんでこっちから何日に文章で書けとか言う方がオカシイんですけど 結局その場で、じゃあ今回は口頭で、って言ってもじゃあ事務？のお前がカルテに8月7日鍼灸同意って書けるのか？ また医師に確認して折り返しまた事務が電話なりFAXするなら同意書書いた方が早いだろ 前に個人医院で初めて書くので書き方分からないっていう電話はあったけど 基幹病院のさぞかしエライ方から 医師の責任で書く書類を上から目線で「次回からは付箋でハッキリ書くようにして下さい！(怒)」っていうのは初めてだった。 患者さんからは、はり灸とてもいいですよ、と快く同意書書いてくれたと感じの良い先生だったと聞いたが 電話の人が医療事務？を知らなさすぎる。 俺らが少なくとも初めての大病院の医師名指しで「○○とお書きください」とか言えるかﾎﾞｹ 確かにドクターは色んな書類書くので忙しいのは分かるが、それをフォローするのが事務員だろ？ しかもそういう保険請求とか病院の収入とかに関して気遣う立場なのに。 「他の同意書では〜」とか知ってんなら勝手に書くか扱いを知らない医師に教えるのがお前の仕事だろ。 「ハッキリしてもらわないと先生に報告が出来ないので」 ｱﾌｫか。 病院事務以前に社会常識無さすぎるわ。 これでも俺が悪いのか？ 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 18:02:56.17 ID:FDIOmSzb.net] 鍼灸保険の同意なんて仕方なく認めてるだけだから厳しいよ。うちも病院やら保険者からの電話攻めに、もう保険取り扱いやめてもうたわ。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 18:16:58.67 ID:3EZU15xh.net] >>716 レスあろがと(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ まーねー。 今回も主治医が書いてくれるだけマシだし、付き合いの長い患者さんの負担考えてだから書いてくれるだけマシだけど、確かにもっと酷いのとかあったし。 生命保険会社なのに病院に電話して「この同意書はあなたがそう診断したんですよね？」とか医師に入れちゃったり。 幸いこちらにお医者さんからのクレームは来なかったけど、お前んとこは何が本業なのかと。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 19:03:05.05 ID:9q1sZ8TT.net] あー、同じ事されてる（笑） 保険者が医師にクレームつけるんだよね。医師にからクレーム貰ったことあるわ。それ以降書いてくれなくなったよ。 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 20:42:09.98 ID:ZeE26aPh.net] 俺も役所からの電話攻めに保険辞めたな 患者の為には保険使った方が良いのだろうけど 役所のいじめには敵わないから諦めたよ 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 23:04:03.27 ID:4Kq4kmtr.net] 触診力をつけるには解剖学的知識や経験など、何が重要でしょうか 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 00:15:37.90 ID:XYAdWae4.net] 厚生省からやたらと医師や患者に照会しちゃダメって通達出てんのに保険者はもちろん役所から電話とかひでーな。 >>720 これも他の診立て、四診とかと同じじゃね？ まず問診なんかで何(筋肉なのか経絡や経穴の反応なのか)を診ようとしてるのか そしてそれと自分が思って仮説(例えばこれは天柱かな？とか)を立てたら刺鍼して 目の奥に響きがあったらビンゴ、とか 斜角筋症候群(ちゃんと理学テストで絞って)で斜角筋と思う所に刺鍼して 手指のシビレが軽減したら斜角筋だな、とか。 何も考えずにただ触って経験とか指導者についても自分で試してフィードバックしないと意味無い。 逆にPDCAサイクルサイクル〜を回せば指導者なんぞ居なくても習得できる。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/08(火) 08:53:58.70 ID:zKcAwlEj.net] >720 筋肉は3Dの解剖アプリみながら自分や家族を触りまくる。ツボは軽く撫でて皮膚の感じが違うところを探す。見つけたら色んな力加減で押してみて奥の感じを探る。以上 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 16:02:54.96 ID:i5Pt6jHj.net] >>720 相手を緊張させない触れ方 これが意外と難しい 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 23:55:24.95 ID:rrJ+cRuZ.net] >>721-723 すみません遅くなりました、ありがとうございます 参考にさせていただいて頑張り 779 名前：ます [] [ここ壊れてます] 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/10(木) 20:12:41.47 ID:nv4Dv6LX.net] 身体が硬くて長座すらできないレベルです。整体に行くとハムストリング、背中が硬過ぎると言われたのでストレッチを毎日やってます。 ただ、3ヶ月ストレッチ続けてもハムストリングが緩む気がしないのですが、鍼治療で緩みやすくなりますでしょうか？ 781 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 21:48:51.53 ID:i+0sH5HD.net] あーマジすんげー疲れてんのか、鍼やりながら眠くて眠くて、目瞑りながら刺鍼しちゃったﾃﾍﾍﾟﾛ 授業で眠いのと患者さんが寝るのはあるが鍼しながら眠いのは初めてだー あと9時半の患者さんが遅れて10時になってくれるとスーパーの30パーoffのﾊﾟｿが50offになるから遅くなる連絡こないかなー >>725 ”硬い”という表現も曖昧な部分があって、誰だか忘れたけどオリンピックのメダリスト級の人でも床に手が付かないという人もいればバレエをやっていて60くらいでも足が180度開くという人もいます。 で、確かにコリとか疲れとかで筋肉が硬くて辛いというのもあるんで、それは柔軟な筋肉にした方がいいことは確か。 じゃそれがストレッチで良くなるかと言うとまたこれは別問題。 それに加えて鍼がどのように作用するかも別かと。 年齢にもよりますが、筋肉の柔軟性をつけるには筋トレが一番。よく雑誌とかネットや知らない整体師なんかは「ストレッチがどーたら」とかいいますが、 筋血流が少ない筋肉をいくら引っ張っても、干からびた台所のスポンジを引っ張っても柔らかくならないでボロボロちぎれるのと同じ。 でも水を含ませればスポンジは柔らかくなるでしょ？それで引っ張ればちぎれず伸びる。 筋肉も同じで筋血流、筋肉の中の血液循環が良くなって水を含んだスポンジみたいにしてからストレッチをすれば柔軟性が上がる。 3か月ストレッチしても緩む気がしないというのは、いわゆる静的ストレッチ、グーッと2、30秒くらい引っ張るだけの奴でしょ？ 簡単に言えば、軽くジョギングなりラヂオ体操第3なりして心拍数を100ちょっとくらいまで上げて全身の血流、筋肉内の血流を良くしてからグーッと30秒とか伸ばすべき。 デスクワークとかのコリとか疲労をとるのも、健康雑誌とかは「仕事中にちょっと伸びをしてストレッチ」とか書いてありますが、便所の個室で踊って心拍数上げた方がコリとか疲れ取れる。 特に今の夏場のエアコンがんがん利いた部屋にいると身体も冷えて血流も低下するんで尚の事動く方がいい。 そんで鍼が緩めるかというと、コリや疲労を取るという意味での筋肉の硬さは取れます。 というか血流を一時的に良くする効果はあります。ま、これも俺流に言えばキッカケ作りかと。 当然、鍼をしても1週間心拍数の上がらない生活で静的ストレッチをしても可動域は上がらない。 なので、もし俺が治療するなら鍼治療で自分の力では柔軟性が戻らない部分は治療でケアして、それプラス心拍数を上げて動かすダイナミック・ストレッチとスタティックストレッチをやるように伝えるかな。 それと、身体の硬さ、可動域と「硬くて背中や足がだるい」というのは別問題だと思ってる（少しは関係あるけど） スポーツ選手とかは競技によるから別だけど、靭帯がルーズで手が床についたりはするという人なんかは逆に靭帯のルーズさからくる関節の痛みとか出たりします。 ま、まずは今のストレッチの前に、足踏みや階段昇降でもいいし、心拍数を上げる動作を加えてみては。 てか患者さんまだで雨降ってきた。これはもうﾊﾟｿ買いにいけないな(´･_･`) 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:30:58.58 ID:wMg+GdfW.net] 何時まで治療してるの？ 783 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:54:34.25 ID:i+0sH5HD.net] 来ない(´･_･`) 残業でドナドナされたなｗ >>727 ホントは8時最終受付9時までだけど、お互い親の代からの常連さんだし予め分かってるしほぼ同年代で話合うとかもあるし。 大昔、俺の親父がやってたころは夜11時までやってて、近所の人とか風呂入って寝る前に来たりとか多かったよ。 治療上も副交感優位にしてそのまんま寝ちゃう方がいいから、むしろ午前中に鍼受けにくる人が少なかったくらい。 5〜6年くらい前までは10時最終受付とかで結構平日にリーマンが仕事終わってからとか来たりしたけど、そういや最近は会社帰りのリーマンとかほぼいないな。 前は「明日ゴルフの接待あるんでちょっと今日ケアしとこうかと」って金曜土曜の夜に来る人とか居たけど、接待ゴルフなんて今いないしな。 昔みたいに養生の為に週1で鍼受けにくる、なんて患者さん居ないよね。 今は何らかの病気でホンとは週1でも間隔開いてるなーとか思うけど、4〜5日くらい後で、っていうと4日よりは5日に入れてく人の方が多い。 突発性難聴みたいに、どう効くかは分からないけどやるなら今しかない、っていうケースは無理にでも患者さんがこちらの提案に合わせるけど。 ﾋﾏ潰しついでに書くと、去年から今年はそういや寝違いの患者さん一人も見ないな。 その代わり病院でも原因不明（結局緊張性頭痛だったっぽいけど）の頭痛の患者さんや先週は後頭神経痛みたいな神経痛もある頭痛が2人、坐骨神経痛からくる腰下肢痛も2〜3人、 そんで典型的なギックリ腰もここ1年ほぼ見てない。ギックリっぽいとかちょっとなって病院行ったけどシップ程度で動けるけど違和感あるんで、というのは何人かいるけど。 あと他の治療で掛かっててついでにカゼ引いたのが長引いてるとかも特徴的だな。 インフルみたいに強いウイルスとかでカゼひくっていうより気温の上下や気圧なんかで若い人でも免疫力低下してるのか。 あと湿気。もう湿邪というか湿気邪魔っていう感じの湿邪が個人的には趙キモイ。 怪病奇病は痰に属す、なんて言うけど湿邪からの痰湿でなんか調子変っていう人多いんじゃないかと思ってる。 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 23:07:59.44 ID:wMg+GdfW.net] 鍼灸好きなんだね 785 名前：725 [2017/08/10(木) 23:27:30.90 ID:KqrA/eUE.net] >>726 大変丁寧な回答ありがとうございます。 ご指摘の通り、静的ストレッチのみの3ヶ月でした。 ただ、週に1，2回はストレッチ前にジョギングしてホカホカ状態でやってました。 とりあえず明日初めての鍼治療を受けて来ます。 少しでも柔軟性良くなればと思います。 また、ジムに通ってますので筋トレもやるようにしてみます！ 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 00:14:26.37 ID:Yt64Ad/N.net] >>729 好きか嫌いかで言ったら、「天職」ですかね(安倍ちゃんﾎﾞｹ) まぁ商売人、経営者としては無能だけど、俺が学生の時なんかは「これからは情報科学の時代だ！」 とか言われてみんなSEだの目指したが、今じゃブラック業種の筆頭だし まず学生の頃でも一日中PCとにらめっこして人と話さないってのが合わなかったね。 良くも悪くも一国一城の主的に上司も居なく、自分のペースで出来るし 何しろ「患者さんの笑顔が僕の一番の給料…」とか言わないけど、 他人が治せなかった病気� 787 名前：ｪ治せたりするとカ・イ・カ・ン( ´∀｀) 理系出身で実験っぽいというのもあるな。 外科医が患者を見ると切りたくなるのと同じように、人を見ると鍼刺したくなるw そんでよくワカンナイけど何か良くなっちゃったり、まぁここだけの話、治療ってエビデンスがあっても実験的な部分は大きいしね。 >>730 スポクラ行ってるなら尚のことちょうどいい。 筋トレも色々理論はあるけど、性別年齢関わらずやって悪いことは無いので是非チャレンジして。 パーソナルトレーナーとか無駄に高いお金払うならネットで勉強した方がいいけど、 たまに鍼灸師でトレーナーやってる人とかジムに居たりするのでそういう人は俺なら受けてもいいかな、とか思う。 そういや昔、初動負荷トレーニングのジムで働いてた鍼灸師にトレーニング教えて貰ったことあったし。 でも自分でも筋トレとかスポーツするけど、やっぱ肩こり腰痛とかの予防だけでも軽い運動でも週2〜3回必要だね。 週末土日に一気にやるとオーバーワークで余計疲れるし、 かと言って会社員務めの人が平日にスポーツとかなかなか難しいし。 患者さん来て、根詰めて調べもの(2ちゃんじゃないよホントだよ)したりするとものの10分で容易に肩とか足とかガチガチになる。 俺は治療の最中にムダに動くようにしてる。 鍼するのに立ったり座ったり、カルテ書くのに机まで2歩でも3歩でも動いたり 患者さんうつ伏せで置針してる最中に踊ってたり。 バカバカしいけど仕事や家事なんかでもやってみるといい。 一度自分の行動パターンにハマるとそんなに面倒じゃないし、むしろ座ったまんまずっと仕事してると辛く感じるようになる。 [] [ここ壊れてます] 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 08:48:55.63 ID:9JoAHbkS.net] >>728 え、慢性痛と胃腸が悪くて鍼通ってますけど、週1じゃ間隔長いですか？ 789 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/11(金) 13:17:15.86 ID:Yt64Ad/N.net] あー疲れ過ぎて睡眠リズムおかしくて昼(*´･д･)ﾈｰしたいのに寝れない >>732 あ、誤解させてゴメンね。 基本的に治療ペースはその人の症状とか治療計画のどの位置にいるかで色々。 上に挙げた突発性難聴なんかは、耳鼻科での治療でもスタートするゴールデンタイムが２週間がリミット、 気付いたら当日とか早ければ早いほど良いというもの。 治療もステロイドの点滴なんかだと毎日やったりする。軽い場合はステロイドの内服薬ということもあるけど。 鍼も経験的に効果あるので併用することあるけど、突難なんかの場合は最初の治療でどれだけ良くなるかがキーなので 例えば中国の本とかだと1日○回を10日1クールとかそういう頻度で書いてるものもある。 ただ日本じゃ現実的にそれはムリなのでまぁ通えるのと治療費的な所とか あとはその人の症状の変化を考慮して最初は2〜3日に1回から3〜4日に1回、でだんだん間隔を開けて行って2〜3ヶ月の変化が期待出来る時期までは出来るだけ多くやりたい。 耳鼻科では2ヶ月が一応の区切りとして、その後はそれほど変化ないとは言うものの 鍼灸でやってると半年1年やって聴力以外の耳閉感とか耳鳴りとか改善するケースもあるので週1〜2週に1回とかで3ヶ月、半年と続けるケースもある。 それとは別に、そういう急がなきゃいけない( 790 名前：おそらく突難が一番特殊な例だろうが)治療じゃなければ また治療間隔、期間やペースは変わってくる。 慢性痛はあまり時間をかけずにしっかり取り除きたい症状だが、 そもそも取りにくいから慢性痛な訳でギックリ腰みたいに週に2日も3日もやる必要はあんまりないよね。 胃腸の調子なんかも、急性の胃腸炎みたいのでなければ週1くらいでも十分じゃないかな。 あとは現実的な問題として仕事と実生活とお金の問題もあるから、 そこら辺も加味して無理のない治療スケジュールを立てるのが俺のやり方。 突難の場合は最悪聞こえなくなるというリスクがあるので、耳鼻科で診断書貰って仕事休んででも(それこそ一昔前は基本入院が多かったし)治療して お金も貯金叩いても治療費ひねり出す、っていうのがいいけど これが胃腸の慢性的な不調とか何とか日常生活に支障が無い程度とか ムリしても治療計画が数ヶ月で破綻するのが分かってるなら、逆に改善しないのでそこはムリせず。 例えば、仕事の忙しさが明らかな原因で、体質的にもストレスで胃腸がやられるという人なら 仕事を休んだり減らして、いくら治療間隔を狭くしても結局減らした分の忙しさが後からドッと来たら余計に調子崩しちゃう。 それなら仕事休みの日で週1〜2週に1回でやるのが現実的だよね。 あとは通えない部分のセルフケアでお灸をして貰ったりもあるけど 今のマンションとかだと匂いとかでなかなかやれない。 仕事で帰りが遅いとやる気力もないし、そういう場合は仕方なく週1鍼灸院だけで、となったり。 胃腸の不調なんかはお灸良いんだけどね。 俺の場合は円皮針(パイオネックス)で代用するけど。 [] [ここ壊れてます] 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/26(土) 09:24:53.66 ID:N5MWP4K8.net] ついにうちの近所にも鍼灸院が増えてきた…。 792 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/26(土) 15:41:40.13 ID:Cl0jC8Vy.net] 鍼灸接骨院じゃなくて？ さっき出掛けに見たら大分昔からやってる自宅兼治療院の接骨院がついに爪ドクターなんちゃらになってた。 てかスレも過疎ってるがウチも過疎ってる が、もう今日が何日なのか分からないくらいお盆から既に夏バテ(；´Д｀) 介護保険のやり取りｽｹﾞｰめんどくさい。 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 18:52:45.64 ID:/Vht7Cje.net] 逆流性食道炎で鍼3回行ったけど胃酸が逆に増えてきてるような… このまま続けて大丈夫なのかなぁ。 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 20:52:13.33 ID:0XtSe3R0.net] 逆流性の治療は結構大変。リラックスさせ過ぎてもアカンし、逆流させない体位も考えて寝てもらわないといけないし 795 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/26(土) 21:03:27.85 ID:dhwqF2zA.net] 8時の患者さんが9時と間違えてるっぽい まぁちょっとお腹ギュルギュルでちょうど良かったけど( ´∀`) >>736 あー逆流性食道炎の人かー 3回、うーん微妙。 肩こりとかギックリ腰、腰痛とかならまぁ2〜3回で変化なしならチェンジとか言えるけど、過去レスみると結構慢性的というか軽い感じでは無さそうだし、 ほかの身体の調子とかはどお？ 例えば鍼やった日とか翌日は良く寝れるとか多少は調子いいとか。 今年はこんなお天気のせいか俺も気だるさっつーか疲れも抜けないし歯肉炎があっちが治まったらこっちが出てきて〜とかイマイチ調子悪い。 鍼の患者さんでもギックリ腰みたいな急性の痛みとか特に酷い症状で、っていう人も少ない代わりになんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしないという感じの人が多い。 まぁ鍼治療してて消化液の分泌が過剰に促進される、という話は聞いたことがない（たしかに副交感神経の活動で消化液は分泌されるが、実際は食物の機械的刺激とか咀嚼とか他の要素が関与するので）ので 鍼灸の治療のみで逆流性食道炎が悪化するということは、鍼灸師がヤブでもないと思う。 というか悪化させるのは俺でも難しいｗ まぁあと1回行ってみて、その時に鍼灸師に「あんまり変わらない、というより胃酸が増えてる感じなんですけど・・・」と言ってみて、その時の応対が納得できなければチェンジで。 ここでも良く話題にでるけど、鍼のやり方として簡単に浅く刺すやり方、深く刺すやりかたとか色々あるけど、それが合わないとあんまりパッと効果出ないことがある。 俺は割としっかり鍼をして響きがある方を得意としてるけど、たまにちょっと刺しただけで響き強くてダメっておいう患者さんもいるけど、 そういう人は逆に浅い鍼でも何か効果あったりすんだよね。やった日は良く寝れたーとかやってる最中にお腹がグルグル鳴ったりとか。 ただ、割としっかりした響きが合ってる人に浅い鍼の刺激とかだとあんまり効いた感が出なかったりするし、響きに敏感なのに痛いっつってるのに無理やり鍼刺してくる鍼灸師なんかは治療のサジ加減とその人の感受性のミスマッチ。 3〜4回くらいだと鍼受けるのも慣れてくるから、鍼やってる最中にリラックスできるとか寝ちゃうとかなら適正刺激量だけど、辛くてなんか無理してる感があるとかなら合ってないかも。 3〜4回の根拠って1回目はまず鍼初めてとかでどの程度の刺激量大丈夫か加減をみて、2回目の来院時に1回目の状態を聞いてベースの治療を決めて、3回目の来院で2回目の治療効果の判定と今後の治療方針の決定、 そんで3回目の治療で2回目、3回目の治療で治療の方向性がまぁまぁ合ってるかもう一度変えた方がいいか、とか考えるみたいな感じで言うんだけど、 そういうやり取りが鍼灸師が聞いてくるか、変化がないと言う時にどう考えてるか、そこら辺のインフォームドコンセントじゃないけど説明に納得できるかも重要だよね。 俺なら3回やってあんま変わらない、むしろちょっと胃酸多い？とか言われたら自分の治療の効かなさにまずガックリくるし、それよりもじゃあ変化、効果がない原因は何か 治療法が違うのか天気やら生活環境、お盆に帰省したりとか、によるものがあるのか、隠れてアイス食ってないけどシャーベットおいしいれす(^ω^)とか無いか、 色々聞いてじゃあこ次の数回はこの方針で行きましょうか？という感じで説明する。 同じお薬を使ってても、医者が上手く使いこなせるかダメかっていうのと同じで、鍼灸の方法が同じでも治療間隔や治療計画や今後の診立てで違うこともよくある。 貴方の身体を一番よく知ってるのは貴方自身だし、治療法に関して一番情報を持ってるのは担当してる鍼灸師。 なのでその鍼灸師にしつこく質問して、しっかりコミュニケーション取ってみては。 それを嫌がるとか何となく歯切れの悪い答えしか返ってこないならチェンジで。 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 01:01:12.48 ID:8A3Ak5vZ.net] セミナー参加してみたのだが、 知らない人同士で鍼打ち合うの 怖くない？ デモンストレーションだけの セミナーって無いかな？ 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 17:34:45.42 ID:R1yhCUkH.net] 鍼って、コクラン共同計画で腰痛、頭痛、術後の嘔吐、夜尿症にしか効果がない。 喘息とか他の物はプラセボ効果でしか無いって報告出てるけど、未だに効果あるって嘘ついて広告したり宣伝してるのは何故？ 798 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/27(日) 22:18:46.63 ID:LdLulvIk.net] >>739 デモンストレーションの人を主催者側が用意してるセミナーもあるし、 鍼受けるモデルをその場で募るのもあるし 規模とセミナーの種類によって色々。 少なくとも、自分が希望しないのに無理やりお互い組んで〜とかはない。 あったら鍼灸師の免許持ってても傷害でしょ。 ただ、個人的にはセミナーとかで有名な講師がやってるとかなら進んでモデルになっとけ、と思う。 下っ端の鍼受けるメリットはないが、そこそこの実力ある人の鍼は自分が体験しないと どこがどうスゴいのかとか何が違うのかとかワカラン。 >>740 エビデンスの話は夏バテっぽくてもう頭回らなくて議論する気が起きない。 むしろ術後の嘔吐、夜尿症に効果という方がホント？とか思うレベル。 一応言っとくけど、システマティックレビューがーとかRCTがーとか言う以前に 紙と鉛筆で一度は統計的有意さの計算はしたことあるんだろうな？ 確率統計知らんでエビデンス語っても時間のムダ 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 08:17:39.07 ID:PSEiKDx7.net] >>741 むしろ、鍼のサイトによっては1990年代の論文や2003年のWHOの、客観性の乏しい中国の統計を入れた発表を未だに使ってる方がおかしい 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 14:48:21.80 ID:jNHX++2t.net] >>738 いつもご丁寧にありがとうございます。 逆食以外の症状は、 ・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った ・肩こり腰痛もかなり緩和された ・生理前の不調、生理痛がなくなった といいことづくめなのです。 鍼によって胃酸が増えるということはないのですね。 足に胃腸のツボがたくさんあるとのことで、 足、おなかにたくさん鍼うってもらってますが、 足千里は胃酸が増えるというのをどこかで見たので気になりました。 腕は確かな先生なので、信じてもうしばらく通ってみます。 逆食は簡単に治る病気じゃないですし・・・。 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/28(月) 17:14:00.23 ID:yp6VMSpc.net] 逆食は日常生活を気をつけることが1番の治療だな。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 23:57:17.03 ID:FsBhKUZi.net] 施術者と患者の相性って治療に影響するものですか？ いくら腕が良くても、何気ない言動から 人格的にふと嫌な感じを患者が受けた場合、 治療効果が落ちるってことはありますか？ 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 09:29:43.95 ID:REej29+f.net] >>745 経験上からしか言えないけど 多いにあると思うよ 東洋医学に気血水ってあるからね ある程度気が合わないとそもそも無理なんじゃないかと思うよ この手のタイプの人は無理だなってのは症例とかそんなのじゃなくて年に1〜2回程度だからあるよー ただ単に俺の経験が浅いからだからかもしれないけど 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/29(火) 12:56:01.67 ID:nqKU14ng.net] >>745 治療受けているときに嫌な気持ちだと 気づかなうちに身体が緊張することもあるから、 もしなんか嫌だなと思うなら、 そういう人だと割り切るか、割り切れないなら、 また別の治療院をさがすほうがいいかもしれない。 嫌な感じを持ったままだと治療効果の低下どころか、 たぶん治療に行くのが面倒になってくると思うし。 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 21:54:02.75 ID:VIYFZ8zm.net] 745です。 やっぱり嫌な気持ちだと身体もリラックス出来ないし 足も遠のいてしまいますね。 人間だから相性って確かにあるかもしれません。 同業者や他の患者さんの悪口をペラペラ話す姿に なんだかなぁと感じています。 別に人格者であって欲しいなどとは思いませんが 最低限のマナーは必要なのではないでしょうか。 806 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/29(火) 22:19:32.12 ID:pZtyIJzq.net] >>743 ＞・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った ＞・肩こり腰痛もかなり緩和された ＞・生理前の不調、生理痛がなくなった いやそれメッチャ当りじゃないすかー そこ「さてつ治療院グループ」とか書いてない？ 主訴の逆流性食道炎（GERD）自体は原因というか関与する要素が多 807 名前：岐に渡るので、数回で良しあしの判断は難しいけど、 他の体調が良くなって、GERDが悪化ということはあり得ないので、鍼の治療効果以上に何かしらの悪化要因なりがあったりとかなんでしょう。 僕の場合は慢性的な疾患や例えば突発性難聴みたいに最初から治療回数のかかるようなものは、まず3〜4回で様子をみて、 それでイケそうなら7〜8回くらいを1クールくらいにして経過をみて治療を継続していく感じかな。 以前、音楽家で突発性難聴になった人とかは、仕事道具でもあるので、そういう感じで最初の数か月は出来る限り治療して、半年くらいでほぼ気にならない状態までいったかな そんであとは再発しないと言われてはいるけど、最近出てきた低音障害型なんかは再発するとか聞いたりするので、まだ不安感のある内は続けてもいいんじゃね？ 耳に限らず体調を良くする方向で悪いことはないのでという感じでやったりしたな。 結果として治療期間は？と単純に効かれると半年〜1年とか言う言い方にはなるけど、実際はもっと色々な経過をたどりながらという感じで結果としてそのくらい経ってた、ということが多いし。 そのまま続けるのがベターでしょう。 >>745 鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ただ、治療って単純に鍼を刺す以外の部分の効果もあるので、治療効果以前にホントに嫌な感じがあれば自然と患者さんの足が向かなくなるんじゃないかなー 安心感、信頼感があれば、ちょっと疲れたんだけど、とか痛いとかいかなくても何となく違和感あるんだけど、 という状態でもそこの鍼灸院に行こう♪というのが、うーん、なんか行くの・・・とかだと本当に動けなくなってから行くことになって長患いになっちゃうとか。 俺だって病院いってチーム医療で同じ患者さんを見てるお医者さんがカリカリしてる人より笑顔で安心させてくれるような人と話する方がやっぱホッとするし 嫌な感じの治療者はちょっと思ったほど効果でないと不信感出ちゃうしね。 ま、病院でチーム組んでる場合で一人だけカリカリして他が人当りいいとかはあんまないけど。例え話としてね。 [] [ここ壊れてます] 808 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/30(水) 00:07:19.07 ID:x3rpr5Vg.net] あ、あとそうそう、下らないと思うことでも世間話の中に治療のヒントが隠されてたりね。 この前も80くらいの高齢の方かな「腰から足の痛みが治らなくてねー。10年くらい前に痛くなったときは直ぐ直って、それから先生(ウチのオヤジ)の所ずーっと通ってたんだけど 去年引っ越して(オヤジどっか行った)、そのお弟子さんの所行っても全然良くならなくて…」 ってケースあって一応理学所見取ったらまぁヘルニア的な神経障害の所見あった。 でも特に何もないのに2年くらい前からとか変だなーと思ってたら その患者さんを俺に紹介してくれた方がたまたま治療院で顔合わせた時に 「あなたもよく転んだりぶつけたりするしね」って よくよく聞いてみたら自転車にぶつけられて道路に仰向けになるくらいで恥ずかしかったわよ、とか。 あーそりゃ長引く痛み出るよ、本人は大したことないと病院も行かなかったらしいが圧迫骨折あってもおかしくないし むしろ腰下肢痛で済んで良かった、下手に大腿骨頚部骨折なら軽くても手術だったし というケースもある。 特に東洋医学は全身の自覚症状をまとめて証を立てるから、暑がり寒がりとかでも 寒がりで布団被るけど手足は外に出して冷やしたい(俺w)とか、それが上半身だけ逆上せやすいとか そういうのが自分で気付かないであったりするから世間話の中にそういうキーワードが混じってたりするし。 医者でも同業の他の医師や他のスタッフの悪口言う人に 809 名前：腕が良い医者は居ないっていうけど それとおんなじだね。ましてや他の患者さんのことなんか法的に守秘義務がある職業なのに(例えその人が特定されなくても)悪く言うのに腕が良いとは思えない。 [] [ここ壊れてます] 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/30(水) 10:11:18.10 ID:zvRdFzh/.net] >>749 >鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ツボに刺した刺激とアクシデントによって刺された刺激たとえば、床に落ちていた画びょうを踏んだとか縫い物 をしていて指に針を誤って刺したとか、栗拾いでとげを刺したなんかを同一視してるんね。 アクシデントによる刺激に対する反応は人であれば体質による違いあってもほぼ変わらないと言えるだろうがツ ボに刺した刺激は刺した者と刺された者の関係性によって大きな違いが出るんだな。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 10:10:27.51 ID:F1Cpy0WK.net] >>740 それが気だったり気のせいするんだけど、そこに可視化を求めるとインチキとかオカルト認定されてしまうの。逆に言えばそれに気がつくと気を受け入れる事が出来るわけ 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 18:33:00.32 ID:edfxKAK6.net] 風邪は鍼で治すことできますか？ 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:06:14.35 ID:xha9zaAJ.net] >>752 つまり宗教でしょ 歴史がある事に胡座をかいて患者に効果が無いことをする 慢性痛以外にメタアナリシスが殆ど存在しないのに、あたかも科学的に有効であるように振る舞うなよ 臨床試験もろくにやらないくせに せめて漢方医学を見習って臨床試験して効果がある事を証明しろ 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:10:18.35 ID:xha9zaAJ.net] >>741 あと、鍼関係者で昔から夜尿症については言われてるのに知らないって… 統計とか最後に重要なだけだよ。一応医療関係者からのアドバイス きちんともっと臨床試験しようね。エビデンスレベルのあるものを だからいつまでたっても代替医療何ですよ。 せめて漢方医学を見習ったらいかがでしょうか 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 21:03:01.17 ID:xha9zaAJ.net] >>753 治らないてますよ 風邪はウイルス性と細菌性がありますが 基本歳をとっていたり、ストレスで免疫系が落ちていない限り時間薬で治ります 何かしたいのであれば、漢方でも飲んでください 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 13:01:27.12 ID:00ZUDdCF.net] >>753 まず、何々は鍼で治りますかと言う質問がよくあるけど日本で行われている鍼治療は治療が標準化されていないんだな。 だから、施術者によって治療の考え方も治療方法も異なり効果も一様ではないため一概には鍼の効果を語る事は出来な いということは理解しておいた方がいいと思うな。 その上で、 風邪と言っても通常の経過をたどっているようなものは治療の対象にはならないが、なかなか治らない場合は東洋医学的 な考えで鍼治療をすると治ることがよくある。 若い方は治療した日の夕方あたりから一過性に熱が出たり下痢をしたりするケースがあるのであらかじめ説明している。 通常の風邪でも唾を飲み込むと喉が痛いなどはその場で治ることがある。 風邪で病院にかかっているがなかなかな治らないという場合は鍼治療を試してみると良いと思うな。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 14:28:28.56 ID:HkPNpASE.net] >>754 日本のみじゃなく各国で研究とかやってるんじゃないの(^-^) 胡散臭いのもあるけど、西洋医学に基づいた治療は効果あるのもあるでしょ(^-^) 現にWHOが効果を認めてるのも何疾患かあるし(^-^) 現代の科学ではまだまだ判明しないこともあるから盲目的に物事を否定しちゃ未来の可能性を潰しちゃうよ(>_<) 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:30:43.62 ID:cy1YQ+qW.net] >>758 WHOの2003年のものは政治的に配慮して、エビデンスレベルの不確かな中国の論文を使用しているって有名ですよ むしろその後、エビデンスのグレードがしっかりとした論文を使用して、再評価したコクラン共同計画の方が確かです。WHOが使用した中国の論文はランダム比較試験などが適当で、到底使えるものではない物が多いです(当時の話てますが。最近はしっかりした物も多いです) [] [ここ壊れてます] 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:38:23.54 ID:cy1YQ+qW.net] >>758 後、確かに各国で臨床試験は行われています しかし、患者数や実験の規模、そもそも臨床試験の数が他に比べ少ないです 医学系統の論文を読んでいればわかります さらに、論文があるから有効であると言うのは早計です。世の中には出版バイアスと言うものが存在します 言ってしまえば思ったとおりの結果が出た物しか発表しないといった様な。 後、科学の発展は否定から始まってます。ここからは歴史の話になるので止めますが、有名なのはガリレオとかでしょうか 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:43:08.55 ID:cy1YQ+qW.net] 一般の方も多いと思いますので、「代替医療解剖」と言う本を一読する事を勧めます 医学をかじってなくてもわかりやすく書いてあると思いますよ まあ人によっては賛否あると思いますが 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:53:59.82 ID:cy1YQ+qW.net] >>761 もし読めれば下のURLを 最後まで読んで下さいね https://www.evidencebasedacupuncture.org/who-official-position/ 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:25:16.56 ID:Hz/tJHM6.net] >760 論文なんぞそのやり方に限った結果でしかないことを無視したサイモンシンやエルンストは馬鹿すぎてはなしにならん 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:27:50.96 ID:Hz/tJHM6.net] 特定のやり方に限った結果をあたかも鍼すべての結果のように論じているあたりが素人丸出しなんだよね。 鍼のことをよくわからずに書いているとしか思えない。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 20:42:21.32 ID:1sOR2Imi.net] >>764 特定のやり方に限ったけっかですか 確かにその通りかも知れませんね ではそれ以上に科学的に鍼治療の有効性を示せる方法はあるのですか？ プラセボ効果を排除し、鍼によりは治療出来るという事を 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/02(土) 00:44:14.83 ID:JklqQ/Hi.net] 鍼なんて自他共に認める代替医療でしょ、医療だなんて微塵も考えてないよ　こんな身分保証もない糞みたいな資格なのに、 統計的な鍼の効果のエビデンスなんか山ほど出てる でも認められないものは仕方ない 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/02(土) 14:21:08.58 ID:CdX7cdBG.net] 鍼は物理療法の１つと考えて、もうちょい保険の扱いをまともにして、病院の中で治療ができればいいのだが、まぁ無理だろう 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:26:38.95 ID:1XNkWbRT.net] >709を見ると、鬱に鍼は効かないと書いてあって軽くショックを受けてるんですが、先生方はどう思われますか 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:36:26.97 ID:CTEIA68r.net] >>768 心身一如 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/05(火) 14:37:56.60 ID:/d973txu.net] >768 論文のやり方が効かないからといって鍼すべてが効かないとはならない。逆も然り。頸性鬱なんかは首回りの鍼で筋肉緩めれば治る。首回りの緊張が絡んだ病態なんだから当たり前。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/06(水) 14:49:18.17 ID:x+LgZq1I.net] よく間違い電話がかかってくる 決まって30代くらいの女 屋号を言うと「間違えました」 なんかとりあえず 電話して見て男が出たら切っちゃえ、的なもんかなと推測してしまうんだが、 これはおれの邪推かかなぁ？ ちなみに電話番号は同じ� 832 名前：ｶゃないのでなんかの恨みとか営業妨害とかは無いと思う 「間違えました」もあんま気持ち入った言葉に聞こえないんだよな 本気で間違うと「●●ではないですか？」とか言うのがあるけど、それは無いしな [] [ここ壊れてます] 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/07(木) 00:44:14.68 ID:otllonVm.net] 東洋医学的にオナ禁ってどうなんですか？ 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/08(金) 08:48:58.97 ID:3EGhsv71.net] >772 練精化気 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 08:35:51.21 ID:7QIthhUN.net] >>765 鍼の有効性を示す方法として、まず鍼は補完医療と言う立場を明確にして一定期間現代医学的な治療を受けたが満足できなかった人を対象 に臨床試験を行うというのはどうかな？ 仮に３人に一人でも満足感を与えられれば補完医療としての有効性は示せるわけで、将来的な保険適用についても一定期間現代医学的な治 療を受けたことを条件にあらかじめ有効が示された疾患に関しては医師の同意を必要とせず患者の意思のみで通常の保険治療がきるという システムができればいいと思うな。 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:43:20.88 ID:9VbTKmE7.net] 巨人の澤村が鍼治療のミスで選手生命絶たれそうなことについて 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:54:46.67 ID:Gd3UYAtl.net] ほんとならどんだけ乱暴な鍼をしたんだろう。 ウルトラマイナスイメージだな。 こういうのはきちんと学会や師会がコメントしないとだめだ。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 10:15:48.18 ID:ZN6eyFSy.net] https://i.imgur.com/Mx7HA4f.jpg 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:06:05.76 ID:s0M2AzPk.net] 相当な深刺で通電でもしないと長胸神経麻痺になんてできないと思うけど。 どんな施術をしたのか、そして本当に鍼が原因なのかきちんと検証してほしいね。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:34:02.34 ID:+AoIT6ii.net] どうせ今年から実務に入った新卒ペーペーの経験値低めの奴がやっちまったんだろ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 14:45:35.56 ID:jnKNcwr+.net] 原因わからないから、とりあえず鍼のせいにでもしとくか ってオチだろ。 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 15:57:54.37 ID:YwelLDM4.net] 巨人・トレーナーのはり治療ミスで沢村拓一選手が「長胸神経麻痺」球団が謝罪 右肩のコンディション不良で2軍調整中の巨人・沢村拓一投手（29）について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まった 9日、石井球団社長と鹿取GM、当該トレーナーが沢村に謝罪。沢村は2月の沖縄キャンプ宙に右肩に異変を感じ、27日にトレーナーの鍼治療を受けた しかし長期間症状が改善しないため球団が調査した結果、複数の医師から「長胸神経麻痺」と診断され、はり治療により前鋸筋機能障害を引き起こした可能性を指摘された 巨人ファンは多いぞ　しっかりせんか 批判ばっかりしてるからだろ　ワイセツ鍼灸マッサージ師も逮捕されてるぞ 気つけや 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 18:36:27.95 ID:Gd3UYAtl.net] 鍼灸大とかあるんだからちょっと調査して報告してもらいたいよ。 これは影響だでかいぞ。 しかし並大抵のことで長胸神経麻痺なんておこすか。 ほんとある意味、すご腕だ。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 18:55:13.70 ID:lqsNGS2I.net] 鍼の勉強会やっぱ怖いわー 見ず知らずとの実習は勘弁・・ 消毒もほとんどしないしな ウイルスが机とか いろんなところに 付着していないのだろうか。 感染しないのかね？ 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 20:05:35.12 ID:nU9dX/Sl.net] 激しいな副作用で薬漬け 846 名前：人間の増加が止まらない精神科の薬よりは効果が怪しい鍼の方がマシだな [] [ここ壊れてます] 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 20:30:27.56 ID:Mfv6HUsE.net] 鍼師って少女を裸に出来る事ぐらいしか、メリットないんですか？ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 21:58:56.57 ID:Gd3UYAtl.net] 前の亡くなられた事故は無資格の鍼灸治療だったけど今回はどういうキャリアの奴なんだろう。 前もやらなかったけど業界できちんとしたコメントを出して欲しいな。 もうそういう力もないんだろうか。 リーダークラスはがんばって欲しいね。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:36:15.70 ID:Fg/N1M92.net] 末梢神経麻痺って、始まるとある程度進行するまで何しても治まらんけどな。 最初は違和感、軽い筋肉痛様で、その時から物理療法とか受け続けたら、それが原因にされかねない。 トレーナーに運がなかっただけよ。 鍼治療ごときが過大評価されすぎ。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:37:44.55 ID:Fg/N1M92.net] 後、トレーナーの判断が遅すぎ。 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:04:05.55 ID:7k5klKP+.net] 巨人ファン大炎上 鍼の評判がヤバい 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:09:06.20 ID:aR4iwtJp.net] しかしこの件の鍼灸へのダメージはものすごく大きい。 それを考えて、はっきり公表したのだからかなり因果関係ははっきりしてるんだろうか。 業界もほんと運がないな。 どういうミスか明確にしておいてもらうほうが今後に役に立つけど。 あんまり聞かないケースなんだけど。 さてつはどう思いますか。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 02:00:36.64 ID:TxYdzwow.net] コレどんだけ無茶な鍼したんだよ 東京オリンピックに向かってるこの時期に洒落にならんだろ 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 11:34:05.16 ID:WwazqUIw.net] 澤村の問題は怖いから きちんとアクシデント報告してほしい どこ打ったのか予想できる？ 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 14:06:33.60 ID:kPnIh/gp.net] この　巨人　沢村　鍼で神経損傷の見出しでの風評被害が怖い 少しでも、しびれ感があるだけでも信用度が落ち効果も少ない 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 14:51:28.52 ID:TxYdzwow.net] 主訴は肩の違和感とあるが、元々胸郭出口症候群でしびれ感があったとしたら長胸神経麻痺の原因は本当に鍼か？ 胸郭出口へのアプローチで神経根を狙った鍼をした事が、ドクターの目には麻痺の原因と見えた可能性は？ 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:37:56.46 ID:fg3/k5wb.net] >トレーナーの鍼治療を受けた どこも鍼師が鍼治療やったと書いてないんだよな。 なぜトレーナーという肩書だけなのだろうか? 柔道整復師の資格をもつ鍼灸整骨院副院長が、無資格で鍼治療を行い、患者を気胸で死亡させた 大阪府池田市の「メイプル鍼灸（しんきゅう）整骨院」の事件もあっただけに気になるところ。 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:39:10.09 ID:WwazqUIw.net] >>794 腕神経叢の辺り？ 胸鎖乳突筋あたりを ぐさぐさやっちゃったのか？ それとも鎖骨上、下から ブスブス行ったのか？ 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:40:30.73 ID:b4O/OCba.net] >>794 複数の医師からの診断らしい 球団側だってトレーナーのミスじゃない方がいいんだし嘘をつく必要性もない 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 15:45:34.80 ID:/9jE+C+N.net] 長胸神経麻痺は複数の医師が判断したのだろうが、はり治療が原因と複数の医師が言ったのだろうか？ オーバーユースなどでも前鋸筋の麻痺はあるようだが、なぜその可能性も言わないのか。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:56:37.07 ID:b4O/OCba.net] >>798 記事見る限り外的要因の長胸神経麻痺と診断→鍼っぽいな 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:11:56.24 ID:aR4iwtJp.net] 翼状肩甲を呈してるんだろうな。 しかし解剖を深く考えず、ものすごく太い鍼で、強刺激したんだろうな。 ほんと長くやってるが過誤として聞いたことがないな。 スポーツ鍼灸� 863 名前：熨蜒_メージだな。 ＳＧＢなんかの注射針に比べても鍼灸の鍼は細いんだけど。 めちゃくちゃな刺激して事故して、それで鍼灸は危ないというのもこたえるわ。 [] [ここ壊れてます] 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:18:19.43 ID:/9jE+C+N.net] >>799 外的要因、というのは腫瘍などの内部病変ではない、ということではないか？ 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:29:17.72 ID:7k5klKP+.net] >>795 あの巨人が無資格で鍼なんかうたせるわけないだろ 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:08:49.62 ID:kPnIh/gp.net] 羅天清治療の方が安全だろ 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:16:02.44 ID:TxYdzwow.net] >>796 神経学的に見ればC5-6あたりかね トレーナーだから西洋医学ベースで考えるだろうし それにしても記事には可能性としか書いてないのに見出しが施術ミスと決めつけてるのな 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 18:27:26.92 ID:WdnNqlnU.net] 野球見ないからよくわからないけど、 施術を受けた2月27日って2017年つまり今年のキャンプ中って事だよね？ 彼の2016年シーズンの動画見てたら、大暴投は既にしてたみたいだが…。 もう去年から麻痺の症状が出てたのかな…(苦笑) 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 18:46:04.49 ID:aR4iwtJp.net] 長胸神経の走行中に太い鍼でずっばと損傷するほどの強刺激を与えた可能性はある。 橈骨神経麻痺なんかは注射で起こりうるから。 しかしプロの鍼灸師がやるんだろうか。 あまりにも社会的なイメージが大きなミスだな。 もう鍼灸の未来に暗い気分だよ。 医師の過誤ならもっと正確に検証されてきちんとした報告がされるだろうけど。 鍼はうやむやで、危ないよっていうイメージだけが独り歩きするんだろうな。 >>795のことも本来の鍼灸治療は無罪なんだけど、大ダメージだった。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 19:16:29.36 ID:aR4iwtJp.net] ハネムーン症候群の橈骨神経麻痺の下垂手は鍼灸師ならみんな経験してると思う。 １回、１回の施術で変化が出てすごく予後がすごくいい。 症状のわりに著効だよね。 鍼とか物理的な神経損傷による麻痺は予後が悪いんだろうか。 まぁ刺激量は控えめが今の時代は安全だな。 キャリアのない若い奴が焦りすぎたんだろうか。 なんか憂鬱だな。 野球の話題ってみんなすごく感心があるから。 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:31:38.91 ID:UgF+ZQQ3.net] プロのアスリートなら右肩に異変を感じた時点で普通病院で検査うけそうなもんだけど 一般人の肩こりや腰痛とは違うだろうに 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:56:33.65 ID:Kc+WTtNA.net] アンチ鍼灸の医師だと、可能性が限りなく低くても 鍼のせいにすることもあるからなぁ。 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:06:50.50 ID:aR4iwtJp.net] いや医師の診断とは別にスポーツ障害では鍼灸は併用される。 君は鍼灸師ではないと思うが、スポーツ障害での鍼灸はプロアマ問わずとても評価されている。 整形やリハでは対応できない効果が確実にでる。 医師でもすすめてるドクターは多い。 ただし安全に慎重にやらないとどうにもならない。 俺は今は町の開業だからこういうイメージダウンはダイレクトにこたえるんだよな。 組織にいれば案外、平気だと思うけど。 書きすぎてる、反省。 でも愚痴りたくもなるよ。 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:15:25.36 ID:aR4iwtJp.net] >>809 確かにアンチはいますね。 ほんと詳細が知りたいもんだ。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:40:57.21 ID:7k5klKP+.net] 澤村のスレ大炎上 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:48:04.85 ID:TCmlJ2os.net] www.musclecaresendai.com/page/cat80/157.php 楽天の元トレーナーの柔整師だが、 >翼状肩甲は特に野球のバットスイングや投球動作、 >テニスサーブ、ゴルフのスイングなどのスポーツ動作をした際に、 >前鋸筋を支配する長胸神経が引っ張られて 877 名前：麻痺が生じてしまうのが原因です。 と書いているな。 >野球をしている選手は投球を直ちに辞めてノースローの期間に入ります。 >投げ過ぎによる疲労、継続した腕の牽引動作により麻痺が生じるため安静が必要となります。 沢村選手は重量挙げのようなトレーニングもやっていたので冤罪という気がするなぁ。 [] [ここ壊れてます] 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:59:40.83 ID:aR4iwtJp.net] いい情報だな。 風評被害で鍼灸終了しちゃうよ。 きちんと大学の教授とか発言しないと。 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:20:27.42 ID:Kc+WTtNA.net] >>810 スポーツ障害に力入れてる医師はわりと鍼灸に理解はあるよね。 今回、意見を聞いたのはどういう立場の医師たちなんだろうね。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:25:58.65 ID:kPnIh/gp.net] 一度の治療じゃなく長期間の鍼治療って記事にある その昔は埋没鍼もあり、治療法も一貫性がなく施術者によってはバラバラだよ 　 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:38:45.63 ID:7k5klKP+.net] いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:47:27.36 ID:aR4iwtJp.net] もし鍼のせいだとしても長期間でだんだんなることはないだろうね。 手術で損傷するケースと同じで、一撃があったんだろう。 俺としてはそれで鍼灸のリスクが認知されて、潰れるとしても、やはり詳細を公表してもらって、今後の指針にすべきだと思うよ。 ほんとに鍼のせいかどうかも含めて。 またどんな施術をしたのか、他の要因は考えられないのかとか。 なんかうやむやに悪者って嫌だな。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:52:34.68 ID:aR4iwtJp.net] ここまででかい話になったんだから、どういうキャリアの人で、どのような経過で、どのような施術をしたのかは検討して教えて欲しいわ。 結果、裏目に出ても。 今日は熱く愚痴ってごめん。 悲しいのだ。 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:55:53.50 ID:UgF+ZQQ3.net] 権威ある複数の医療機関の中に東洋医学に強い病院が入ってるのかも気になる 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:06:28.05 ID:7k5klKP+.net] テレビで報道されたら終わるな 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:21:18.77 ID:vQraNmP0.net] あはき＝東洋医学は、チョンシナからの渡来もの よって身内であるマスゴミは報道しない　はず で、ついでに言うとプロ野球選手の9割方は 在日だということを考えたらこれで自ずと解るだろう 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:22:39.53 ID:TxYdzwow.net] >>818 同感 こんなに薄っぺらい情報だけで納得しろと言う方が無理な話 逆に今回の件をきっかけに「正しく」検証されて認知度を上げる方向に持っていけないか偉い人 昨今スポーツ界の中で鍼灸が効果ありとされて来ているのに、一般的な認知度が低いせいで負の面が一度取り上げられると全てが負とされる現状が悲しすぎる 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:57:39.61 ID:jIs9rHhS.net] >>783 先日、鍼の保険屋さんに話を聞いたけど 医療事故的なものは10年で2件程度だってさ 気にしなくていいいレベル 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:06:01.29 ID:84P+gA2r.net] 無痛分娩や脂肪吸引とかその他色々死亡事故、医療過誤が起こってることを思えば、鍼の医療過誤とか気にするほどのもんじゃない。 うちの患者なんか話を振っても全く意に介してない。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:10:38.68 ID:joowY1NZ.net] 可能性とかで鍼灸師のことも考えていいかげんに報道しないで欲しいな。 トレーナー、診断した医師のコメント、きちんと出して。 特にトレーナーの先生はやった自覚があるんだろうか。 ８２４の実績が全くイメージ的にパーになるよ。 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:46:25.35 ID:Thbc8q/7.net] 巨人の元トレーナーの鍼灸師の記事 blog.goo.ne.jp/str0 892 名前：5/e/16f8069e5b529ed3906c595171c4bca0 [] [ここ壊れてます] 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 01:01:01.45 ID:CHR+eBOk.net] 何をもって鍼治療が原因の可能性となったんだろうか 所謂医療ミスのような明確な証拠なんか残るもんじゃないよな 消去法？ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 01:09:39.44 ID:joowY1NZ.net] ツイとかいろんなコメみてたら鍼灸最悪みたいに書かれて嫌だったな。 弱い立場だな。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 03:08:11.81 ID:wHSJMu4C.net] >>808 原因が鍼だと言い切る程度には複数の病院を回ったんだろう 記事でも複数の医師からの診断結果だと書いてある 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 04:43:03.61 ID:sM6N9Vi9.net] あまり意味ない 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 10:35:32.80 ID:4cVHuAo4.net] 澤村の右肩問題については、春先から水面下で球団と継続的に話し合いが行われてきた。 はり治療との因果関係については球団サイドも慎重に調査を進めていたが、いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。 そうした現実を総合的に判断した結果「球団として謝罪」ということになった。 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:18:16.76 ID:joowY1NZ.net] 可能性というだけで、ここまで鍼を潰していいんだろうか。 もっと当事者や、特にトレーナーの証言、状況、経過、診断して医師の根拠なんかが知りたい。 普通の鍼灸治療が怖いっていう感じだが、どういうことをやったのか。 もし鍼灸師が将来を考えるなら検証すべきだ。 そのための研究機関もあるわけだ。 医師の場合は無痛分娩でもきちんと検証され対応が考察された。 可能性がある、で終わりでいいんだろうか。 犯罪でも、その可能性がある、で報道しないよ。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:27:49.33 ID:joowY1NZ.net] 犯罪でも、証拠を積み上げて、さらに裁判もある。 やはりこういう症状で、こういう施術をして、こういう結果になった、 どういう先生がやって、こういうことをやって、こういう結果がでた。 全く自分の施術によるものと認める根拠はなになのか。 ほんとの医師の医療ならそうすると思うけど。 鍼灸はそこまできちんとやれないんだろうか。 大学院まであるんだが。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:38:50.48 ID:YRaeiZnX.net] スポーツ鍼灸の鍼治療の場合は経絡療法と違い深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。 それが偶々、巨人の選手だったからちょっとだけ大袈裟に扱われているだけ（それも一部、業界人にだけなｗ） はっきり言って鍼灸なんてこの世にあっても無くても庶民には関係ないしなｗｗ 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:52:25.93 ID:ZINc4ulw.net] でもきっちり反論しとかないとダメよ 各鍼灸師会は声明出さなきゃダメ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:58:57.13 ID:YRaeiZnX.net] 未だ嘗てそんなこと（謝罪とか）業界あげてしたことある？ 全然聞いたこともないぞ。 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 12:06:52.11 ID:joowY1NZ.net] ＞深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。 長胸神経麻痺の報告、知ってるのか。 俺は聞いたことがない。 反論とまでもせずとも鍼灸師なら詳細は知りたい。 ほんとに鍼灸師なの。 えらくニヒルだけど。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 12:21:40.42 ID:i5Jzm+S5.net] で、やった奴はどいつだ? www.jpbats.org/node/7 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 13:56:45.74 ID:4cVHuAo4.net] 鍼での神経損傷には否定的ですが 一般的に医師の適格な診断があって適切な治療でしょ 長期間漫然と施術していたからだよ　 医師も、その当時、診察したけど解らなかったのでしょうね 適時、診察、経過観察してたのかですよね 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:14:19.09 ID:Thbc8q/7.net] 沢村の名誉回復の意図もあるから、業界団体が抗議して、 トレーナーの責任はありませんでした、とはできないだろう。 ただ判断ミスにより、適切な指示（休養など）を行わなかったため、 回復を遅らせた、というのが落とし所かな。 それに巨人は正式な発表はしてないんだろ？ 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:42:55.52 ID:joowY1NZ.net] 医師が診ていても、野球肩、腱板炎という感じだったんだろう。 休養もあまり関係がないな。 おそらく鍼による過誤ならばその１回の強い刺激過剰があったんだろう。 明確な発症があったんだろう。 鍼が原因ならばだんだんなるようなものではないと思う。 休養してどうのって性格のものは考えにくい。 鍼が原因である可能性はあるにしても、それがふつうにやって起こるものではないということが大事だ。 気胸でもそうで、あるけれど、きちんとやれば起こらない。 そこを明確にして欲しいね。 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:48:48.74 ID:joowY1NZ.net] かなり特殊なケースだし、今後、もしほんとならば絶対にさけるためにもだ。 明確にすることが一時的にマイナスでも進歩につながる。 抗議や反論というよりまず状況を明確にすることだ。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 17:29:58.89 ID:6O37p8IE.net] 江川、槇原と鍼で引退に追い込んだ歴史があるのに学習しねーな 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 17:36:45.31 ID:Thbc8q/7.net] >>842 >>813を読んでちょうだい。 施術に関係なく前鋸筋の症状が出ていた可能性があるのよ。 投球動作や重量挙げなどの原因を排除して、鍼による神経損傷の可能性だけをリークした理由はなんだろうね。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 18:09:32.98 ID:nWquRJ1G.net] 医師もわからないから、適当に言ってるとしか思えない 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 19:04:24.90 ID:Thbc8q/7.net] 澤村選手は暴行・暴走などの問題児だったのか。 news.livedoor.com/article/detail/13602156/ チーム内の人間関係が報道通り、ってわけでもないだろうけど、手切れ金として球団の責任を認めるためにトレーナーをスケープゴートにした、というのは考えすぎかな？ 直前に自ら２軍への降格を申し出ているのも引っかかる。 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170908-00000014-sph-base 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 20:28:15.79 ID:joowY1NZ.net] >>845 読んだよ。 参考になった。 一番、必要なのは肩痛発症の当初の症状から、どういう施術がされ、どういう経過をへて、どの段階で麻痺が出て、鍼によるものだという診断にいたったかだ。 手術や注射針による神経麻痺なんかははっきり因果関係が分かるし、やったという術者の自覚もあると思うんだ。 責めるわけじゃないが、鍼灸師も生活があるからトレーナーの証言も聞きたいよ。 鍼治療のすぐ後で、麻痺が出たんだろうか。 そこもポイントだ。 プロ選手や球団関係者に比べると鍼灸師はゴミみたいなもんだけど、悔しいな。 それで終了もつらいね。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 21:28:30.27 ID:9TMEyO1P.net] >>837 俺も記憶にない だからこそ今回は業界あげて対応すべきだと思う どこかで結束しなきゃ、いつまでも鍼灸師はバラバラで弱い立場のまま 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:21:45.76 ID:YRaeiZnX.net] >>849 結束なんて出来ると思う？いつも理想論だけやなか いつまで経ってもバラバラで弱い立場のまま 無免許追放の裏で無免許養成してるような業界なんだよ 絶対にムリｗｗ 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 23:54:10.86 ID:9TMEyO1P.net] >>850 可能か不可能かはとりあえず置いといて俺は自分に出来る所から動くぞ 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:35:52.28 ID:K23NhRfD.net] 根拠ない美容鍼放置してるくせに何言ってんだか 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:38:02.72 ID:KQ2vMdDA.net] 記事を読む限りすでにチームとして選手に謝罪してるっぽいんだが このまま詳細明かされないパターンもあるのかな 誰の責任とか関係なく純粋に治療内容の詳細が知りたい 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 00:58:31.21 ID:EBR5plPg.net] すごく鍼はイメージダウンを受けたのは事実だ。 やはり施術したトレーナーも鍼灸師なんだから状況を説明する良心はあると思う。 人情として責める気はないけれど、きちんと検証してほしい。 その責任はこれだけの話題になったんだからあると思う。 個人の問題でなくなぜそうなったのか。 会 920 名前：や大学にもその必要はあると思うんだ。 エビデンス大事だが、今、このリスクについても、風評被害についても動かないと将来はないよ。 たとえ事実として鍼の過誤だとしても。 医師の問題だとうやむやって絶対ないよ。 [] [ここ壊れてます] 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 01:33:45.83 ID:EBR5plPg.net] 寝る前に一つだけ。 その先生を責めたりしてるんじゃないんだ。 自分らもミスをしたり、どんな不運にいつ出会うか分からないんだから。 そういうリスクはいつも感じながらですね。 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:19:11.18 ID:alvqy9b2.net] 鍼で神経麻痺の話は知ってても、沢村嫌いしか話題にならない当治療院。 世間の反応なんてそんなもんじゃね。 アンチジャイアンツじゃないよ。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:35:23.41 ID:u74i9iVU.net] >>854 鍼灸師は医者と違うから、そこまでの謝罪会見はないよね 医者なら医療ミスで会見しなければならないが 鍼灸で人が亡くなっても会見なんてなかった 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:37:18.04 ID:n2bv5YKy.net] +++++++++++++++++++++++ 自民党 - 言論弾圧　 売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権 を奪うつもりだ。　← 民主主義の崩壊 www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/ ↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案 の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと 自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ！ blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0 ↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！ https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8 上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権 は必要ないと怖いことを平気で言う。 xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687 ↑　都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権 無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから 絶対に投票してはだめだ。　民主主義が崩壊する blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489 ↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。 https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3 blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674 ↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。 国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。 +++++++++++++++++++++ 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 22:50:01.24 ID:u74i9iVU.net] youtu.be/yxW4jJcEF5w?a 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 23:40:57.89 ID:u74i9iVU.net] この動画をYouTubeでチェック: youtu.be/cbJuQDCjSuc 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/14(木) 06:42:53.78 ID:Drr9vBRe.net] >859 >860 リアルもそうだけど、ネットと結構、温度差あるな。 鍼治療の解説、宣伝みたくなってやんの。 沢村の同情されかたが社交辞令程度。 ザマアｗ 928 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/09/14(木) 23:06:01.45 ID:mNucHCLK.net] >>859-860 この>>860のはたまたま昼飯食べる時に見たけど、フリップの中で医療事故率0.11%（ドイツ2001〜2003）50万3397人中570人、っていう数字を紹介してて よっぽどそこいらの鍼灸師会の資料より調べてんな、と思った。 日本でも胃カメラなんかの同意書でも有害事象率〇%とか数字で表記するけど、日本にそういうデータが無くてドイツとかで数字調べてるってやっぱ日本遅れてるな。 上でも鍼灸師会とか団体がーとか主張してる人いるけど、この前たまたま鍼灸事故に関する講習会が行ってさ、そこは三井住友とかの保険会社の事故件数の報告を入手したらしいんだが、これがまた結構多いのね。 鍼灸マッサージ合わせて気胸みたいな医療過誤から治療室内で足引っ掛けて転倒とかお灸で服焦がすみたいなものまで含めてだけど1990年〜2011年で計359件あって 多分、保険会社が示談？として解決してるから訴訟とか新聞記事とかにもならないし、保険会社と師会の契約か力関係で報告が行かないんだろうな。 そもそも鍼灸損害賠償保険自体、引き受け保険会社があまり特にならないとかで三井住友海上くらいしかないとか聞いたし。 それと保険会社が解決したケースとかは保健所とか厚労省とかにも報告がいかないんだろうね。 病院なんかの医療事故調査制度自体もググったら最近できたっぽいし、あれも死亡したケースとか重篤なケースに限られるし、鍼灸のトラブルに関しては保険会社が一番のデータを持ってる。 トラブルを起こされた患者さんは最終的には賠償金という形で解決されればそれ以上保健所やら厚労省に一々報告しないし、鍼灸師側は自分のトラブルはそりゃ公にしたくないわな。 一番は保険会社が一定の事故があればそれを国に報告するシステムがあれば確実だけど、保険会社にメリットないし。 鍼の事故内容で一番多いのは気胸で、まぁこれは想像付くんだけど、次が切針ってのが意外というかちょっと怖い。 これは昔中国のメーカーが入ってきた時にも聞いたことあるんだけど、その時の資料は流石にメーカー名は伏せてたけどセイリンとか山正、ユニコとかの国産に比べて圧倒的に切針が多いとかあった。 その後、中国産でも変わらないとか言うことになってるけど、まぁそりゃメーカーは自社の針折れた報告なんて出したくないよな。 今回の沢村選手に関しては、上のレスにあるブログとか見たり、「複数の医師に」とかわざわざ「複数」というコメントが出てるのとか、ちょっと違和感がある部分も大きいので 個人的には落としどころとしてという見方も出来なくはないけど、まぁトレーナーも自分の球団トレーナーっぽいし、内部の当事者同士で解決してるんであれば、今の日本の制度では第三者には情報出てこないよね。 個人的にはそもそも鍼で神経障害、それも長胸神経とかマイナーな場所で麻痺と診断されるような損傷って、むしろどうやったらなるんだ？とか思うよな。 ここで言うまでもないけどそもそも神経障害や麻痺の治療で鍼灸治療するくらいだし、たしかに俺の聞いた保険会社の事故内容にも神経痛発症とか神経損傷の記載は7〜8件あるけど、というか寧ろ今回の事故以外に数件あるってのが表に出てないことの方が問題かと。 江川や槙原の気胸の報道知ってる俺からすると巨人にだけ鍼灸事故が多い印象。 トレーナーの腕が悪いかなんか体質的なものなのかね。 江川とか「野球生命を絶たれる覚悟で右肩に鍼を打った」とかコメントあったけど、北斗の拳かよｗ ただ>>859の板東英二の言ってることは分かるが何を意味してるか分からないｗ トレーナーが首になるのか選手が首になるのかどっちなんだよ、と。 929 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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