- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/13(水) 05:19:19.86 ID:CqVUKd/f0.net]
- 明治政府を牛耳ったヤツらです
前スレ
【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1285690470/
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/27(水) 16:21:21.09 ID:3CisOpf50.net]
- >>95 キャッシュクリアしたら治ったわ。おれのブラウザが壊れてたらしい(/・ω・)/
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/27(水) 16:24:25.29 ID:3CisOpf50.net]
- 外様で勤王、開明藩という素地はあったんだから違うのは藩風とか気質とか利害の部類でしょ。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/27(水) 19:29:07.53 ID:IGPJMkPd0.net]
- >>97
なにを基準にして構成してるのかという構成定義の違いかな？w
当時の状態を今でたとえる中で、宇宙人が出てくるという発想が俺にはそもそもなかったわw
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/28(木) 02:11:50 ID:wyNcj8hY0.net]
- 河井継之助の武装中立国は今なら核武装自主防衛論みたいなもん
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/28(木) 03:53:39.27 ID:wyNcj8hY0.net]
- >>96
今日の歴史学で戊辰戦争を見地しても北越戦争こそ薩長の最大危機
真の意味で薩長に目にもの見せてくれたのは河井継之助だけだろ
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/28(木) 12:08:24.58 ID:jQmN0llq0.net]
- 長州はイギリスのスパイ団体
明治天皇もイギリススパイ
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/28(木) 12:17:36.00 ID:jQmN0llq0.net]
- イギリス製の大砲で京都御所大砲で撃ったのが
長州
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/28(木) 12:30:02.46 ID:jQmN0llq0.net]
- 江戸時代は樺太も日本領だったのに長州チョンのせいで
領土減ったのが明治維新
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/29(金) 00:17:54.53 ID:9oK1uSdS0.net]
- 河井継之助も大村益次郎も戦術家としては超一流だが戦略家としては二流やな
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/
]
- [ここ壊れてます]
- 111 名前：29(金) 09:07:55 ID:Sk7w2WRF0.net mailto: 儒教社会に戦略などという概念の関与できる余地はない。 []
- [ここ壊れてます]
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/29(金) 15:52:27.49 ID:rux03SD70.net]
- >>104
だから立見もだって
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/29(金) 17:12:04.16 ID:Sk7w2WRF0.net]
- 立見は藩士にも恵まれたんだろう。小部隊とはいえにわか作りの部隊がそこまで整然と軍事行動とれるものではない。部下には歴史に名前の出てこない英傑が何人もいたはず。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/29(金) 17:38:52.98 ID:G2hAzY3p0.net]
- >>108
多分戦略と戦術を区別できないんだろうけど
河井は戦略を立案実行する立場じゃないし
大村は将来の内戦を正しく予見し、兵器工場というハード・兵の運用というソフト
両面の立案を行ってる
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/29(金) 18:40:52.13 ID:Sk7w2WRF0.net]
- 大村は自分の配下にできる有能な人物に多数の「お墨付き」を与えて無血開城させることが出来たのが大きいだろうね。そもそも自給主義だったとはいえ何十もの雑多な藩を率いて幕府を武力転覆など容易にできるものではない。むしろ江戸城無血開城に舞い上がってしまって慶喜に官軍降伏の「お墨付き」を書かせなかったのが最大の失策と言える。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/29(金) 18:42:29 ID:Sk7w2WRF0.net]
- ×官軍降伏
〇徳川降伏
どんな英雄でもたった１つの失敗ですべての成果を台無しにしてしまうさけ
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/04/29(金) 18:56:41 ID:AdGkEyi70.net]
- >>111
それを言い出すとどこもそうだろと
新撰組なんて伏見でなんてほぼ近代戦とは程遠い斬り込みしかしてない部隊が
わずかたった数ヶ月で近代戦に対応する装備と戦術使って対応しちゃってるわけで
むしろ立見なんかそれなりに近代戦のノウハウを学んできた人だから
土方なんて現場で対応して身につけて変化して進化してきた人なんでその点みたらすごいとしか言い様ない
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/04/30(土) 00:32:49.01 ID:1F3OPk3J0.net]
- 土方歳三のゲリラ戦術は日本史上で見ても最強レベル
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/01(日) 00:41:51.57 ID:UX/N4eCu0.net]
- 別に新撰組マニアではないが、もはや新選組は幕末史の象徴みたいになってるよ。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/01(日) 00:49:23.30 ID:l4EWBqYo0.net]
- フランス革命におけるロベスピエール政府みたいな極端派は歴史として接するかぎり興味ぶかいものがあるね。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/01(日) 06:40:19.05 ID:lLV4jn0+0.net]
- >>115
土方は新選組の中では異色の近代脳を持っていたからな
剣術家としては近藤、沖田の方が上だったようだけど組織化して集団としての機能を発揮させたのは土方で鳥羽伏見後の動きも近藤が幕府に単に追従するだけだったのに対し
榎本海軍を主力とする東北松前での攻防を見据えた動きに乗った点でも戦略レベルの思考を身に付けていたと思う
土方が旗本で鳥羽伏見で陸軍奉行クラスの仕事を与えられていたら幕府軍は京都に踏み留まっていられたかもと妄想してしまう
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/01(日) 15:38:20 ID:l4EWBqYo0.net]
- 雑務が人を成長させるんやねえ
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/02(月) 03:16:13.99 ID:u5crqekg0.net]
- 幕末で真の一匹狼が河井継之助
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/02(月) 15:58:18.73 ID:c3V8ndK80.net]
- 大局的な流れでは幕府側は一方的に負けてった
鳥羽伏見以降ほとんど勝った戦がない
その前の長州征討もだけど
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/03(火) 03:58:53 ID:y1zo2TuN0.net]
- 佐幕側の勝利は池田屋事件から禁門の変までだな
行きは良い良い帰りは怖い
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/03(火) 11:23:07.66 ID:aeA0zdKD0.net]
- 天誅組の変も幕府勝利だな。
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/04(水) 02:32:05.15 ID:sVq6ak/Z0.net]
- >>121
武装中立を宣言してたぐらいだからな。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/04(水) 03:45:26.01 ID:sVq6ak/Z0.net]
- しかし岩倉具視の重量感半端ねえわ
西郷、大久保に匹敵する
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/04(水) 07:33:14.76 ID:VDt9DyDX0.net]
- >>124
あれは勝たないほうがおかしい。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/04(水) 11:54:22.67 ID:rUVjBXYk0.net]
- 禁門の変も薩摩を幕府側と考えれば幕府側の勝利じゃん
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/04(水) 16:39:01.72 ID:Cf4zg/wF0.net]
- >>121
真の一匹狼なら同盟になど参加しない
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/04(水) 16:42:15.16 ID:Cf4zg/wF0.net]
- >>125
愚かなことにな
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/04(水) 16:43:59.74 ID:Cf4zg/wF0.net]
- >>128
薩摩もなにも薩摩は幕府側
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/04(水) 16:45:24.41 ID:Cf4zg/wF0.net]
- >>127
勝てなくておかしい第二次長州征伐というのがあってだなぁ…ブツブツ…(ry
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/05(木) 02:30:46.85 ID:gowOelcQ0.net]
- >>126
佐幕派で西郷、大久保、岩倉に匹敵するオーラを放ってるのは徳川慶喜ぐらいだな
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/05(木) 13:31:18.51 ID:ztAlzlbX0.net]
- 松平容保
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/05(木) 13:51:10.52 ID:G9si+oJw0.net]
- >>28
長州の犠牲は全部愚行ゆえの自業自得
本気で攘夷して外国商船に大砲打ち込むわ、勤王を標榜して偽勅を乱発しあげくに御所に砲弾打ち込むわ
薩摩は一貫して開国派で攘夷ではない
生麦事件では礼儀を守って脇によった英国人には手を出していない
イギリスと先端を開いたのはルールを破ったのは向こうだという確信があったからで真正面から闘って痛み分けレベルの善戦に持ち込み国内評価もイギリス側の評価もあげた
長州が報復攻撃に惨敗して評価だだ下がりしたのとは好一対
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/05(木) 22:12:47.20 ID:ztAlzlbX0.net]
- 幕末維新のグダグダは、思想は思想だけでは完結しえず、人民を結束し組織化させる重要性をわしら日本民族に教えこんだ。結束は重要。そしてそれ以上に重要なのは思想であって理想。戦前はこれがどうもおかしな方向に暴走したから良くなかった。結束のためにはすべての方向に気配りが大事だけれども思想は馬鹿にまかせてはいけない。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/06(金) 00:35:23.99 ID:vA9GriLH0.net]
- 薩長の有司専制を批判する人は多いけど戦前の実績を見るとこの頃が一番抜きん出ている
議会制度はなく薩長の有司の合議で国政を動かしていたが
それぞれ薩摩閥、長州閥で主導権争いが行われており、結果が出せず失敗すると相手陣営に主導権が移っていた
既得権益は廃されよーいどんで新しいことに参入できたためやる気のある地域では様々な新しい産業が興った
薩摩閥は特権意識があり地元優遇することもあったが開拓使官有物払下げ事件のような癒着を生み、明治十四年の政変で伊藤博文に対抗できなくなった
長州閥は地元を出世のための踏み台に利用しており、汚職は山縣有朋の山城屋事件、井上馨の尾去沢銅山汚職事件のように個人単位だったため
薩摩閥が失脚するとしばらく長州閥の時代となるが
長州閥は伊藤博文を中心とする派閥と山縣有朋を中心とする派閥に分かれ優秀な官僚を派閥に取り込んでいたが決して多数派ではなかった
民選議員の衆議院が始まると多数派を維持するために派閥外の人間を取り入れた結果、伊藤博文や西園寺公望の立憲政友会は外部の原敬が継承し変質
票のために利益誘導する汚職政治が始まった。選挙制度によって公平な社会がもたらされるかに見えたが、国益を考えて選挙権を行使しない有権者たちの
顔色を伺う政治は困窮する弱者を顧みるものではなかった
伊藤博文と袂を分かつ事になった反政党路線の山縣有朋や桂太郎も存在感を発揮したが護憲運動で潰され長州閥の政治主導は終演を迎えた
陸軍で桂の後を継いだ田中義一も政治家に転身し政友会に所属して首相となったが張作霖爆殺事件の処分をめぐり昭和天皇から叱責され失脚
陸軍の主導権を握っていた長州閥が宇垣一成に継承されるとこちらも変質し、主導権を握った陸軍皇道派の暴走が始まった
この頃の軍は農村から出てきた学のない人の受け皿となっており「政治家主導の軍縮は農村切り捨て」と目されていたため
軍が満州国を設立して開拓者を送り出すと吹聴すれば困窮する弱者たちがこぞって政治家よりも革新派軍人による世直しを支持したのも当然であった
昭和天皇はこれを危惧し穏健な軍人を首相に据えて抑え込もうとしたが失敗し近衛内閣でry
弱者に迎合しようとするスタイルでカモフラージュされていたが十五年戦争の実態は、軍拡により国民の不満をそらしつつ
革新官僚による満州国の建設利権を守ろうとしていただけだった
そして戦後GHQにより根本的な社会的不公正が是正されたことで様々な新しい産業が興り日本は蘇ったが
池田派と佐藤派の疑似政権交代時代が終わり田中角栄の多数派政治が始まるとまた社会的不公正が蔓延した
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/06(金) 02:44:02 ID:zMOMnM7H0.net]
- >>134
美男子ではあるが大物オーラはなし
つくづく佐幕派には人材はいなかったんだなと
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/06(金) 02:45:45 ID:zMOMnM7H0.net]
- 勝海舟『幕府に人物はなし』
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/06(金) 06:23:35.92 ID:CzZVSyLW0.net]
- >>139
ｵﾏｴﾓﾅｰ
慶喜と板倉の「我が方に西郷大久保に匹敵するものはいるか」「いませんよ！一人も！」という会話はそういうことでしょ
上から目線で評論家気取りで指一本動かさずサラリーだけはしっかりもらう
内から変える努力を続けるわけでもなく飛び出して倒幕に尽力するわけでもなく
こんなのばっかりだからそりゃ滅びるわなって話
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/06(金) 06:28:44.49 ID:Z8VmfD5W0.net]
- 陸奥宗光＆小村寿太郎スレを立てようとしたがホスト規制で不可だった
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/06(金) 15:13:38.22 ID:y7jut3/e0.net]
- 林忠崇というとっておきをだすしかないか
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/07(土) 02:36:29.90 ID:5I/rKUbo0.net]
- 幕府で人材といえるのは
榎本武揚
大鳥圭介
河井継之助
土方歳三
小栗上野介
この5人ぐらいだろ？
この中で榎本武揚だけは明治政府の大官僚にもなってる本物
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/07(土) 03:27:41.73 ID:JlwJnFBx0.net]
- このバカスレは読まない方がいい
伊藤博文とか英国の完全な操り人形だ
明治政府は英国の
- 147 名前：傀儡
その視点が無いバカの相手はしなくて良い [] - [ここ壊れてます]
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/07(土) 03:47:48 ID:5I/rKUbo0.net]
- 薩長が助命を認めたほど榎本武揚は幕末の国宝級人材ともいえる
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/07(土) 15:24:51.58 ID:D2jRUvrM0.net]
- >>144
ほんとかどうかはわからないがイギリスの手先で何が悪いの？
中国やロシアの手先にあるよりましだし日本人が民族自決したところで結果は国中を焦土にして原爆落とされても神風唱えてるだけだし
西洋白人の傲慢ガーといっても実際に近代文明も近代精神も何一つ生み出せなかったんだからバカにされても仕方ないし
イギリス支配を脱却した香港は民族自決を達成した地上の楽園かよ
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/07(土) 16:41:32 ID:IwY7HSLY0.net]
- 韓国の歴史を考慮すれば、幕府が一貫してフランス派、薩長が一貫してイギリス派だったのは幸運だったかもしれんね。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/07(土) 16:59:21.33 ID:IwY7HSLY0.net]
- 西欧文明があたかも西欧全体の成果のように扱うのには賛成できんな。そういう発想こそ非西欧的な思想の最たるものだろう。国王と議会との盟約の重要性を発見したのはイギリスの議会だし、三権分立の重要性を説いたのはアメリカ革命の指導者たちだし、政教分離の重要性を説いたのはフランス革命を知的側面から指導した百科全書派で、互いに学び合ってよい所を積極的に学び合った結果にすぎん。日本だってこの点で捨てたものではなく、西欧にはなかった少年法の概念を西欧に教えたし、やはり欧州になかった自首減刑の法理は１９７０年代にアメリカで司法取引の概念として導入されている。日本が１４００年の歴史で「近代文明も近代精神も何一つ生み出せなかった」というのは無知の告白というものだ。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/08(日) 03:25:40.57 ID:jx93rmtD0.net]
- >>143
土方歳三のゲリラ戦術は日本史上でも最強レベル
ただし大軍を指揮する器でなかった
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/08(日) 06:59:50.27 ID:XC8EyX1C0.net]
- >>148
少年法と自首減刑だけで近代社会は回せない
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/08(日) 09:17:14.08 ID:FL7giY/P0.net]
- 本当の睦仁親王を弑逆した伊藤が英雄とかワロタ
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/08(日) 14:30:47.18 ID:c/L+1k7v0.net]
- 議会や三権分立や憲法がなくても近代社会は回ってたんだがｗ
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/08(日) 16:05:39.24 ID:vEgEdwqP0.net]
- 伊藤はイギリスに留学したけどイギリスのスパイにはなってはいない
日清戦争や日露戦争にも反対だった
ロシアとの開戦前は日露協調派として何とか戦争止めようとしてた
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/08(日) 16:21:44.60 ID:c/L+1k7v0.net]
- 憲法まなぶために行った先はドイツだしな
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/09(月) 01:52:29.19 ID:L0ciHfFd0.net]
- >>153
日露戦争で一番反対を強く主張してたのは山縣やけどね
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/09(月) 03:16:40.59 ID:ND9XLvcL0.net]
- >>149
数百人規模の部隊が限度やろ
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/09(月) 11:17:00.69 ID:7YWnyJct0.net]
- 伊藤博文は長州藩の下級武士ということになっているが
長州藩は存在せず、
例えば長州の萩藩だと言うと、そんな奴おらんと突っ込まれるので誤魔化しているのだ
孝明天皇を殺す前から、殺人鬼の朝鮮部落の魚屋だったので
大日本国憲法を監修したことになっているが日本語すら読み書きできたか怪しい
もっぱら江戸城の西の丸に旗本の娘から美人のみを集合させて明治天皇とやりまくっていたのだ
その江戸城の西隣に英国大使館の広い敷地があるが、英国の軍隊が駐留していて
伊藤と天皇を操縦していた
伊藤はその後も愛人を殺しては新しい愛人に乗り換え、殺人鬼に変わりなかった
野蛮な長州朝鮮族の正体は、李氏朝鮮人である
今の天皇も安倍も李家の者だ
水戸黄門も三井三菱もな
サムスン会長も台湾の李登輝もな
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0.net]
- >>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 12:45:12.23 ID:qTtam5um0.net]
- >>155
伊藤だけどそれ
伊藤はハナからロシアとの戦争そのものに対して反対
山縣は満韓交換論者でその交渉が妥結しなければ開戦の意向
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 14:25:44.51 ID:IbUAFqOI0.net]
- >>158 じゃあ日本の近代は何年に始まったか言ってみろ。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 14:53:39.75 ID:qTtam5um0.net]
- >>160
この無敵の無知無学は"近代社会"とは日本だけのことを示す言葉とでもおもってるみたいだな
さすが無敵すぎる
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 15:00:32.06 ID:IbUAFqOI0.net]
- 反論できないから侮辱でごまかすという手法は通用せんよ。さっさと答えろ。
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 15:01:42.76 ID:IbUAFqOI0.net]
- こちらの主張は「議会や三権分立や憲法がなくても近代社会は回ってたんだがｗ 」だ。
それに対して貴様の主張は「憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵」
それに対して「日本の近代は何年に始まったか言ってみろ」
さあ答えろ。逃げんなよ。
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 16:51:39 ID:qTtam5um0.net]
- >>162
>>163
"近代社会が回ってる"と"近代が何年に始まったか"は全然まるで違う定義のものだが
それを理解してまず質問してるのかな？
答えてやってもいいが
俺が答えたら、キミはオウム返しするだけなのでキミが無敵の無知無学であるかどうかの証明機会が失われるということでもある
なのでまず俺が答え合わせしてやるので、キミがまず近代がいつ始まったのか答えなさい
それと"近代社会が回ってる"におけるキミの定義を示しなさい
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 20:24:57.45 ID:IbUAFqOI0.net]
- 日本のばあい明治維新により西欧の文物を取り入れて２３年間、憲法などなくとも近代社会は運営できた。日本の近代の定義を中央集権政府の樹立と開国におくばあい、日本の近代に憲法や三権分立は必須ではなかった。
はい、つぎはお前の番な。卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/09(月) 21:14:08.17 ID:Tgsb6VuY0.net]
- >>165
それがキミの言うとこの"近代社会が回ってる"の定義?
で、あと日本の近代が何年に始まったのかというキミの答えをもらってないけどよろしく
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/10(火) 01:46:22 ID:svwwBiRr0.net]
- 司馬遼太郎「逃げの小五郎」最高
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 09:38:53 ID:KT1BiCyn0.net]
- >>166
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 12:57:19.74 ID:/9pPgBeg0.net]
- >>168
まぁまぁ待てや
逃げないから安心しろ
むしろこれから無知無学のキミに徹底的に追い込みかけてやるから、キミの主張や定義、立場をハッキリさすために訊いて尋ねとるんだわ
答えないのなら>>165でキミが述べてる"23年間憲法などがなくとも近代社会は運営できた"から推測して
キミの中の日本の近代は1868年に始まったとしてるということでよろしいな？
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 14:31:32.32 ID:KT1BiCyn0.net]
- >>169
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/10(火) 18:57:12.58 ID:qCf8WMc/0.net]
- >>170
じゃあキミの言う日本の近代は1868年に始まったという見解でこっちの話をすすめてもいいのだな?
異論はないな?
異論あるなら言っとけ
あるんだったらこれが最後だぞ
あとから俺はそんなこと一言も言ってないとかいって後出しジャンケンして逃げんなよ
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/10(火) 20:14:59.23 ID:kS/pUDpv0.net]
- 中央集権や開国だと清や李氏朝鮮もしてるけど近代化とは言われんからなぁ
国会や憲法作った時だろう
それまでは人治国家みたいなもんで
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/10(火) 21:24:12.89 ID:MOUA+cgE0.net]
- 憲法と議会はありましたが、不完全な点はあり、枢密院が内閣に立ちはだかったこと、政党はスキャンダル合戦で国民生活そっちのけだったこと、これであります。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/11(水) 01:49:30.99 ID:BbCfoZgN0.net]
- >>167
隠れ最高傑作だろうね
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 03:43:05.74 ID:4hy7LVJ90.net]
- >>171
卑怯にも質問に対して質問で返しやがって、それにこちらは応えてやったんだから>>163 に応えろ。逃げんなよ
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 12:14:59.60 ID:Nz4oq+yN0.net]
- 大久保おじさん
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1652238648/
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 15:30:22.94 ID:ksoWLsNe0.net]
- >>175
ならば話すすめる
最初に無知無学君の質問に答える
日本の近代の始まりは1853年が状態的近代の始まり
法的兼体系的状態近代の始まりが1890年
時代区分としての近代の始まりが1868年
実態近代の始まりは1911年
広義での近代の始まりは1763年である
キミの言ってることは時代区分としての近代の始まりに他ならず
時代区分は後年になり定義され便宜的に分けたものでしかない
小学生の歴史の教科、年表で色違いで表記されてるただの区分を、わざわざあれほどイキり倒して俺に質問してきてる時点で無知無学のアホとしか言い様がないし愚問以外なにものでもない
ただの区分を境にいきなり近代社会が回ってるだと？
この無知無学君は戦国時代が突然1477年に始まったとでも言い出すんだろな
無敵だからw
>日本のばあい明治維新により西欧の文物を取り入れて２３年間、憲法などなくとも近代社会は運営できた。日本の近代の定義を中央集権政府の樹立と開国におくばあい、日本の近代に憲法や三権分立は必須ではなかった。
運営などできてませんが？
日本がこのとき運営してたのは近代化に向けての運営であり、ヨチヨチ歩きをはじめただけで近代社会がそもそも成立もできてないのにその運営などまったく程遠いことをしてる時期である
近代社会が、しかも回るとは、実態近代のことに他ならず
日本の近代社会が回ったのは1911年以降である
23年間憲法なくやってきたのでなく、武家諸法度を帝国憲法ができるまで改訂を細かく何度も繰り返して運用してる期間であるということも知らん無知無学
憲法や三権分立が近代において必須ではないとか無敵にも程があるわw
ならお前に質問する
近代の定義とはなんだ？
近代とはなにをもって近代と言うのか？、そう呼ばれるのか？
近代を構成してる条件を答えろ
逃げんなよ
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 21:50:32.19 ID:4hy7LVJ90.net]
- みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/11(水) 21:53:01.13 ID:4hy7LVJ90.net]
- そうだな。管見を自称すべきおまえにいいことを教えてやろう。イギリスの憲法でぐぐってみろ。おまえレベルなら勉強になるだろ。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/12(木) 03:27:46.91 ID:o4v+QWm20.net]
- >>145
木戸孝允だけは最後まで死罪を訴えていたがな
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 12:54:21.84 ID:DG3elLLy0.net]
- >>178
>>179
お前の"近代"の無知ゆえの認識の甘さに加えて、ただの時代区分からいきなり近代社会が回ってるだの憲法や三権分立が必須でないなど大嘘を言い出すからそれを正してるまでだが
それのどこが論点のすり替えだ?
逃げずにその根拠を述べよ
お前こそ"近代社会が回ってる"と"日本の近代が何年に始まったのか"はまった全然違う別の定義のものだぞとこちらが指摘したにもかかわらず
日本の近代がいつ始まったなどというものに論点をすり替えてる小学生レベルの程度の低くいことをやるお前
そんな沸点の低いものにもわざわざ対応して答えてやったんだからな俺は
感謝しろ
ほう
こんなアホでもイギリスの憲法事情の触り程度くらいは知ってるとみえる
それを知ってて憲法や三権分立が必須でないなどと頭悪いにも程があるぞお前
無知無学の極みかほんとこいつマジで
ちゃんと隅まで勉強してこい
なんでイギリスにまともな憲法がなくとも今日までやってこれてるのか知ってるのか?
逃げずに答えろ
そして前レスより引き続き無回答の"近代の定義"についても逃げずに答えよ
近代を構成してる条件とは何ぞや?
イギリス憲法を持ち出してこの概念を答えない、答えられないわけがない
それとももう答えられなくて涙目で逃げですか?
やっぱ知識のない無知無学の無敵くんですか?
近代と密接すぎるほど関係があり
正に近代とはなにかを体現してるイギリス憲法とその運用というパンドラの箱自分で持ち出して墓穴掘るなよ小学生の無知無学くん
逃げんなよ
すべて答えろ
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 12:57:34.74 ID:coxrZLqL0.net]
- >>181
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 13:04:06.75 ID:DG3elLLy0.net]
- >>182
もうそんなオウム返ししかできませんか?
逃げですか?
答えられませんか?
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 14:53:06 ID:coxrZLqL0.net]
- >>183
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 15:18:43.92 ID:DG3elLLy0.net]
- >>184
もうコピペするしか対応できないのかな?
逃げんなよ
さっさと答えろ
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/12(木) 21:43:55.23 ID:coxrZLqL0.net]
- >>185
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/13(金) 02:32:29.01 ID:nR7q4aWT0.net]
- >>133
幕末の来日外国人大使も評してたように徳川慶喜のオーラは半端ないみたい
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/13(金) 09:52:22.66 ID:m6jKF6Qr0.net]
- >>186
逃げんなよ
>>181にとっとと答えろ
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/13(金) 22:02:42.03 ID:zIfyvwmW0.net]
-
薩摩御用盗
江戸において、旗本・御家人を中心とする幕臣や佐幕派諸藩を挑発するため、薩摩藩士・西郷隆盛らは、はじめ乾が土佐藩邸に匿い、
のち薩土討幕の密約に基づき薩摩藩邸に移管していた、中村勇吉、相楽総三ら勤王派浪士達を用いて、出流山をはじめとする
関東各地での挙兵や江戸の撹乱作戦を開始。毎夜のように、鉄砲までもった無頼の徒が徒党を組んで江戸の商家に押し入った。
日本橋の公儀御用達播磨屋、蔵前の札差伊勢屋、本郷の高崎屋といった大店が次々と襲われ、家人や近隣の住民が惨殺されたりした。
そして、必ず三田の薩摩藩邸に逃げ込んだ。江戸の市民はこの浪士集団を「薩摩御用盗」と呼んで恐れ、夜の江戸市中からは人が消えたという。
三田の薩摩藩邸を根城としていた浪士集団、後の赤報隊は、総勢500名ほどとされ、そのうちの多くは、金で買われた文字通りの、
人別帳からも外された無頼の徒であり、強盗、殺戮、放火などを好んでやるような輩であった。幕府は庄内藩に江戸市中取締を命じたが、
時の政治状況をわきまえ、浪士を刺激しないようにした。そのため、活動は益々激化し、江戸だけでなく、野州、相模、甲州といった
周辺地域まで拡大していった。
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/13(金) 22:05:34.72 ID:XrukPTmF0.net]
- >>188
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/13(金) 22:12:08.17 ID:m6jKF6Qr0.net]
- >>190
いつまでもコピペで逃げ回ってないでさっさと>>181に答えろ屁タレ
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 00:19:07.56 ID:oCK5h5Hd0.net]
- >>191
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 00:32:49.36 ID:B0nZ+BZr0.net]
- >>192
あれだけ他人に逃げるなとか言っておいて自分はコピペ逃亡はまかり通るんか?
はよ>>181に答えろや屁タレ
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/14(土) 02:30:08.38 ID:7mGP9eHy0.net]
- 薩摩御用盗 庄内藩邸焼き討ち
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 14:45:12.41 ID:oCK5h5Hd0.net]
- >>193
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 14:59:35.54 ID:B0nZ+BZr0.net]
- >>195
当初のあの威勢のよさはどうしたよ無知無学くんよ
もうコピペで逃げ回るしかできない知識もなきゃ根性もない負け犬か?
自分のくだらんゴミのような低レベルの質問には答えさせて、他者からの質問には答えないで逃げるとは卑怯卑劣極まりない人間のクズ
はよ>>181に答えてね
ヒヨって逃げんなや
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/05/14(土) 15:35:32.73 ID:oCK5h5Hd0.net]
- >>196
みごとに論点すりかえてるな。おまえのレベルはしょせんそんなもん。恥かきながら学ぶレベルだ。
158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▼ 2022/05/09(月) 12:33:12.52 ID:qTtam5um0 [1回目]
>>152
憲法がなくて近代社会がまわってたとかいうこんな嘘を平気で言える無知無学は無敵だな
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