理論要らない派VS理論要る派

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理論要らない派VS理論要る派 - Part 3

1 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:13 ID:hhlZbDUT]: オチンポ対決 !!
2 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:43 ID:hhlZbDUT]: 過去スレ：
理論要らない派VS理論要る派
pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1157908599/
理論要らない派VS理論要る派2
pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1166501184/
3 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 20:16:31 ID:t5CCRdJ2]: ジャンルに関わらず、音楽やる上で知っておいた方がいい理論ってどれくらいあるんですか？
もし少なければ名前も教えてください。
4 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 20:58:41 ID:62r07qXT]: 和声学　体位法　楽式論　これくらいは暗記してこい。
5 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 21:02:29 ID:G0p1hoC3]: >>4
２番目の学習は楽しそうだな
6 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 21:05:52 ID:t5CCRdJ2]: >>3
和声学　体位法　楽式論
この３つですか。
どうもです。
7 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 22:41:21 ID:y7a8tXbo]: 対位法・・・より体位法のほうが好きだなｗ

>>4が書いてることは理論というほどのものじゃなくて、基礎だからｗ
>>4もそのつもりで「これくらいは」って書いたんだと思う
ここの自作スレ聴いて思うことは、せめて基本的な形式を知ったうえで
モチーフの変容・活用なんかを古今の作曲家の楽譜で分析してみると
いいということ。
ソフト使ったり、真似事したりして、ホント機材の音源に頼ると
今はすぐに作曲っぽいことができてしまうので誰でもすぐにできると
錯覚してしまいがちだし、自由にやりたいからと言って否定しがちだが、
知っていても損はないよ。

オリジナルで立派なソナタが作れたり、厳格なフーガやカノンが作れると
色々と勉強になるし、後々アレンジでも活かせるから、勉強というより
色んな形式に沿って何度か作ってみるといい。

それとアジアの音楽様式と西洋の様式では違うところもあるし、今や
ソフト音源で様々な民族楽器の音が扱えるので、そういった様式を
知っておくことも役に立つと思う。

機材に関しての勉強はここの連中は怠らないだろうから、あえて書かないが
まずは生楽器単体で機材に頼らず作曲ができるようになれと言いたい。
ピアノひとつとっても、色んな手法があるから奥が深いと思うよ。

プロとして活動したいなら、なおさらのこと基礎知識は勿論のこと、色んな
形式、ジャンルを幅広く知っておいたほうがいい。クライアントの要望に対して
自分はこれしかできません、じゃあ仕事にならないからなｗ
8 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/06(水) 00:08:28 ID:kBrtwQUB]: 音楽を勉強して間もないですが、正直覚えることが多いなというのが第一印象です。
といっても、まだ楽譜の勉強もすべて終わっていません。
楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。
なのに、すぐに少し（かなり？）先のほうがどうなっているかを知りたくなってしまうのは
悪い癖かもしれないですが、ここから先どんなほうに向かうのか（向かっていけばいいのか）
を知りたかったので質問しました。
実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで
いこうと思っていましたが>>7を見て考え直しました。
基本的な形式、モチーフと言われても、はて？といった段階ですが自分が間違った方向に進もうとして
いたことはわかりました。（体位法はヨガだということも）
そういったわけでサンクス極まりないということです。
9 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:17:19 ID:C9VgjwyM]: >>4は、皮肉を込めて書いたんだと思う。
「音楽理論」とはいうが、音楽理論は、科学的な意味での「理論」ではない。
むしろ、茶道の裏千家とかの流儀とか流派みたいなもの。
「お茶をたてるなら、こうやってたてろ」
「お茶を飲むなら、茶碗をこう持て」とか、そういうもの。
日本、イギリス、トルコ、そのほかの国で、お茶の入れ方は違う。

実際は、茶葉をお湯にくぐらせればお茶になる。
ここで本当に必要な理論は、何度のお湯に何秒間茶葉を浸せばお茶の成分が出るのか？なのだが、
そのことに触れてる「茶道」なんてものは無い。
流儀に縛られるよりも、音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったほうが、
よほど役に立つし応用が利くということ。

昨今の電気炊飯器がふっくらおいしく炊けるのも、昔ながらの流儀ではなく、
理論的に米がふっくらたけるメカニズムを追求した成果ということを忘れてはいけない。

「はじめちょろちょろなかぱっぱ、赤子が泣いても蓋取るな」だけじゃあ、
電気炊飯器の設計は出来ないし、形式にこだわっていては、新商品開発の妨げになる。
10 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:31:56 ID:5LagIyP+]: 裏づけを知らないから流儀と決め付けるのは早計すぎる

音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったら
流儀のほとんどは説明できるようになるしな
11 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:33:23 ID:C9VgjwyM]: >>8が、こんな感想を言っている。
＞楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。

これこそまさしく、「流儀」であって、「理論」ではないということは、誰もわかる。

＞実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで

作曲を希望しているなら、なおのこと、「流儀」から覚える必要はまったくない。
譜面を読めたときに便利なことといえば、せいぜい市販のスコアを打ち込むくらいのもの。
人前で楽譜を見ながら演奏するときくらいだ。

しかし、自分で趣味で作曲したいというならば、譜面を読む知識は必要ない。
実際にＤＴＭをしてる多くの人は、いちいち譜面を起こしてから入力したりはしない。
一部の形式に拘る古いタイプの音楽屋を除いては。
今は、ＤＴＭソフトのピアノロールに直接打ち込む時代である。
既成の流儀を知っている必要は無い。
「古典音楽風ピアノソナタ」を作曲したいというのであれば、別だが。

流儀をしっかり覚えてから作曲を始めようとしたいのならそれも自由だが、
１年たっても作曲できないだろう。
どこかで妥協するかしないか、どこかで流儀を切り捨てるか、選択が必要になる。

>>7は、何を切り捨てるべきか？　というアドバイスまで書かなければ、
ただの頭でっかちの無責任ということになる。
12 名前：今日から理論要らない派 mailto:sage [2008/02/06(水) 00:45:09 ID:CVEjD0XB]: 作曲はセンスが全てと言わざるを得ない。
教えてくれと言われたらめんどうだろ。
13 名前：3であり６、かつ８ [2008/02/06(水) 00:55:20 ID:kBrtwQUB]: 理論、モチーフ、形式、流儀…を切り捨てる？
な……なんかよくわかんなくなってきたorz
14 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/06(水) 00:56:07 ID:F/p2uspE]: ＳＥＸに置き換えて考えれば良いんだよ。
あの娘こそが観客だ。どうする。そう考えると多分高尚なご意見も多分楽しいはず。
15 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:58:36 ID:C9VgjwyM]: >>13

難しく考えるなよ。

いいかい？　音楽で、覚えると便利な知識は1から100まであるとしよう。

>>7は、1から100まで覚えてから作曲しろと言い、
>>12は、0のまま、センス任せで作ればいいと言ってる。
どちらも、何のアドバイスにもなってない。

実際は、1から100までの間の、10くらい覚えれば作曲は出来るんだよ。
ただ、>>7みたいに、そういう作曲を未熟だといって認めない人がいる。それだけのことだ。
16 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 01:22:37 ID:C9VgjwyM]: >>8
まだ、何もソフトも持ってないってことなら、
Dominoっていう、フリーの定番ソフトがあるから、これを使ってみるといいよ。

ttp://www.tkb-soft.hmcbest.com/domino/index.htm

これで、実際に適当に音を出してみるといい。
音の出方がわかったら、童謡でもヒット曲でも、何か自分の好きな曲を１フレーズでも、
打ち込んでみるといい。

これを、「耳コピ」っていうんだ。

理論の勉強よりも、かなりのことがわかってくるはず。
誰でも最初に通る道だよ。
17 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 01:33:40 ID:CVEjD0XB]: >>13
ギターかピアノを用意する。
好きな楽器でいいが和音がだせるもののほうが後々いいかな。
めんどくせーから、作曲ソフトについてるソフトウェアキーボードでもいいよ。
適当に毎日毎日ぴろぴろぴろぴろ、気の向くままにかき鳴らせ。
聞き覚えのあるフレーズや気に入ったフレーズをハートに刻め。
いちいちノートにメモるじゃねーぞ、指で憶えるんだ。それが大事。
理論の勉強は楽器に慣れ親しんだあとにやる。それが近道。
18 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 02:21:13 ID:BYpwXZeE]: >>11
記譜法と理論は別のモノだろ常考……
19 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 10:07:32 ID:7Ta+uAoO]: >>15
もっと簡単に言うと、
・請負仕事で生計を！揉み手営業なんのその！　→ >>7
・俺はスーパーアーティスト！貧乏？で？　→ >>12
・趣味でみくたんニコニコうp！　→ 好きにやれ
ということかな？
20 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 12:41:55 ID:Elsc7rOr]: 例題　（1）

下の映像は　男がピアノを弾きながらうたっているものです
彼の演奏が　音楽になっているのか　そうでないのかを

理由をつけて説明してみてください。

jp.youtube.com/watch?v=_68CVJglu_4
21 名前：karasu// ◆eJlUd9keO2 mailto:sage [2008/02/06(水) 15:13:48 ID:UHGTnx5O]: リズムメロディハーモニーがあればいいのでは？
22 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:25:52 ID:ofoOaWG8]: おまえら、なにをそんなに怖がってんだ？ｗ
たかが基礎理論ぐらいで喚くなよｗ

>>7で書いてるとおり、知っていても損にはならないってことだよ

例えばだ。
なんでもいいが、レミドという音型がある。これがおまえらの思いついた
モチーフだとする。基礎知識のないおまえらだと音のばしたり、適当に
コードつけるのが関の山だろｗ　結果退屈な音楽になる。
例えば対位法を知っていればレミドという音型を反転させたり逆行させたり
移調させたり・・・etcしてこの三つの音型だけで様々なバリエーションが
作れる罠。実は無調の基礎である１２音技法もこうやって作っていくんだよ。
まあ、てめえでループ素材作るのとおんなじだわな。それを縦横に
貼り付けたりしてさ。
例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。
第一主題（主調）→第二主題（属調）→展開部（自由に変奏）→再現部（主調）
といったぐあいに調性すら決められてるんでそれに沿って作ると
すぐにできるもんなんだよ。
ここの板でよく見るカキコでイイアイデアが浮かんだが永遠に未完成なんて
いうのも、これらの知識を応用すれば楽だろ。
おまえらはソナタ形式学んだら一生ソナタばっかり作るんかいな？ｗ
ちょっとは頭使って応用しろよｗｗ
23 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:30:47 ID:ofoOaWG8]: >>15　違うｗ
>>7で書いてあることはそういった基礎的な知識を自分のツールとして
使えば？ってことだよ。難しく考えるな。

>>16　そうやって覚えるのもいい。誰でもどんな理論でもまずは
模倣から始まるからな。だが、耳コピ程度で終わるようだから、
立体的な曲作りができないのさｗ
耳コピをずっと続けていこうと理論を学ぼうと、模倣から始める限り
結果は同じだよ。才能ないヤツは模倣で終わる。ｗだからことさら
理論を否定することはないと思うけどな。

>>19

だな。
仕事になると自分が好まないものを作らなきゃいけない。
色んな知識があって色んなものに順応できないと仕事できんだろｗ

特定のジャンルを追求していくってさ、聞こえはいいけど結局多くの場合は
それしかできない輩が多い。知識があって便利なのは知っているからこそ
選択できる自由はあるが、知識がないとそれすらできない。
知ってて崩すのと知らずに崩すのとでは訳が違うってこと。
24 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:51:19 ID:ofoOaWG8]: ちなみに>>23で書いてることは、俺自身そうであったらいいなと
努力してること。まだまだ知らないことが多いし、クライアントから
教えてもらうこともある。だが、知らなくていいなんてことはないし、
知っていればいつか役に立つ。

理論が役に立たないというのは、それを十分に理解せず使いこなせてない
証拠じゃないのか？まあ、機材と同じだわな。おまえらは自分が理解できない
とすぐにその機材は悪い・ダメだと言う。だが、理解できてる人間から
すれば、それはおかしいと思う。何でもそうだよ。

前にもどこかで書いたが、おまえらの好む新しい音楽というのは多かれ
少なかれ過去の先達の犠牲のもとに成り立っているということを忘れるな。
おまえらが当たり前に使っているソフトやハードも全ておまえらがバカに
してる基礎知識がどこかで根本となってんだよ。

まあ他人事だから結局はどーでもいいんだが。
一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。

最後に>>20

おまえ、その例題の出し方は根本的にDTMそのものが分かってないということに
なるぞ。サンプリングの根本はどこから始まった？ミュージックコンクレートとは？
偶然性とは？ダダとは？テキストとは？

それがジム・モリスンだからじゃない。多少なりとも近現代音楽史を
知っていれば、これが音楽じゃないとは言えんだろう。
25 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:28:46 ID:V+E6wr4I]: >>23
同意。
とはいえ、定形に拘りすぎるのも日本人の悪い癖かもしれん。サッカーの戦術厨みたいにね。
クラシックの譜面でad-libと書かれている所に「模範例」が書いてあり、皆忠実にそれを演奏する、
みたいな。

あえて言うなら1000万人の厨の中に、なんもかんも超越した超ド級のヤツが潜んでいる事
だってあったりする。問題は、それを評価する人間や環境があまり無い事。
そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして日本的学習に潰されてしまう、って事も。

勘違いしちゃいけないのは、99.999999%がDQNでしか無いのは厳然たる事実。
色んな音楽を聴き、理論と呼ばれる先人達の知識の蓄積を学べば、少なくとも
DQNは脱する事が出来るんじゃないかな。
26 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:49:27 ID:gLH/86Dy]: 何はともあれ感性を磨くのが先。
理論が先だと大量生産の既製品みたいなのしか作れなくなるぜ。

>>20
混沌から新しい何かが生まれるんだ。
秩序からは秩序しか生まれない。
27 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:57:34 ID:ofoOaWG8]: >>25

　まあ、理論を自分のものにするぐらいの度量があって欲しいとは
思うがな。

＞そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして
＞日本的学習に潰されてしまう、って事も。

これは別問題。俺の先輩で俺よりも物凄く才能あるひとたちが日本的学習
というより日本的常識のなかで潰されて、活動すらできなくなってしまって
るのをいっぱい見てきた。作曲家もしくはミュージシャンとして生きて
ゆく（生計たててゆく）には音楽的才能はもとより、様々な人間関係を
上手く渡り歩いていけるような器用さ・賢さ・度量も必要なんだなと
そういうの見てて痛感したことがあった。

もっとも誰が見ても明らかに才能があって、そんな全てを凌駕するような
能力の持ち主にとってはこんなスレは無意味だし、社会がどうとか
周りがどうとかまったく関係ないと思う。言うとおり、そういう人間は
ものすごく稀だと思うが。

理論が必要ないという人間は

・どんな音楽でもすぐにまったくその通りに作れる。
・どんな理論でも一瞥しただけで理解できる。
・どんな理論をもってしてもその人間が作るもののほうが上。
・万人がその人間の作るものに感動し、偉大な才能があると思う。

それができなきゃ、勉強していって自分を磨いていくしかないわな。

もっとも自己満足の趣味程度なら適当でもいいんじゃないｗ
28 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:13:22 ID:ofoOaWG8]: >>26

そんなレベルの低い話してたのかｗ
音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。

いいか。これを例に出すとおまえらはすぐに馬鹿にするけどな。
例えば、音大に進む作曲科の学生がいるだろ。
そういう連中はおまえらがここで問題にしてる基礎レベルの学習なんて
中学ぐらいでとっくに終わらせて高校ぐらいでクラシックの
全ての様式（無調やミニマルなんかも）をマスターして音大に行くんだ。

そういう連中にとってやっぱり知識は単なるツールぐらいにしか
考えてないし、一般常識程度なもんよ。問題はいかに自分が思い描く音楽を
どういう風に作るかであって、理論というものはこれをすればこうなると
いったショートカットに過ぎない。

理論が先なんて誰も言ってないぞ。感性があるべきなのは当たり前な
ことじゃないか。

ここで問題にしてるのはまるで赤ちゃんレベル。
数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
読めるかとかそんな問題ｗｗ
29 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:32:38 ID:rdFXd5a0]: >>24
>一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。

結局、それが言いたいだけなんだろ？
素人が作曲するなんて、ちゃんちゃらおかしい、顔洗って出直して来いと。
作曲でメシを食べるのがどんなに大変か、素人にわかるか！と。

残念ながら、素人は気にしちゃいないし、プロになるつもりが無いなら、気にする必要は無い。
プロと同レベルの技術をアマに要求するのは、まあ、勝手だが、
それなら素人がきちんと理論を学べるように、「理論の何から学べばいいか」順番に列挙してみなよ。
できなきゃ、ただの無責任発言だ。
30 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:32:39 ID:gLH/86Dy]: そりゃ馬鹿にされるわな。
ただし、話の内容とは別の事が原因だとおもう。
31 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:39:41 ID:rdFXd5a0]: >>27
>理論が必要ないという人間は

「理論が必要ない」という議論に誘導するのは良くないな。

「理論が必要ない」のではなく、理論が必要なら、どの理論から最初に覚えればいいのか？
ということ。

俺は、「理論理論」とかいうやつに、何度も同じ質問をしてきたが、
きちんと答えられたやつはいない。
答えられないのは、知識だけあって理論を理解していないからだよ。

初心者が「音楽を教えてください」とやってきたとしよう。
そのとき、まず何から教えるんだ？
「理論書を全部暗記してきなさい」とでも言うつもりかね？
32 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:45:05 ID:rdFXd5a0]: >>28
>音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。

おまえは、間違ってる。

今では「自動作曲ソフト」というものがあるが、
感性がプログラムされているわけじゃあない。

>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽だよな？

「自動作曲ソフト」がどういうロジックで作曲をしてるか、
フローチャートを考えれば、分厚い理論書を全部暗記する必要など無いということだよ。
33 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:18:55 ID:rdFXd5a0]: >>28
>数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
>日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
>読めるかとかそんな問題ｗｗ

これは、面白い例だね。

たとえば、方眼紙に定規だけで正三角形を書けといわれれば、
三角関数の方程式を解かないといけないが、コンパスがあれば間単に書ける。

新聞を読むには、ひらがな、カタカナ、漢字が読めないといけないが、
常用漢字だけで、1945字ある。
当然、おまえは、1945字の常用漢字をすべて読み書きできるんだろうね？
34 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:20:28 ID:7Ta+uAoO]: 結局、揉み手で生きる人って頑張っててすばらしいけど、ほんと魅力が無いんだよね。
>>19を見てどう反応するか楽しみだったが、狙い通りで笑う。
35 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:23:02 ID:q++Piq0K]: つーか文法覚えて小説が書けるわけないじゃん。
まあ、小説家は文法くらい知ってるものだが。

ジャズなんかはトーク番組みたいなものだな。
36 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:30:59 ID:gLH/86Dy]: >>32
理論を熟知しているプログラマにしか良質な自動作曲ソフトは作れないが、
理論を熟知している人がプログラムでメシを食うだろうか？
仮に良質な自動作曲ソフトが開発済みだったとしても、それは公開されない。
株の予想ソフトと同じ有様になる(公開と同時に無価値になる)。
もし、完成度の高い理論を持つ人が、その理論を公開するとすれば、
作曲には興味がない学者か、純粋に歴史に名を残したいだけの人だ。
ゆえに理論を深く理解し実践できる人は「理論理論」言わない。
というより、言えなくなる。
37 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:50:26 ID:ofoOaWG8]: >>31
まあ、それもそうだなあ。
なにからやっていいか分からんもんな。俺もそうだったし。
俺からすれば、まずは旋律の作り方は対位法の線的技法の基礎を参考
にすれば簡単な旋律は作れると思う。で、基本的なコード進行を
覚えると旋律にコードつけれるだろ。そんなとこから始めれたらどうだ？
同時に自分の好きな楽曲の楽譜見たりして旋律の動き方を勉強したり、
後になってもっと色々なコード進行を勉強したりしてさ。
そうそう、俺もおまえと同じ立場だったよ。
和声学とか対位法とか勉強してるときにはなんでこんなのせなあかんの？って
思ってたｗ　でもさ、今気づけば結構色々使ってんだよね。

確かにカルチャーセンターなんかで作曲講座なんかやるとさ、おまえの
ようなヤツがいるわな。例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。それから有名な
楽曲で使われてるメロを見ていきながらどういうとこが格好いいとか
具体的な例を見せながらやってくわな。クラシックに限らず有名な
楽曲の楽譜を見せながら、ひとつのモチーフがどのようになっていくのか
分析してみせることもしたなあ。
それ以前に音符を知らない連中には音の高低なんかをピアノを使って
説明したりさ。
ま、確かにまったくの素人に分厚い和声学の書を読めといっても分からん
だろうしなあ。そもそもこういう質問がやってくるということは>>22読んで
理解できてないということだろうから。
俺は別に理論理論って言ってないよｗ
ただ、あっても損はないって言ってるだけ。
仕事でやるなら、それなりに勉強しないとダメだが、趣味でやるんなら
適当でいいんじゃないって書いたはずだが。
38 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:51:34 ID:ofoOaWG8]: >>32

そうかｗ　俺は間違ってるのかｗｗｗｗ

おまえはその自動作曲ソフトばっかで作曲していくのかい？ｗ
どっかのスレではループ素材ばっかで作ったやつは作曲とは言わないって
議論してる奴らがいるのにさｗ

そうだ。自動作曲ソフトじゃなくても今やループ素材を貼り付けたり
適当にボタン押すだけで音楽が作れちゃうから確かに基礎理論すら
いらんわな。いいんじゃないか？その程度で満足できるんならｗ

お前の書いてる内容だと理論も感性も必要ないってことになるな。
俺はどっちも必要だと思ってたがな。俺がこのスレで理解してたのは
理論派VS感性派みたいな感じだと思ってたが。お前はまたどっちでも
ないんだな。

で、>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽っていうのはどういう意味？
もしかしてお前、>>20がでたらめにやってるだけって思ってるのかい？ｗ
39 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:58:46 ID:ofoOaWG8]: >>35

そうそう。小説家は基礎的な文法ぐらいは知ってるだろ。
そこがポイント。

>>36

そう。でもその学者が作った理論が評価されるのはなぜ？
歴史に名を残すのはなぜ？それを実際に使うひとがいるからだと思うよ。

なんか、みんな誤解してるなあ。
俺は、理論はあっても困らないっていうオチで書いてるつもりなんだがｗ
理論と聞くと過剰反応するな、ここの住人はｗ
40 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:08:41 ID:ofoOaWG8]: レスつけるの忘れたｗ

>>33

おいおい。誰が「全て」と言ったよｗ
基礎ぐらいはやっとけってことだろう？

まあ、適当にやってそれで満足ならそれでいいじゃん。
自動作曲でやろうがループだけで作ろうが、後でそれでオリジナルじゃないじゃんって
言われようが所詮他人事だし、俺の知ったこっちゃない。
俺は個人的には基礎理論にしても高度な理論にしても知ってると
便利だと思うがな。

なにをそんなに必死になって否定するのかが分からん。
41 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:20:33 ID:1BZgAUWC]: >>33
おい、方眼紙に正三角形なら定規と鉛筆だけで書けるぞw
42 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:34:12 ID:ofoOaWG8]: >>41

俺は「ひらがな」と書いてあるｗ
常用漢字とは一言も書いてない。

正三角形がまずどんなものか知らなければ無理でしょうなあ・・・・

なあ、言葉遊びしてるわけじゃないんだ。
今ある音楽理論の全てを知ろうなんて極端なこと書いてないだろｗ
基礎的なコード進行とかその程度であーだこーだ言うのが情けないｗ
43 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:41:58 ID:V+E6wr4I]: まぁ、だからな、音楽は発信して終わりじゃないわけで。

聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。

聴衆にとっては作品の出来上がりのプロセスなどどうでも良いのだ。
（ってわけでも無いけど、実際は。プロセスがセールスポイントになってたり・・・）
多くの人に楽しんでもらいたいと思っているなら、先人達の音楽経験や知識の集合体を
無視出来ない。自分だけが良いと思ってるだけなら、よくいわれるように、オナニーでしかない。

1.モチーフをゼロから生み出すには（実際はゼロじゃないが）、理論と呼ばれるものの助けは
　必要ではない。本人の経験の中からひねり出すのが正道。
　この時点ではまだモチーフを生み出したに過ぎず、楽曲にはなっていない。
2.ここから、楽曲へと昇華させるには、先人達の知恵を拝借する必要があるわけ。
　対位法、和声、バークリー、なんでもいい。自分が生み出したモチーフをidentifyし、
　方向付けをし、整理整頓する。

実際、２の行程が作曲であると言っても良い。１だけなら鼻歌歌えるなら誰でも出来るからね。
44 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:08:54 ID:ofoOaWG8]: >>43

＞聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。

そう。プロは特にね。稀に「俺の音楽は後世になって理解できる」なんて
甘えた期待をしてる奴もいるが、それは独り善がりというもんで
そんなことは極稀でしかありえないのでそんな期待は捨てたほうがいい。

こう書くと聴衆に迎合するのかとレスつける硬派な奴もいるかもしれんが
それなら自分にも聴衆にも魅力的な音楽を目指したほうがいいと思う。

１．についてだが。
そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな。また、一般的にありえない方向に
制作をもっていこうとするのも、ありえるとする方向を知っているから
こそありえない方向を次々と進んでいけるし、それがかろうじて音楽的に
できるかどうかもそうした知識があってこそだと思う。

すでに音楽が適当でも作れるひとならなおさら自分の知らない理論を
新しい知識として身に付けるとまた新しく発展できると思うけどな。
後は応用力があるかないかってことだと思う。
45 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:41:05 ID:+WmD5u5O]: 個人が、メロとアレンジ、詞ですべてを補うのは困難。
なぜなら、この３つのどれかに、自分の得意とするものに比重が傾くんだ。
この比重を均等にするには、やはり３人必要だってこと。
46 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:51:04 ID:V+E6wr4I]: >>44
>そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
>過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな

まさに、その通り。それが　（実際はゼロじゃないが）　と書いた理由。
ただ、その経験は単に経験で、何にかに裏打ちされてるわけじゃなく、己の判断でしかないわけ。
そこで、新たな理論を新しい知識として身につけるには、
その前段階で、己に「こういうの良いなぁ」っていう体験が無いとダメなんだよ。
そして、後で勉強した時に「おぉ。アレってことのことか～」っていう感じになって
経験による偶然に近いモチーフ制作からさらに一歩進めるって事だ。

>>45
それはいわゆるアーティストの三角形の問題だな。
「今回は曲に力を入れたから、歌詞と歌はこんなもんでいいかな。」
って３つのうち１つが出来た事で他がおろそかになる言い訳を与えてしまう。
それを無くそうと、どれも一生懸命にやると、結局全部70点の正三角形が出来上がってしまい
つまらないってわけだ。
比重を均等にするだけじゃだめなんだ。
47 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:22:44 ID:cJMkFpS9]: ウンコすんのに、どれくらいきばったかとか何分かかったか、和式か洋式かなんてのは問題ではない。
要はどんだけグロテスクか、どんだけ臭いか、どんな色か、原型を留めてるモノはないか
そういうことが問題なんだ！
48 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:24:52 ID:5evBgrfR]: >>37

>例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
>で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
>例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。

これを見ると、本当に「理論バカ」は、
初心者が本当に知りたがっている音楽の本質を理解してないのがわかるよ。

では、問うが、
「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
おまえさんが否定する理由は何だ？
線的対位法を踏まえていないからか？

あるいは初心者が「自分でメロディを作ってみたいけど、変な感じになる」としたら、
やはり、線的対位法を踏まえて説明するのかね？

所詮、理論書の知識だけあっても、理解してないから、この程度の説明しかできないんだよ。
49 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:37:31 ID:5evBgrfR]: たとえば、

ラーソファレソソシードーミーソレシドー

このメロディを>>37は、良いと思うのか悪いと思うのか？
その理由を、理論的に説明できるのかな？
50 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:05:43 ID:aEEFClTz]: 自動作曲について、
↓これも非常に良い例だね。

初音ミクに「円周率の歌」を歌わせてみました
circle.zoome.jp/tdki/media/47

これを、音楽というなら、なぜ音楽と言えるのか？
音楽でないなら、なぜ音楽では無いのか？
51 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:12:43 ID:aEEFClTz]: >>50の例は、
音楽を理論で説明するやつと、音楽を感性で片付けるやつの両方を黙らせる好例だと思って紹介した。

なにか論評してみて。
52 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:53:23 ID:/CCrLMN/]: >>50
聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。
まず、音楽を発信者の立場でしか考えないお前が黙るべきだなw
53 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 01:30:28 ID:+wlFamRs]: >>50
円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズムですね。
製作者の理論と感性がしっかり入ってます。
54 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 01:34:50 ID:PD0TIsxG]: >>52
>聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。

「音楽だと思う」
「音楽だと思わない」

この判断をするための基準があるはずだよね？
その基準は、個人個人で違うもの？
それとも、共通する「何か」があるの？

共通する「何か」があるなら、その何かを初心者に説明することで、
「こうすると音楽にならない」「こうすると音楽になる」と、最初に説明できるよね？

>>52の場合は、共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。
55 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 02:05:38 ID:PD0TIsxG]: >>53

>>50の作者は、音楽を「理解してる」から作れた作品だと思うよ。
ただ、「円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズム」だけじゃ、
「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。

でも、>>50は、ただの乱数じゃない。少数第1024位で終わらせたという、
きちんと音楽を理解してる作者の仕掛けが面白いと思うんだよ。
少数第1025位だと、だめなんだろうね。きっと。

こういう仕掛けが汲み取れてこそ、「音楽を理解した」と言えるんじゃないのかな？
56 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 02:15:11 ID:/CCrLMN/]: >>54
>共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。

共通する何かがあっても無くても、聴いた個人の主観以外に何が有ると言うんだ？
聴いた奴の主観以外の判断基準って何だ？
まだ、君は発信者目線だな。
57 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 03:07:17 ID:+wlFamRs]: >>55
>「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。

いや、純粋な乱数じゃないから。
説明をみれば判るけど、ドとレの出現率が高い。
乱数を利用しても作者の意思は何処かに混じるもの。
58 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 03:09:55 ID:M8fqH0WQ]: あんまスレの流れを早くしてくれるな。
まったりと読みたいんだ。
59 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:21:39 ID:sDqVpoEn]: おぉ・・・
ちょっと見ない間に凄くレスが進んだなあｗ

>>48
お前はなにも知らないんだな。
それに論点が微妙にずれてるぞｗ
まずは順にいくぞ。
俺が書いた「例えば」だが、書いてあるとおり「例えば」だｗ
なんでもかんでもそれで片付けられるとは書いてないだろ。
お前の言う初心者とはどういう初心者なんだ？
＞「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
＞おまえさんが否定する理由は何だ？
俺が否定したか？ｗ俺は否定してないぞ。
いいか。まったくの初心者が書いてきた作品があるとする。
それに対して、これがどうだからダメだなんて否定してたら
そのひとは本当のオリジナルが作れないだろう。まずはそのひとが
どうしたいのか聞く。例えば、この個所はもっと寂しくしたいんですとか
楽しくしたいんですっていうのからじゃあこういうコード使ってみたら
って始まって、ここのメロをこの部分で使ってみたらとか、それはもう
千差万別で・・・しかしそんな受講生が自分の知らない方法やショートカット
を知ったときの嬉しそうな表情は忘れられないなあ。
学ぶ・教えるということは共に一昼夜にできるものじゃないよ。
色々と試行錯誤してできるもんだ。
一言でそれを教えて分かれってのも無理じゃないかな。
多少回り道をすることも大事。いや、それが回り道だと思ってたら
意外と役に立ってるってのが理論というべきかな。

理論という広大な森のなかでお前はその木一本だけとって、これでは
実践的ではないとか初心者の気持ちが分かってないとか喚くが、
試しにやってみたらどうかな。せめて>>22で書いてあることが理解
できると曲作りがもっと楽にできると思うぞ。
60 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:44:23 ID:sDqVpoEn]: >>49

そのメロ、まず音の高低がどっちに向いてるのか分からんｗそれによっても
印象が変わるだろ。その後のコードのつけ方によっても全然変わるぞｗ

良いか悪いかなんて短絡的な発想はどこから出てきたんだ？ｗ
根本的に論点がずれてるぞ。理論はツールとして持ってても損は
ないぞと言ってるし、基礎的な勉強しとけば曲が作りやすくなるんじゃないか
と言ってる。それに自己満足な趣味でやるなら好きにすれば、とも書いてる
だろ？ｗ
それを読んでお前は楽曲の良し悪しを理論で解明せよと言う。
おかしいと思わないか？ｗ　理論どうこう言う前にまずは基礎的な国語を
やったほうがいいんじゃないだろうか、とつい思ってしまうが。ｗｗ

お前の最初の質問。
いちいちその通りには書かないが、初心者が作曲始めるとしたら
どの理論から始めたらいいか、と俺はそのようにとった。
で、俺は具体的な例として線的対位法を持ち出した。

では聞くが。
お前が仮に初心者の作曲講座をひらくとする。受講生から様々な要求を
お前は基礎理論のひとつも持ち出さずに答えられるのか？いいか。機材も
なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって
作曲するのか音の高低の仕組みも教えずにやってみろ。
61 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:58:45 ID:q0MrAFn4]: >>22
>例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。

初心者はソナタしか作れないと、バカにされそうだなあ。
62 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:10:13 ID:sDqVpoEn]: >>46

順番が逆になってしまったが。

それは大いにあると思う。
俺自身も、この曲凄くいいなと思って、どうやって作ってんだろうっていう
疑問から楽譜見て、ある旋律の使い方やらコードの使い方を見て、
それを試しに模倣してみて気づいたら似たような曲を一曲作ってたって
いうこともあるし。

うんうん。確かにそりゃそうだ。
そういうのが段々と自分のなかで理論化しちゃったりする場合もあるよね。
こういう場合にはこうしたら上手くいくとかさ。それをちょっと変化させて
これでもいけるかなあとか。

単純に好きな女の子がいて、その子の名前を音名に当てはめて
モチーフを作ったりして一曲作ったりなんかしてｗｗ
でもさ、そのときはすでにモチーフの使い方が分かってたから
作れたんだと思う。分かってなかったら、ただの音型で終わってただろうなあ。

音楽とは違うかもしれないけど。
日本の受験英語が悪みたいに言われてるけど、英語をなにも知らずに
アメリカ行ってなんとなく会話・読み書きできるようになって
この受験英語に接すると物凄く分かりやすいのね。あーここはこうなってる
からこう言うんだとかさ。それまで感覚的にやってたことを理論立てて
きっちり書いてくれてるから、なぜそう言うんだとかも理解できるように
なった。

言語と数学と音楽っていうのは結びついてると言われてるけれど、
俺はやっぱり基本的には様々なことを感じることができる感性が
根本にあると思うけれど、理論があるとより理解の幅が広がるし
応用にも繋がると思う。
63 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:16:09 ID:q0MrAFn4]: >>60
>なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって

五線譜だけで十分だろ？

五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。
ピアノもいらないんじゃね？

>>50なんて、ちゃんと、そういうふうに作られてるじゃないか。

おまえは、五線譜の本質も知らないことがよくわかったよ。
64 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:20:06 ID:sDqVpoEn]: >>61

まあ、曲が作れないよりはマシじゃないか？ｗ
少なくとも自動作曲ソフトに作らせましたとか、全てループ素材で
作りましたというよりオリジナルって思われると思うよｗ

ってか大事なことはその先にあるんだが。
読めなかったかｗ　その形式でなにが勉強できるか。
モチーフを徹底的に活用することや、スムーズに転調できること。
楽曲全体のバランスを考えることができるようになることやら、
ストレッタの活かし方。etcetc・・・

否定するのは簡単。
だが知ってて応用できると便利だと思うよ。
65 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:26:50 ID:sDqVpoEn]: >>63

＞五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
＞最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。

そうか。でもその受講生はそれだけじゃ満足できんだろうな。
まず多くの初心者はそれは音楽ではないというだろうな。
無調もダダもなにも知らない、知ってるのは街中で流れてる普通の
ポップスやらジャズやらクラシックのような曲。そんな曲を作りたいと
言ってきたら、どうするつもりなんだ？実際問題、そういう曲を作りたい
受講生が多かったわけだが。
66 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:32:13 ID:nyBTvuEi]: >>65

つ「耳コピ」
67 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:34:42 ID:sDqVpoEn]: >>66

そこでは音は聴けない。他に楽譜もない。
つまり耳コピできる状況ではないということだ。
68 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:36:44 ID:nyBTvuEi]: >つまり耳コピできる状況ではないということだ。

そういう、ありえない仮定を持ち出されも。
69 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:36:57 ID:sDqVpoEn]: 補足すると、音が聴けないというのは受講生本人や講師が受講生が
求める楽曲をピアノで演奏しないし、音源もない。
そもそも受講生本人が楽器は弾けない。楽譜も読めない。
そういう状況だ。
70 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:38:10 ID:nyBTvuEi]: というか、やっぱり音楽教室じゃ、「耳コピ」って教えてないんだね？
なんだかなぁ。
71 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:38:44 ID:sDqVpoEn]: >>68

　いや、ありえるぞ。
講師が準備してこない限り、その仕様だからな、一般的な
カルチャーセンターでは。

さあ、どうするんだ。
72 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:40:24 ID:nyBTvuEi]: なら、「耳コピ」しなさいって、教えたら？
73 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:42:21 ID:sDqVpoEn]: >>70

っていうか、そんな状況でも講師が基礎的な音楽の知識を与えてあげて、
その受講生が求めている楽曲で使われているようなコード進行やメロディの
使い方を教えてあげて、実際に作れるように形式なんか色々と理論を
教えてあげれば作れるんじゃないか？
実際、そうだったわけだがｗｗ
74 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:45:29 ID:nyBTvuEi]: >>73

先にコード進行やメロディの使い方を教えて、理論は後回しでいいってことだろ？
75 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:47:02 ID:sDqVpoEn]: >>72

　まあ耳コピできない受講生もいるわな。
それにただ耳コピしろって教えて講座終わりだったら
楽でいいけれど、そんなやり方だったらまず講師料もらえねーよｗ
あの先生はなにも教えてくれないっていう評価だけ残るだろうな。

ちゃんと理解できるように教えるためには耳コピしろっていう一言じゃ
ダメなんだよ。
76 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:48:33 ID:sDqVpoEn]: >>74

だからそのコード進行やメロディの使い方なんかも理論っていうんじゃ
なかったのか？ｗ　基礎理論。
77 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:49:57 ID:nyBTvuEi]: 「耳コピしたほうが早いのに、受講料目当てに、あえて教えない」って聞こえるぜ？
78 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:54:16 ID:sDqVpoEn]: >>77

よく読めｗ
耳コピできない受講生もいるって書いてるだろｗ
できないのにしろっていうのはどういうことだ。
できなかったら音楽あきらめろっていうのか？
そんなひとでも文字が読めて理解できれば、実践できるのが
基礎理論であったりするわけだろ。

ひとによってはアレンジもしてみたいと言った場合すぐに
耳コピは役に立つか？

それよりも変奏のやり方を教えたほうが早い。
79 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:21:38 ID:+wlFamRs]: sDqVpoEnが教えてることって、理論じゃなくて定石だよな。
それで納得する生徒も多いんだろうけど、
俺的には「耳コピしろ、あとはセンスで頑張れ」って追い返されたほうがマシ。
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
そこを教えてもらえないのであれば、受講料と時間をドブに捨てたようなもの。
ま、教える側も定石しか知らないんだろうけどさ。
80 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:28:20 ID:msc5H+hl]: >>79
定石を導きだす方法が知りたいなら、クラシックの世界の理論をやればいい。
81 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:49:07 ID:+wlFamRs]: 仮に俺が生徒の立場だったらって話な。
82 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:52:59 ID:/CCrLMN/]: >>78
桂馬や飛車の動かし方を知らない奴に
穴熊やら矢倉やらは教えられませんw
83 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 16:55:34 ID:zkU5xR4G]: ただ、音楽の理論って和声だけじゃないでしょ
リズム　音色　各楽器の奏法　音響　
DTMなら　ソフト　ハードの操作方
将来役に立つからって　
いちいち基礎から覚えてたらラチがあかないよ　膨大だから
むしろ　必要な知識はその時　必要なだけ覚えて
不要になれば忘れてしまえばいいんじゃないの
84 名前：83 mailto:sage [2008/02/07(木) 17:03:54 ID:zkU5xR4G]: それと　理論より大事なことがある
それは　音楽って頭の中のイメージや感情を聴き手に伝達するためのものだろ
理論ってのは　そのための道具なんじゃないの
そこらへんを見失うと
出来のいいだけのBGMか
雑音しかできないよ
85 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 17:44:53 ID:sDqVpoEn]: >>79
>定石だよな。

そういうのも理論っていうんだよｗ

＞定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。

まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
どうしてそうなってるのかっていうのは一言では語れないし、そりゃ
一見回り道だと思うようなこともしなきゃいけない。
それにな、耳コピはなんでその曲がそうなってるなんて教えてくれないぜｗ

>>82

その桂馬や飛車の動かし方が基礎理論なんだよｗ
例えばお前は複雑なバンドの曲のそれぞれの声部やオケのそれぞれの楽器
の音を耳で全部書いていってんのかよｗ　そんなことするより、どうやったら
そんな曲ができるか理論書があったほうが手っ取り早いと俺は思うけどな。

>>83

　それでいいんじゃないの。
基本的に必要な理論（基礎理論）のコード進行とか基礎的な対位法とか
楽器法とか記譜法とかそういうの学んでおけばとりあえず作れるように
なるから。自分にとって必要だけどどうあっても感覚だけじゃ無理っていう
壁に出くわしたときに理論ってのは効果的だと思うけどな。

>>84

だからそう書いてんじゃないかｗ
86 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:00:31 ID:KRc3TyIy]: 理論から音楽を好きなる人はいないけど、
その音楽が理論で書かれてるのよと。

ということは、何も知らず興味を持つ子に対して
もやはり理論がある。
ちゅーことは、理論を知ってれば
オタクが蛯ちゃんを
その気にさせることも可能なわけだー。

というふうに理論は考えるのだ。
87 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:07:04 ID:+wlFamRs]: >>85
音楽の世界では"定石＝理論"が常識だということは知っている。
何も知らない初心者だったときにその事を知って驚いたと言いたかった。
88 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 19:07:21 ID:hTIJD+79]: sDqVpoEnは、理論だ定石だっていってるけど、
>>79の言うとおり、
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。

>>85
>まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
>ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。

たとえば、何？
sDqVpoEnは、まだ音楽の根源をひとつも説明してないよ。

五線譜上に音符を乗せただけで作曲できるという根源も生徒に教えてなかっただろ？
そうした根源を教えないで、いくら定石を教えたってだめだろ。

ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない、
という根源に生徒が気が付くのに、どれくらい期間が要したか聞いてみたい。
そして、何故なのかという、その理由もな。
89 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:33:13 ID:sDqVpoEn]: >>86

お前、簡単な理論書読んでもその程度の読解力しかないだろｗ
だから理解できてないんだよｗｗ

お前のたとえ話にのってあげるとすれば、蝦ちゃんをオタクが落とすことは
音楽に例えるとすれば全ての工程が終わって仕上がった名作みたいなもんだｗ
理論書に名作の作り方なんて載ってるわけないじゃん。ただこうすれば
こうしやすくなるとか手段的なもんよ。後は自分のセンスや様々な感性で
それを選択していって作り上げろってことだろ。

あくまでも基本になるのは個々の感性。
90 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:49:02 ID:sDqVpoEn]: >>88

＞五線譜上に音符を乗せただけで作曲できる

違う。五線譜に適当に音符をのせただけでは作曲はできない。
少なくとも各人の受講生たちが求めるものはできないだろう。
お前はポップス調の楽曲を作りたいという受講生にそのように
教えるのか？ｗ　五線譜に適当に音符置けとｗ

＞ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない

それが根源かｗｗｗ　
お前、周りにそんな話しして恥ずかしくなかったか？ｗ
ｽﾏｿ・・・ウケタｗｗｗ
それは根源じゃなく単なる応急措置だろう。
根源とはより普遍的な意味あいを持つものじゃないのか？
例えばⅠ→Ⅴ→Ⅰの単純なコード進行のようにトニックとはこういう
性格を持ちドミナントとはこういう性格を持つというような。

少なくともお前の言うような根源というか応急措置じゃダメだろうなあ。
91 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:57:42 ID:sDqVpoEn]: >>88

補足するならば。
まずはドミソとはなんのため、どんな、そしてどうやってできるのか
そういう仕組みから始めないとならない。世の中の楽曲全てがドミソで
できてるわけじゃないからなあｗ
調性から和音の構造。

ちなみにドミソを押しても場合によっては経過音としてファ♯やソ♭を
含むこともあるということは理解しておいたほうがいい。
それと１オクターヴ以上離れた音程の場合は不協和になっても
あまり違和感がないということも。

お前のレスを読むところ、そんな応急措置を根源って言ってる時点で
あー理解してないなーって一般の講師だったら１から説明するだろうなあｗ
92 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:07:36 ID:sDqVpoEn]: もう1つ補足。

>>88

ドミソを押してなんでファ♯なんかを含むことができるんだ？と無知な
お前は思うかもしれない。
調性でト調（G）は導音にはF♯だ。ドミソの和音はト調においてⅣの役割
つまりサブドミナントだ。ト調の楽曲を作るうえで、メロ部分にコード進行
途中にソプラノ部分（一般的にメロ部分）で例えばミファ♯ソと作って
いたとして、丁度その伴奏にドミソをおくとドミソとファ♯が同時期に
鳴ることになる。だが、ファ♯は非和声音であり、本当はミとソが構成音
なのだ。それでも楽曲は普通に響く。

こんな例はいくらでもある。

こんな簡単なことも知っていればお前のように頭がかたくなることもないｗ
93 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:08:30 ID:gho2VLKI]: >>90
トニック、ドミナント、サブドミナントの性格がどこから生まれるか説明できる？
どのような性格をもつかではなく、なぜそのような性格を持ったかね。
94 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:13:50 ID:sDqVpoEn]: 何が言いたいか。

理論は遠回りと思うかもしれない。
しかし、それは時として自分が思っていることよりも
もっと普遍的なことを教えてくれるかもしれない。
なんのために勉強するのか目標を見失わなければ、理論に縛られることもない。

ソナタを学習しても、ソナタの作り方としかとれない奴には
それがソナタを作ることだけじゃなくもっと色々な作曲上のテクニックを
教えてくれることに気づかない。それに気づいてる奴はそれを使って
自分の作曲テクニックを向上させることができる。

頭柔らかくしてもっと学べよってことだよ。
95 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:17:55 ID:sDqVpoEn]: >>93

お前はそういうことを考えながら作曲しようとしてるの？ｗ
それってドの音はどうしてドなのって言ってるもんだぞ？
そこまで議論したいのかｗｗ

じゃあ、平均律の歴史と仕組みからやってけよｗ
96 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:20:55 ID:gho2VLKI]: なんだ知らないで講師やってんのｗ
そりゃ苦労するな。
97 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:30:18 ID:sDqVpoEn]: >>96

読めなかったかｗ

平均律の歴史と仕組みを理解してから質問しろよｗ
そんなことここに書いてたらきりがないだろｗ

そもそも初心者はそういうことが知りたいのではなく、
自分の望む楽曲を作曲したいということだと思うよ。

まあ、望むなら一日かけて西洋音楽史をグレゴリオ聖歌から順に
説明してくけどね。それを真剣に聞いてりゃお前の疑問も晴れるだろうよｗ
ただし、俺にとってなんでそんなことせないけんのかメリットがないｗ
98 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:44:28 ID:gho2VLKI]: 知ってて聞いてるんだけどなｗ
知らないと思ってさ。
99 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:52:59 ID:sDqVpoEn]: 馬鹿らしいｗ

知ってたらもうちょっとマシな質問の仕方してるだろうよｗ
調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
重複する。お前の質問に完全に答えるためには音の原理から歴史まで
話さないとならない。

それを分かってる人間だったらここでそんなことを長々書いてくれって
いうのもうざったいと思うのが普通だろうけどなｗ
100 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:59:02 ID:sDqVpoEn]: それと

>>98

それを知ってどうするつもりだ？
どう曲作りに役立てるんだ？
明確なコンセプトがないと理論書読んでも意味がないぞｗ
101 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:00:55 ID:gho2VLKI]: もういいよ、墓穴ほるだけだから止めとけよ。
ま、ある意味安心したけどな。
102 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:07:46 ID:kh4QzI0y]: >>99

>調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と

うわぁ。

ぜひ、拝聴したいな。

どうして調性ができたのか。
103 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:09:59 ID:gho2VLKI]: あーあ。
104 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:12:38 ID:sDqVpoEn]: >>100の質問に答えてないよｗ

理論が必要ないかあるかという議論のなかで、
お前の関心はただ俺を論破したいだけになってきたんだろ？ｗ

まあいいや。

知らないと>>98のように知ったかかますことになる。
知ってるととりあえず>>99のようにどこから始めるべきか
分かるようになる。

根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
俺が言ってるのはとりあえずどんなときにどんなコードが使われるのか
知ってると、知らないよりはマシじゃないかということだよ。

俺を論破することに専念するより、さっさと基礎理論程度は自分のものに
しておいたほうがいいんじゃないか？ｗ
105 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:19:33 ID:gho2VLKI]: >>100
講師やっているようだったから
sDqVpoEnの知識レベルが知りたかっただけ。
単なる興味なので、論破しようとまでは思ってない。
曲作りと関係なくてすまんね。
106 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:31:12 ID:kh4QzI0y]: >>104
>根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
>初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。

「調性が出来る前」があったと、自分で言ってるよね？
「調性が出来る前」は、ファ＃とか、無かったよね？
それは、音楽の基礎理論とは言わないの？
初心者には、教えなくていいことなの？

「移調」や「転調」を、どういう風に教えてるの？
というか、音楽の基礎理論が何なのか、おまえが知らないだけだろ。

ピアノで、左手でドミソと弾いたとき、右手で鳴らしていい音は、
１２の鍵盤のうち、ドミソを含めた７つの音が基本で、あとは＋α
これを知ってれば、耳コピはすごく早くなるし、流行のポップスを作るのも楽になる。
違いますか？　
107 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:37:54 ID:sDqVpoEn]: >>105

単純にスレ違いだろうｗ
お前がもしそのことで真剣に疑問に感じ悩んでるんだったら
とりあえずどれとどれを読めと言えるが・・・・

俺の知識レベルとこのスレの議題、理論は必要あるかないかとは
まったく関係ないだろう。ましてや、俺は理論はツールとして使えるという
論点に対して、お前は俺の知識レベルについて問う。そんなことより俺が
お前に聞きたいのはこれだけ俺がレスつけてきて、基礎的な理論（定石とも
いうのかな）は必要あるのかないのか、それはどう思うんだ？お前にとって
理論とは１００％害なのか？まったく使えない代物なのか？また、多くの
作曲をやりたいと望む初心者たちにとってそれは本当に必要ないのか？

ということを議論したい。
108 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:49:35 ID:sDqVpoEn]: >>106

逆に聞くが、調性ができる前の状態を知って、それで
今の平均律のシステムを使った初心者の作曲にどう役立てるんだ？
それは作曲講座というより（無論作曲でも歴史について少しは触れるが）、
音楽史という別のジャンルで知ったほうがいいんじゃないか。
少なくともその「調性が出来る前」のことを知るより、素直に基礎的な
コード進行を知ったほうが早いと思うな。

＞ピアノで、左手でドミソと弾いたとき

>>92の文が理解できなかったか。

つまりそんなことはその作りたい楽曲の調性によっても変わってくる
ということだよ。
仮にそれでお前の言う「流行のポップス」（おそらく複雑な構成のものを
省いていると思われるが）を作れるようになっても、別のジャンルの曲
を作るとしたら無理だろうなあ。そういう応用の利かないやり方を
応急措置っていうんだよｗ

ところでお前はそのドミソをどういうふうに教えるんだ？
まさか単純に五線譜のこことこことここに音符書いてとかピアノの鍵盤で
ここを押してとか言うんじゃあるまいな？ｗ
109 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 22:54:23 ID:gho2VLKI]: >>107
理論は必要だが定石は不要。定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
楽器が弾けない初心者には、まずはある程度の演奏技術を身につけてもらうべき。
順序が逆だと必ず遠回りになる。
あっ、講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
110 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:00:47 ID:kh4QzI0y]: >>108
>素直に基礎的なコード進行を知ったほうが早いと思うな。

おまいの教えてる「基礎的なコード進行」は、
ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。

まあ、いいや、
あくまでも調性が出来る前の音楽は、
基礎理論じゃなくて初心者は知らなくていいって言うアタマなのはわかった。
111 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:07:19 ID:Yq48+6Ek]: ファ#は普通に鳴らせるだろ
むしろ駄目なのはファだよ
112 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/07(木) 23:12:12 ID:sDqVpoEn]: >>109

理論は必要だということだな。

＞定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。

単純に基礎的なコード進行に限っての話だが、最初の頃は
楽器演奏上でも簡単な基礎的なコードを習わなかったのか？
普通は習うだろ。

＞講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。

やってみれば分かるが、今はどんな講座でもなるべく分かるように
マニュアルを作る。そのために講師同士が研究しあうこともしばしば。
知ってるということと教えるということは別だからな。

ちなみにピアノレッスンでは、大手ヤ○ハなんかが２週間だったかそれ
ぐらいで自分の望む曲が弾けるようになるという宣伝をよく耳にするが、
内情は悲惨なもんだよ。とりあえず簡易版の楽譜が弾けるようになるが、
結局ユーザーとしては満足できずじまい。弾けた気がしないようだし、
なにより他の曲がまったく弾けない。
お前の望むものっていうのはこんなんだろ？楽器の演奏習得にしても
そんなインスタントにできるようなもんじゃなし、本当に作曲でも
楽器でもそこそこ使いこなせるようになりたいと思ったら、それなりに
練習して勉強するしかない。根気強くやるということだ。

最後に俺は講師で飯食ってるわけじゃない。
一応楽曲制作と楽器演奏で飯が食えてる。
講師は招かれて短期講座（長くて１年）としてやることはある。
113 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/07(木) 23:16:56 ID:weHHACVb]: イギリスのロックバンドで理論無視っぽいのって多いよね。
センスで勝負みたいなカッコイイやつ。
114 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:19:16 ID:sDqVpoEn]: >>110

＞ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。

すぐそういうことを言う。
落ち着いてレスを読め。ドミソをベースにしたときにファ♯を鳴らす
ことができるかできないかということではできるということだ。
ドミソがポイントではなく、ドミソが一体どういう役割をコード進行
で果たしてるかによって変わってくるという意味だろ。

>>111

ダメじゃない。調性によって変わる。
作曲するならそれぐらい理解しろよ。
115 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:31:22 ID:gho2VLKI]: >>112
演奏に必要な部分だけ憶えればいい。
楽しみながら好きな曲を覚えて、いくつか手癖がついてきたらしめたもの。

２週間のレッスンだけで弾けるようになるわけないだろう･･･(常考

ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
いわゆる音楽の才能が必要なのは、音楽でメシ食うつもりのやつだけ。
116 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:36:07 ID:Yq48+6Ek]: >>114
つっかかんなよ
文脈からキーCと仮定した。
ファ#はキーのダイアトニックじゃないから
使えないって言いたいんだろ彼は
117 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:38:12 ID:KRc3TyIy]: とりあえず、理論に役立つこと全部書いてけ。
音楽家ならつまらんこというな。
つまらんこと考えていいのは作詩家だけだ。
118 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:41:03 ID:qxg3mrD+]: 煽りでも茶化しでもないマジ質問なんですが、理論上級者がその理論を駆使して作ったと思われる曲を
例として挙げてもらえませんでしょうか？
クラシックでもポップでもなんでもいいです。
ヤフって視聴してみたいス。
119 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:44:23 ID:sDqVpoEn]: >>115

＞ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。

そうだと思うよ。自分に足りないと思われるところは理論や機材で
補うことができるし。例えばソフトやってて感覚で操作してどうしても
できない個所にぶち当たったとしたら、まあガイド読んだり色々するわな。
基礎的なものは置いといて、応用理論は壁にぶち当たってからでも
遅くはない。

理論っていうのはそれを作るのに多くの才能豊かな人間たちが実践してきて
それをまとめたノウハウみたいなもんだ。確かに昔の作曲家が理論考えながら
作曲したとは思わんが、膨大にある音楽のスタイルや構造もそれをまとめた
理論書があると分かりやすいよね。こう考えると常識的に便利だと思うがな。

基本は言うとおり、自分の感性をしっかり持って根気強くやってくこと。
これはどんなプロでもアマでも変わらないと思うよ。
120 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:57:32 ID:sDqVpoEn]: >>118

坂本の曲よく聴いてみな。
ピアノ曲は結構フランス楽派の影響が強い。特にフォーレとか。
なんとなくではなく分かっていて使ってると思う。
例えばCMの曲ひとつにしても、一回目は普通にアコースティック。
二回目はラテン系。あんな単純なモチーフであれだけ変化させるなんて
アレンジの仕方が上手いなと思った。

そういえば前に坂本と小室のドキュメンタリーがやってたな。
坂本は机でちゃっちゃっと書いていくのに対して、小室はスタジオに
こもって延々のピアノ弾きながら制作してる姿は印象的だった。
と、別に小室を非難してるつもりはないが。

レベルが違うが、コブクロも基礎的なことぐらいは分かってると思うよ。
コード進行が毎度同じで笑ってしまうが。

理論を駆使したなんておおっぴらに言うようなのは
クラシックの現代音楽作家ぐらいしかいないんじゃないか。
それもここで話してるような基礎的なものじゃなくてもっと
なんというか複雑なもの。西村朗なんかもあーだこーだ書いてたな。
ジョンケージのプリペアドピアノのためのソナタなんかも面白いぞｗ
121 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 23:58:59 ID:gho2VLKI]: >>119
クラシックを作った昔の作曲家ほど理論を考えながら作ったんじゃないかな。
クラシックは実験作みたいな曲がやたら多いじゃん。
経験と感性による積み重ねは民俗音楽のほうが濃いと思う。
122 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:03:29 ID:9Ur6lKom]: >>116

別につっかかったつもりはないんだが。
そういうふうに感じたならｽﾏｿ。
キーCであっても経過音としてならありうる。

>>117

もう書いた。
お手数だが、もう一度最初から最後までレスを
しっかり読んでくれ。
また１から書くのもめんどい。。。

後、他の奴らでも理論が必要って思ってるのもいたろ。
そういう奴らにまかせる。
123 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:08:06 ID:1JreIuwv]: >>122
ROMってたけど理論に凄い興味湧いた。
何か参考になるオススメの本ある？
やっぱ最初は芸大和声とか？
124 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:09:57 ID:YUSDbyxk]: >>119

やれやれ、話に行き詰ると、すぐ感性だと言い出すんだな。
こういう講師は初心者にはいい迷惑だろ。
初心者が知りたいのは、根気の持続法や感性の磨き方じゃないよ。

ドミソの説明がおまえに理解できないなら、言い直すよ。
ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。
これでいいか？
125 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:18:04 ID:9Ur6lKom]: >>121

昔といってもどれくらい昔か分からんが。
実験音楽の類が流行ったのは２０世紀以降での話。
ジムノペディで有名なサティも色々作ってたよね。
バッハやモーツァルトなんかあまり理論は意識してなかったと
思う。ただし、少なくとも基礎的な理論はそれぞれ習ってたけどね。

バッハの、あるフーガでは対位法上でダメだとされる進行がいくつかある。
が、これは結果的にそういうルールよりも彼が望む思い切った方向が
作れたということだろうなあ。ショパンにしても有名なト短調バラードの
冒頭で不協和が出てくるが、これを聴いた当時のひとたちはこれはショパンの
間違いだとした。同時代の作曲家でリストだけがその不協和はあってしかるべき
だと認めていた。今ではその不協和は正しいとされてるね。

１９世紀から西洋音楽は拡大を続けてきて、２０世紀になるともはや
調性を崩すしか新しい方法がなくなってくる。おそらくシェーンベルグ
あたりから理論というものに対して意識され始めたんじゃないだろうか。

ハンガリー地方の民族音楽をまとめていたコダーイとバルトークは
そこから新たな音楽を作っていた。が、バルトークの３番のピアノ協奏曲
なんか聞くとそれら民族音楽が完全に自分のものとして消化できて
清廉とした世界を作ってるよ。

２０世紀初頭から徐々に始まってきた実験音楽の類は現在のデジタルを
基本にした音楽にしっかり役立てられてるよ。サンプリングなんかは
その最たるものだな。
126 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:19:40 ID:ETNjZtYo]: 2人かそこらで、1日でどんだけ伸ばしてんだよボケカス。
落ち着け。出てけ。
127 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:24:48 ID:mWrufeOz]: >>126
同意w
ま、オナニーの見せ合いみたいなもんだな。音楽もそんな感じなんだろw
128 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:24:49 ID:uO9KjLDV]: パクれば理論の勉強なんて必要ないよ
129 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:30:02 ID:9Ur6lKom]: >>124

やれやれお前はすぐそうやって短絡的に物事を考えるんだなｗ
こっちが恥ずかしくなってくるし、このレベルの低い議論はなんだｗ

＞ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
＞右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。これでいいか？

それで初心者は分かるのかい？
お前、一度初心者たちの前でそれやってみろよｗ
全員分かりませんって言うからさ。

で、行き詰まると逆ギレして耳コピしろって言うのかい？ｗ

それじゃあドミソ以外の音押したときにまた同じ説明繰り返すのかあ。
せいぜいその程度だよな、お前って。
せめて調性の話ぐらいできるようになれよ。

お前にできることといったらこの程度の話と
どうでもいい根源の話だけかい？
130 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:31:48 ID:YUSDbyxk]: >>129

おまえは、ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
調性によっては右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らしていいと教えるのか。

で、調性ってなに？w
131 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:33:57 ID:9Ur6lKom]: >>126

確かにそうだｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗ

つい熱くなってしまったｗ

>>127

女とデュオでライヴするときはｾｸｰｽｗｗｗ
132 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 00:34:42 ID:1JreIuwv]: >>131
123ですが、レスくれるとうれしいです～
133 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:45:03 ID:9Ur6lKom]: >>130

ジャンルによる。
ブルースだったら長調・短調同時になる場合があるから、
その組み合わせもある。

調性っていうのは短調と長調あるだろ、それのことよ。
英語でKeyとも言う。
例えばキーGだと長調だが調号に♯が一個Fのところにつくだろ。
キーEメジャーだと♯が４つ。その調によってトニックの音も違えば
ドミナントの音も違う。
詳しくは楽典でも読んで勉強しろ。

要するにこういうことを知っていればどんな調性でも作れるように
なるってことだよ。耳コピしてもさ、それがどんな調性なのか分からなければ
応用もできんし、楽譜に書くときに辛い思いをするわな。
134 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 00:51:48 ID:YUSDbyxk]: >>133

123にもレスしてやりなよw
135 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:00:50 ID:9Ur6lKom]: >>132

芸大和声、俺全部やった。
でも初心者には分かり辛いと思うよ。
二巻以降になると禁則だらけだし。
三巻になると例外だらけだしｗｗｗ
和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の
本でもいいと思う。

芸大和声は楽典が理解できてるっていう前提で進めてるので、
楽典レベルの知識がなければ無理。だから、楽典ぐらいは
ちゃんとやっておこうよ。

楽典にはどういうものが音楽なのかという定義も最初のほうで書いてある。
これはひとつの定義だが、ここの連中はそういうのも知っておくといいだろうね。

で芸大和声きちんとやったら、とりあえず応用はきくし、
音大の作曲科に進む子たちはみんなそれやってるよね。
千住も坂本もほとんどの作曲家はそれやったと思ったほうがいい。
ただ、最初はとっつきにくいかもしれないけど。
一巻程度で基本的な和声の仕組みと進行は分かるようになる。

対位法は長谷川なんちゃらが買いた本。
とりあえず線的対位法の最初の項をよく読んで課題をやると
音型の使い方や、全体のプロットの描き方に応用させることはできる。
個人的には対位法はやっておいたほうがいいと思う。
その本の全部マスターしなくていいけれど、器楽的対位法の基礎を分かって
いれば、立体的な音楽作りができると思う。
136 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:03:57 ID:YUSDbyxk]: >>135
>和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の本でもいいと思う。

初心者用のオススメの本は何かって聞いてんだろ。とぼけてんのか？
137 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:12:01 ID:9Ur6lKom]: >>136

お前はひとにものを聞くときの言い方を考えなｗ
そしてよく読めｗ（何度ここで書いたことか）

芸大和声の前に楽典と書いてあるだろう。

で、ここはそういうスレなのか？
初心者にどの理論書がオススメか晒すというようなｗ
違うだろ。理論は必要か必要じゃないかのスレだろう。

オススメ本のスレだったら別にある。
138 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:15:30 ID:YUSDbyxk]: >>137

おまえは、初心者に教える立場でありながら、
初心者におすすめの本は「楽典」しか出てこないってわけか。

普通は、市販のおすすめ本の一冊や二冊候補がすぐに出てくると思うけどね。
おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
139 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 01:18:22 ID:1JreIuwv]: >>135
レスありがとうございます
楽典からやってみますね

それから芸大和声いってみます。
対位法のオススメもありがとうございます！
スレ違いすみませんでした。
140 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:24:02 ID:9Ur6lKom]: >>138

＞おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？

あるかないかと言われれば、ないｗ
前にも書いたが、俺は講師で食ってるわけじゃないからｗ
で、講座だと自分で作ってるよ。市販のものじゃなかなかまとまらないからな。
俺自身は初心者の頃やったのは楽典やら芸大和声やらそんなとこだから。
初心者のなんちゃらと銘打ってるような本はやったことがない。

でもさ、そういう初心者本でも結局は楽典やら芸大和声やらを簡単に
書いてるわけだから、それなら楽典からやってもいいんじゃないって
ことよ。

楽典のように基礎楽理をオールマイティにカバーした初心者用の
本も珍しいと思うけどなあ。いいじゃん、楽典。
141 名前：123 mailto:sage [2008/02/08(金) 01:27:01 ID:1JreIuwv]: >>140
ちなみに136さんは自分ではないですよー
よって、136さんの言い方は間違って無いかとw
142 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:34:37 ID:9Ur6lKom]: >>141

いや123よりも136のほうが知りたいのかと
思ったｗｗｗ　123が俺にした質問に
関係ない136が反応したってことは構ってもらいたいんだろうなｗ

ま、いいや。
143 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 01:55:48 ID:YUSDbyxk]: >>142

おまえが、何に対して情熱を燃やしてるのか、知りたかったんだよ。

「初心者に音楽教えるつもりは無い」のは、よく理解した。
144 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:17:00 ID:9Ur6lKom]: >>143

　そんなことを知ってどうすんだｗ
お前はキモイストーカーかよｗ
俺が何に情熱を燃やしてるかコソコソ考えるような時間があったら
さっさと基礎理論ぐらい分かるようにしとけ。
情けないぞ、この程度であーだこーだ喚いてｗ
145 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:40:42 ID:YUSDbyxk]: 俺にとっての基礎理論は、
音楽の楽しさを多くの人に伝えることだよ。

おまえには、一生理解できないだろうなあ。
楽典には書いてないもんな。
146 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 02:42:02 ID:ETNjZtYo]: 　＿＿　　　　＿＿　＿＿_　＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿_　　　　___　___　　　___
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147 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 04:07:34 ID:9Ur6lKom]: >>145

そう思ってるなら多くのひとに理解されやすい音楽を
一刻も早く作るべきだろうな。
基礎的な理論であーだこーだ言ってるレベルを早く卒業しろよ。
作曲をする以前の問題だｗ
148 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 04:12:28 ID:9Ur6lKom]: >>146

さてと、俺もこんな低レベルな会話は嫌だｗ
従って、もうちょっとマシな話になったら参加するよ。
149 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 05:18:10 ID:9Ur6lKom]: 最後に123にメッセージ。

楽典やって芸大和声へと進むわけだが。
和声の勉強をするときには必ず自分が作った課題を
後でピアノかなにかの鍵盤楽器で弾け。そしてよく聴け。
芸大和声の基本コンセプトは柔らかい響きにあるから、それに
沿わないと×。そして横の連結は凹凸がなるべくなくスムーズにいくこと。
和声学には和声学なりの特殊な美学があると思ったほうがいい。
まあいずれ分かると思うが。だがとにかく自分で和音の響きを
よく聴くこと。これに尽きる。

ちなみに俺はアメリカでも音楽教育を受けたが、後になって芸大和声ほど
完成された和声教則本も世界的に珍しいということを知った。
アメリカではまずもってこんな柔らかい響きでスムーズな進行を
勉強させるような教則本はないな。むこうの担当教授が驚いてたよ。

自分の作りたい音楽のなかでこれらの知識の活用は十分にできると思う。
柔らかい響きを知るということは同時にその逆の響きも知るということ
だし。

それから管弦楽法の楽器法も覚えとけ。
これくらい分からないと、ソフト使っても人間の演奏らしい弦楽器の響きは
得られないぞ。

管弦楽法で有名なのはイフクベとピストンだが、俺は別に英語で書かれた
本のほうがいいと思ってる。伊福部ほど分厚くないし、それぞれの楽器について
コンパクトに明快に書かれてある。今名前はど忘れしたが、英語が読めるか辞書を
ひっぱってでも読みたいと思うならまたレスをくれ。

以上。がんがってくれ。
150 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 06:01:58 ID:r+Fvhacr]: 伊福部って、芸大和声学んでたのか。初めて知った。
151 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 10:29:22 ID:Ntq2fwJe]: 日本やアメリカの音楽教育の中には、123が求めてる知識は無い。
ということだな。

自分で見つけるか、一般的ではない門を叩かなければいけない。
それが判っただけでも良かったんじゃないか。
152 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 10:31:37 ID:Ntq2fwJe]: 123じゃない124だ。
153 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 11:10:29 ID:XHKQNJoA]: つ「耳コピ」
154 名前：べーとー�hぇん mailto:sage [2008/02/08(金) 14:40:26 ID:csIQG9yf]: 耳コピできません。
155 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 14:50:57 ID:mWrufeOz]: >>150
芸大が伊福部を学んだんじゃないか？w
156 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 16:29:38 ID:TvEfJz0N]: 伊福部「芸大和声は、俺の音楽じゃない！」
↓
管弦楽法を書く。
157 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 17:03:36 ID:SYNZqsu3]: 伊福部も、松平頼則あたりとつるむようになってから、和声や対位法は相当勉強したらしいけど、
ライバルの松平頼則が和声が得意だから、あえてそこを避けて現代音楽に突っ走ったんじゃないか？
158 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 19:14:28 ID:limKJGpJ]: ようするに、派閥争いなんだよ。

派閥Ａと派閥Ｂが、互いの理論にケチつけあって出来たのが分厚い理論書。
どの派閥につくかなんて、音楽やるうえで関係ないし。
159 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/08(金) 19:25:56 ID:SYNZqsu3]: >>158
今話題に上がってるクラシックの世界。日本だと、大部分が藝大和声→長谷川本で対位法。
みんなおんなじ勉強してるのに、理論で派閥争いなんてありえない。
160 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 08:35:24 ID:aSu7M/3j]: 理論など要らん。むしろ邪魔になる。勉強しているならやめてしまえ!!
161 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 12:49:45 ID:WNIpn2Xa]: おまえら一曲も完成させられないまま死にそうだなｗ
162 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 13:04:12 ID:aSu7M/3j]: >>161
そうでもないよ
163 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 13:55:47 ID:t4Ed5mW3]: 学問としての音楽は偉い先生方に任せて、
普通の人向けに普通に作ればいいんじゃないか？

偉い先生方に受ける音楽って、大衆向けじゃないからベストテンやオリコンなんかじゃ見かけないし
そういう理論武装した音楽作ったとしても、先生方や理論マニアの間でしか評価されないんじゃないか？

どういうの作りたいのか知らんけど、普通の人が楽しめない様だったら結局つまんない音楽になるぞ？
164 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 14:00:14 ID:aSu7M/3j]: >>163
評価なんてどうでもいいと思うのだが・・・
165 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 14:43:40 ID:PIkmQHg1]: 他人の評価気にしない音楽の9割はクソだよ。
166 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 14:59:52 ID:LZ4Akj86]: 他人の評価というか、聴き手に受けないのを聴き手が馬鹿だからとか言いはじめたら
危険。
真の天才がそうなる場合もあるだろうけど、確かに9割以上クソだと思う。
167 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 17:20:53 ID:2AK0OQW+]: 理論を勉強しただけで心を動かす素晴らしい曲が作れるなら、誰も苦労はしない。
無いよりはあったほうがアプローチの選択肢が広がるが、技術や理論はあくまでツールに過ぎないのであって、
いくら数多くのツールを持っていても適切に使えないなら無意味。
168 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 17:54:59 ID:vdIF0vPK]: 理論もなにも分かってない奴のいいそうなことだなｗ
169 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 18:53:42 ID:h6Hx895E]: >>168
いや、167の言うことは正しい
漫画だって　うまいけど話がピンと来ないやつもいれば
ヘタクソでも面白いやつもいるだろ
170 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 19:19:04 ID:w9gYNHtb]: 話がうまいけど絵が下手っていうとガモウひろし（大場つぐみ）のことか？
絵がうまいけど話が下手なほうは、書くと腐女子に刺されるんでやめとくけど。

理論をまったくやってなかった初期の伊福部は、ストラビンスキーをめちゃめちゃ研究してたらしいぞ。
理論をやらないなら、自分の理論を生み出せるぐらいまで勉強しないと。
171 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 21:22:44 ID:n3nbW7aj]: あなたたちの議論は読んでると脳に
不純物が入るようで不快です
無駄なことを議論するのは凡人の特徴ですね
そうこうしてるうちに凡人以外の人たちは
別の方向をみてレベルをあげてるのです
172 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 21:37:47 ID:SOlyBhh3]: 聴き手が馬鹿なのはガチだろ。
173 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:04:10 ID:ohr3Hwag]: >>172
そんな事言ってたら永久に世に出れないよ、お前w

聴衆は絶対に馬鹿ではない。騙されやすいだけ。
174 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:05:21 ID:PIkmQHg1]: 馬鹿っていうか無邪気なんだよな。
リスナーの大半は分かりやすいお涙頂戴を求めてる。
175 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:22:03 ID:ohr3Hwag]: >>174
そうそう。無邪気だからこそ怖いわけよ。
分かりやすいお涙頂戴を作るのがいかに難しいかっつーことでもあるわけでw
176 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:25:20 ID:aSu7M/3j]: >>165
全てと言い切れよ。何でちょっと可能性残すんだよ。
お前の音楽はお前のもんだろ。１０割でやれ。
177 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:34:37 ID:EupFATfV]: >>176
世の中には、自分の作りたいものと、世の中が求めてるものが完全に一致してる天才もいると思う。
178 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:38:07 ID:95SKymJ0]: スレに曲をうＰしてるやつも、
「理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみました。」ってうＰしてるやつはいない。
「理論知らないけど」と言いつつ理論からずれてるけど良曲ってのが評価されてる。

こうした現実をどう見るかだな。
ソプラノ課題だって、普通にセンスいいやつは、誰から教わらなくても答えを見つけてるわけだし。
179 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:39:42 ID:SOlyBhh3]: つうか理論を議論するスレ来てるのにまだ世に出て
名前売るとかそんな事考える精神レベルなわけｗ？
180 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:40:40 ID:aSu7M/3j]: >>177
確かめる術もないし意味もない。音楽は作り手からしても聴き手からしても
超個人的なものだ。評価なんで自分のものだけで十分だ。
それを気にするべき人間は作り手や聴き手ではなくレコード会社などのビジネスマンだ。

それにそうだとしてもそれを天才とは言わない。偶々一致しているというだけだ。
181 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:41:31 ID:SOlyBhh3]: 理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみましたは流石に存在しないと思うぞｗ
いや、昔一人だけﾌﾍとかいう奴がいたな。
182 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:46:23 ID:95SKymJ0]: 音楽一般を広く勉強してれば、常識なんだけど、
音楽理論は西洋キリスト教会を中心に策定されたもの。

神が作りたもうた神聖な音楽を、説教とともに信者に説明するために、
「理論」が必要になったということ。

いいかげんな説明じゃ、神学やってるやつから黒魔術呼ばわりされる危険があったわけだよ。
黒魔術認定されたら、火あぶりだから、そりゃもう必死に理論を考えるわけよ。
だから、旋律はこう、和声はこうと、くどくど説明して万人に納得させる必要があったわけ。
他の分野の科学者も同じ。理論武装しないと身の危険があった。そうやって、科学は進歩した。
ガリレオの宗教裁判は有名だね。
183 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:48:18 ID:PIkmQHg1]: >>176
一行目と二行目の繋がりがわからん。
全てと言い切らないのは良いもの作る人もいるからだよ。
184 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:51:40 ID:95SKymJ0]: 一方、絵画や彫刻などの芸術分野はどうかというと、
教会のために、必死に宗教画を書いて身の安全を保障してもらってたんだよ。

宗教画を描いて教会や有力貴族に納品すれば、異端者呼ばわりされないというわけ。
写実的な宗教画は、見ただけで一般に説得力があったから、
理論武装する必要がなかったんだね。
185 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:52:47 ID:c0co2tZA]: ぼくは、食糞大魔神。
186 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:55:43 ID:oP0VlaJ6]: 音楽理論が嫌われるワケ

音楽理論って、科学的根拠でなくて経験則（メソッド）だから、
これを理解するには、一般レベル以上に音楽的感性が必要なんだよね
ケーデンスの終止感、にしたって、それが理解できる感性が養われてなくちゃいけない
初心者がとっつきにくいのは、
まだ十分にそういう感性養われてないから、ぜんぜん理解できない
→理解できなくたって、音楽なんて感性で作れる
っていう、堂々巡りにハマるんだよね
187 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 22:56:08 ID:aSu7M/3j]: >>183
お前の言う良いものとは何だ？
って聴かれればお前なりの答えがあるだろ？
でもそれはお前だけのものだ。
誰かが賛同したとしてもそれが同質なものかは分からないし確かめようがない。
ならそれを貫くしかないだろ。

俺は変に中途半端な態度が気に入らなかっただけだ。
188 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 22:58:32 ID:SOlyBhh3]: 理論は糞と叫んでるヤツほどダイアトニックに縛られる
なんてよくあることだもんな。
189 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:00:23 ID:t4Ed5mW3]: >>182
その説が正しいと仮定したら、理論武装する必要があったのは西洋音楽だけと言うことになるな
190 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 23:04:57 ID:aSu7M/3j]: >>182
歴史には詳しくないが理論はもっと後の方で体系化された気がするんだが。
中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。
>>189
理論の体系化のされ方の違いだろ。
他にも音楽理論はある。というかそれを知っていて書いてるだろ。
191 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:06:31 ID:PIkmQHg1]: >>187
言葉が悪かったね。訂正するよ。
有名で人気がある人でも他人の評価は気にしない発言する人がいる。
（まあインタビュー上の建前だって可能性もあるけど）
でもこの類の発言する人の大半は売れないしょぼくれたアマチュアでしょ。
そういう意味で9割って書いたんだけど。
192 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:10:22 ID:SOlyBhh3]: >>191
その根拠がない。
修練の時期は人の評価なんか気にしてる余裕ねえだろ
アマチュアの大半は修練の真っ只中だろうし
193 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 23:11:23 ID:aSu7M/3j]: >>191
言葉が悪い俺に丁寧に付き合ってくれてありがとよ。
俺は俺本意で音楽をやりたいんだ。
俺も「自分から見た音楽」と「巷間での音楽の扱われ方」を混同していた面もあった。
悪かったな。
194 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:11:44 ID:95SKymJ0]: 地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。

>>190
>中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。

ピアノが発明されたのが、1700年頃。
迷信が横行していた時代に作られたのが音楽理論なんだね。

wikiより、音楽の歴史↓
中世において、音楽理論は自由七科（文法、論理学、修辞学、算術、幾何学、天文学、音楽）のひとつに分類された。
そこでは、音楽の調和（ハーモニー）は、自然界の調和の象徴であるとされ、
音楽理論は算術・幾何学・天文学と並ぶ数学的四科のひとつとされた。
そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである。
（たとえば、惑星の軌道を音楽で記述しようとした科学者がいた、など。）
したがって、この時代の音楽理論の研究家は必ずしも音楽家ではないのだが、
これによって音程に関する研究が大きく進展したというのは事実である。

他の科学の分野は、近代になって迷信の呪縛から解かれたけど、
音楽理論だけは、中世の考え方がずっと基礎になってる。
ビートルズが登場したときは、彼らの音楽が大衆に受け入れられたにも関わらず、
音楽理論から逸脱してるとして、音楽家は非難したものだった。
195 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:15:48 ID:ohr3Hwag]: >>191
全面的に同意。

音楽は聴かせた時点で聴衆の物だよ。（無論、著作権とは別の話）
196 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 23:19:26 ID:aSu7M/3j]: >>194
悪い悪い。俺が言った中世ってのは音楽的中世の頃ことだ。もっと前。
ムシカ・ムンナーダとかの時代。まあムシカ～は精神的なものだから無視して
技法に焦点を当ててみても３度中心の現代音楽の理論とはかけ離れているだろ？
何かきっかけがあったんだろけど、バロック時代（の作曲家）がやはり大きかったんかな？
197 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/09(土) 23:22:41 ID:aSu7M/3j]: >>196訂正
×ムシカ・ムンナーダ
◯ムシカ・ムンダーナ
198 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:25:30 ID:PIkmQHg1]: >>192
根拠が必要なほど真面目な会話だとは思ってなかったわ。
でも他人の評価をあてにしないなら何を基準とした音楽の良さを
求めて修練するわけ？
修練の時期こそ人の評価を気にしたほうが上達早いと思うけど。
理論だって言ってみれば他人の尺度じゃん。
>>193
別に他人の評価を気にしないこと自体は良いとも悪いとも思ってないよ。
ただそれを後出しの言い訳にしてるのはどうかと思うけどね。
俺だって他人の評価しか気にしてないようなエゴのない音楽は好きじゃないし
199 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:37:42 ID:95SKymJ0]: >>196
>３度中心の現代音楽の理論

和声は、賛美歌からだと思うよ。
ソプラノ・アルト・テノール・バスの合唱を中心とした考え方。
五線譜に音符が４つ並んでるのは、合唱の名残でしょ。

9世紀に、オルガンが修道院において製作が始まるようになった。
200 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:38:16 ID:ybYDXBz1]: なんでそんなに理論を忌み嫌うか解らないです
例えば10曲つくったとして、その内の1曲のサビのコーラスの為だけに理論を勉強してもいいじゃないですか
感性なんて、起きている時間中磨く準備をしているべきだし。
80対20の法則ってあるじゃないですか。
100の物をつくるとすると、80までは20の努力でつくれる。
残りの20をつくるには80の努力が必要だってやつ。
その残りの20をつくるのに必要な80の努力のうち、なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。
201 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:42:43 ID:95SKymJ0]: >>200
>なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。

いい例え話だけど、残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
そういう経験談を聞いたことがない。
聞いたことあるなら、教えて。
202 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:46:35 ID:q1V1NI6A]: まー歴史の話はよくわからんが、感性だけでも曲は作れるし食える奴もいるかもしれんが
これまでに決められた理論を知ってるのと知らないとでは
行き詰まった時の苦労が同じ苦労でも光明を見つける時間が全然違うだろうね。
知らない奴はモノマネを元に試行錯誤したり閃きに頼るしか手段が無くなるだろうし。
音楽ジャンル毎にスケールや展開法が、民族音楽にすら同様に決まり事があるけど
それぞれの文化、ステージで育まれた曲の流れを構築していく方法な訳で
その手段を知らない者は何をするにしても知ってる者と比べて何かと苦労が多いだろうね
つうか知ってるのと理解するの差は大きいが、知っているのと知らないではもっと差があるんじゃね？
203 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:47:01 ID:RUTgDIIw]: >>194
>地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。

完成度の高い理論が1633年以前にあったとしても
公開するわけにはいかなかったわけだね。
204 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:52:45 ID:95SKymJ0]: >>202

音楽理論と、演奏法を混同しちゃあいけないな。
演奏法は知っておくべきだが、音楽理論は、どうだろう？

民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる。
205 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/09(土) 23:55:10 ID:ybYDXBz1]: >>201
経験談聞いた事無いです。
自分、>>123です。
>残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
それは理論を学んだ上でのコメントですか？
206 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:06:50 ID:mrKWfqUR]: 西洋音楽の理論は無駄に難解。
民族音楽のほうから入ったら、西洋音楽の疑問もあっさり解けた。
難解にすることで飯食ってんじゃないかと疑いたくなる。
207 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:11:29 ID:Q+xlyrHl]: >>205

理論に興味あるなら、学べばいいと思うよ。
俺も斜め読みはしたけど、ほとんど忘れた。
迷信の匂いがぷんぷんするから。

いつか、あなたが音楽の「残り５」がわからないとなったときに、
理論書の知識が役に立つかどうかは、そのときが来ないと誰にも保障出来ないと思うよ。
208 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:12:12 ID:UqRe88W3]: 単に理論と奏法を区別化するならそうかもしれんが
弾き方だけではその楽器の範疇に曲想も縛られるんじゃないか？
>民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる
例えばロックとクラシックを世界で初めて融合した人はどうだったんだろう？
機械音満載の楽曲の中で何かのジャンルを混在させたり民族調にクラシックの展開を加えたり
それを発案して実行した人は何にもしなかった人だったのだろうか？
もし何の理論も学ばずに感性だけでやったんなら才能が人並み外れている人と俺は思うよ
209 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/10(日) 00:23:32 ID:BpOZte+B]: 理論の極致としてメシアンが広めたトータルセリー〈総音列技法〉
選好可能性や感性は限定され、結果作品の個性が稀薄となる。
これが12の音を機能わせい下の役割から開放し
代わりに背番号をあたえ
統計的秩序でガチガチに縛り付けたセリーの
聴感上での哀れな姿だ

ほんとベルクさんメシアンさんご苦労さまWWW
誰もベートーヴェンやフォーレを越えられないんだよW
210 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:27:02 ID:Q+xlyrHl]: >>208

>民族調にクラシックの展開を加えたり

そういう意味で使うなら、俺なら音楽理論と一緒にキリスト教の神学も勉強するよ。
神学と矛盾が無いようにつくられてるのが音楽理論だからね。
一方、民俗音楽は、キリスト教とは違う文化圏の音楽だから、
違う思想がどのように音楽的に融合されうるのか？というところを勉強していけば、
音楽の説得力が桁違いになるだろうね。
211 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:29:26 ID:BpOZte+B]: ベルクはベートーヴェンを、
ライヒはバロックゼクエンツを

拡大解釈しすぎ
もうガキといっしよだな
212 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:42:38 ID:U8GNwlng]: みんな各自、好きにすればいいんだよ
観念を主張するのはいいが他人に押し付けてるのは
職業人でも芸術家でも社会人でもはないわな。
213 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:43:17 ID:1pnmM418]: とりあえず楽典買ってくるわ。
214 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:50:09 ID:Q+xlyrHl]: 理論が必要かどうかなんて、宗教と同じなんですよ。

「自分の音楽（人生）に不安で、理論（宗教）を信じることで救われる」なら、理論を信じればいいわけよ。
「理論（宗教）を学ばなくても、自信を持って音楽（人生）してる」なら、それでいいんじゃないの？

理論を学んだほうがいいよって、言われると、宗教の勧誘みたいで気持ち悪いったらありゃしない。
理論書（聖書）には、良いことが書いてあるにしてもだ。
全部信じる必要はなくて、自分が良いと思ったところだけ、活用すればいいんじゃないの？
215 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 00:52:37 ID:UqRe88W3]: >>210
そう思う。
俺は関連している神学までは勉強しないだろうけど。
あくまでも俺はだよ
その関連事情に矛盾が生じていれば矛盾を上手く利用する工夫や努力はするけど
知識及ばず感性及ばになれば、その時初めて学ぶかもしれない

>>212
そう思う。
だけど俺は押し付けてはいないからな
あったら便利じゃね？と主張しているだけで。
216 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 01:08:57 ID:ezWbNkoL]: 　　　　　今
　　　　　月
　　　　　中
　　　　　に
　　　　　埋
　　　　　ま
　　　　　り
　　　　　そ
　　　　　う
　　　　　だ
　　　　　な
　　　　　　、
　　　　　こ
　　　　　の
　　　　　ス
　　　　　レ
217 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 01:13:16 ID:ktQZLUaQ]: 理論と呼べるものは和声論だけであり、
それが確立されたのはバロック時代。
ラモーというたった一人の理屈屋による。
当然それ以前とそれ以後の経験則は理論ではない。

確かに理論は必要ないだろう。バカにはな。
どうせ理解できないだろうから。
218 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 01:22:23 ID:X3HapCfO]: なんでこんなに伸びてんの
219 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 02:59:45 ID:Usti82Tv]: ここまで読んでみて、音楽理論は針灸などの東洋医学に、近いのかなと思った。
音楽も東洋医学もド素人なんでメチャクチャ言ってる可能性もありますが…

>そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである
現在は、こういうパワーがないよねw
俺が知らないだけで研究してる人はいるかもしれんが…
音楽理論を｢理解｣している人こそが、こういうのをやったら、
面白いモノができそうなのに。
が、即、金にならないし、異端扱いか馬鹿扱いされるのが現状。
220 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 03:00:03 ID:APLKL+IV]: 議論をすりかえて
おれって難しい和声理論知ってるんだぞって
自慢してる　>>217みたいな奴がいるからだよww
221 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 08:50:06 ID:qiRGHjaf]: 和声理論ってピアノみたいなきれいな倍音の楽器にしか有効じゃないよね？
222 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 10:57:34 ID:mrKWfqUR]: ドラムには適用できんわな。
223 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 11:09:07 ID:+ofTaxl3]: なんで、バークリーメソッドのように
実践的な音楽理論の話については、だれもしないの？
信念はないけれど、ノウハウはつまってる
あれこそこのスレでDTMをやってる人には、いろいろお得な方法論だと思うけどなー
ちょっと４音のブラスで早いパッセージのオブリガード入れたいっ、なんてときの
ボイシングは、機械的に作ることできたりして便利
初心者にはやっぱり難しいけれどね
それなりに音楽的経験は必要だけれど
224 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 11:25:47 ID:6RzOc46Y]: なんかこのスレ水掛け合ってるようにしか見えない。
225 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 11:49:06 ID:UqRe88W3]: >>219
東洋医学といえば長い時間をかけてじっくりと体作りをしていくようなもので
個人差はあるが即効性が無くても西洋医学よりかは丈夫、発病、再発しにくい体になるらしい
既に東洋医学と西洋医学を併せた治療法も進んでいるし。
ただ物理学論科学理論等その他、産業や経済に何か数値的に直接役立つものと違って
鑑賞し感じるもので、特に音楽の場合は目に見えないものを作るわけだから
できた物の中身はリスナーも批評家と位置づけすれば余計に受け側の感性や知識、知性に左右される
だから表現力や、>>210のレスにある説得力を養うという意味でも楽典や周辺事情を学問として学ぶのは大切だと思うが
勉強したくない者や必要としていない者にいくら勉強しろと言っても右から左へいくだけだし、
じゃあ勉強しなかった者は馬鹿か？と言えば後々一瞬だけでも奇跡が起きるかもしれない
既に何人も言っているように必要になれば勉強すればいい、でいいと思う。
本当の馬鹿とは勉強して知る事も理解もできなかった者ではなく
何らかの勉強が必要になった事態に置かれても必要とせずに勉強する前から無駄扱いしている者と思う。

パチンコ行ってくるわw
226 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 12:26:10 ID:ktQZLUaQ]: 和声理論レベルを難しいと思ってるバカに議論なんて意味無いしｗ
アナロジーに東洋医学を持ち出すってどんだけ分かってないんだよｗｗ
強いて言うなら音楽理論は有機化学+ゲーム理論って感じのものだしな
227 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 21:37:44 ID:oarj1z/V]: 音楽は、勉強して覚えるものじゃないことは、みんな知ってるはずなんだがねえ。

理論知らないときから、和声でも、対位でも、自分で工夫して作ってきただろう。
あとから、自分の手法が音楽一般から見ておかしくないか、確認するために理論書がある。
理論知らなくても、理論通りに作曲してることもある。
自分の知らない技術を知ることもある。

しかし、自分が良いと思って作曲したものが、理論書と違っていたらどうするつもり？
理論書通りに直すバカはいないだろう。
228 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 21:48:55 ID:+ofTaxl3]: 理論どおり直すのもいいんじゃない？
たとえばメロディの上昇形のスケールが、
理論書のおかげでもっとぴったりくるのが見つかって
もっとよくなるかもしれない　（自分的に）
こういうこというと、そうやって型どおりにハマって音楽がつまらなくなる、って
言うやつがいるんだろうけれど

音楽は勉強して覚えるものじゃない、っていうけれど
たとえばアーティストのインタビュー記事読んで感化される、ってのと、
音楽理論書読んで、過去の経験則を知って理解が深まる、ってのと
大して違いないでしょ
そうやってみんな自分なりの”理論”を頭の中で構築してるはず
229 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 22:05:18 ID:mrKWfqUR]: 音楽の分野で理論理論言うやつって文系なんだなとつくづく思う。
230 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 22:10:25 ID:oarj1z/V]: 「メロディの上昇形のスケール」って、短調の話？
それは何万通りもあるものなの？

１～２小節内の旋律の話なら、
せいぜい、5通りくらい試して、自分でしっくりくるものを使うだろ。

短調の上昇形・下降形については、迷信だと思っている。
231 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 22:41:59 ID:+ofTaxl3]: >229
「音楽理論」って言葉が定着しているので使ってるけれど
自分は、「メソッド」「メソドロジー」の方がしっくりくる。

>230
スケールは数種類だよ
初心者向けの話をしてる
５通りくらい思いつくのなら、法則を経験則で知ってるってことだし。
単純組み合わせだったら、何十種類もあるうち、５通りを選べるわけだからね。
232 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 22:43:43 ID:+ofTaxl3]: あ、短調だけの話じゃないよ
そのコードの中で、どのスケールを選ぶか、が
バークリーメソッドの基本
233 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 23:05:25 ID:1wwbSocL]: >>229
理系なんじゃね？
234 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 23:07:42 ID:mrKWfqUR]: 理系だったら気持ち悪さを感じるはず。
メソッドというなら理解できる。
235 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 23:08:45 ID:ktQZLUaQ]: 理論を見出せない奴が頼るのがメソッドだからな
数学不得手な奴がとにかく解法を暗記しまくるのと同じ
そいつらに「なんで？」って疑問を持つ資格はない
端から諦めてるんだし
黙って教本のとおりやってりゃいい
236 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 23:09:51 ID:1wwbSocL]: >>234
あぁ。そういうことか。それならば納得。
237 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/10(日) 23:54:03 ID:U8GNwlng]: >>235
まあ揚げ足取るわけじゃないけど
定理も幾つかの定義から成っているからなぁ
例えば1＋1＝2とか。
238 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/11(月) 01:08:27 ID:4f4Boe+G]: 的を射たレスはどれよ？
何度も議論するのは構わんがループしても意味がなくね？
239 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/11(月) 01:35:07 ID:0umrLfZW]: >>212の1行目じゃね？
240 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/11(月) 11:06:04 ID:iVPXSK1d]: ループループってスレを一定の人間だけで
ずっとまわしてると思ってるのがおかしい。
241 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/11(月) 12:34:54 ID:rtX6/SmY]: でもここ数日の流れは特定の数人だな。
242 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/11(月) 12:50:11 ID:4f4Boe+G]: >240
お前、面白いな
>241
だろうな
内容は過去ログと同じだが
243 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 19:51:01 ID:jRLjwggF]: 勘違いしてる奴が多そうだから言っておくが
現代の音楽理論は迷信でも宗教でもないぞ。
一番近いのは心理学や精神医学。
例えば完全終止だと主調を記憶した鼓膜に対して
一番負担のかかる周波数であるドミナントを聴かせて緊張状態を作っておき、
そこに鼓膜の負担の軽い周波数のトニックを与えると
鼓膜の緊張が解けて開放感がでる。
その仕組みを曲調に当てはめることにより聴き手の心情を
コントロールしているだけ。
244 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/12(火) 20:20:17 ID:9ol62gyQ]: >>243
その話なら音響工学じゃないのかなぁ？
俺も理論不要と思ってたけど、>>243の話を聞くと必要かなと思った。
そのテクニックを自在に操ってこそ音楽家という感じもするし。
245 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 20:58:29 ID:/wwhWDK0]: 例えばG7→Cのとき

構成音
B=493.883Hz
G=391.995Hz
F=349.228Hz
D=293.665Hz
が同時に聞こえる各周波数の合成波（和音）の
固有振動が生理的に緊張するので
↓
C=523.251Hz
G=391.995Hz
E=329.628Hz
が同時に聞こえる各周波数の合成波（和音）の
固有振動で生理的に安定したい

と言う衝動に駆られると言う仕組みなんだな
コードの理論はそれを科学的、医学的に証明すればいいという話だと思うんだが
246 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 21:52:57 ID:/3813uw5]: いよいよ「トンデモ」の世界になってきたなｗ
247 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:10:21 ID:/3813uw5]: 生理的に緊張する固有振動→生理的に安定した固有振動
というだけなら、G7→Cである必要が無い。
G7→Cを説明したことにはならない。

生理的に緊張する和音なら、G7の他にいくらでもあるだろ。
また、Ｃは、和音である必要もない。

迷信を科学で説明するのを、「疑似科学」というのだよ。
248 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:10:38 ID:2FeO7RNG]: >>245
言葉や文字で音楽は表現できないよ
音をUPしてもらえないかな
249 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:36:33 ID:KzU27DTj]: 俺は理論派（メソッド派）だけど、
心理学や精神医学の分野の話は、まったくもってまゆつば。
生理的緊張ってのが統計的に優位性がどれだけあるのかわからんし、
そもそも、ケーデンス１個証明しただけで、
もっと複雑なメソッドについては、まだまだぜんぜん説明できてない
250 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:36:50 ID:IUAsmVi2]: ちょっとした興味でこのスレを開いたことを後悔した
251 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:49:21 ID:aRZs76WD]: >>250
同志ハケーン…

こんなこと語って得する人がいるのかねぇ？
252 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 22:56:53 ID:4ULvY4ao]: >>251
勉強しない言い訳をしたいモラトリアム野郎や、勉強したことしか自慢できないやつの掃き溜めとしてはいいんじゃない？
253 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/12(火) 22:58:58 ID:5fdqQtHL]: 曲書けずに行き詰まってる時って、結構音楽に関係あるけど核心に触れない
事考えるのって定番じゃない？
調子良い時ってそんな事考えるまでもないし、それどころじゃないｗ
254 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/12(火) 23:07:24 ID:fHA7Ac/d]: >>245
なんで4和音と3和音の振動を比較すんだよw
トライトーンって聞いた事無いかい？

オレもこんな説明するの嫌だけど、間違って覚えたら最悪だからな。
振動数比の話。
Ｂ：Ｆ＝４５：６４という複雑なものがＣ：Ｅ＝４：５っつー簡単なものに解決するって事な。
これは和声の決まりっていうより調性の約束事だな。

>>249の言う通り、なんでそうなりたがるかって説明はされてない。
と、言うよりもそこが解明されるなら、誰でもヒット曲作れるぜw
255 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 00:16:42 ID:teR6nS0s]: 本当は「様式」なのに、「理論」とか言うから反発されるんだよ。
256 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 00:27:14 ID:G5V+65i6]: もうさ、知らなくていいって思ってる奴はそれでいいんじゃないｗ
知らなくていいって思ってるってのはレス読む限りではそれで自分の
音楽が自由にできなくなるって恐れ感じるんだろｗ
己に自信がない奴のことだよｗ　そんなのにいくら知っていいことがあるよ
って言ったってﾁｷﾝだから信じるわけない罠ｗ　もうほっとけｗ

>>254

馬鹿だなあｗ
そんなのたとえイイ曲作ったってヒットになるのかもしんないの作ったってさ
自分だけの力でなんとかなるもんじゃないだろｗ
ヒットしてる曲の似たようなのはなんぼでも作れるし、事実みんな作って
んじゃないか。ヒットするかどうかっていうのは曲自体もそうだろうけど
外的な要因も強いと思うけどな。
それともおまえ、自分がイイかもしんないっていう曲がいつでも苦労せずに
マスメディアにのるなんて幻想抱いてんじゃないだろうなｗ
257 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 01:56:29 ID:gujR2wHL]: >>256
おいおいw　真面目に返されても。聴衆の感情がこういう風に動く、
なんて決めつけられないって話をしてるだけだ。
誇張して書いてんの。

ちゃんと読めよ。お前、>>254の意味分かってないだろw
258 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 03:07:04 ID:W5tqGhbd]: クラシックの理論で勉強してる人はちゃんとクラシック聞いてるの？
モーツァルトの何がいいのか説明できる？
259 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/13(水) 03:24:41 ID:g2jc6NKy]: 俺も最初はわからなかったけど　今もわかってないけど
あったら面白いもんが作れるんだなっていうのはなんとなく肌で感じるようになってきたよ

ただ・・理解なんてしてない今のような状態でも、素晴らしい曲は作れるっていう自身がある
260 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 06:46:24 ID:vWnnMknB]: >>259
そりゃだれしも「自身」はあるだろうなぁ
261 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 08:01:54 ID:z7G717eS]: 全音音階って、現代では理論的にどういう扱いになってるの？
昔（ドビュッシー以前）は、禁止されてたみたいだけど。
262 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 10:59:23 ID:qFeukPL3]: >>43
音楽って人に聞かせて完成なんだ･･･

部屋で一人ギター弾いてるだけで満足、ってか好きな音鳴らしてるだけで楽しいと。
これが音楽だと思って俺虚しいじゃあないか。

てかむしろなんで人に聞かせる必要があるのか知りたい。
ライブやったりプロ目指してる人ってなんでそんなことやってるの？

家でギター弾けるのにﾜｻﾞﾜｻﾞ人に聞かせるためにライブハウスまで行くのとか
ダルくないの？
音楽なんて別に高みを目指す物でもないと思うし、わざわざ試練を受ける必要がなぜあるのか疑問

>>自分だけが良いと思ってるだけなら、よくいわれるように、オナニーでしかない。

逆にオナニー以外のなんなの？音楽って素敵なオナニーだと思ってた。
音楽でオナニー以外の使い方をする理由を教えてくれ
263 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 11:43:21 ID:pE0UY0a6]: 公開するかしないかの違いしかないよなｗ
264 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 12:14:58 ID:lYv2URvf]: 理論の使い道。

公開して、「不協和音が酷い」といわれたら、
「ジャズ理論です」と言っておけばＯＫ。
265 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 13:20:33 ID:gujR2wHL]: >>262
そういう考え方があっていいと思うけど、虚しくならんか？
高みを目指すものでも無いとしたら、DTM板で何情報収集してるの？
266 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 13:22:44 ID:WCyd0jqa]: >>262
オナニー以外の音楽の使い道ったら成り上がりだろ。
メインストリームでポップ/ロックやってるやつの大半は成り上がりだよ。
音楽なければただの冴えないシケメンとか貧乏人とか苦労人とか
そうでなければ心に傷持ち。まああくまで全員が全員じゃないけど
267 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 14:11:00 ID:+17B2d8P]: 俺も指導を求める時以外は人に聞かせる必要なんかないと思う。
結局は反応見て楽しむ程度でしょ。
268 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 15:04:16 ID:qFeukPL3]: >>265
虚しくはならないだろ。自分が好きな音を自分が好きな奴と鳴らしてて虚しくなるなんて
俺にはない。

DTM板を見るのは自分の使ってるDAWのアップデートはバグあんのかなーとか
このVST不具合でるんだが、みんなも出てるのかな？とかそういう情報収集だ。

ギターをチューニングすることが高みを目指してる事になるならこれもそうだな。

>>266
成り上がりか。少なからずプロって演奏も上手いし、ソコまでの演奏技術を身につける努力が出来るって事は
スタートは音楽大好き！って気持ちからなんだろうけど、
プロになったら誰かの為に音楽やらなきゃいけないんだろうな。
歌詞だって縛りありそうだし、ふざけた曲も出来ないんだろう。

売れたらセルアウト乙とか、～～のパクリだ、とか。
売れなきゃ餓死とか･･･
ファンの為に風邪っぴきでも頑張ります!!って本末転倒だろバカって思っちゃうよ。
269 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 15:13:39 ID:gujR2wHL]: >>268
いいんじゃない？別に。自分の部屋でやってるなら誰にも迷惑掛からないし。
親がウルサイって言うくらいで。
270 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 15:23:04 ID:qFeukPL3]: >>269
だよな。>>43には音楽は相手に聞かせる物なんて決めて欲しくなかったぜ

スレチな話ししかしてなかったので

俺は音楽理論はいる。少し勉強しただけでソロ楽になるし、楽しくなる方向に＋になると思う。
でもただ漠然と「音楽やるなら理論必要だから勉強しよ」とかは違うような気がする。
それだと身に入らなそうだし、難しく感じそう。てか楽しくない事やる必要ないと思う。
学校行ったって、上司に年賀状書いた事無い中学生が漢字の勉強なんてする気になるわけない。みたいな。

自分が勉強したいと思ったことをしたい時にすればいいだけで
必要か必要じゃないかは人それぞれだと思います。
271 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 15:49:11 ID:gujR2wHL]: >>270
別に金とってライブやったりとかしないんでしょ？それなら別にいいよって事。
272 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 16:22:03 ID:Y2OtUlqK]: 見方によるが、音楽理論（特にメソッド）使うって、
創造って言うより、施工に近い感覚？
273 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 19:51:56 ID:CDTCNNch]: ここは議論スレなんだろうから、各自、立場をはっきりしてほしいな
こんな感じか？

【自分にとって】
１：理論は不要。
　　理由：理論なくてもいい音楽ができる、理論が足かせになる、など
２：理論は知っていた方がいい
　　理由：音楽をより理解できる、音楽の幅が広がる、など

【世の中の音楽人に対して】
１：理論は覚えない方がいい
　　理由：理論が足かせになる、幅がなくなる
２：理論を必ずしも知らなくてもいい（知っていてもいいが）
　　理由：理論でいい音楽はできない、知らなくたっていい音楽はできる
３：理論は積極的に知っておくべき
　　理由：音楽について、早く理解できるようになる、音楽の幅が広がる
274 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 21:15:25 ID:vWnnMknB]: 存在しない「理論」をあたかも存在するように喧伝する
権威主義がキライなだけだ
275 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/13(水) 21:52:29 ID:uyVdFZym]: 音楽理論なんてものは営業のマニュアルみたいなもんだよ。
知っているに越したことはない。
足かせになんてなるわけがないし。
276 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 21:57:44 ID:CDTCNNch]: 語学学習の文法の議論に似てるよね
ネイティブの人は文法なんか知らなくてもぺらぺらだ、話したかったら勉強するなっ、
っていう人と
ネイティブじゃない人間だからこそ文法を知っていれば早くマスターできる、っていう
人と。
277 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 22:57:10 ID:WCyd0jqa]: そして必ずしも上手く喋れる人との会話が楽しいとは限らないということだな。
278 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/13(水) 23:44:42 ID:gS+ssOrE]: ケータイ世代のメールの文法は、もはや理解できないが、
当人たちは楽しいからそれでいいのだろう。
大人が、正しい文法をうるさくおしつける必要はないだろうな。
金田一先生も言葉は変わるものと言っていた。
279 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 00:24:33 ID:g3mIR+Zf]: だとしても、公の場では正しい言葉遣いを使う必要がある。
必ずしもではないが、使わないと意思疎通に問題が出るし、本人が恥をかく。
ただ、最近は公の場で、ローカルなコミュニティの言葉を使っても、それを恥と思わない若い人が多いな。
280 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 00:27:06 ID:QlEc1Wb3]: 自分が苦労して理解した内容を
赤の他人に無償で噛み砕いて教えてやる義理はないだろ。
ただ理論を知らずして否定してるバカはツッコまれる。

といっても理論の表層を中途半端に覚えただけの連中の意見も
的外れでおかしいけどな。
無意味な例えを持ち出したり。
281 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 00:38:12 ID:id07BNQc]: たしかに>>279はもう音楽に置き換えてイメージすることすら出来んしな。
282 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 00:45:26 ID:cKu5S2uf]: 語学の話はアナロジーなんだから、話を展開しすぎｗ
むしろ、>276のいうところの、
ネイティブとネイティブでないの違い、につっこみをいれるべき
283 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 00:48:53 ID:GoYVnTwu]: >>280

全音音階についての理論的知識はどの程度お持ちですか？
284 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 01:09:23 ID:IQ6LAS4g]: 近代では哲学はもはや行き詰まっており
過去の哲学者の文献を理解することが学問としての哲学となって
哲学することの意味は問われなくなった
285 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 01:33:50 ID:SvrwQjvH]: >>284
限界状態ということですかね？
どうでもいいけど、必要か必要ではないかは個人の問題。
どちらにしてもそれで食っていければそれでどうぞってもんじゃね？
研究したいならアマでもプロでもかまわんので追及してくり、ってことでは？

今のJpopがどれほどのもんか知らんが歴史に名を残すとしたら汚点として残るだろうな。
幾らなんでも他人のフレーズ使いまわしすぎだろー。
286 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 03:39:22 ID:Cpmh9htw]: 　＿＿　　　　＿＿　＿＿_　＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿_　　　　___　___　　　___
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287 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 05:16:11 ID:FYoBqyLC]: 酷いスレになったな。
288 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 08:55:27 ID:+7nZYpvK]: DTMって使わない(知識が無い)けど、例えば理論知らない人って曲のアレンジするときサンプリングとかを切り貼りしてるの？
それともメロディーを入れれば勝手にアレンジまでしてくれるとか？

楽譜に一から音を書いてるわけじゃないよね？
1音でも知らない(意図しない)音が自分の曲の中に入るのは気持ち悪くないか？
289 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 08:56:47 ID:PtQc0sjz]: >>288
日本語でおｋ
290 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 10:15:21 ID:mlhuCsDN]: >288
１音って概念が変わってきている。
自然界に存在しないような作られた倍音構成の音の場合、
なにをもって１音とするか、決めようがない
譜面と楽器の音が１：１と考えられたきた時代の音楽じゃないってことだ。
そういうものをコラージュする感覚がポップスでは求められる、ってことだろ。
音程感のあるリズム楽器のような扱いだよね
この手の曲の場合、
これらのコラージュを無理矢理抑えこむように
白玉系のシンセとベースを強引にかぶせて、
調性を維持させてる曲が多いよね
291 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 13:20:41 ID:mFTDurIc]: >>288
気持ち悪くない人もいるってことだ。
292 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 13:40:30 ID:FYoBqyLC]: >>288
どうなるかな？と思って入れてみて面白ければOK駄目なら駄目。
サンプルなんてそんなもんだろ。ノウハウ溜めるしかないね
293 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/14(木) 18:37:19 ID:QlEc1Wb3]: >>283
スケールの概念の根拠から分かってなさそうだな。

程度の低いヤツはつっかかるのやめろ。
どうせバカにされるだけでまともに相手にされやしねぇ。
分かってるヤツは、腹の探り合いがしたいだけ。
294 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/15(金) 00:09:34 ID:aasjZiqY]: 一級整備士でも量産車は作れないってことかな
295 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/15(金) 17:37:02 ID:x5BBFqov]: 他人をポークビッツ呼ばわりしておいて、
自分のフランクフルトを公開しないやつって何なの？
296 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/15(金) 19:18:19 ID:G8PYS/Bi]: 実際ポークビッツなのが丸分かりなんで仕方ない。
しかも皮付きじゃ話になんねぇ。
プロスポーツ選手がタダで
その辺のオッサンオバサンの相手をすることがないのと同じ。
297 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/15(金) 19:45:00 ID:5q7CRDL3]: ポークビッツでもフランクフルトでも、ショタならおｋ。
ポークビッツでもフランクフルトでも、汚ッサンなら×。
ポークビッツでもフランクフルトでも、普通の人なら別の要素で評価される。
298 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/15(金) 19:48:32 ID:x5BBFqov]: 公開しないフランクフルトさんより、
公開してるポークビッツさんのほうが凄いと思うんだ。
スレ的にも有意義だろ。
299 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 00:22:29 ID:9PsiVm6d]: ここは公開スレですか？
300 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:age [2008/02/16(土) 01:02:34 ID:4QzEIdgs]: いいえ、わたしはディックです
301 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 01:27:58 ID:tyzbmMdl]: 一通りの理論やって曲も作れるようなやつが
こんなところで暇つぶししてるわけないじゃん。
うｐがない以上はおしてしるべし。
302 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 03:08:14 ID:79zwfGJ+]: >>288
理論知らなくても、楽譜に一から音を書けるのが普通。
303 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 05:14:40 ID:BH+grXdG]: 結局、邪魔になるものってプライド？誰かに認められたくて始めたハズの音楽なのに、
誰かにイチャモンつけられて否定されるわけで。だから理論で自分を守るってことな
んですかね。そして、理論を否定された先には何が残るんですかね。

そんな自分は、いつも偉い人に「音楽の可能性をもっと信じなさい!!」と怒られるのでした。
304 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 05:57:25 ID:79zwfGJ+]: >>303
理論はただの道具だよ。
プライドは必要。もっと必要なのはセンス。
他人の意見をイチャモンとか言うなら、試しに曲うｐしてくれれば俺が忌憚無く感想書くよ？
305 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 08:11:49 ID:n0FZ43j1]: センスって何のセンス？

理論がちがちで作ってヒット曲がつくれるならば、音大出身者はみんな売れ筋の作曲家になれる。
実際はセンスが無いために、ヒット曲がつくれない。
センス＝「大衆受け」ならば、プライドは邪魔なだけ。

しかし、根っからプライドが高いやつは、大衆に迎合したくないから、
「理論を理解してる俺のほうが、おまえらより偉い」という考えにすがり、自尊心を保つしかない。

他人から見くびられることを嫌うから、うｐも出来ない。
306 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 08:43:10 ID:WSYKXwS1]: 曲を作る、理論なんてないんだけどなぁ
理論なんて、言葉でいうところのせいぜい、文法とか作法程度のことなんだけど
「きれいな日本語話しましょう」程度のこと
文法なんて知らなくたっていい小説は書けるかもしれない
でも一方で、きれいな日本語を話すヒロインを登場させるのに
きれいな日本語の話し方知らなかったら書けない
まぁ、その程度
307 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 09:12:51 ID:79zwfGJ+]: >>305
勝手にすれば？
308 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 09:51:09 ID:IPewIWQZ]: このスレの最初から読んだら、やっぱ理論は持っておいたほうが良いとわかった
309 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 10:10:42 ID:1amxAfpY]: 理論がないやつはリアル鬼ごっこの原作みたいなのを書く。
理論があると、リアル鬼ごっこみたいな素材でも映画版程度までは持ってこれる。
310 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 10:59:28 ID:/EG5sPqk]: 結論：理論は必要。
311 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 11:02:54 ID:WSYKXwS1]: どうしても荒らしたいやつがいるみたいだなｗ

ところで、
たとえばタンゴのリズムのアクセントの位置とか、
ブルーノートの３度は、短三度と長三度の間のクオータートーンを使うとブルージーになる、とか
こういう知識は、”音楽理論”ってものの中に入ると思うか？
広義に解釈すれば音楽理論だろうけれど
312 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 11:10:55 ID:/EG5sPqk]: バカはすぐ屁理屈を言う。
313 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 11:59:18 ID:zM78PNM3]: 根拠を示せる知識が理論で
それ以外は単なる経験。

知識が理論たりえるか
結局他人の経験でしかないのか
は知識を受ける側の理解度によって決まるんだけどな。
314 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 12:28:41 ID:fyQsRLev]: 何この書生論だらけのクソスレ。
315 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 12:46:49 ID:anbwAbAB]: 理論というのは万人に共通で有効でなきゃ理論とはいえない
少なくともブルーノートは理論ではないだろう
316 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:21:12 ID:WSYKXwS1]: >313
理論って言葉を文字通り解釈するとそうなんだろうけれど
実際のところの音楽理論ってのは、根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので

>315
ブルースというジャンルでは、ブルーノートというスケールを使うが
１２音階ではなく、短三度と長三度の間の１／４音階を使い、
調性をあいまいにすることでフォークロアな響きを作る、
とか書くとそれっぽくね？
317 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:41:28 ID:zM78PNM3]: 根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので

入り口にいる程度の奴は
勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい。
それ以上進めなくなる。
318 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:58:00 ID:WSYKXwS1]: いわゆる科学的な理論ってやつは
入り口付近から、体系や事実や根拠を統一的に示すものなのに、
残念ながら、今現在のところいわゆる音楽理論はそうじゃないんだな

まるでもっと奥深くには真理がある、みたいな言い方は、納得できない
319 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:12:56 ID:zM78PNM3]: んじゃ仕方ないな。そこで止まってるしかない。

なんか勘違いしてる奴多いが
他人を納得させることなんて意味ないから。
320 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:26:50 ID:RPUlyNKj]: >>318
自称フランクフルトは無視するに限る。
321 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:29:33 ID:WSYKXwS1]: ＞他人を納得させることなんて意味ないから。

あーあ、言っちゃったよ
そもそも理論って言葉の意味もわかってなかったか
実際に書物の名前を２，３挙げてくれたら、認めてあげられたのに
322 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 15:57:08 ID:IPewIWQZ]: まあ、ある程度理論を知っておいたほうが良いのは事実だしな
323 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/16(土) 17:40:40 ID:zM78PNM3]: り‐ろん【理論】

個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。
また、実践に対応する純粋な論理的知識。

理論は共通認識である必要もなければ告知の義務もない。
無知の知を知らないがゆえに傲慢なんだろうがバカすぎて話にならん。
324 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 18:27:14 ID:9PsiVm6d]: 納得できないんじゃ仕方ない。
325 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 20:17:31 ID:WSYKXwS1]: >323
理論って言葉をわざわざ辞書で調べて、示すだけの知性はあるようだな
でも、単語を捕らえただけで、コンテキストを無視してしまってる
あなたはなにかを反証しようとして
「勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい」って書いたわけでしょ
だったら、「筋道を立てて組み立てられた知識」を披露してくれなきゃ、
あなたの知ってる「音楽理論」が理論であることの証明にならないじゃない？
なにか伝えたかったんじゃないの？
独り言がいいたかったの？
326 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 21:20:10 ID:9PsiVm6d]: >>325
証明なんて実際に学んでみなきゃ分からないじゃない。
327 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 22:13:44 ID:ScZKT4c5]: メートル法みたいなもんだな。
328 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 22:42:57 ID:WSYKXwS1]: >326
スレチになるから、このくらいにしておくけれど、
317が「勝手な思い込みを～」うんぬんと、人に箴言しようとしておきながら
「他人を納得させることに意味がないから」と、
何の説明もしようとしない態度に、イラっときただけ
説明できないなら、最初から人を説こうなんて思い上がるな、っていいたい
329 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:16:23 ID:zM78PNM3]: >325
思い上がりもここまでくると立派だなｗ

君に伝えたいことは何もない。
君の無責任なレスを読む第三者に向けてクサビを打っただけ。
学習意欲を殺ぎ怠慢を助長するようなレスは感心できないから。
それに謙虚で熱心な奴には時折他のスレで教えてるぜ俺は。

ただ君は俺から何も学べない。残念ながら。
330 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/16(土) 23:41:10 ID:zxLKvH2h]: 知識や事象について知っている側と知らない側が必要／不要で議論するのは無理だと思うんですが。
331 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:46:50 ID:RPUlyNKj]: 相手を知らない側と決め付ける姿勢に問題があるんだろ。
知っている側だと自負している奴も本当は知らない側かもしれない。
332 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:58:32 ID:WSYKXwS1]: >329
要約すると
「根拠を示すような音楽理論は存在する。でもおまえには教えない」
が、お前の意見だってことだな。
了解。
333 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 04:46:47 ID:oAAK8tiK]: >>333get
334 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:05:28 ID:oAAK8tiK]: さて俺も参加するか
ここで理系だろ文系だろ、気持ち悪いだの言ってるのがいるが
まずは文系だろ、理系だったら気持ちわりぃと言った自称理系のやつらに問いたい
理系の人間達はどうやって今の知識を手に入れたんだ？
様々な既存概念、観念、データを基にして、これらを学び修得し
その課程を修了、又は見込みの者が多いだろうが、それはなんだ？
学びではないのだろうか？
既存の理論一つ学ばずに修士課程なり博士課程を突破してみよ
学ばずに大学に入り学ばずに思った事だけで修士課程、博士課程を得たなら
さぞかしお前らの言っている事に説得力が増すだろう
音楽理論は覚えるもの、ちょっと違うが九九と似たようなものと言えるのではないだろうか？
これはこう、そうなればそう、といったように単に記憶するもの、
音楽ではこれにプラスアルファで自分の感性を加えて完結、感性させる
感性だけの人間は余程天性の才能に恵まれていない限り自己満足で終わる
凡人にとってそれだけでは限られた範囲で発想するしかなくなる
ではそうなった時どうする？音楽を諦めるか？それとも他人のフレーズを参考にするか？
後者ならばそれもまた学びになるわけだが。
335 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:10:06 ID:oAAK8tiK]: 九九を出した理由は、現在の音楽理論やここで言われる理論が
学ぶと言うよりも覚えるもの、必要ないものには覚えなくて良い
という風潮になっているのであえて九九をだした。
九九は全ての計算の基礎であるからな
336 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:22:58 ID:5vxH4GlF]: >>334
九九を覚えているのと九九のしくみを分かっているのとではだいぶ違うんだよ。
７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。

残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
先人達の知恵の固まりなんだよ。

敢えて言うなら、麺をゆでた時に吹きこぼれる瞬間に水を少量足すと早く茹で上がる、とか
そんな事だよ。無論知っておいて損は無い。
337 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:44:54 ID:vqvGGaCO]: 公理定理が無いのに「理論」とかいうから煙たがられるんだろ。
すべては「様式」でしかないのに。

そして、「様式」を破ることが、「かっこいい」とされてきたことも事実だね。
338 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:25:20 ID:oAAK8tiK]: >>336
こんボケ、文系でおつむがよければ「ちょっと違うが」とあるのを理解してつっこまん
人が何を言っているのか正確に理解せず各々結論は同じでも下手なつっこみを入れて延々とループするわけだ罠
理系のお前さんらは日本語を理解できん機械頭になってしまった不良品か？

>>７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。
>>残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
これだけでお前らがどうして各々結論は似たり寄ったりなのにループするのか理由がわかる
音楽理論を公理理論として捉える派と捉えない派、その上で要るか要らないか
無駄に相手も時間も潰しあっているスレつうことだ、同じ結論を出す相手にすらだ
今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが、
公理定理の意味を誤認している輩も多そうだな
339 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:26:54 ID:oAAK8tiK]: ×音楽理論を公理理論
○音楽理論を公理定理
340 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:31:01 ID:HW8kpIth]: 屁理屈だけで　よく伸びるスレだなここは
341 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:32:40 ID:EjQ4q5bR]: みんな最近どうしたんだ？

文系派VS理系派スレみたいになってるぞ？ｗ
音楽って芸術科目だから、どっちにも入らないよな？
342 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:37:35 ID:oAAK8tiK]: 熱くなって直すところ間違えたorz
×今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが
○今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
343 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:51:43 ID:NXHP1n+J]: 理解できて無い奴ほど言葉遊びに走りたがるな
344 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 14:43:35 ID:VtbMfy1N]: 学問として議論したいなら、言葉の定義はとても大事なことだよ。

>338が言うように
＞今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
これを前提条件とするか、それともこれ自身を論議するのか、は
大事なポイントだ。
理論要らない派の多くは、
これを公理とするとあまりにも「例外」がある過ぎるじゃん、
ってのが、問題点だからだ。
つまり公理・定理から外れた「名曲」が数多いこと。
特に西洋音楽以外に目を向けると、かなり外れてくる。

ここで議論する上で、
最低限、wikiの「音楽理論」「音楽理論の現状」は読んでおきたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E7%90%86%E8%AB%96#.E9.9F.B3.E6.A5.BD.E7.90.86.E8.AB.96.E3.81.AE.E7.8F.BE.E7.8A.B6
もちろんWikiに載っているものがすべて正解ではないが、
多くの人がこれを支持している、ともいえるだろう。
345 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:07:56 ID:VgsGGsL/]: 音楽理論の現状

現在音楽理論は、他の芸術学の諸分野と比較して、その研究が遅れていることが指摘されている。
たとえば、和声学の根幹を成す機能和声の原理でさえ、その生理学的及び音響学的な根拠ははっきりとは解明されておらず、
未だ多くの人が美学的な知見で説明しているに過ぎないのが現実である。
またそれ以前に、なぜ完全5度が協和音程で、短2度が不協和音程であるのかを首尾一貫説明できる理論ですら未だ現れていない。
などである。
346 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:11:11 ID:VgsGGsL/]: >>343

「言葉あそびをするな」というなら、「音楽理論は理論にあらず」という答えになる。
理論と呼ぶには根拠が無さ過ぎる。
347 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:13:21 ID:Vl2l0pm3]: >>342
>音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが

え、公理の下に理論があるの？
348 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:22:24 ID:VtbMfy1N]: >346
うん、自分の意見も、音楽理論を公理・定理として扱うのはムリがある、と思う。
その上で「特定のジャンル」には有効な技法だから、ある程度知っておいた方がいい、
っていう派。
とくにDTM板だから、クラシックだけでなく、ポップス系、JAZZ系も多いと思うけれど
その手のジャンルをアレンジしようとする人には、有効。
民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。

絵画の技法として、透視法とか、点描技法とかあるけれど、
これも、あるジャンルの絵を描く人には（美学的な観点から）
とても有効な技法であるように、
自分は特定のジャンルの技法として"音楽理論"を捕らえている。
349 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:24:03 ID:VtbMfy1N]: ごめん
＞民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。
これはつっこまれるな。
必要ない、じゃなくて、楽典とかの一般の音楽理論は知らなくても問題にはならない。
です。
350 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:32:18 ID:VgsGGsL/]: >>348
「技法」というなら、芸術分野一般に使われる言葉だから、
納得できるし尊重できるんだけどね。

「理論」とかって言われると、「どこが？」とつっこみたくなるんだよ。
351 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:44:13 ID:5vxH4GlF]: >>345が正しい。
そういう事だ。だからといって先人達の知恵の固まりを利用しないのは損だ、と思うね。

これをこうしたら気持ちいいな、と思ってる自分なりのやり方があって、
それが自分が適当に読んでた「理論」と合致した時、おぉ～これかぁ、って感覚を得るよね。
大事だと思うね。
352 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/17(日) 15:46:31 ID:SXuWG3Fy]: もう二重瞼か一重瞼か、はたまた奥二重かっていう、
審美基準的な話だな。くだらん。
353 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:57:41 ID:VtbMfy1N]: 例外はあるにせよ
審美的な基準が数百年とか続くと、
生理的、脳医学的になにかしらの相関関係があるかも、とも思えるわけだが。
それはこれからの科学に期待。
354 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:04:32 ID:SXuWG3Fy]: いや、そういう相関関係があるにしても、
ここでの言い合いはその個人個人の基準で語ってるだけで、
非生産的だな、って意味で言った。
どうせまた特定の数人だけでスレ伸ばしてるんだろうけど。
355 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:09:10 ID:EjQ4q5bR]: >>353
相関関係とかあんまりそういう実例は無いよな

例えば黄金比（オウム貝の螺旋図形比）が美しいと感じるのは
貝が成長していく過程で殻が力学的に無理なく形成されて行くからだという説（力学美）もあるが

たまたまそれが美しく見える気がするというだけで美学の根拠にはなってないよね。
俺個人的には黄金比はあまり美しいとは思ってないし、個人差も許容差もあるだろうし。
音楽理論も万人に当てはまる理論ってほどではないんじゃないか？と思うよ。
356 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:43:46 ID:VtbMfy1N]: >355
話はちょっと脱線しちゃうんだけれど

ヒーリングミュージックと脳内のアルファ波、１／ｆ揺らぎ、とか、
相関関係といえなくもない
まだいまのところ、トンデモ系の領域を抜けてないけれどね。
それに音楽理論のメインであるところの和声の話でもない。

音楽は後天的なファッション（流行）にも左右される。
自分の親の世代のものを嫌う、とかね。
でも破壊的な激しいロックミュージックでも、
スケール（ドレミファソラシド）の枠から外れてないものが多い
世界の民族音楽を調べても、使われる音階はかなり似ている。
これは音の倍音構成と関係してるためだろうけれど、
ここから音楽理論のメインであるところの和声の話にもっていくのは、
まだまだ遠いなぁ。
357 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:54:16 ID:NXHP1n+J]: Wikiには根拠を追求しないんだなｗ

残念ながら理解できないのは言葉の所為じゃないから
358 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 17:07:42 ID:VtbMfy1N]: wikiはだれでも書けるものだし、間違いや思い込みもある
だから昨日書き込みしてた
zM78PNM3さんには、ぜひwikiに対する反証を書いて欲しいんだけどね
音楽理論に対する造詣が深く、なにかを知ってるみたいだから
359 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 17:40:41 ID:NXHP1n+J]: ＞まだまだ遠いなぁ。

そもそも計るポイントからして違ってるな
個人的な理論との距離を転化したっぽいが

ちゃんと相手して欲しかったらちゃんと勉強してください
360 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 20:23:07 ID:oAAK8tiK]: >>344
thx
もはや俺がレスするまでもない

>>347
そろそろお帰り、坊や
361 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 22:31:11 ID:XOgq+Qjx]: 音楽理論だなんて美術で言う三点透視法とかの書き方についての説明に過ぎない
理論をしらなくったって、自己研究していけば自然と身に着くもの
もし、すぐに取っ掛かりたかったら理論を知ればいい

そういうもんだから論議しても…ねぇ…
362 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 23:26:55 ID:SGYfjWGn]: もしかしてさ･･･俺すげぇえええ事発見したっぽい

理論必要と押し付けるヤツが居れば理論不要と言いたがるヤツも出てくる
理論不要と押し付けるヤツが居れば理論必要と言いたがるヤツも出てくる

んじゃね？？
363 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 00:08:50 ID:q1zy5Evg]: >>362
そいつは　たいした発見だｗ
364 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 01:13:28 ID:3U9HCYdd]: 俺もすげぇえええ事発見したっぽい

音楽理論は理論ではないと言うヤツがいると、理解が足りないと言うヤツが出てくる。
理解が足りないと言うヤツがいると、音楽理論は理論ではないと言うヤツがでてくる。
365 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 02:29:30 ID:2iQ8d3iG]: でも、「従来の音楽理論だけ勉強すれば良い」とし、
音楽理論に疑問を持ったりとか、音楽理論は必要無いとか、
音楽に対する他の考え方の存在自体を許さない、という風潮はあるみたいね。

俺も、音楽の勉強でググったりいろいろしてるんだけど、
ヒットするサイトは楽典や従来の音楽理論をなぞってるのがほとんどで、
音楽理論を「メソッド」「技法」という観点から解説しようとしてるサイトが全然検索にヒットしない。
全然検索にヒットしないって、おかしいと思うんだよね。
音楽理論に疑問を持って音楽系サイトを開いてる人が一人でもいれば、アクセスが集中するはずなのに。
366 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 06:42:26 ID:UkRWVzAg]: 音楽理論に懐疑的なサイトとか、検索サイトからフィルタリングされてるっぽい。

昔から、音楽理論のオカシイ部分をまとめたサイトを検索してウォッチしてるけど、
急に検索にかからなくなったりする。
ページ自体がフィルタリングされてるっぽい。

ためしに、音楽理論に懐疑的なサイトを検索で探してごらん。１件も出てこないから。
367 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 07:44:51 ID:WkFxN9QG]: 　　　　　　　　　ナゝ　　　ナゝ　/　　十＿"　　ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　　
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368 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 08:17:37 ID:Vg+MhItZ]: たまたま開いてしまった

えっと、一応理論とかはいっちょかみ程度の、ヒップホップのトラックメーカーです。

あればあるに越したことがないようなもんじゃねえのかなー。
さんざん既出の通りやる音楽の種類にもよるけど。
とはいえヒップホップとかサンプリングミュージックにもある程度文法がなんとはなしにあるとは思う。
それが「理論」と呼べるほどたいしたもんかどうかはわかんないけどね。

とはいえただ無為に作曲するだけなら理論なんかきっと必要じゃねえはずだとは思う
猿にタイプライター叩かせて小説書かせるよりは、猿にピアノ弾かせて「これは音楽だ」って主張するほうが楽そうだしね
よく知らないけど、そのやり方だって言い張れば「作曲」って呼んでいいとは思う。

ここで言われてるのは「あたる（或いは人によく聴かれる）音楽を作るために、理論は必要かどうか」って話になってんのかな
そうだとすればそれこそ経験則でしか語れないわけだし、殆ど議論の価値がないと思う。
心理学だのなんだのも眉唾だと思うしね。（そうでなければごめんなさい）
音楽理論は音楽の実践のためのもんなわけだし、少なくとも議論をするためのツールではないでしょ。

まあ「実践」つっても目的によって実践のしかたも違うわけだしな。
音楽をつくること自体が目的な人にとって重要なのは「自分が聴いて気持ちいい」あるいは「作ってて楽しい」ってことだから
理論によったほうが楽しいならそうしたらしいし、理論なんかしらないままやってんのが一番楽しいって思うのならば必要ないでしょう。

冗長な文章になりごめんなさい。まあスレの本筋からずれてたらスルーしてください。
369 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 13:20:26 ID:I08a9zVO]: >>368
音大系以外の人なら、ごく普通の考え方だと思うよ。
誰でも一度は考えたことがあるはず。
だから、こういうスレでは賛否両論になるんだろう。

でも、ググってみると、「音楽理論を気にしないで作曲してます」っていう人の記事が出てこないね。
「音楽するなら理論を学びましょう」という奨励サイトばっかり出てくる。
ちょっと怖くなったわ。
370 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:30:18 ID:zIghRsSi]: >>369
人の興味を引く話題だからだよ。
「自由にやっていいよ」じゃそれ以上読まないし、広告に誘導できないでしょ？
371 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:54:54 ID:WkFxN9QG]: 音楽理論を気にせずやってるってのは
実験音楽なら腐るほどいるんじゃない
チャンス・オペレーションで作曲してる人とか
372 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:55:55 ID:WkFxN9QG]: あれも理論ちゃ理論か
373 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:57:53 ID:Vg+MhItZ]: チャンス・オペレーションなんかは「昔から音楽には理論が存在している」という前提があるからこそ衝撃的なもののような気もするなあ。
374 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:24:12 ID:4C8/2vHk]: >>373
モーツァルトの音楽のサイコロ遊びって知ってるか？　昔はそういう曲がいっぱいあったそうだ。
勉強してないアホには衝撃だったろうが、偶然性を音楽に取り入れるのは、大昔からある。

衝撃を受けたやつは洋楽モロパクリを聴いて喜ぶやつと同レベル。
375 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:34:48 ID:Vg+MhItZ]: >>374
ま、まあ偶然性を用いた音楽が昔からあったってのは知ってるよ。
あと演奏出来ない楽譜とかあったらしいね。
ジョンケージのテレビ公演の映像を見たことがあるけど観客が笑っていて
なんかやっぱりコメディ的に需要されるのが実は正しいのかもなあと思ってもいた
って脱線脱線。まあチャンスオペレーションが衝撃的かどうかについて喋りにきたわけじゃないから勘弁してよ
どういう文脈で「洋楽モロパクリ」とか言ってるのかちょっと想像もつかないけど
それを聴いて喜ぶヤツと同レベルなのが良いことなのか悪いことなのかも、僕には判別のしようがないからなぁ。
376 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:39:53 ID:WkFxN9QG]: モーツァルトのは作曲に使ったというより
素材は容易しました、サイコロで適当に組み合わせてくださいってかんじだろ
377 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:52:18 ID:U41LuZis]: そもそもネット上の情報に頼ろうとしてる時点で痛すぎる。
ネットの情報の偏よりやデタラメさ加減は今時女子小学生でも知ってるってのに。
現にウチの妹も
378 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:59:22 ID:aLkID09A]: お前の妹はおまえが教育してるからだろ。
379 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 18:06:20 ID:4C8/2vHk]: >>377
理論はいらないから妹くれ。
380 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 18:08:06 ID:gAt9Q6Gg]: 「音楽理論とは従わねばならないこと、してはいけないことを概念化したものであり、
音楽作品はそれに則してつくられたものである」という考えがあるが、
もしそうであれば、音楽がつくられる以前に理論は存在していたことになる。それはあり得ないことだ。

私たちの音楽体験が本質的に多様であるなら、和声音楽に万人向きの規則禁則はない。
それを求めるべきでもない。

しかし、作曲家は無意識のうちに自分のスタイルを確立しようと努めるものである。
はじめから決まっていることはない。だが、ひとりひとりに「独自の表出法」が形づくられる。
誰もそれを押しのけることはできない。それが「かたち」になる。
とすれば、他の何よりも絶対視される規則があるという論理はおかしい。

学習者がこのような「音楽の常識論」を聞くことは稀であろう。
なぜなら、概念の内包を明確に与える定義内容に説明能力がないからだ。
和声学は五感で認知できない存在を考える学問ではなく、
その「基本概念」は現実体験と突き合わせることによって検証することができる。
検証の手段は「考察」である。ところが和声学講座において学習者は、
考察よりもはじめに守らなければならない「きまり」があることを告げられ、
あげくは暗記を迫られる。

日ごろ芸術の開かれた理念を心に深く感じて生きている者にとっては、
なんとも理解しがたい講座である。
現代２０・２１世紀の作曲家や理論家は、
それを音楽的にも教育的にも疑問が大きい教程だと指摘している。
381 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/18(月) 19:08:15 ID:QI/Ly7/u]: 私の意思ではない
神様が私に曲を伝えるのである
私はそれを表現したにすぎない
382 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 19:39:31 ID:cN3usDtC]: そういや昔ふたばで拾ったあつしの楽譜どこやったっけ
383 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 21:09:02 ID:BZKxoL0Y]: >>377
> 今時女子小学生でも知ってるってのに
この表現はフェミにつけこまれるから気をつけろ。
384 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 01:39:04 ID:NqnG/KGd]: モーツァルトのサイコロ遊びとケージの偶然性をいっしょくたに
しちゃってるよｗレベルひく・・・・ちゃんとケージの言うところの
偶然性分かって書いてんのかよ、まったくｗ
385 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 13:56:02 ID:Z3NsLI+F]: これは香ばしい
386 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 16:40:35 ID:fKOF8u/0]: >>384
で　どうちがうの？
387 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/21(木) 01:00:56 ID:OqqhVVYm]: 今の時代、昔と違って聞く側の人間に教養なんて求めてないから
音楽の英才教育がなくても通用するのは事実
芸能に近い音楽を作るなら理論は無くても、今まで聞いた自分の好みの音楽を勝手に消化して使えば問題無いと思う
ただ、クライアントが求める音楽を正確に作る場合や芸術的レベルまで持っていくには理論（てか論理的思考）が必要になる
オレは理論厨の教授に使いもしない無駄な理論を長年学ばされたおかげで、理論厨が嫌いになった

理論無くて作れてるヤツはそれでおｋだと思う。作れなきゃ学べばいい
理論あって作れないヤツは楽器で実践できるようにしろと。それで出来ないのは・・・ｗ

10年近く理論と接してきたけど、音楽をビジネスとしていく場合大して理論はいらないことを知ってショックだったよ
糞レスすまん
388 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/21(木) 01:25:35 ID:oYNNPYtL]: 俺は逆
ソフトそのものが中途半端だったからかもしれないけど
理論を知って理解した上でいかに破るか挑戦した
挑戦するのをを求められすぎたのに疲れて辞めたけど
でも今は理解できて良かったと思ってるよ
上のレスにあるロックとクラシックの融合とか組めるようになったし
でも歴史なんか俺には関係ねー、はいｵｯﾊﾟｯﾋﾟｰ
389 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/22(金) 19:24:09 ID:e+imvPeN]: ある程度の理論ってどこからどこまで？
学び終わった人教えてー
390 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/22(金) 19:36:43 ID:TtNlDFTb]: 芸大和声2巻までと対位法あたりじゃないかな
391 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/23(土) 00:54:47 ID:mgVr65NH]: 学び終わったとか思ってる奴がいたらそいつは真性のバカだろ
392 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/23(土) 06:44:48 ID:vnZ8m0il]: たしかに、「芸大和声を学んだ」と言うやつはいても、「学び終わった」と言ってるやつは一人も居ないな。
393 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/23(土) 15:35:49 ID:qvUCXj0q]: そんなのプレイヤーで「極めたから練習いらない」って言ってるくらいアホだろｗ
どこまで理論知ってるとかじゃなくて、どこまで楽曲分析できるかで力量を測ったほうが
いい希ガス
394 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 02:26:16 ID:YFzI2abz]: >>389
茶々は余計な火種を生みそうだからいらないんじゃ？
数学に終わりもないし国語にも終わりはないよ
それと同じでは？
395 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 11:26:18 ID:1l0rZptp]: 実際の作曲の中に慣習として発達したものの中から
妥当と認められたものを要約したもの

例外が存在すれば、新たな法則をその都度つくる。

音楽理論の姿。
音楽理論は説明するためのモノでなく
普遍的な曲を合理的に作るためのツール。
396 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 12:47:54 ID:FJH0RyJQ]: >>395
＞例外が存在すれば、新たな法則をその都度つくる。
＞普遍的な曲を合理的に作るためのツール。

矛盾してるぞ。
397 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 13:08:14 ID:1l0rZptp]: 例外とみられてたものも
時代とともに例外じゃなくなる
所謂46の和音もそうだったし。
近代における洗練された偶成の数々も
古典からすれば例外

それぞれの様式においての普遍性を言いたかった。
398 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 14:07:11 ID:u8KN7zra]: となると完了形として｢学んだ｣と言ってるのも
学び終わったのと同じ事言ってるわけだな。
フヘヘ。
399 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 16:00:52 ID:2GwW5Gmf]: >>397
無知さが滲み出てるよ
400 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 18:27:56 ID:te7AWeCk]: 偶成和音って言い方、日本だけみたいね。
401 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 18:45:24 ID:1l0rZptp]: 偶成は結局は転位音
402 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/25(月) 01:42:19 ID:X9s9fvFJ]: 「音楽とは何か」を定義づけていないからいつまでもぐーるぐるなんだね
でもそれが案外楽しいんだろ？　知的ゲームっぽくてさ
403 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 07:06:12 ID:+efEScbi]: >>402

誰もそこに触れないよね。

知らないのか、語りたくないのか、教えたくないのか。
404 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/25(月) 08:23:59 ID:yKZVGhst]: 人が聴覚によって知覚出来るもののうち、
ある個人がそれを美と認識すれば、
その個人にとってそれは音楽である。
405 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 15:41:36 ID:j0V+8MUR]: 熟女のマンコに勃起するか吐き気を催すかってことか。
406 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:05:32 ID:qf1c3YuV]: >>404
何故、ある個人にとって美と感じるものだけが音楽なんだ？
その個人にとって苦でも音楽たりえる。
407 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:16:42 ID:MdUFYLMp]: なら、音楽理論は必要ないですね^^
408 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:36:13 ID:pKkE9Fzj]: 時間軸に対して音が関連付けられていて再現性があれば何でも音楽と呼べる可能性はある
でも音楽の定義と良い音楽を作るために何が必要かは直接関係はないと思います
409 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 20:20:31 ID:gcCL+mZO]: じゃ「良い音楽」の定義から決めましょうね。
410 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:24:55 ID:6vkUYWmw]: 理論たくさん知ってるが1人シコシコＤＴＭ三昧の３０歳過ぎ年収100万以下
理論しらないけど演奏経験が豊富だから横の繋がりもあって仕事貰って年収400万

偏ってるが、実際オレの知人に存在してる
411 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:37:30 ID:YtH2kjWi]: 奏者の方が作曲家より需要あるんだから当然だろ
でもってそんなたりまえのことわざわざ書き込むお前はバカだろ
412 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:38:16 ID:6vkUYWmw]: 知らない＝知識０　って意味じゃなく
知らない＝専門ではないの意

専門的に日本語学んでなくても日本語話せますよーってヤツだ
413 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/26(火) 00:06:57 ID:ysuMXsyd]: 純音楽以外なら理論より慣れじゃね？
414 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/26(火) 03:50:30 ID:4WGzVzeH]: >>406
だから、
> その個人にとって
だろ。よく読めボケ。
415 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/26(火) 14:06:01 ID:hMy11zFd]: >>414
アホか。そんなことは分かってるよ。
その個人にとって苦であるものが
なぜその個人にとって音楽では無いと言い切れるのだ？
416 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/26(火) 15:24:58 ID:wL6BqIAN]: 大多数の人にとって、クラシックを１０分以上聞かされるのは苦痛に感じるだろうな。
417 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/27(水) 02:30:57 ID:SbxFw4in]: 俺がメタル聴いてると、
ウチのお婆ちゃんは「そんなの音楽じゃねぇ」って言うよ。
俺には婆ちゃんの聴いてる長唄だかなんだかの方が音楽に聴こえない。
418 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/27(水) 20:41:58 ID:88ecC3aF]: なんで既にできている音楽を人が聞くときの話になっているんだ
ここでするべきは人が音楽を作るときの話だろ？
419 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/27(水) 21:35:29 ID:ItSh723H]: 作れないやつしか来ないスレだから。
420 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/27(水) 22:23:23 ID:ofy7lwYy]: >>417
お前には長唄だかなんだかが前衛音楽過ぎて理解不能
ばーちゃんにはメタルかなんだかが前衛音楽過ぎて理解不能
なだけじゃねーかｗ
421 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/29(金) 05:00:11 ID:slTa3UnQ]: www2s.biglobe.ne.jp/~hongo/16e.htm

ギタラ族員が「理論は必要か」とか「テクニック（とりわけ速弾き）は大事か」とかを議論すると、
必ず大喧嘩になるというまぬけな法則がある。
ハッピー・エンドなどあり得ない。なぜだかわからないが、昔からそうなのだ。
バンドでこういう議論をすると、互いに意地を張り続け、後々まで禍根を残す場合もしばしばだ（これはシャレにならない）。
だが一番典型的なのは、ネット上の掲示板での議論である。最
初は紳士的に意見交換しているようでも、それは必ず、凄まじい罵倒の応酬でもって終わる運命にある。
422 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 08:13:41 ID:RcYDxvi/]: 結局、自分がどこかで妥協しているってことを認めたくないんだろうな。
皆どちらも重要なのは内心分かってて、しかし全ては得られないと妥協している。
でも妥協したとは思いたくないから、自分だけは欠けていない、欠けている部分は
実はたいしたことがないのだと言い張り続けて平行線。

すっぱいブドウの変形だよ。
423 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 10:32:15 ID:HqEKLoL5]: 理論が大事なのはわかるけど勉強しても知識がすぐ抜けていく…
コードの構成音すら昔頑張って覚えてたのに忘れてしまった
どうやったら忘れないものなの？
424 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 11:12:38 ID:7CXnMJmP]: >>423
暗記をやめて原理を学ぶ。
425 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 13:10:34 ID:gjXUGOhp]: でも、原理は誰も教えてくれないと。
426 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 14:08:45 ID:pnIaoGMH]: >>423
感覚で池
427 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 14:15:02 ID:7CXnMJmP]: >>425
コードの構成音をどうやって積んでくかレベルのことはそこらの本にも書いてあるだろ。
428 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/29(金) 18:43:31 ID:2Y8R67XA]: >>423
お前、飽きっぽいだろ？
記憶が定着するまで気長に続けれ。
429 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/01(土) 17:46:50 ID:A54NR9Mo]: セブンスをよく間違う
例えばＣ７がドミソシかドミソシｂかでよく間違う
430 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/01(土) 22:06:50 ID:G0w6tgID]: 感覚が足りない
431 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/01(土) 22:32:12 ID:V64aVkYB]: >>423
反復練習して身につけてないからだろ？
本見てるだけとかで覚えようなんてのはだめだろ。
432 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/03(月) 19:32:43 ID:zQMSktgN]: みんな講習開いてくれよ。
433 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/06(木) 20:21:38 ID:zXRD/uuz]: ドミソシ
セブン素メジャー
ドミソシｂ
セブン素マイナー
434 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/07(金) 17:07:09 ID:e0nNKx/w]: サビ前のIV-V-1をII7-V7-1に変えたり、サビを盛り上がってるように聞かせるためにタンバリンを入れたり
こんな小手先の技術ばかり身に付けていても虚しくなってきたよ
435 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/14(金) 01:27:28 ID:oxXy/yoB]: >>433
違うだろ
436 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/03/14(金) 02:00:03 ID:4PVfwguo]: >>435
厳密に言うと違ってはいないんだ。ややこしいけどな。
C△７はC△+△7
Cm7はCm+m7

となると、C7はC△+m7　って事になるが、Cm△7ってのもあるしな。
437 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 14:22:32 ID:Vx/z6KIi]: 理論があれば速く作曲できるというのは間違ってない気がする。
438 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 14:45:07 ID:KfwrXNHM]: >>436
違ってるだろが。
ドミソシ♭→Cセブンス
ドミソシ→Cメジャーセブンス
ドミ♭ソシ♭→Cマイナーセブンス

セブンスメジャーも、セブンスマイナーもない。
439 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 15:10:05 ID:Gup7a03N]: △って何なんだ？
メジャーのこと？
440 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 15:16:51 ID:2aqnyiiv]: いいえ、ケフィアです。
441 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 15:20:58 ID:KfwrXNHM]: >>439
一般にメジャー7thを△7と書く。
普通はメジャー7th以外では使わないから△だけでメジャー7thの意味になるときもある。
442 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/04/01(火) 15:47:00 ID:V6s/wKxe]: よかった。
おれ>>436 が言ってんの意味がわかんなくて、
おれがおかしいのか436がおかしいのかどっちだよって思ってたよ。
443 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 17:32:02 ID:TKRcPCx0]: >>438
Cm7ってのは Cマイナーセブンス
ここで出てるマイナーってのはドミ♭ソのミ♭の事。
ドミ♭ソシ♭のシ♭は短７度。

C△７ってのはCメジャーセブンス
ここででてるメジャーってのはドミソのミの事では無くて、シが長７度って事を表してるの。

で、

C7ってのはドミソシ♭
シ♭ってのは上記と同じく「短７度」。

残念ながら>>436は正解です。ちゃんと勉強しようね。
444 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 17:38:02 ID:3UwnyIZU]: 長７度江戸日記
445 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 17:50:46 ID:KfwrXNHM]: >>443
どこの世界に「セブンスメジャー」とか「セブンスマイナー」とか言うバカがいるんだよｗ
音度でもメジャーセブンス、マイナーセブンス、フラットセブンスとしか言わないっつーの。
自分がどこをバカにされてるかわかってないんだなｗ
446 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:06:58 ID:TKRcPCx0]: >>445
言う言わないって話じゃねーだろw
>>436は　厳密に言うと違ってないと言ってるだけで、通常の擁護の使い方までには言及してない。

しかも、セブンスメジャーもセブンスマイナーも、言葉としては良く使うしw
これ以上突っかかるとキミはどんどん恥かくけど、それでもまだやる？
447 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:15:20 ID:TFk9ugjA]: >>445
頑張れ、応援してるぜ！さあ勝負所だ、ガツンと反論いってくれ！！
448 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:21:17 ID:KfwrXNHM]: >>446
言葉としてよく使うのかよｗ
ググってみれば、そういう間違いをしてるやつが全然いないってのがよーくわかるぞ。
お前のまわりは音楽の勉強をしたことがないやつらばかりなのか？
だいたい、なんで厳密に言おうとして言葉の間違いを放置する？　「厳密」の意味すら取り違えてた？
449 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:24:35 ID:TKRcPCx0]: >>441
前にもどっかで見たけど、その辺統一して欲しいよね。
C△がCメジャートライアドを意味する場合もあって、ややこしい。
450 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:31:03 ID:TKRcPCx0]: >>448
潔く吐けよ。
>>433
>ドミソシb
>セブン素マイナー
を見て、ミに♭が付いてないから間違いだって思ったんだろ？w

あぁ、それから言葉の問題を「厳密」に適用するなら
フラットセブンスも大間違いだぜw
451 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:37:29 ID:opQGLoFY]: コードネームのM（メジャー）は7thに
m（マイナー）は3rdにかかる。

※コードネームやテンション表記をするときの基本には
ミクソリディアン・スケールがある。

ミクソであれば7はm7であり、3は長三（M3）である。
その他のテンションも9、13が長なのもミクソが背景にあるからであり、
ミクソのナチュラルスケールに対し上がっているか下がっているかを記載する。
452 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 18:54:57 ID:KfwrXNHM]: >>450
セブンスマイナーなんて言葉はない。使ってるやつもいない。
ミに♭うんぬんだったら、>>438みたいには書かないだろが。

それから、音度の話をするとき、英語圏でフラットセブンスと言う人はいる。
わざわざ音度って書いてるのに、そこにつっかかってくんのかよ。

頭が悪いなら少しは勉強しろよｗ
453 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 19:42:39 ID:/NSGrL13]: 和音のことでケンカしないで＞＜
454 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 23:33:49 ID:cZRFRxPV]: これでも学んだら？
人知を超えた神の理論らしいです。
リディアン・クロマティック・コンセプト
music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1203448890/
455 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/01(火) 23:35:28 ID:jt5iPsri]: 勉強中…
456 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/02(水) 08:53:33 ID:kQ2SCC5V]: >>453
カズネたんかわゆす
457 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/13(日) 12:04:13 ID:ipdpaFIU]: ロックに和声は必要ですか？
テクノに楽式論は必要ですか？
458 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/14(月) 07:38:56 ID:EmgGyMS1]: この前ダンスミュージックで有名な海外アーティストの楽曲制作風景見たけど
キーボード全然弾けてなくて「え～？！」って感じだったなぁ
プロは楽器弾けないとダメとか、プロは理論知ってなきゃダメとか
下らん洗脳をして、要するに敷居が高いと思わせたいんじゃないの？
459 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/14(月) 17:47:44 ID:PfuZUeIH]: >>458
うん　そうだよ
ダンスミュージックに限ったことじゃないけど
460 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/14(月) 17:54:00 ID:XpB2ze0X]: 弾けないやつは、作曲技術やら音色やらで他人より遥かに優れた才能を持ってる。
だれでも練習すればどうにかなる演奏技術を求められるだけのほうがずっと敷居が低い。
461 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/14(月) 19:59:41 ID:eLTThM2H]: プロとアーティストがごっちゃになってるんじゃない？
その”アーティスト”に足りない音楽知識や演奏力を補うための”プロ”も居るしね
462 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/16(水) 18:28:29 ID:d7t7c5o+]: >>458
ダンスミュージックだから出来なくて良いんじゃない？
演奏や和声よりも音色が光る分野でしょう。
463 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/17(木) 10:54:13 ID:jJ8PKkbw]: 和声法　対位法　楽武論ってポピュラーでも活用できますか？
464 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/17(木) 11:36:24 ID:/H8LcYC2]: >>463
できる。
465 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/17(木) 12:09:51 ID:jJ8PKkbw]: 今は実践コード・ワークで勉強しているんですが、
そっちに乗り換えた方が良いですかね？
466 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/17(木) 12:22:36 ID:/H8LcYC2]: >>465
乗り換えの必要はない。今ので物足りなくなったら両方やればいい。
467 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/17(木) 12:28:14 ID:jJ8PKkbw]: >>466
ありがとうございます。
468 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/20(日) 01:58:25 ID:KReuU9jE]: 楽武論ってなんですか？
469 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/20(日) 03:37:44 ID:3/E90I6F]: 楽式だろボケｗ
470 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/22(火) 10:46:40 ID:4gajM6EU]: ぶっちゃけ好きなようにやれば？だよな
たとえば俺なんかだと楽譜も読めない楽器も…なとこから始めた音楽弱者だったし
あのときなら楽典でも口から泡ふいてたとおもうわｗ
表現を増やすために初心者よりの本から理論まで片っ端から読みあさったり学んだり
もちろん楽器をやるようになったりetc
確実に表現方法は広がるからそういう意味では損はないだろう
出音重視のテクノ出身だからそう思うのかもしれんけどね

しょせん理論は文法文例みたいなもので助けにはなるけど
それだけでどうこうできるものでもないしまず必要なのは慣れだし
それ以前に必要なのは触れることだしなｗ音楽に
いい風に使えばいいじゃん、やっぱ引き出しが増えるのは便利よ
471 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/26(土) 20:41:19 ID:rctbFAav]: >>470
素直に理論学習に挫折したっていえよｗ
472 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/27(日) 00:50:57 ID:Maa8zrpX]: >>470
お前さんの言う理論ってのは何を指してるんだ？
ポピュラー、和声、対位法といろいろあるが、
どこまでやったのか書かないと何も参考にならん
473 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/04/30(水) 19:06:05 ID:PtDo3EQF]: >>472
理論が微塵も必要無いってやつは少なくとも一人もいないと思う。
議論すべきは必要か不要かではなく、どこまで必要かなんじゃないかな？
例えば五線譜の読み書きさえ出来れば良いとか、
機能和声は必要だとか
474 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/01(木) 11:52:37 ID:nIhBoOcD]: やりたい事に応じて学んでいくのが良いんだろうな。

俺の住んでるところは田舎だからか、教養の無い奴が多いけどね。
「理論を学んでつくる音楽は無価値だ！感性と魂だけでつくる音楽が本物だ！」
とかホザいてる売れないバンドマンを見ると失笑するしかない。
475 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/01(木) 16:10:33 ID:dOSEm2Ef]: そういえば作曲の先生が地方は需要がないとぼやいていたなあ
476 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/01(木) 22:27:20 ID:8nYSC3U6]: まぁ、必ずしも様々な理論を学ばなければならないわけではないというのが、一つの結論かね

それにしても、>>474にあるような無教養なヤツ、ほんと田舎には多いよ
都会に出たら技術でも知識でも敵わないから、妙な感情論を剥き出しにしてるんだろうな
477 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/02(金) 08:38:59 ID:qsWweAH5]: 感性だけを武器頼りに１０年音楽の仕事したけどちょっと時間に余裕が出てきたので
理論を勉強中ダス
過去自分が作った曲を何となくパターン化出来たり、こんな複雑な音楽作ってたのかと
改めて認識したり色々発見があるね

これを体言化して”なるべく早く曲を仕上げられるようになる”ことが目標ダス
478 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/02(金) 20:36:31 ID:0WXtTk1K]: 頑張れ実務労働者。理論はコストダウンの為だけにある。・・いやマジで。
479 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 18:42:22 ID:lcDn3ZUX]: 理論で量産
感性でヒット
480 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 19:37:03 ID:TSsHrBZ6]: そういう二極化したような考えはガキっぽいと思う。
両方とも必要なのが当然。どれがどれだけ必要かは人によるけど。

理論が音楽をつくってくれるわけじゃありません。
481 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 21:05:21 ID:lcDn3ZUX]: >480

この世の中が、陰と陽の世界で成り立ってるのに、二極化がガキとかどんなだよ
こいつが中庸で生きてる坊主クラスの人間なら話はわかるんだけど
所詮ネットでしか威張れないネット弁慶なんだろうな
482 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 21:12:12 ID:U/DgoGzS]: 弁慶って坊主だっけ？
483 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 21:14:56 ID:lcDn3ZUX]: 男と女がいます
こういう二極化ってガキっぽいよね～
ワロスw
484 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 22:13:07 ID:iV6T5ybq]: やっぱ感性とやら（だけ）で音楽やってるんであろうID:lcDn3ZUXみたいのは痛いね

アタマ悪くて恐らく調性もコードも、五線譜すら満足に扱えないんだろうな・・・
そして無意味な感情論に走る、と
485 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 22:24:06 ID:coqk87HU]: >>480のいう「二極化」って表現が適切なのかどうかは俺には判断しかねるところだが、
>>479も相当に大雑把な分類してるように感じるなぁ

量産され、消費される音楽は理論のみによって作られているの？
ヒットして永く残る音楽は感性による関与が飛びぬけて大きいの？
486 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/08(木) 22:38:19 ID:vHpv29SK]: せっかく「理論いるVS理論いらない」みたいな水掛け論から脱して
「どの程度やるのがいいのだろう？」という建設的な方向に議論が傾いてきたってのに、
また極論振りかざすlcDn3ZUXみたいなバカに触れて暴れさせたせいで
スレの雰囲気が逆戻りしてるじゃねえかよ。
>>480は責任取れ。あとlcDn3ZUXは>>485の疑問に答えろ。
そこまでいうなら>>479の根拠があってのことなんだろ？　是非とも教えてくれよ。
487 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/09(金) 06:39:17 ID:MBeaYtZ6]: 作りたいジャンル別（代表的なアーティストでも）に必要な理論をまとめたらどうだろう？
クラシックっぽいのを作りたい
→和声、対位法、管弦楽、楽式論
ロックをやりたい
→コード理論の基礎、何かのパートの楽器やれ
ジャズをやりたい
→コード理論を全部、当然ピアノとかやれ
エレクトロニカ
→プログラム覚えれ、エフェクタの使い方を勉強しる

みたいな感じにして、自分のやりたい音楽を当てはめれば自分に何が要るか、要らないかパッと分かるんじゃないか？
488 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/09(金) 20:10:54 ID:QxgoFcp/]: ジャズだったら、バークリー・メソッドがドンズバだな。
(いろいろ批判はあるにせよ）
オプションで、リディアン・クロマティック・コンセプト。

ピアノは弾けなくてもいいけれど、５線は読み書きできるのがよし。

ただし
フリージャズプレイヤーの中には、バリバリの理論家ゆえフリーをやる者もいれば
まったく理論知らずにやってる天然もいる。
489 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/09(金) 22:41:34 ID:LBddPgBw]: >>483
半陰陽がいます。
GIDがいます。
トランスヴェスタイトがいます。
490 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/10(土) 06:06:23 ID:UIZuam/U]: 自分の最も好きなアーティストを5組選んで、
理論系or非理論系の過半数を越える方の世界で、
あなたの道は開ける。

・ニルヴァーナのメロを検証すると実は理論的だ
・マイルスも晩年は理論を超越して感性で吹いてた

こういう視点はスルーの刑だぜ
491 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/10(土) 12:48:57 ID:TOmjUhRY]: 日本語でおｋ
492 名前：名称未設定 mailto:sage [2008/05/10(土) 22:51:46 ID:shnqcwmq]: 音大出ると自殺者が多いの？
493 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/10(土) 23:45:18 ID:58sdk+Zf]: >>492
なんでまた　そう考えたの？
494 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/11(日) 00:39:53 ID:dvl/3GXt]: なんかどうでもいいことで議論してるようだけど、マジレスすると
感性×理論だから。
バランスの問題ですよ。

並外れた感性があるなら理論は必要なし、もしくは最小限で問題ありません。
感性がまるで無いなら、いくら理論武装したところで、形式に沿うだけの自称作曲家の誕生。

ちなみに、上記の「理論」の部分は「技術」、若しくは「理論と技術」と置き換えても吝かでない。

繰り返しますが、バランスの問題です。
やりたい事を追求するのは結構ですが、それ以前に今の自分に出来る事、
分をわきまえた上での努力も重要ですよ。
495 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/11(日) 14:57:15 ID:BwTRfCam]: 理論なんて、みんなこじつけ。

たとえば裏コードというと、何か特殊なテクニックのような印象を与えがちだけど、
スケール外のコードに適当に名前をつけただけのものだからな。
裏コードが和声学と関連して特別に機能するわけじゃない。
なのに、なにか理論じみたこじつけをするから、理論家はバカにされる。
外国の教科書には裏コードなんて特別扱いされた名前なんて出てこないのに。
496 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/11(日) 18:12:58 ID:yxz2eFMV]: 日本語が不自由な方ですか？
表　と　裏　と言うのは形容的な意味合い

正当なものを　表　それ以外のものを　裏　と表現する日本古来の表現なだけだよ。
497 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/11(日) 18:41:46 ID:NTpDkZci]: そうですか厨二病が好きそうな言葉ですね
498 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/11(日) 19:03:41 ID:+Kg1la0k]: ﾜﾛﾀ、「裏」に期待しすぎｗ
だとすると、裏打ち、とかも凄いテクニックっぽいなｗ
499 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/13(火) 19:34:50 ID:molXEtOl]: ナポリって書くと美味しそう
500 名前：【5/15】ＤＴＭ板への投票をお願いします mailto:sage [2008/05/13(火) 19:50:51 ID:Hrbymg1i]: E・∇・ﾖﾉｼ　＜500ｹﾞｯﾄ♫
501 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/13(火) 20:05:46 ID:zYQt02Ba]: 音大はいって一生懸命理論勉強して
いまだに作曲が出来ない
なんでかね？
そこで理論いらないとかいう
発言見るとそんなことはないと
自分を正当化したくなるんでしょうね
みじめだね
502 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/13(火) 20:24:10 ID:riHodtXo]: >>501
自分に肯定的になれないからじゃない
503 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/13(火) 20:33:18 ID:zYQt02Ba]: 私のことじゃないよ
ここに書き込む人の気持ちだよ
504 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/13(火) 21:52:30 ID:zwc2b9RZ]: 理論書読んで全く理解できなくて
おかしな曲しか出来ない
なんでかね？
そこで理論いるとかいう
発言見るとそんなことはないと
自分を正当化したくなるんでしょうね
みじめだね
505 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/13(火) 23:49:44 ID:eaz9XAQd]: 作曲は感性でするもんだが編曲・演奏は純粋に理論と技術の世界だな
といっても音楽の理論なんて経験則を取捨選択するだけだが
506 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 02:08:40 ID:dZLXQ91q]: 不協和音とユニゾンを無くせば、だいたい音楽になるんじゃない？
507 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 12:00:58 ID:5gsTzs/9]: どうすれば理論の勉強がはかどるのか…
何から手をつければ良いのやら…
508 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 14:41:21 ID:PTWs4fnx]: >>507
短納期重労働の安請負な作曲仕事をすれば、いやでも勉強する必要に迫られるよ！
バリバリの理論派になれます。
509 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 15:01:58 ID:K9224Dzg]: 耳コピ初めてからの方が全然早かったな
それまで何してたんだろって感じ
510 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 15:55:40 ID:XVsz2ON0]: >>507
理論を読んだら
・一個一個必ず音に出して確認する。
・短い進行を作ってみる。
・いろいろなキーでならしてみる。
こうすることで理論を響きとして覚える。
511 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 19:01:45 ID:9kHBvDTM]: 理論ってのは楽曲の分析にも使えるんだぜ
512 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 19:14:17 ID:G9t+2q4M]: >>511
おー　いいIDだね　
513 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/14(水) 20:21:33 ID:K9224Dzg]: >>511
完璧やないか
514 名前：507 mailto:sage [2008/05/15(木) 01:30:51 ID:LgzfVY9a]: レスどうもです。

ジャンル的に中途半端なんですよね。
ポピュラーだけどクラシック寄りと言うか…。
オケっぽいのも入ったりするし…。
コード理論 or 和声どっちから入るべきなのでしょうか？
515 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/15(木) 11:44:50 ID:vHS6lVqq]: うだうだいってる暇があるなら両方やれ
516 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/16(金) 18:43:05 ID:yKu4/rhx]: 何からやればいいか俺も悩んだが（今では悩んでるが）何をやっても損には成らないということで
断片的にやったことでもいつか繋がってくるし
517 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/20(火) 16:26:38 ID:glO5KzPH]: どうしても曲が浮かばないけど、作らなきゃいけない時ってどうする？
518 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/20(火) 18:21:10 ID:Shodty9w]: 曲作ってて間奏で気持ちいいように転調してたら間奏開けにAメロで
どうもうまく元のキーに戻せなくなったらどうする？
519 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/20(火) 18:32:54 ID:09c0yH7G]: とりあえずドミナントをぶち込んでみる
駄目なら4度和音とか調性感の薄い和音を入れて誤魔化してみる
それでも駄目ならブレイク
520 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/23(金) 10:53:28 ID:5B1pimx4]: 印象派っぽいピアノってどう打ち込めば良いのかね
521 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/23(金) 12:08:01 ID:peddFZ3K]: >>520
9thをひたすら平行移動でドビュッシー風の進行ができあがり。
ストラビンスキー風にしたいなら、ところどころで半音ずらして解決。
522 名前：520 mailto:sage [2008/05/24(土) 00:07:27 ID:HdBdLbPP]: ポピュラーに導入するなら、ディレイかけて旋律だけ鳴らした方が効果的かな？
523 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/24(土) 07:49:07 ID:jCH1soQA]: >>522
あんまし　効果は出ないと思う
524 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/25(日) 11:50:34 ID:ozrHBVfZ]: 理論は全くやっていない。楽譜も読めない。昔、ギターをやってて、その時に知人に簡単なコード進行を教えてもらった程度。
現在はキーボードによる即興作曲のみ。曲を発表するつもりはないので、ほとんど未完成。
あまりきちんとした理論は創作のじゃまになると理解している。
525 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 11:57:40 ID:PhxnC4B6]: この手のは釣りなので反応しないように
526 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 12:19:13 ID:QpatWTQ0]: 音楽に限らないが理論が必要なときもあれば不要のときもあるだろう。
どちら寄りの奴でも、要る要らないの二元論で語るのはおかしいと思っているよな。
普通は。
527 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 14:19:36 ID:rJa01KYc]: しかし、スレタイが要る要らないの二元論なのであった。
528 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 19:15:31 ID:PI9sNhpi]: 時間さえかければ理論が無くても作曲はできる！
しかし理論を学べば学ぶほど高速で作曲ができるようになり、プロの現場ではその高速性が有利なわけである。
そしてその究極の１つが瞬時に作曲・演奏をする”アドリブ”なのだと思う

ということでアマチュアには不要だがプロには必要という２元でとりあえずは良いかと思われ
529 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 22:52:13 ID:7bHdX+5y]: >>528
>しかし理論を学べば学ぶほど高速で作曲ができるようになり

ウソだな。
理論を気にし出したら、作曲がすすまなくなった。
知らないときのほうが自由気ままに曲が作れたのは事実。
530 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/25(日) 23:46:10 ID:goMo9PPG]: カップ麺じゃないんだからさ、速けりゃいいってもんでもないだろう。
まあ、プロっていってもアーティストじゃなくて職業作曲家みたいなたくさん曲を
こなさなきゃならない人にとっては速いのが重要なんだろうけど
531 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 00:20:44 ID:kgdpsYFR]: 理論にひきづられて作曲できない、ってのもピンとこないなぁ
スポーツにたとえると
スポーツ理論に引きづられてプレイがぎくしゃくするような感覚なのか？
532 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 02:24:06 ID:g09q2oKL]: > 理論を気にし出したら、
理論が身についてないだけだろ。
意識しなくても自然に出てくる様になって初めて身についたって言うんだから。
533 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 12:05:53 ID:+TCgxoxK]: >>529
単に理論の使い方がわかってないだけじゃん。
理論書に書いてある実習を一通りこなしただけとかじゃないの？
感覚だけで自由に実施できるようになってないと意味ないぞ。
534 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 12:17:41 ID:w8x3HVol]: >>529
仕事してないだろ
535 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 19:20:38 ID:epBtgSAq]: >>529

法律と思うか、ガイドラインと思うか、はたまた、まだ慣れていないか
536 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 20:46:50 ID:EmZ3GPqT]: 料理人の腕がヘボいだけだ。
極上の素材を用意したって、火の通し方や食材の性質を理解して無いと酷い食べ物になってしまう。

調味料がんがんの味付けさえすればなんでも美味いものができると思ったら大間違い
という事に早く気づくべきなんだよね。
537 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 23:15:34 ID:YtROi+Xn]: そう自虐的になるなよ。
538 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 23:24:53 ID:i5SVCGh5]: まあ大抵途中で気に食わなくなってやり直しや没になるのも
ほぼ間違いなくメロのせいな訳で
作曲のどこで一番時間を食うかって言ったらやっぱりメロな気がする
適所で自分の思った通りのメロがすんなり出てくる人はもう大量生産でしょ
なんつうか高速で作るには理論よりも諸々のセンスの方がでかそうっていうか
それを磨く為に理論を活用出来る部分もあるんだろうけど
とりあえず理論を知ったせいで作曲が進まなくなったとか感じるのは変な話なんかな
539 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 23:49:47 ID:EQUaicLX]: それは理論を勉強する前に作っていた音楽が、自分では気持ちよくても
他人に聴かせると「どっかおかしい」音楽だったからだと思うよ

万人ウケする音楽やプロに認めて貰う音楽を作るなら、皆が聴いて気持ちよい音楽
とは何かというルールに基づいた作曲をする必要があるから、その勉強の過程で作曲が
進まなくなるのは仕方ない
でもそれを克服したときに真の意味で音楽家として仲間入り出来ると思うから頑張れ！
540 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/26(月) 23:54:54 ID:YtROi+Xn]: 理論通りつくっても、アフリカ人に聞かせたら変な曲に聞こえるらしいな。
541 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/27(火) 10:04:32 ID:6BQfTDiV]: >>336-347
で「公理定理」なんて言葉がひとり歩きしててわろた。
542 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 11:37:43 ID:981PjlZy]: プロのレシピを見てもプロと同じ料理は作れない、ってやつだな。
543 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 12:11:41 ID:3VVRav/I]: ってか理論知ってるやつは全員アレンジャに回れよ
メロがつまらなすぎる。
544 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 12:24:43 ID:981PjlZy]: >>543
理論でメロディーの作り方は身につくけど、理論を知ってるからといってアレンジができるとは限らない。
545 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 12:32:09 ID:6xjf1JKV]: 例えば同人ゲーム音楽なんか一般の音楽に無い独特のスケールや和音が逆に支持されてたりするね
西洋音楽的には違和感があるけどコンピュータ音楽という世界ではきっと良いものなのだろう

プロが作るものが正しいと思われがちだが素人が作る”今はオンリーワン”な理論の中に意外と新しい可能性が
隠されてる場合もあるのかもね
546 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 12:52:54 ID:981PjlZy]: >>545
民俗音楽や古い教会音楽なんかの音階を取り入れて和声づけするってのは、
印象派の時代にやりつくされたのでは？
独特な音楽のものってある？
547 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 13:24:26 ID:vlnafFT3]: 心地よかったりエキサイトしたり何かを訴えられたいいんじゃないの？
それには理論があったほうがやりやすいけどなくてもできる。
548 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/27(火) 13:28:17 ID:vlnafFT3]: >>477
ありえない。どうやって感性だけで仕事できるの？天才だ！その秘訣を教えてください。
549 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 13:32:33 ID:LVAfb1RR]: >>546
昔からゲーム音楽も良く聞くけど
理論的に独自性があると言える様なものは無いんじゃないかと
クラシックからジャズ、ロック、60年代あたりからのテクノ、フュージョン
ジャンルとしてその続きに分岐する小さい道みたいなものは作ったのかもしれんけど
550 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 13:54:14 ID:3VVRav/I]: >>544
それはないわｗ
551 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 15:02:40 ID:a5WI6z5v]: >>549
プロのゲーム音楽作家の話じゃなくて素人さんの音楽の話だと思われ
個性といえば個性だけど単なる間違いも多いと思うんだよね

なんせ俺も学生時代に同人やってたときは好き放題やってたけどｗ
ゲーム会社に就職した後はやはり色々修正された

過去に「このコードでこのメロは…うーん…でもこれがキャラクターなのかなぁ」と
ギリギリOK貰った曲でも1年後ぐらいに聞いてみて「あれ？なんか違和感あるな
やっぱり上司の言ったことは正しかった」と自分で思えるようになったりしたなぁ
552 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 19:44:15 ID:FwJeT1wi]: >>544
逆だろ。

理論をしってればアレンジは簡単。
理論が無くてもメロは出来る。
理論をしっててもメロが出来るわけではない。
553 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/27(火) 19:51:32 ID:Oo6Ta2i4]: >>552
お前さん、和声はやったのかい
554 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 00:08:22 ID:nYUywlLt]: >>552のどこが間違い？
555 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 01:04:09 ID:gSWQoFoD]: コード先で後からメロを付けるとかそういう人なんじゃない
そういう話たまに見かけるし、自分はどうかと思うけど

理論を知ってればアレンジが簡単に出来るわけではない。
理論が無くてもメロは出来る。
理論を知っててもメロが出来るわけではない。
556 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 01:09:45 ID:BG8sMSxt]: >>543
お前さんのセンスではつまらないかもしれないけど一般的なリスナーの耳で聴くと
その”つまらないメロ”じゃないと音楽として違和感を感じてしまうんだよ。

そういうことわかってて無難なメロディを書くのもプロの仕事のうちなんだよ。
つまりプロはヘンテコなメロも書けるし正しいメロだってかけるということ。

何故か芽が出ない・認められないと悩んでる人は「自分だけが聴いて楽しい曲」
を作ってないかを一度疑ってみると良いと思う。
557 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 01:29:21 ID:my0XmOF8]: 「なぜか芽が出ない」の9割の原因は人間関係だろ。
558 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 10:48:26 ID:JRycArlc]: 言われた通り低賃金で馬車馬のように働いてくれるならいくらでも認められるよ。
その方法でも食っていける為に必要なのが理論。他に使い道は無いけどね。
559 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 12:41:45 ID:yzTacmpr]: >>552
楽器の使い方は理論じゃない。あれは経験がものを言う。

>>555
対位法をしっかりやればメロは書けるようになる。
560 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 21:31:42 ID:XSpOb5eM]: アドリブが出来れば微妙なメロディしか書けなくても曲になるね
561 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/28(水) 22:15:52 ID:QFLz8Bo8]: 理論をツールとしか考えてないやつ多すぎない？
使えるとか、使えないとか。
理論知ってると、もっと音楽がわかるようになるし、それが楽しいから覚えたけれどなー
知らないと曲の理解が絶対できない、ってもんではないけれど、
純粋に好奇心が高まる点も理論の大事な一面だと思うんだけど
562 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/29(木) 13:25:43 ID:tWFosPiW]: 理論は好奇心を高めるツールです
563 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/29(木) 14:38:51 ID:z9pP4/f1]: >>557
人脈ともいうよね
564 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/29(木) 18:06:25 ID:6ogjeRH+]: 人脈なんて出来上がった過程でしかないじゃん・・・。
俺はその人のオーラだと思うけどね。
565 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/29(木) 18:14:27 ID:DoMBY1dk]: 人脈なんて、そのうち消えてなくなるよ。
566 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/05/29(木) 23:10:40 ID:pz8BL3hM]: オーラがすべてだったら努力とか関係ないねｗ
567 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/05/30(金) 00:24:36 ID:ewT0GCQD]: あなたの前世はベートーベンの親戚の友達です
568 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/05(木) 00:03:30 ID:bb5gW5PY]: やべ、こっちじゃなかった・・・
569 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/06/17(火) 00:30:34 ID:he6uliA/]: あげ
570 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:ｓａｇｅ [2008/06/17(火) 00:44:06 ID:pfeZEH/w]: てかコードの勉強って独学だとやっぱり、本を読んで勉強するしかないん
ですか？自分でいろいろ研究はしてますけど、難しくてなかなか理解できない
所が多くて・・・・
571 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/17(火) 00:53:14 ID:fcsNzqOT]: >>570
そーね
他の方法としては　どこかのアマチュアバンドに入れてもらって
教えてもらうっていう手もある
572 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/06/17(火) 02:20:52 ID:cpzQspIA]: オチンポ対決 !!
573 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/17(火) 11:47:20 ID:RRg1xMR0]: そこでアルゴリズミックコンポジションですよ！
スピードもとめるなら納期2時間以内でいけますw
574 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/18(水) 13:11:21 ID:DbopzddX]: >>366
ためしに検索してみた

久々にゾクっときたわ。
すごいなこれ。
「音楽理論」
+
「疑問」「問題」「おかしい」「懐疑」「微妙」
何をやってもひっかかる気配すらない。
自分のブログでうかつに話題にすると、SEOではぶられるわけか…。
575 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/06/19(木) 11:24:36 ID:vTy4OZap]: 陰謀論age
576 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/19(木) 17:06:55 ID:htxix5b+]: スレタイが「理論要らない派VS理論要る派」ということだが、
まず「要る」「要らない」を論じる時点で「理論」とは何かを知る必要がある。

そもそも、このスレで言うところの「理論」って何ですか？

個人的には、先人がまとめた○○理論とかいう文献には興味が無く、
率先して何かを学ぼうという気にはなれない。
わざわざ身構えて学ぶつもりはないが、過去に聴いてきた音や
試行錯誤してきた経験から、いままで作ってきた楽曲の大半は
先人がまとめた○○理論で説明のつく旋律やアレンジである可能性は高い。
知らず知らずのうちに「理論」を理解し応用している気はする。

明確な自覚は無いとはいえ、先人がまとめた○○理論を活用している。
だからといって、短絡的に「要る」と言う気にはなれない。

たとえば、学校の数学で習うサイン・コサイン・タンジェントなんか
ふつうに生活するにはまったく必要の無い知識といえる。
ちょっと3DCGやモデリングに興味が出てその知識が必要になった時は、
その時に文献を紐解けばいいわけで、常日頃から理解し暗記しておく必要は無い。
音楽に関する理論にもこれと同じことが言えるような気がする。

コードすら知らなくても曲は作れる。厳密にはまるっきり知らないのではなく、
暗記をしていない。何となく響きでサスフォーってたぶんこんな音だったよな、程度の
雰囲気では把握していても、自信はまったく無い。厳密さが必要ならその時に調べれば済む。

自分にとって本当に必要なセオリーは、その名前すら知らなくても
自然に記憶され体で覚えてしまっている。それで十分という気がする。

コンピュータソフトで音を制御する時代のセオリーって
乱暴な言い方をするなら、音楽的な理論はコンピュータソフト側が知っているし
操作する側の人間は、自分に必要なライブラリを合理的に整理する方法じゃないかという気がする。
577 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/19(木) 18:03:22 ID:ugzgglx+]: 文学的に言えば、この対決にこそ答えがあるといっても過言ではない
私たちは常に理論と感性を戦わせているだけに過ぎない
578 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/20(金) 00:55:51 ID:0B/muPA7]: 感性だけで作曲は出来るけど
感性だけでギターのアドリブとかも出来るんだろうか
579 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/20(金) 05:36:04 ID:klZjaYLP]: アドリブ演奏を大別すると
天から降ってくるフレーズを弾く神がかり的な演奏
理論的にフレーズを組み立てる頭脳的な演奏
日々の特訓でフレーズを体に覚え込ませる肉体的な演奏
だと思う。

理論も学ばず特訓もせずにサラリとアドリブを弾けてしまうのは、
生まれ持った才能や素質もそうだけど育った環境とかにも影響されると思う。
生活の一部として様々な音楽に触れていれば、基礎をそこそこ練習するだけで
それなりにアドリブ弾けてしまっても不思議ではない気がする。
580 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/06/20(金) 10:32:00 ID:7Jp6PQjn]: >>576
ポピュラーにおいては分からないが、少なくともクラシック作曲では理論は必要不可欠な物となる。
よく、「理論とは先人が残した作品を体系的にまとめたもの」と言われる事が多いが、決してそんな事はない。
JSバッハは父親から理論を学んだし、その息子であるCPバッハはJSバッハから理論を学んだ。
モーツァルトはCPバッハの残した文献とその父親から理論を学び、モーツァルトに理論を学んだハイドンがベートーベンに理論を伝えている。
音楽理論は近現代になってから誰かが体系化したものではなくて、代々少しずつ形を変えながら受け継がれてきているものだ。
581 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/20(金) 11:54:06 ID:9d2n8sdU]: モーツァルトって当時としては最新の音楽理論もあれこれ勉強しまくってたんだよな。
582 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/20(金) 20:12:08 ID:yf6MdnwO]: >>580
しかし君のような知識潤沢なのがロクな曲も作れないのはどうして?
583 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/20(金) 23:11:13 ID:klZjaYLP]: なんかわかるw
文体から垣間見える人柄からは
ロクな曲も作れない、って人物像が滲み出ている
実際に聴いたわけではないからすこぶる失礼な話しではあるけど
なんかわかるw
584 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/21(土) 20:20:08 ID:M/5sPJUN]: そんなこと言いだしたら>>582-583からも、別にたいした曲など作れなそうな匂いを強く感じるからやめれ。
知識だけでいい曲が作れると主張してるやつなんていないだろう。
585 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/25(水) 19:02:30 ID:1RsEFhWo]: 知識＋経験
586 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/25(水) 19:48:17 ID:vJJhzqW3]: 音楽は経験×知識×機材だ
587 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/25(水) 21:29:01 ID:ps8ugQVq]: ちがうだろ

勇気×友情×機材だろ
588 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/25(水) 22:09:48 ID:1RsEFhWo]: 愛＋勇気＝友達
589 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/25(水) 22:57:10 ID:ps8ugQVq]: 愛＋男気＝ウホッ
590 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/26(木) 00:43:51 ID:vkIPSLYy]: 知識＋センスが最強だな
591 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/27(金) 00:01:28 ID:mJ5fw+HR]: 攻め×受け
592 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/27(金) 06:58:48 ID:zlVLvbjp]: 独自理論＝センス
593 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/06/30(月) 20:06:18 ID:ms5JCGV1]: スカトロ　モーツァルトがスカトロだった。
594 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/08/10(日) 19:10:10 ID:OIMQFuhn]: 実際理論しらねーけど
ギター渡されてコレにあわせて？と言われれば弾けるからいいや

中学もろくにいかずギター弾いてたバカだけどさ
595 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/08/12(火) 15:21:45 ID:H8v+fTCO]: ４分の時間埋めるだけだったら理論はいらないね
お客さんがいて、長年気持ちよいたくさんの曲を作らなきゃ行けない場合はいるように思います
596 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/08/14(木) 11:10:48 ID:3K+FLMOm]: 日本語でおねがいします
597 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/08/17(日) 01:30:47 ID:qK5mAyTo]: とりあえず　コードぐらいは　覚えた方がいいと思うよ
本にして100ページもないんだし
理論っていうより基礎なわけだし
598 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 06:30:03 ID:BtrLeqsm]: まあそもそも音楽に理論なんて存在しないんだがナ
単に好みの問題をまとめただけだ
599 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 09:29:24 ID:cxPRXmXs]: 音楽作るって小説と似てる気がするんだよね
限られた文字、特に英語なら27文字の組み合わせで無限大に作品が作れるわけでしょ。
そりゃあセンスだけで沢山の人を惹き付ける文書く人もいるだろうけど、
でも大抵は他の人の文章研究したり、最低限の文法とか技法を学ばなきゃ厳しいんじゃねぇの？
まぁリアル鬼ごっことか恋空レベルでもきっかけがあれば売れてるんだから、
その程度でいいなら文法もなにもいらないかもね。
600 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 09:52:17 ID:cxPRXmXs]: 俳句のがわかりやすいか
「17文字で季語を含む」これだけでどれだけの作品があって、佳作・名作と駄作の間に越えられない壁がある。
センス？要るに決まってんじゃんｗｗｗ何言ってんの？
ただセンス「だけ」で何か作るのとは話が別。
他の例なら、数学者になるのに因数分解できなきゃ話にならんけど因数分解の必要性を論じる時に
「因数分解できればなんでもできるってわけじゃねーだろ」とか言うバカはいないでしょ。
まぁ要は必要条件・十分条件・必要十分小説の違いと同じだわな
601 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 11:18:31 ID:BtrLeqsm]: 頭悪い奴ほど別の何かにたとえて説明したがるんだな
そんなことしても問題の本質から遠ざかるだけじゃねえか
成立の構造が違うものを細部を無視して共通化しようとする言葉遊びは空疎なだけだぞ
602 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 11:28:43 ID:cxPRXmXs]: お前の言う「本質」って何？
ロックしか聴かない奴がどうやってロック作るんだ？
音楽しか聞かない奴がどうやって音楽語るんだ？
他の物事に見向きもせずに音楽語る奴が頭がいいとな？
603 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 13:03:30 ID:BtrLeqsm]: 音楽を作るとき「文学の場合はこうだ」「数学の場合はこうだ」って考えながら
音楽作る奴なんかいないってことだよ
余計な理屈で自分を飾ることが頭のよさじゃないだろう
604 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 14:18:57 ID:sSZGZMCC]: 残念ながらこの世は全て屁理屈でできている。
605 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 14:52:51 ID:Qwi5i844]: >>599の説明だけならﾖｶﾀ
>>600は例えがおかしい上、分かりにくい
606 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 15:52:14 ID:k3SQJ4sV]: 小説つくんのも絵かくのも曲つくんのも根本は一緒だよな
重要なのは人の琴線に触れるかどうかなわけで理論が絶対かといえばそうでもないが理論を直感的にこうやったらこういう効果がでるってレベルまで突き詰めたらかなり使えるよな
でも逆にそうなると理論でかたかたのつまらない曲しか作れないなんてこともあるし・・・でそんな軽いスランプのときに素人が作ったデタラメな曲なんか聴いてると関心するとこが一瞬あったりとか・・・
音楽って不思議！！
607 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 16:12:35 ID:yZRhiRT4]: 理論がわかるセンスがほすぃ。
608 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 16:43:48 ID:cxPRXmXs]: 結論:あれば便利
609 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 17:05:41 ID:BtrLeqsm]: 見たことは無いがあることを信じて自分がそれを理解していると思えば満足と優越感…って宗教と同じだね
610 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 19:16:28 ID:sSZGZMCC]: まあ音楽は理論でできているんだけど、完成する物は車とおなじで、多少作る人間によって違う分け、その段階の人口が約1億6千万人そんなたくさんの種類の車は世の中に必要ないから多少の格差の違いで、10000人ほどが選ばれる分け、
611 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 19:23:47 ID:W6gzZXuu]: 言ってることがよくわからんが音楽と車は同じではないと思う(´･ω･｀)
理論が音楽を作ったわけじゃなくて、音楽が先にあって理論は後から研究されたものだと思うよ。

もう何度も言われてることだとは思うが。。
612 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 19:38:53 ID:sSZGZMCC]: 少なくとも原子時代のオトアソビなどはそうであろうが、そのオトアソビを何万年という間つづけてる内に、新たな進歩を猿と違い人間はする習性がある。その進歩の過程が理論であり、現代のオトアソビに通じる物だからだ。
613 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 19:46:40 ID:sSZGZMCC]: その何億年という進歩は、原子時代の４足歩行から現代の車で走るまでの進歩いわゆる理論であり、現代音楽と同じ道をたどっている。
614 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 19:46:53 ID:W6gzZXuu]: 音楽は進歩するんじゃなくて、組み合わせが変わるだけ(´･ω･｀)
パズルのようなものだと思うよ。現時点でのそれを分かりやすくまとめたのが理論。
当然これからも新しい理論は出てくる。
でもそれは今も存在してるんだよ。まだ発見されてないだけ。
615 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 19:47:34 ID:BtrLeqsm]: 理論は「こうしなきゃ求める結果は得られません」というルールであるが
音楽理論（理論？笑）は「こうした方が気持ちいいような気がするでしょ？」ってなおまじないにすぎない
616 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 19:57:28 ID:sSZGZMCC]: だとしたら原子時代にすでにオーケストラがハーモニーを奏でていたという事でよいな。
617 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 19:58:32 ID:+kdUoczx]: 理論は一通り勉強したけど意識することってないな。まぁ自分でどんなことやってるのか理解できるから安心できるけどね。
理論は必要か？と問われれば答は否。
コ－ドのことはわかってなきゃまずいと思うけど。
618 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 20:07:19 ID:sSZGZMCC]: まあそこら辺の廃しゃ置き場から部品などを拾ってきて組み上げる方法もあるが、そいつ等にとっては理論なんて関係ないがな。
619 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 20:20:08 ID:sSZGZMCC]: そんな原子人でも出来る組み立て作業の話しをしにきたのではない。
620 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 20:33:56 ID:BtrLeqsm]: 音楽は理論のかたまりである楽器で鳴らすことは確かだが
そこから出る音は理論的じゃないんだよ
621 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 20:37:56 ID:sSZGZMCC]: だとしたら原子時代にすでにアカペラでゴスペラーズみたいにハーモニーを奏でていたという事でよいな。
622 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 20:54:56 ID:BtrLeqsm]: 原子時代というのは生命が生まれる前に電子イオンが宇宙空間に漂っていたころのことか？
623 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/07(日) 21:05:06 ID:sSZGZMCC]: おまえらが頭のなかでたまに鳴っている音なんてのは、そういう理論でできた曲が町中で鳴っている音やCDから聴こえてきた余韻にしか過ぎない。もし何もこのよにそういう文化がなければ、いくらセンスがあろうと、せいぜい小鳥のさえずりみたいな物が頭をよぎるだけだ。
624 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 21:10:26 ID:g7/gJYEI]: ていうか理論かじり立てのヤツは音楽＝崇高なものにしたいだけ。
厨二病とよく似たモンで経験積んでくとそのうち収まる。
初めて女とヤったヤツがベラベラ喋るのと同じよ。俺もそういう頃があった。
625 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/07(日) 23:27:40 ID:watIQD6L]: 最低限の理論はわかってないと、
呑みながらセッションするのも無理じゃん。

声に出して歌うのと同じ位、何かの楽器を手足の様に演奏できれば
理論もスケールも覚えなくても何とかなる場合もあるけど
10年位弾いてないと駄目でしょ。

ゆとり世代とかは、感性とか自由とかの教育で洗脳されてるだろうから
理論はわかる部分からでいいから、多少かじっとけと思う。

例えセンスや感受性が鋭敏でも、それを音にするなり、
即座に打ち込めたりしなきゃ何も表現出来ない。
626 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 00:45:34 ID:05j7n8Kh]: センス云々抜かす奴がいるが
先人達の残した音楽理論にとらわれず我流のセンスを信じるってことはそれなりの覚悟はあるんだろうな？
一切裏付けがない自分だけが保証人の音楽を作って『音楽です』って言ってるんだから
627 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 00:47:28 ID:Yf/ZsvO2]: 扇子って理論の使い方のことじゃないの？
628 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 01:58:26 ID:tnznIXb5]: >>626
芸術に覚悟も裏付けも保証人も必要なのか？
比喩だとしても比喩になってないんだが
629 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 02:50:02 ID:btd78jHS]: 原子時代って？
630 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 03:01:47 ID:8BbEHhdP]: >>625が本質を露呈してしまったな
そう、きみたちが理論だと思っているものは
実は他人との共通言語として整理された「文法」にすぎないのだ
機材の発達で他人の存在なしにセッションやオーケストレーションが
可能な時代には理論の存在価値は薄いものになって当然だろう
631 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 05:48:29 ID:nibbdmSL]: 何の音楽知識もないのに、「すごい事に気付いたぜ、レとラだけ弾かなければ、沖縄っぽくきこえんだぜ。」とかしょっちゅう言ってくる友達が居る。
方や、10年程前にかなりの知名度を有するラッパーやダンサーと交流があったのだが、
MPCとマッキーのの卓買ったぜとかいいつつ、2万ぐらいのサンプラーと5千円ぐらいのMTRで用足りる事を
しかめっ面で、小難しそうにやってた奴らも居た。

やっぱり、センスというか純粋に音楽に取り組んでたら、構築された理論は自然と気付いていくんでしょう。
それを、ちょっと先人の功績を拝借して楽しちゃいましょう。
みたいな感じでどうでしょうか。

理論は否定して理屈だけ構築して行くタイプの人達は、いい音楽創ることより、
自分の存在を肯定することが、メインになって行く人が多い気はしました。

でも、内田裕也みたいな音より俺で勝負みたいな人は、ずっとあのままで居て欲しいです。
632 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 08:36:07 ID:59MoLtGQ]: 音楽、特に各楽器、またはボーカルなどの技法、テクニック、虚仮威しの演奏技法、パフォーマンスばかり研究してる音楽バカにはなりたくない。
技術の必要以上の蓄積を才能だと思っている人いるけど
秀才は天才に叶わない。
というか、気持ち、伝えたい気持ちの根本的な事を忘れて技術やサウンド面、例えばシールド変えるだけで音変わるだとかさ、
まぁそういう拘り、職人っぽさも必要っちゃあ必要なんだろうけど、
根っこを忘れては本末転倒だと思う。
なんだかいかにも『どぅだいオレ演奏上手いだろう』みたいな感じで演奏してて
尚かつそれしかなくてそれ以外が空っぽになっているの見てるだけでイライラする。
633 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 09:50:53 ID:8BbEHhdP]: >>632
音楽をつくりだすことと楽器の上達や録音技術の向上に励むことは別問題ですよ
他人の作った曲を演奏していればそれはどんな名人でも「作業」にすぎません
634 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 10:36:38 ID:PIwOsao/]: 気持ち伝えたい部品という所はゴリラで言えば胸をたたいたり、鳥で言えば小鳥のさえずりだったりする。これだけで才能ある動物は民を得る事が出来る。
635 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 11:07:21 ID:PIwOsao/]: このレベルの音楽が自然界が生んだ物、なんでこの世の中は、K-1にでてるような天才が大統領になってないのか、それは秀才が作った武器や拳銃があるから、例えれば、小鳥のさえずりが上手い小鳥がいたとして（天才）、そいつが沢山のメスと交尾しまくってたとしよう。
636 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 11:08:34 ID:PIwOsao/]: 鳥の世界ではそのじてんで終わるが、人間かいではこのアホにまけずを取らない為にニヒキでハーモニーを奏でて鳴いてみたら、メスがよってきた。そうしたら今度は天才がそいつらに勝つために新たな方法をかんがえる。
637 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 11:24:20 ID:PIwOsao/]: そういった進歩という物はいわゆる自然界の産物ではなく人口的な物で１万年以上も進歩（理論）を続け現代音楽にいたる、本当に感情とかを表現したいと思ってるなら、ジャングルとかいって野生のゴリラにでも相手にしてもらえや。
638 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 13:20:17 ID:dVFJbags]: 独学で音楽やってきたが最近になって理論に興味がわいて勉強し始めた。

まだほんの初歩だと思うが、勉強していくと、身につけた感覚でやっていたことがけっこう正解に近かったんだな、とか
またこれをしっていればあそこのアレンジであんなに悩むこともなかっただろうな、とか
（スレの最初の方で誰か言っていたがショートカットみたいなことだな）
色々発見があって楽しい。もっと勉強していって役立てたいと思う。ただ数学の教科書見てるみたいで疲れる時もあるwww

理論がなくても音楽は作れると思う。
クラシック、フルオーケストラの作曲なんてものにはまず手は届かないと思うがポップスも音楽だしな。
ただそれに理論が要らないわけはないと思う。あったって邪魔にはならん。絶対に有利だとおれは思ったよ。

でも結局アウトプットしたものが世間でのすべてだし最終的にはやっぱり感覚や才能がものを言うのだろうか。
最初に音楽を作り出した人間が理論を学んだわけないんだから。

ただ理論要らんとしてもなんか楽器弾けたり、耳コピぐらいできたほうがいいと思う。（耳を持つということ）
多分それってほんとうの最低限のことなのでは。
自動作曲ソフト？（よく知らないが）とかループ切り貼りとかで作曲とか言っちゃうやつはありえんと思う。

趣味で慎ましくやってる分にはまったく構わないと思うが、おれ音楽やってます、みたいな顔されるとちょっとな。

レトルトカレーを温めただけで料理しましたとはいえんだろ。多少トッピングを加えたとしてもな。
639 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 15:38:23 ID:4Ad/ThUG]: 感覚でできる部分は感覚でやってたが、ドラムの打ち方やコードに関してはちゃんとやらないとそれっぽくならない
自分の届かない部分は理論に頼った方が物凄く楽だと思う
640 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 16:07:13 ID:PIwOsao/]: まあ少なくともこのいたでまともに理論を理解してるやつはいないだろう。だが世界中で寄せ集めれば、1億5千万人約東京の人口位理論を理解してるやつがいるわけ。
641 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 16:15:09 ID:PIwOsao/]: その時点で初めて現代音楽を奏でる事が許されるんだけど、どんな職業でもそうだけど、人数が多ければちゃんと仕事できててもリストラされる分け、
642 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 16:26:57 ID:PIwOsao/]: そのリストラの対象が顔とか性格がちょっといら立つ顔だったりだとかそういったちょっとした天性的なもので人員を絞り出すしかない分け、おまえらはその1億5千万の中にすらいないと言うだけ。
643 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 17:09:01 ID:dVFJbags]: >>639
経験や感覚で補いきれないところは、それが一番の近道だよね。
理論勉強し始めてから作業効率も多少あがったように思うよ。
自分の耳だけじゃどうしても不安なアレンジとか出てきちゃったりするけど
理論に裏付けされているものなら安心できたりもするし、逆ならすぐ次に行けたりね。
理論をしっかり学んだ人は尊敬するよ。
644 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 17:23:26 ID:4Cd7yn+e]: 音楽でどこまでやりたいのか、ってのも重要だよね。
適当にコード引いて素材張り合わせるだけでもそれなりの曲になる時代。
それで満足なら理論なんか要らないし、それ以上突っ込んでやるなら最低限の理論はいるね。

俺は音楽は楽しむためのものだと思ってるから、ピアノやってて理論勉強してきたけど、敢えてそれを無視してカオスにするのも楽しい。

結論的には理論知ってても知らなくても楽しいのが正解だと俺は思います。

あ、音楽で食べたいってなら話しは別ね。
645 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 18:14:58 ID:sf90HQrw]: 何も思い浮かばないけど曲を作らなきゃいけないときは理論が必要で、
そうではなく衝動的に造る場合は理論はいらないってことだろ。
商業的に曲を創るか、趣味で創るかの問題。ってことでいいんだよね。
なんでこれだけのために3スレも使ってんの？
646 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 19:27:27 ID:6cKa9+VO]: >>637
相変わらずジャブさんは日本語がイカれてるな
647 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 19:50:37 ID:47d+4mZ3]: 長い過程を経て作られていった音楽理論を無視して自分の音を音楽だと言い張る
すごいですねー
一人で長年の音楽理論と対等な作曲ができるんですから
イョッ天才！
648 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 19:59:35 ID:r7LRBq8J]: 何というか、そのへんのバンドやってるアマチュアぐらいの知識だと自分では思ってる。
で、手探りでそれなりに曲らしきものを作って、
ささやかにマイスペースにアップしたりなんかしてる。

でも、たまたまこのスレ見たらみんな凄いのね。
なんか「この曲は間違っている」とか言われそうで怖くなってきた。
間違ってるものを公開してるってほど、こっぱずかしいことはないよね。。

自信を持つために理論を学ぶか、ロックンローラー気取りで乗り切るか、
悩みどころな今日この頃。
649 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 21:07:09 ID:8BbEHhdP]: 音楽に理論なんてないんですよ
ただ進行感、終止感を感じさせるように音を並べればいいのです
ただ「やらない方がいい」パターンをあらかじめ知っておくことで
異常な音楽を作ることは避けることが出来ます
650 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 21:23:36 ID:eD3IO9R6]: >>647
激しく同意。
このスレにいるアンチ理論派は努力で成功する秀才を理解できない大天才なんだろうな。

というか、目指す物が、感情のこもったPOPSの人間と
メタルやらクラシックやらプログレなんかの人間が同じスレにいて議論なんか成り立たないわな

理屈馬鹿だとか、そんなの音楽じゃないと罵りたいなら
ソウルフル（笑）でもエモーショナル（笑）な音楽聞いてセンスを鍛えてればいいんじゃん？
理屈っぽいパンクは嫌われるしな
理論要る要らないの前に目指す音楽が違うことを把握しろよ。
651 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 21:26:58 ID:eD3IO9R6]: ま、ギター弾いたり平均律のピアノロールにドップリ浸かってる時点で、西洋音楽最大とも言われる大発見の
理論を拝借してるってことに気づいてる人がどれだけいるのかな。
652 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 21:43:37 ID:47d+4mZ3]: >>651
痛いところを突きますね
アンチ理論派最大の矛盾点
653 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 21:49:46 ID:iz1772KH]: 煽る気はなくて素直に聞きたいんだが、理論なしの天才ミュージシャンって例えば誰になるんだ？
ちゃんと曲を作る人で。
マジでわからないんだが・・。

ビートルズなんかだってちゃんと理論勉強してるだろうし。
セックスピストルズとかがそうなんだろか？
654 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/08(月) 22:51:33 ID:HPrbHeES]: これまで先人たちがどのような音楽をどのように作ってきたのかを系統立てて知ることには意味があると思う。
それを知ることで、その先にあるものを作れるかもしれないからな
655 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/08(月) 22:54:32 ID:6cKa9+VO]: グダグダ言ってないで作れ
656 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 00:04:04 ID:4Cd7yn+e]: >>651
別にCコードの進行にDコードのギターソロを被せて、それを本人がキモチイイと思えばそれでいいじゃない。
誰も認めないだけで、自分が楽しければそれでいいと思うよ。
不協和音の連続に音節・構成、一切無視。
それでも自己満足ならいいんじゃない？

周りが決めることではないと思うよ。

早い話、個人やそれに対する理解者だけの集まりで自己満足するなら、理論などいらない。
最大公約数的に受け入れられる音を作りたいなら理論は必要。
それだけの事。

正直、この板で、まともな音楽理論を展開する人を見たことないから、みんな強がりなんだろうけど。
657 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 01:18:37 ID:zr7r5Gmk]: >>649に同意。
それに尽きると思う。
658 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/09(火) 01:44:38 ID:qdjiqZzG]: まあこういう事、原子時代にかっこいいスポーツカーが表れナンダコリャ俺もこのスポーツカーに乗って見たいと思って、そこら辺の木材をあさってきては見よう見まねで作っているがまったく何万年という文化が生んだ産物には到底及ばない。
659 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 05:11:04 ID:9xgSTmCe]: 結局俺も含めて>>624に対して図星だ
660 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/09(火) 10:11:59 ID:qdjiqZzG]: そこにスポーツカーが表れなければ、4足歩行で充分満足してるだろうし、車という存在に一生きずく事なく後生を終えるだろう。だかその原人がスポーツカーを見てしまって、それに強い衝撃を覚え同じ物が作りたいのなら、何万年という月日が得た自動車のマニュアルや専門知識
を得なければ、始まる事すらしないだろう。
661 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 11:10:09 ID:kwg6rLU2]: そんなに実験的な音楽でもなく、ごく普通にきれいに聴こえるだけの
どこにでもあるような音楽でも、弦の四声体を書こうとすると、
和声法、対位法、楽器法は必須。
理論書といっても、便利なTips集だと思えば、ありがたいものだ。
662 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 11:11:43 ID:qPekanwH]: なんか、適当に鼻歌を歌うことすら理論を知らなければダメだとか言い出すやつがいそうだな。
宗教か何かなのか？
663 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 11:28:33 ID:Ku/nmo0w]: >>662
そんなやつ見たことあるか？　俺はない。
664 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 11:33:36 ID:CvzBjeau]: >>653
ジミヘンとかじゃないか？
アドリブとかも勝手に覚えたそうだし
665 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 11:45:14 ID:qPekanwH]: >>663
なんだ作曲するのに理論を知る必要ないと思う人間しかいないのか。
なら何も問題ないじゃないか。
666 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 12:20:07 ID:kwg6rLU2]: >>653
反論じゃないけど、
ギターでコード適当に弾きながら、鼻歌歌って、
響きが気持ち良いかどうかなんて、一日中やってるギター坊や
だって、そうやりながら勉強してるわけだよね。ビートルズも
その典型。エプスタインも「耳こそが全て」って言ってるし。
音楽の場合、本を読むだけが勉強じゃない。
本を読んで理論や仕組みを知るのは、効率が良いけどね。
感性か理論じゃなくて、感性があることはスタートラインだろ。
スポーツやるやつが最初から、走るのが速いみたいなもんだろ。
667 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 18:37:07 ID:idemo8es]: 問題なのは　聴き手にどうやってその気持ちよさを　伝えるかなんだよね
いわゆる表現ってやつですよ
自己満足じゃ表現にならんでしょ
スリーコードしか知らない人でも表現力のある人もいれば
理論通でも表現力に乏しい人もいる　
668 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/09(火) 22:09:14 ID:Oti7rqKL]: 聞き手に伝わればいいって言うけどさ
そりゃ現在の音楽理論が完璧である保障はないけど
少なくとも一個人が勝手に考えた理論が聞き手に受け入れられる可能性は極めて低いよ
669 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/09(火) 22:10:30 ID:qdjiqZzG]: >理論通でも表現力に乏しい人もいる、

そいつが理論通ぶってるだけ。
670 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 22:49:23 ID:kwg6rLU2]: 一個人が勝手に考えたこと
は
理論とはいいませんから。
671 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/09(火) 22:55:10 ID:Oti7rqKL]: ああ、じゃあ理論も知らない人が音楽作るときに使うのは電波的思考か
理論じゃなくただの電波
672 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 23:09:48 ID:wVAVc9GB]: でも理論って学ぶほどにそんなん最初から出来てたな、ってのが多くないか？
特に幼稚園くらいからピアノやってた人間にとっては。
673 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 23:20:29 ID:bg6LFV50]: 2chで高説くれてる人で凄い曲聴いた事ないのが原因だもんなぁ
そもそもアップしてるの見た事ないかも。
理論ｼﾗﾈってのでも凄いのなら結構アップされてた。
まぁ俺もここまで要らない派を貶しといて今更ビビってアップできないけどな。
674 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/09(火) 23:53:29 ID:X8tyyqb7]: 音楽の理論って　和声だけじゃないんだよね
リズム　奏法　シンセなんかのハードウェア
エフェクト　音響　その他
ま、膨大なもので一生かけてもきついかも
何を　学んで何を組み合わせるかを決めるのが
センスなのかもね
675 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:07:35 ID:JLlPAY3n]: 手元にリットーから出てる篠田元一の「実践コードワーク理論編」があるが
どこにも理論と呼べるものは出てこない
「コードにはこういう種類と使い方があるよ」という紹介をしているだけだ

理論は現実への応用ができてはじめて理論として成立するわけだが
いま鼻歌で思いついたメロディにどういうコードをあてればいいか、
という問題への正しい答えはこの本をいくら読んでも出てこないしそもそも答えなど無い
だったら理論と称しているこの本に書かれたことは理論とはいえない
676 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/10(水) 00:11:40 ID:cdwdau6B]: ヘタをすれば印税が5000万近く入ってくるような曲がウヨウヨしてるのにその辺の素人みたいに一時の快楽を得るためにうpする奴なんていないでしょ。
677 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:14:46 ID:AZTdIYDD]: そのヘタをすればは地球に宇宙人がやってくる位の確立だな
678 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:15:10 ID:j3AskQd0]: 理論は必要だと思うけど
知れば知るほど自分の今までの無知さを恥じて
またとめどない奥深さを痛感して
多くを語らなくなるのが自然な流れな気がするな。
679 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:19:52 ID:ZwQo/fBH]: >>676
相変わらずジャブさんは妄想癖が凄いな
680 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:30:52 ID:/Lh6sYRj]: ウヨウヨ
681 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 00:53:28 ID:AsIdxshp]: そのウヨウヨある曲をギャグとしてうｐするセンスと度胸があれば
ココでウダウダ言うてないなｗｗ

ま、理論なんて道具みたいなもんだし、
使う奴と使い方次第じゃね？

そういう俺は理論派。
682 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 01:07:43 ID:1EiO6IWK]: >>675
誹謗する気はないが、その手の本は理論書ではない。
和音のことを知りたければ、和声法の本を読めばよい。
カウンターラインの研究をしたければ対位法。
オーケストラが書きたければ、楽器法。
旋律を追求したければ、モードの本。
実戦どーのこーの　と題する本で役に立つ本は無い。
まぁ、手っ取り早く全体を掴みたければ、厚めの楽典の本。

音楽に興味さえ持っていれば、読むのも楽しいよ。
ちなみに少し専門的にアレンジ、ボイシングを知りたければ、
マンシーニとセベスキーは必至。その昔は渡辺貞男のJazzStudyなんて
のもあった。
　
蛇足だが、上記の本をすべてマスターしたからといって、良い曲が
作れたり、素晴らしいアレンジが出来る保証は、まったく無いよ。

音楽に、必ず効果のある効率的な方法なんてない。
専門学校を考えればわかるだろ。
おまけに、プロでやっていくためには、とらえどころのない運も
必要。
心配性の人にはフリーの仕事は向いてない。
683 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 01:15:42 ID:GXSyzmhB]: >>682
100ページぐらいの　コードの参考書と耳コピぐらいにしとくよ
684 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 01:30:36 ID:JLlPAY3n]: >>682
とりあえずキミがそれらの本から得た知識をもとに作った曲聞かせてくれ
キミは単なる読書家、ビブリオマニアじゃないのか？
685 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 02:29:29 ID:edXZMNdV]: ざっと読んで見たけど、アレだね。
>>19　が大きいかもね。

あとは、どういうポジションになりたいのか
どういうジャンルやりたいのか。

確かにオケやったり、請負だったり、
セッション家だったりすると、理論が必要だったり、有った方が有利。

逆に、バンドミュージシャンだったら楽器演奏と己の感性のみでもオリコン１位取ることもある。

しかしオリコン(特に昨今の)の音楽なんて前者から見れば、ペラペラの流行もんとしか思われなかったりもする。
もちろん知識と経験豊かな作曲家が手がけた楽曲も存在するけどね。

(音楽性低くてもCDいっぱい売れて金も名声も手に入ることができる、この音楽界の仕組は哀しいものだけど。
こっちの場合は理論よりも、流行を利用して一般素人リスナーを狙う手法や商業性の方が大事かも)

一概に作曲って言っても
バンドミュージシャン、請負、セッション、趣味、楽団は
同じ音楽でも求められるものも、能力も似て異なってくるから
ひとえに「理論は必要」とは言えない。

何も分からなくてもバンドやっててそれだけで楽しいならそれでいいし、
その上で音楽(作曲)を更に追求したり向上したいなら、理論を吸収するのも役立つだろうし、

逆にある程度理論や演奏能力が伴ってないと
必要とされない音楽の仕事もあるわけだし。

だから、まずは自分が何を目指してるのかってことが重要だね。
686 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/10(水) 04:10:15 ID:cdwdau6B]: 大抵理論しらないバンドでオリコン1になってる奴らも、裏に知ってるやつがいるにきまってんだろ。だいたいこのきょくのメッセージは、理論で作りました、なんてリスナーにゆっうバンドなんているわけねえだろ。
687 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 08:35:26 ID:pnNbN+2b]: >>686
だからジャブは日本語もっとマトモになってから書き込めよ。
死ね
688 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 11:20:45 ID:1EiO6IWK]: >>686
生きろ。
確かにどんな商品の裏にも、プロがいるわな。
689 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/10(水) 12:35:00 ID:+eWbkhFk]: >>686
ラルクでいう5人目のメンバーともいわれているかの有名な岡野ハジメさんのことですね。
そして死ね。
690 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/10(水) 15:22:16 ID:cdwdau6B]: おうんこピッピ
691 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 15:41:26 ID:fQ27XmHl]: すごいね　ジャブさん
名無しでも　すぐばれちゃうという

で、>>690って何の理論ｗ
692 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/10(水) 23:43:32 ID:JLlPAY3n]: 結局「理論」ってのは「禁則の裏返し」なんだろうな
でも禁則だって絶対的なものじゃないしな
693 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/10(水) 23:48:44 ID:yFDWabn7]: >>22じゃないが、作曲の際にモチーフを展開していくことは重要だと思う。
思いつきだけで作ってるとアイデアの枯渇が早まるから。
694 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/11(木) 17:28:09 ID:5U1GgCgV]: 理論は必要か否か？は、理論を知らない人が考えることで、理論を知っている人は各自がその答えを持っています。
だから、議論するようなことじゃないよね。
理論はいらないんじゃないか？と思っている人は、滅茶苦茶理論を勉強してからその答えを探せば良い。
誰かが書いてたけど、12平均律を使って、コード進行とか使って音楽を作っている限りは、既に既存の音楽理論の中にどっぷり浸かっているわけだから、理論不要論なんてナンセンスってこと。
（自分にもわかる）簡単な理論は必要で、（理解できない）難しい理論は不要って言ってるようなものでしょ。それは逃げでしかないんだから。
個人で音楽を楽しむだけなら理論なんて気にしなくていいけど、音楽を本気で追求したいと思ったときに、理論は不要なんて発想はあり得ないからさ。
695 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 17:42:01 ID:SidktXkW]: >>694
そもそも　この板で　
理論なんてイラネ、なーんて思ってる奴がいるのかね？
そもそも　DTMって理論ずくめの音楽だろ
696 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 17:52:58 ID:Kn45DWNe]: というか、途中から
理論が必要かどうかというより、音楽理論の影響を受けているかどうかという内容に・・・
平均律も純正律も、民俗音楽もインドの半々音も音楽理論扱いなんだから
理論不要＝理論の影響を受けていない、というのは不可能なのでは
ジョン・ケージの4:33だって、一応「現代音楽」というクラシック的な分野扱いなのに

しないよりはした方がいいんじゃない、というのがこのスレタイ名では結論になってしまうだろうね
大切なのはその後カデンツや対位法等を自分で選ぶ能力

上に出ていた
>>理論通でも表現力に乏しい人もいる
>そいつが理論通ぶってるだけ。
というのも、多分ほんとに理論通なんだろうけど選ぶ能力がないんだと思う
時間芸術では和声は一種ずつしか使えないから、そのバランス配合がカオスだったとか？
（あと理論通ぶる超理論通は、基本コードより変なコードを好む傾向があるからそれかも）
697 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 17:53:37 ID:tBeIsB8S]: >>695
俺は理論勉強したクチだけど、作りたい音楽がテクノだったりヒップホップだったりしたら、
理論なんて勉強してなくても困らない。オケ使って劇音楽やりたいなら勉強してないと話にならない。
698 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 18:12:41 ID:SidktXkW]: ところが　テクノだったら
リズム　音響　シンセ　エフェクトをしっかり勉強しなきゃいけなくなるという
こういうのも　理論があるわけでしょ
699 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 18:16:02 ID:Kn45DWNe]: >>698
だからそれを言い出したら
ソフトの起動方法からピアノロールの見方まで音楽理論に・・・
音楽理論の指す範囲が広すぎるんだよなあ
700 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/11(木) 19:31:47 ID:+pvdBoil]: おまえらみたいなのがもし医者だったら、医療ミスで何人も人が死んでるよ。
701 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 21:14:24 ID:XtvL3OGL]: クラブで掛かるような現場的なテクノほど、
ジャンルごとに使う音色とか曲の構成とか、様式がガッチリ決まってるよな。
この手の音楽はリズムパターンそのものがまさしく主題で、
トラックを少しずつ積み上げていってその主題が掲示され、
一度展開してブレイク後にまた主題が再現されてドーン、みたいな。
書こうと思えば分厚い本が書けそうだけど
半年経つと流行が変わってるからなー。
現状とにかく聞いて作って身に着けるしかない。
まあ和声の理論体系の歴史も似たようなもんだったろうけどね

あとは今必要とされてるのは「打楽器法」だろうな
オタマジャクシの縦の積み上げ方より
シーケンサーでハイハットを10ティック溜めるか突っ込むかって方が
大事なジャンルもたくさんあるから
702 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/11(木) 22:43:32 ID:eW6elgfh]: テクノは音響であってそれは音楽理論とは関係が無い
エンジンの燃焼工学みたいなもんだろう
703 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/12(金) 00:37:58 ID:q8DV0JTs]: >>702
狭く考えちゃダメだよ
音楽に必要な理論は　すべて音楽理論だ
クラシックだって　楽器の奏法から音響までいろんな理論があるだろ
704 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/12(金) 02:12:59 ID:hMUnRdMk]: 理論は学んでからいるかいらないか自己判断すればイイよね
知ってて損するもんじゃないし
たまに学ぶ気なく理論なんていらないって言ってる人もいるけど不憫だよねｗ
705 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 02:35:01 ID:MV17/QyN]: 無意識に理論に支配されててたら嫌だよね？
一番理論に程遠そうなメロコアは結果的にパワーコードばっかりじゃん。
無意識にかかった呪縛を解き放つには、理論を学んでいかに自分が不自由かを認識するしかない。
といってもロクな理論が無いから困るわけだけど
706 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 03:30:26 ID:2EhYdOCW]: >>705おうんこプップー
707 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/12(金) 10:33:28 ID:M0uvTqvo]: 理論を知らない　っていうのと、
あえて理論要らないっていうのは意味合いが異なるよね。

第一、このスレは

理論を互いに熟知してる上で
理論要らないVS理論必要　なのか

理論勉強しなくても、音楽は楽しめるVS理論知らなきゃ音楽できない
なのか。
現実的には理論知らなくても音楽やってる奴は大勢いるし
もちろん楽しめることはできる。

逆に、理論を勉強すると、もっと深く追求できるよ、
感覚だけでなく、計算的な面で構築することができるようにもなれるっていう事を伝えたいんだと思う。

理論知らなきゃ音楽やってはいけない、そいつの音楽は糞っていうのはちょっと痛いし
(勉強する気もなく)理論なんて関係ない、理論なんて糞だなんていうのも痛い。

理論勉強するか否かは自由だし、音楽を楽しむことは自由。
よってお互いが歩みよればよいけど、それじゃこのスレの意義がなくなるよねｗ

ところで、上にも出てたけど、やはり理論云々はジャンルにもよるし
目指すポジションでも変わってくる。
それに、ひとえに理論"って言っても広すぎるよな。
最低限の演奏能力orPCの操作能力、譜面を読めることくらいできれば、とりあえず音楽はやれるよな。
DJとかはそれこそ理論なんて必要ないだろうし、演奏家でも、アマなら関係ない。
プロ演奏家なら理論よりも、譜面読解能力や、適応性、アレンジ能力だろうか。
アレンジには、理論も知ってた方が有利なのかもしれんけど。
708 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 11:35:52 ID:2EhYdOCW]: 例えば絶対音感があるやつが、街の騒音などを聴いて不協和音などがなった時。。。

おうんこラッター
709 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 12:16:38 ID:BjLmGsvz]: >>707
正論過ぎてワロタw
710 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 17:13:17 ID:2EhYdOCW]: 例えば絶対音感があるやつが、街の騒音などを聴いて不協和音などがなった時凄い気持ちが悪くなるらしいが、動物の体には免疫力があるので、日常生活に支障が起きないようにそれになれてしまう、
711 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/12(金) 17:17:48 ID:2EhYdOCW]: ということは、日常生活をしている限り、テレビや街の騒音など常に

おうんこプップー
712 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/12(金) 20:12:12 ID:NptiT+aY]: 絶対音感とは逆に　生まれつきの音痴ってのも　
数は少ないけどいるそうだね
713 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/13(土) 01:24:11 ID:ezfQKXVA]: 絶対音感とは12平均律いわば科学者が人工的に作った律を子供の頃に丸暗記させただけ。本当に耳がいいやつはこの12平均律に違和感を覚えるはず。
714 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 09:21:20 ID:BQoSsIk4]: 絶対音感持ってる奴って　作業が早い
715 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 09:22:01 ID:+X+7fCEQ]: 平均律を否定することで自分は耳がいいといいたいんですね　わかります
716 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 10:32:31 ID:BQoSsIk4]: >>713
本当に耳が良い奴ってどんな人？
717 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 10:43:30 ID:cCKGnzoZ]: ヒント：作るだけなら誰にでも
718 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 16:28:26 ID:nTjuoBEL]: ラーメン屋になりたいのですが
寿司の握り方や、フランス料理のレシピを覚える必要はありますか？
719 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 16:56:54 ID:rX0NfVQx]: >>718
まず、ラーメンの作り方を覚えることですね
ラーメンを作れるようになって　さらに新しい味を追求したくなったら
他の料理を研究すると良いのでは

模範解答は　これでおｋ？　
720 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 21:16:22 ID:7V9n7yMc]: ラーメンでもフランス料理でも
共通ある素材や、調味料、
そして水や、火加減。

味噌にはこの素材を加えると良いだとか
この素材とこの素材の組合せは王道だとか。

何も知らなくて、勘と経験だけで混ぜ合わせるのもいいが、
王道の組合せというのも存在するし、それを知ってた方が役立つ。

それが理論だ。
721 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/13(土) 21:50:25 ID:NB8pTL8G]: >>707 おまえは理論定義を微妙に都合のいいようにさしかえている。
722 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/13(土) 22:04:40 ID:5KfPkxiY]: そんなに俺も語れる訳じゃないがコードとかそういう概念って基本的に数値で表してるものだろ
ＭＩＤＩなんてその最たるものだし、まあ知ってれば単純に便利なんじゃないか？
現代音楽とかになるとまた全然違ってくるんだろうけど
723 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/13(土) 22:13:58 ID:TS6KuIak]: 理論要らないと言い切るやつはちょいと痛いやつかもな。
日本に義務教育がなくて算数すら学ばなかったとしたら
｢数｣という概念しかわからないわけで、もしそいつが仮に
数を数えられたら周囲のだれかの見本を見た体験から身に着けただけだろう。
それは理論だということ。

自覚してないだけ。
だから学習の必要性を認識してるやつには絶対劣る。
724 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:05:04 ID:6TirFgPL]: 日本人はバカで創造性が無いから
「理論を学習すること」に義務感や喜びを持ってしまう恐れがあるね
725 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:22:42 ID:wqZnXO0p]: ホント、わかってないな～。勘違いも甚だしい。
>>724お前、高卒か低学歴だろ。
726 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:35:42 ID:6TirFgPL]: オレは残念ながら国立理系大学院出て教員免許も持ってる高校教師だ
キミのように自分を勘違いするような余裕のあるゆとり世代とは違うんだよ
727 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:41:02 ID:XkakF1dS]: 匿名の掲示板でステータスアピールする男の人って
728 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:43:16 ID:wqZnXO0p]: 「教員免許も持ってる高校教師」って日本語おかしいぞｗ

脊髄反射で学歴詐称とは痛いｗ
729 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 02:49:30 ID:6TirFgPL]: 私学は教員免許なくても教師になれるから敢えて断っただけだよ
まぁ学歴や仕事と音楽は関係ないけど低学歴じゃないことは確かなんでね
730 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 06:15:45 ID:E4N/zawB]: 高校教師がゆとり世代とかいう言葉を使うなよマジで・・・
731 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 12:16:07 ID:pE+2UXVs]: >>724
じゃ、君の考える創造性ってどんなものなの？
732 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 12:29:31 ID:qSYf6UAt]: >>724
大抵はそうだね
教科何教えてるん？
733 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/14(日) 16:51:55 ID:RWLyhhPb]: 理論なんて確立したのはここ100年ぐらいの間だろ
特にコードなんて
734 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 17:08:19 ID:jmnH1Oak]: >>729
こんなとこうろついてる奴の話は信憑性ゼロで誰も信じてないってこと理解しようね(^ω^)例え低学歴だろうが高学歴だろうが俺らと同じキモヲタだからね～～(*´∇`)人(´∇｀*)
735 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 17:41:41 ID:/pGPDfs6]: 東大→東大という。
京大→京大という。
一橋、東工→東京一工という。
総計→総計という。
地底→旧帝または地底という。
駅弁→国立大学という。
QT→旧帝という。
736 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 17:45:23 ID:/pGPDfs6]: 駅弁じゃ、高学歴とは言わない。
駅弁の勘違いっぷりには心底呆れる。
737 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 19:06:42 ID:yawNOn4f]: >>736
激しく同意。
738 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/14(日) 22:07:31 ID:6TirFgPL]: 今日もたくさん釣れたｗ
739 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/15(月) 02:27:17 ID:76TwjBJF]: 後釣り宣言が一番恥ずかしいです。
740 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/17(水) 15:32:02 ID:jfRJYg4l]: >>734
勘違いしてるようだけどこのスレでキモオタはお前だけだぞ。
741 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/17(水) 19:45:34 ID:DoOsYXTs]: 優秀な理論派の皆さんなら
この動画で解説されてる理論くらい余裕で理解できますよね？ｗｗ
www.nicovideo.jp/watch/sm4631278
742 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/17(水) 19:56:22 ID:ygNlCYLe]: 理論と技法って違うの？
743 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/17(水) 20:19:03 ID:OEEs4kwl]: 理論がいらないとは言わないけどたまに理論もへったくれもない名曲を聴くと理論で作るより感覚先行で作った方が良いと思う
744 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/17(水) 20:35:07 ID:57THFHV2]: まあ現代音楽だって学問なわけで、作曲家は厳正な理論に基づいてあんな曲作ってるわけだ。
もうどうでもいいや
745 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/17(水) 23:04:22 ID:ZQHGK857]: >>743
そういう言い方はよく聞くけど、
たとえばどんな曲なんだ？
理論もへったくれもない名曲というのは？
746 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/17(水) 23:06:44 ID:OHQa+YnJ]: 理論を知らない人に理論の必要性を力説してもしょうがないじゃない。
議論の対象にすらならないっていうか、次元が違うわけだから。
逆に、理論をとことん勉強した人の最終結論が理論不要だっていうなら興味津々で訊いてみたいけど。
>>743
例えばどんな曲？
ブルースの誕生辺りなら、納得できるけど。
747 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/17(水) 23:38:22 ID:PLydI/sk]: >たまに理論もへったくれもない名曲を聴くと。

それはｵﾏｴが理論を理解してないだけだろ。
748 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 00:19:48 ID:zoWhogPl]: >>741
宿題はやったか？ぼうず
749 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 01:04:06 ID:rxkq3zxJ]: なんか流れ的に理論知ってたほうがイイか知らないほうがイイかな気がするんだけど
ある程度の理論知ってて必要か必要じゃないのか議論じゃないのか？ｗ
750 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 04:16:51 ID:H4yHUf4r]: 議論できるような人は、黙ってニヤニヤ見てる。
751 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 11:57:55 ID:vMI4FAwj]: 音楽を神レベルで極めるには理論は絶対に必要。
ただし、生半可な理論ではダメだ。
例えるなら、将棋で全戦全勝できるクラスの理論でなければ、神レベルにはなれない。
音楽理論の探求は、本将棋第１手目からの積め将棋の探求に似ている。
理論が集大成され完結するのと、地球が壊滅するのとでは、後者の方が先だろう。
752 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 12:35:27 ID:2E2iYwcQ]: この手の話が決着どころか議論にもならないのは論者のレベルが違うからじゃない。
結果を抜きに過程ばかり語るからだよ。音楽は結果が全てなんだから音源なしじゃ話にならない。
753 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 13:38:55 ID:eZHFrsOd]: >>751
全宇宙の原子をフル活用しても
盤上の状態を表現しつくせないので原理的に無理です。
754 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 13:48:09 ID:y9alxiWh]: 「理論いる」って力説してるやつも全然知らないかかじっただけの奴な希ガス
755 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 19:42:24 ID:XisZ2YLQ]: 二歩なら知ってる
756 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 19:50:54 ID:y9alxiWh]: 俺も
757 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/18(木) 20:02:02 ID:kMUQuE8A]: じゃぁおれ三歩もらい
758 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 20:13:47 ID:1pSyOevP]: お茶漬け食べる人と本膳食べる人で、意見が合う筈が無い。
759 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 22:08:10 ID:y9alxiWh]: 議論スレでこういう発言しちゃう人ってたまにいるよね
760 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/18(木) 23:55:19 ID:eZHFrsOd]: お茶漬けは平安貴族から続く公家の料理なのだが…
761 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 00:08:43 ID:Ja1qus4r]: ぶぶ漬けいかがどすか？
762 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 00:34:45 ID:vBcS6uh0]: 急用ができたので帰ります
763 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 00:35:16 ID:mIYZcSPG]: そうじゃなくて、手軽に腹を満たせるお茶漬けと、儀礼的／精神的要素もある本膳とじゃ、
それぞれに意義はあっても、どちらが優れてるかを語る意味は無いって事だろ。

日本人の精神性に疎くても、お茶漬けは楽しめる。
逆は難しい。

高めようと思えば、お茶漬けだって、茶漬道みたいな礼儀作法とする事も出来る。
逆は難しい。
764 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 08:11:10 ID:SG3sh1i7]: 理論は大体網羅している。
が、なにも知らんツレのほうが明らかにいい曲を書く、、orz
そんなオレはヤツの専属ｱﾚﾝｼﾞｬｰになりつつある。
765 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 13:05:51 ID:ejSktrN2]: >>764
きっと　ツレの人は聴き手が　どう感じるかを
常に意識して　曲を作ってるからじゃないかな
766 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 19:45:28 ID:vBcS6uh0]: 理論は意識するものじゃないしね。
理論を学んだとしても結局は自分の感性が全てかと思う。
ただ、学んだ後にその感性に補正がかかるくらいで

それがよろしくないというなら、それもそうだが
767 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 20:07:45 ID:DCx6cA8s]: アレンジしないでメロディー作るだけだったら特に理論はいらないでしょ
アレンジもしたいとなると別だけど
768 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/19(金) 22:26:17 ID:kNB615pP]: おまいら
自分が一生懸命やろうとしているものの
理論くらい身に付けとけよ
769 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 23:41:54 ID:8Ncwd3P0]: 普通の文学者は文学理論なんてやらないぞ
770 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/19(金) 23:55:09 ID:Ja1qus4r]: 文学作家より文学研究者の方がはるかに多い
771 名前：764 mailto:sage [2008/09/20(土) 00:39:07 ID:3Z1l7RXN]: >>765
そう思うよ。
オレはオタクタイプでずっと音楽を研究、分析してきた。
ツレはバンドやりまくってきた感じ。
majと7THのコードも区別つかんくせに、きっちりmel.minorつかってたりするし。
まあ、がんばるよ、、
772 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/20(土) 01:50:03 ID:TYIA0d/F]: 　　　|:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　 | 　 V 　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ﾉ　 l　＿＿＿＜, ---､::::::::::::::::::::|　しょうがねぇな。
　　　ヾ=｡'l`| ｃﾛｭ　 T 　 : 日|:::::::::::::::::::|　このスレの童貞の人数をスカウターで計測してやんよ
　　∠,「ﾗ　ヽ＿＿√￣|　: 日|:::::::::::::::＜　１０人はいるはずだ・・　ポチッ
　／::::|く､　 _,､　　　　　`ー､‐'::::::::::::::::::::| 　・・５・・１０・・１００・・２００・・バ・・バカな！まだあがっていく！？
∠-::::::::l､￣　　　／/ 　＼:::::::::::::::::::|
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773 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/20(土) 03:12:38 ID:h7S8r9Jo]: ここで理論とやらを整理してみないか？

第一項として代表的音楽理論を３種を挙げる
和声楽、対位法、楽式論

第二項として音楽の三要素と呼ばれているものを挙げる
メロディ、ハーモニー、リズム

第三項として学問的解明が未成熟ながら、近代のポピュラー音楽での
褒め言葉によく使われる、もしくは付加価値として重用される音楽的キーワードを厳選して３つ挙げる
キャッチー、グルーヴ、ヒーリング

第四項として、音楽に対して求めるであろう人間の普遍的欲求・志向を厳選して４つ挙げる
情緒感、安心感、先鋭感、高級感

大まかな整理だが、ざっとこんなもんだろう。異論や追記は受け付けたい。

音楽を商業的に成功させるには、一、二項の基礎技術をベースに、三、四項のうち数項目の実現も必要となるだろう。
その上で、マーケティング（その時代の大衆ニーズ）に適ったものが、真の成功作として人々の記憶に残るのだろう。
774 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/20(土) 05:18:36 ID:IAn4ooOe]: つまらない…
775 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/20(土) 08:26:41 ID:SDXjs1RT]: >>773
こういう奴ホントいらない
776 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/20(土) 09:07:12 ID:fCCyjjY0]: 理論
1.かわいい女子、かっこいい男子、おもしろい奴を見つけてくる
2.昔の曲を適当に切り刻んで新曲をでっちあげて歌わせる
3.大ヒット＆大もうけ
777 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/20(土) 12:32:38 ID:lMrBAitY]: 4が抜けてるよ。これが音楽理論の到達目標なんだから。

理論
1.かわいい女子、かっこいい男子、おもしろい奴を見つけてくる
2.昔の曲を適当に切り刻んで新曲をでっちあげて歌わせる
3.大ヒット＆大もうけ
4.モテモテ
778 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/20(土) 14:26:26 ID:yYkTc/pG]: 　-ニ´￣￣＼
（ (:::;　　;;;;;ｊ　 ::::::;＼
　〉　ﾃ=ー''──┬<
（　 ,/ ;:=-､_.,､_,;=|ﾞﾞﾂ
;(|　!　'て･ﾂ'ヾ･j' !/
| !　ﾘ　　",;'　:､ﾞ　|　　おっそろしいなぁ・・
ﾍ＼　　r' ﾞー_'ヽﾉ^ヽ.
　＼＼、;'^三'^/　　ヽ.
　　|　　　ー' ‐'　ﾉﾉ!　ﾄ､
　i　|　　　／￣^ヽ､　　|　!
　　|　　／　二ニヽ )　(ヽ(ヽ.
779 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:ﾌｼｱﾅｻﾝ [2008/09/20(土) 22:50:04 ID:8xRr0Dp9]: マイケルジャクソンは感性な気がする。
クインシーが個性を残しつつ最低限の音楽的補正をしたのかな…
780 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 01:55:44 ID:MtNBQCZB]: 感性だけでやってる人って、コードはどうやって書いてるの？
781 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 03:22:11 ID:zLFNui3d]: イメージしてる音を楽器で鳴らすだけだよ。

とか言えるようになってみたいもんだ…
782 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 04:33:49 ID:l+/Kplnj]: それ、ここと似たスレにそんな人いたよ。
良クオリティな曲をガンガンあげまくってた。
理論知らないせいか、適当に組んだであろう音がハーフdimやってたりして不思議な響きだった。
あのくらい感性で出来りゃ必要ないんだろうけどなー
うらやましい
783 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 04:35:08 ID:Wb8NzB4G]: マイケルって自分で作ってたっけ？？
結構有名なアーティスト作曲だったような。
784 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 05:30:27 ID:94FRZa37]: マイケルはWanna Be Startin' Somethin'、The Girl Is Mine、Beat It、Billie Jeanとか、凄い曲一杯書いてるよ。
まあ、マイケル・ジャクソン・レベルの人をつかまえて、音楽理論知ってるのか？とか、それはないと思うよ。
想像ではあるが、ポップスを作るための理論は間違いなく知ってるでしょ。
元来、才能が桁違いなわけだが、だからといって、その才能だけに満足しないでしょ、本人が。
才能があるからこそ、向上心も人並み以上にあるような気がする。
スティービー・ワンダーなんて間違いなく天才の部類に入るけど、それでも理論は理論としてきっちりマスターしてるもんね。
外国人は音楽について語るとき、感性が重要とか、そういうことを強調する傾向があるけど、理論は当然の如く知ってるわけ。
でも、そんなことは言いたがらない人が多い感じがする。
785 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 08:45:41 ID:ygCNQ184]: スティービー・ワンダーはソルフェージュが完璧
786 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 09:54:56 ID:2UhIhJFW]: おまえら本質に
気づいてない
理論使おうが使うまいが
最重要なのは聴く人の心を動かすことだ
787 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 11:28:36 ID:HraBkvgV]: >>786
聴く人の心を動かす音楽を作るのに理論が必要かどうかを議論する不毛なスレだということに気付いていない
788 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 11:36:51 ID:PuiJeArC]: だから聞き手が感動するパターンを理解してみようってのが理論でしょ。
自分はテクノオンリーだけどそれでも理論らしきものはあるよ。主に展開でだけど
DJでも理論はあると言えばあるし。
本人が自覚してるかどうかは別だけど
基本的に一度聞いたジャンルを作るなら必ず何かしらの理論が含まれる。
生まれて一度も音楽聞かずに作曲出来る天才なら違うかもしれんが話しが現実的じゃないしね
789 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 11:53:18 ID:jcoxbSCq]: 長い過程を経て作られていった音楽理論を無視して自分の音を音楽だと言い張る
すごいですねー
一人で長年の音楽理論と対等な作曲ができるんですから
イョッ天才！
790 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 11:55:59 ID:fX23wFIF]: 法律学者が法理論の研究をする。
判事検事弁護士が法務を勉強する。

法理論の研究をしても、司法試験には受からない。

このスレがこういう図式なんじゃないの？

理論嫌いの人は勘違いしてるみたいだけど、楽典や和声法なんて、
理論とまで言えるようなものじゃなくて、単に音楽家の常識だよ。
791 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 12:45:28 ID:Yzp2dgH+]: もちろん理論を知ってる方が、何に付けても絶対的に良いと思うけど
別に理論とかは解らないけど、音楽好きですって楽しくやってる人もいいと思う。

ただ、理論なんてみたいなアンチ発言をするような人は、
近代史の基礎知識も無しに、嫌韓を騒いでるネトウヨと同じような雰囲気を持った人が多い気がする。
792 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 12:45:38 ID:7CqtWZRP]: >>784
あっちの場合ロックギタリストでさえガキのころにはもうすでに理論的なことはほとんど押さえてるからな。
オリジリティっていうものの捕らえ方の次元が違うんだよね。
793 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 12:46:57 ID:7CqtWZRP]: オリジナリティ・・・・・・（'_`・・・・
794 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 13:07:56 ID:Me65hh28]: ロックギタリストってたとえば誰？
795 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 13:38:01 ID:HraBkvgV]: 有名な誰かがどこまで理論を把握してるとかはどーでもよくね？
問題はそれが理論を使って作られたかどうかだろ？

ただ出来上がったモノを解析して「完璧だ」って言われてもナw

だから？ってなるし、なんか上から目線だよナ
でも、この手の発言は反対派を熱くさせるよナw
くくく…やられたよ

理論要らないって人は「音楽理論」を固く考えすぎていると思うが…

ここの住人に限って言えば音楽理論を多少なりとも知ってる奴がその理解度を競っている気がするんだが気のせいか？
だから>>50みたいな奴が出てくるんだナw

おまえら一体何と戦っているんだ？
「反対派」のレスはどこだ！？

それとも、おまえらの求める青い鳥は「反対派を確実に論破できる理論」か？
796 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 13:57:43 ID:tUlcSVJg]: 世の中には「音楽？」「はぁ？」「それたべれるの？」　って人もいるからどっちでもいいんですよ。
797 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/21(日) 14:38:01 ID:cPU+9FoL]: 音楽は遊びだと言うことを忘れてないか
798 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 14:51:35 ID:uvnP5Uqi]: くくく…やられたよ

オチンポ対決 !!
799 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 15:29:37 ID:DWgu8W/+]: >>797
子どもの遊びってのは真剣なものだよ
800 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 19:08:45 ID:koFdzP/I]: とりあえず、音楽センス的なものがあれば理論はいらないって意見はちょっと違うと思う。
センスのある人を例に出して、理論あるけどセンスない人をダメだというよくある言い方とか。

比べるならば、理論がなくてセンスある人と理論もセンスもある人ではどうか、とかでないと、
理論が必要かどうかを比べている事にならないのでは。
あくまで同じ条件の下で理論が必要かどうかっていう点。
違う条件で比べても意味がないと思う。
801 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 22:39:41 ID:ygCNQ184]: センスのあるひとはメロディを生み出し
センスのない人は理論を勉強してアレンジすればいい
802 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/21(日) 23:27:44 ID:79HbGjvg]: ところで、センスって何？
803 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:03:26 ID:UkOej7hp]: センスのない人は理論を勉強してアレンジすればいい

ってケンカ売ってんのか？
センスがなくてアレンジ出来るのか、おい！
写譜だってセンスいるぞ。
ましてアレンジなんて、センスの固まりだろ。
30年前の演歌のメロディメーカーみたいなこと書き込むなよ。
804 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/22(月) 00:27:48 ID:qRv4pUP7]: はー

また明日から糞みたいな日常が始まるよ

色々あったけど結構楽しかったゼw
またナ
805 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:31:11 ID:UkOej7hp]: >>804
頑張ってね。
土日だって糞だとは思うけど、仕事がキツいんだね。
みんな同じだよ。
806 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/22(月) 00:34:52 ID:HtIReO7b]: 大体が固く考えすぎで、音楽理論とは言葉と同じですよ。
「楽典」は50音、アルファベットに相当する、知らなきゃどうにもなりませんという音楽を扱うための基礎。
「和声（コード）」の基礎を知ると、小学生の日常会話程度はできるようになる。
所謂バークリー理論として確立されているジャズ系の理論で、高校生、大学生レベルの会話ができるようになるって感じ。この辺までは言葉を操る最低限の知識なので、知ってて当然なわけ。
コンテンポラリーなジャズ系や現代音楽の理論に入ると、いよいよ専門用語による研究レベルになるってイメージでしょうか。
書物にも小学生レベル、高校生レベルから、素人には理解不能な専門書まである。
小学生対象限定で音楽を作るのか、研究者レベルの音楽を作るのかで必要な理論は違うわけだが、双方に同じ感動を与える音楽ってのはまず存在しないと思いますよ。
あと、センスって表現が曲者だけど、同じ日本語を使っていても文章表現に違いがあるのと同様で、知識の量とは無関係ということ。でも、最低限の日本語を操る知識は必要。そこから先がセンス。
ここまでに書いた内容を、もっと上手く書ける人もいるわけだから。
807 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:45:17 ID:/IpoC+fo]: また欧米か
東洋音楽にはそんな発想自体がない。しかし音楽として成り立っている。
世界の音楽の中のごく一部の作法の楽典なんぞに縛られたりするから
つまらない生活パターンになるんだよ。
808 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:46:18 ID:UkOej7hp]: >>806
一行だけひっかかる

> 小学生対象限定で音楽を作るのか、研究者レベルの音楽を作るのかで必要な理論は違う

そもそも対象を限定するものなのか？
童謡のメロディ、ハーモニーにも高度な理論に基づくものもある
いかにやさしく子供の心に訴えるかっていうのは、結構難しい問題
だと思うが。
それから、研究者レベルに作曲するなんてあり得ない。
普通の人に感動してもらうため（場合によっては笑ってもらうため）に
音楽は存在する。
聴衆のレベルの存在については否定しない。
809 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:49:16 ID:UkOej7hp]: >>807
明治以前の生まれでもない限り、西洋音楽に囲まれて生活してるんだよ。
邦楽やエスニックが新鮮なのは、あくまでも西洋音楽の下地があるからだ。
民謡にピアノでは表現できないピッチがあるのは知ってるし、好きだよ。
810 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:53:08 ID:LccoQLCT]: 絵を書くのも一緒だよね。
デッサンなんてしなくてもそこそこの絵ならパターン手癖つけて描ける。
でも知ってるのと知ってないのじゃ実は大違い。
ピカソは描けるからこそ後半あんな絵描いた訳だ。決して適当じゃない。
811 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 00:57:32 ID:UkOej7hp]: >>810
ピカソの例は大袈裟だとしても、抽象画と写実画って現代音楽とポップスの関係に少し似てないですか？
ピカソの絵が子供の落書きに似てるように、音楽の訓練なしに心の叫びを音にすると、現代音楽の響きになるような。
ちょっと乱暴かな。
812 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/22(月) 01:19:45 ID:HtIReO7b]: >>808
作る前から対象を限定するというよりは、自分の中でのＯＫラインが小学生レベルでは許さないという部分があります。
小学生レベルとは、あくまで例えの表現ですよ。
童謡をダイアトニック・コードのトライアドだけでハーモナイズしているのは小学生レベルで、
例えばモーダルなハーモナイズがされていたりするのは研究者レベルという区別です。
童謡＝幼稚ということではないし、シンプルな音楽が幼稚というわけでもない。
バルトークがそうであったように、シンプルであるはずの民族音楽を一生の研究対象とした人もいますよね。
小学生レベルのハーモナイズであるにもかかわらず、何故か凄く感動するということが合った場合、
それば音楽理論というよりは音色や楽器の表現によるところが大きいと予測します。

＞そもそも対象を限定するものなのか？
商業音楽は対象レベルを限定することが多いから、ＮＨＫみんなのうたにシェーンベルクみたいな曲は相応しくないという意味での対象限定です。
レベルとは、対象の区別と言う意味で使ってます。

＞それから、研究者レベルに作曲するなんてあり得ない。
というより、研究者レベルに達した作曲家は、そのレベルの作品にしか満足できないと言う面があるので、
自らの音楽を追及し、自己の世界に入り込んでいくというイメージ。
または、同じ研究者レベルの作曲家を意識して作曲するという状態です。
商業音楽とは全く違う世界に行っちゃった人たちかな。
813 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 01:30:10 ID:4n9FbTRA]: >>812
クラシック専門の人？
814 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 03:18:14 ID:cqFPF7Jc]: >>811
ん～、例えば子供が、悲しい事を訴えたいとする。
簡単なのは泣く事。一番直だしまさに心の叫び。
でもなんで悲しいかを訴えるには言葉が必要。

んでどっちが表現としていいか？みたいな。
どっちもあった方がいいねと。

あれ、絵の例えはどこいったんだ？？
815 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 06:44:34 ID:B6GZziOu]: まぁ実生活でユーモア無いやつはいくら理論勉強したって無駄。
色んな人見てきてそう思った。
816 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 06:57:00 ID:SgUcVBmW]: でも頭空っぽの人が書いた曲はなんか聴く気になれない。
817 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 07:18:01 ID:B6GZziOu]: ほら、だからユーモアが無いっつーのさw
818 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 09:11:36 ID:5UvAv9jh]: ユーモア無くて理論できないのよりはマシなんだから、ものは言いよう
819 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 10:50:17 ID:UkOej7hp]: 確かに気質は曲に影響するよね。ただ、明るいユーモアに富んだ人が
悲しい曲が得意だったり、暗い性格の人があっけらかんとした曲を書いたりするのが面白い。
ストラビンスキーの仕事場はサンルームで仕事は昼間にしたそうだよ。
820 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/22(月) 12:15:38 ID:qRv4pUP7]: 頭からっぽの方が夢詰め込める
821 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 12:42:59 ID:add2xbPP]: ニコ動ミク曲リスナーの片割れとして、俺がヒット曲をレビューして
そこからニコ動的初音ミクマーケティング理論を導き出してやんよ

各項目９段階評価　　　　音源・音色　コード進行　キャッチー　グルーヴ　　歌手活用　ストーリー　ジャンル
　　　　　　　　　　　　　　　　エフェクト　職人技感　旋律中毒感　生・凄演奏　オタク媚度　良歌詞
みくみくにしてやんよ　　　　　　６　　　　　　６　　　　　　　９　　　　　　　６　　　　　　９　　　　　　７　　　ユーロビートポップ
メルト　　　　　　　　　　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　８　　　　　　　８　　　　　　６　　　　　　８　　　アカデミックガールズロック
ワールドイズマイン　　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　７　　　　　　　８　　　　　　８　　　　　　７　　　サディスティックプリンセスロック
ハジメテノオト　　　　　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　７　　　　　　　７　　　　　　８　　　　　　９　　　メジャーバラード
ブラック★ロックシュー　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　６　　　　　　　７　　　　　　８　　　　　　７　　　アニソンポップロック
恋は戦争　　　　　　　　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　７　　　　　　　８　　　　　　６　　　　　　７　　　ウォーリアーズロック
初音ミクの消失　　　　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　６　　　　　　　８　　　　　　９　　　　　　６　　　スピーディーテクノ
サイハテ　　　　　　　　　　　　　７　　　　　　６　　　　　　　８　　　　　　　７　　　　　　６　　　　　　８　　　ポップレクイエム
歌に形はないけれど　　　　　　７　　　　　　７　　　　　　　６　　　　　　　８　　　　　　６　　　　　　９　　　メジャーバラード
822 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 12:44:34 ID:sk38ImrW]: >>820がいいこと言った！
823 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 12:49:31 ID:add2xbPP]: 俺主観レビューだが、とりあえずこういう結果だ。
ジャンルについては適当に付けた。精査して付ける気もないし、異論があっても反論はしない。
以下、ニコ動ミク曲マーケティング理論。

一つ、音源・エフェクトは、ＤＴＭの範囲でいいから良いものを使え。生演奏ができる腕と設備があるなら付け加えるべし。
一つ、前奏、間奏、終奏を体よく仕上げ、曲が単調にならぬよう緩急濃淡をつけろ。それさえできていれば、コード進行は多少単調であっても誤魔化せる。
一つ、キャッチーな旋律が望ましいが、それだけで大衆に認められるのは難しい。
一つ、グルーヴ感は重要。ＤＴＭにプラスアルファの魅力がなければ、客の寄り付きは悪かろう。
一つ、ニコ動でやるならオタクに媚びることも必要。需要あっての音楽、まったく無視してしまうのは御法度。
一つ、歌詞が良いに越したことはないが、それは副次的要素だろう。大衆に歌詞が良いと認められるのは、良曲・良アレンジあってこそ。
一つ、メジャーキーでアップテンポな曲調が望ましい。ベース＆ドラムが迫り出すロック系統の曲調は特に強い。
824 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 13:08:12 ID:Ogb0GxIN]: ？
825 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 13:19:21 ID:4n9FbTRA]: >>823
何一つ目新しい意見が見当たらないようだけど。。
826 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 13:55:47 ID:OMxizUWf]: アカデミックなスレなのにいきなりミックミクなスレになっちまった
827 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 15:14:48 ID:6S/6PhOv]: 誤爆だろ？
ニコ動とかなんで出て来るんだかｗ
828 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 18:32:09 ID:Ogb0GxIN]: スイーツ臭いよ。このスレ。
829 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/22(月) 22:18:41 ID:BoFAu8E4]: 最近で一番手軽にチャンスつかむのはミク作品だからじゃね？
830 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 09:27:55 ID:zeXjxlwa]: 正論すぎる正論を言わしていただこう。
理論があるということは、即ちそれによって実現する何かがあるということだ。

「音楽理論」という言葉、これを何の気なしに使う輩は多いが、これは包括的な言葉であり、
スレタイレベルで使うのはいささか関心しない。
森羅万象に通ずる音楽理論が存在し、それさえあれば音楽に関するあらゆる問題を片っ端から瞬時に
解決できるとでも思っている御仁が、このスレにはいるのだろうか？

スレタイは、理論要らない派VS理論要る派であるが、スレ主の民度が低いことはこの際水に流そう。
しかし何らかの音楽的な理論の使用の有無によって、何を成し遂げんとするのか、
それをだけは、はっきりさせなければ話はまとまらない。

クラシック音楽理論、ジャズ音楽理論、J-POP音楽理論などと冠名を付け、目的を明確にするべきである。
初心者に向けてなら、初級音楽理論として、作曲法のハウツーまで裾野を広げて取り扱うのも良い。
ジャンルを問わずコード進行の話がしたいなら、和声音楽理論としてスレを独立させるべきである。

このレス番以後は民度が向上することを願い、暴論は論破される自浄作用に期待する。
831 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 11:13:37 ID:Ox2lNRaI]: てか、今の世の中理論はあったら便利程度だろ
832 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/23(火) 12:12:23 ID:SF9xxJsL]: 聞き手がどう思うかが大切で理論は関係ないとか言う奴
大勢の人間がいい音悪い音についてまとめたのが音楽理論
それを無視して勝手に独自の曲をバカスカ作ってるのがお前ら
お前はそんなに自分のセンスに自身があるのか？
そんなに天才なのか？
833 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 12:24:58 ID:vntwUMXO]: この和音はこの和音に繋がるってのはぎごく自然な感覚であるもので
それをある程度解き明かしたのが理論ってことだから、知らなくても出来る人は出来るんじゃね？
でも知ってた方が便利だし、知ると面白いけどね
834 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/23(火) 12:26:58 ID:SF9xxJsL]: ＞知らなくても出来る人は出来る
いやだから知ればすむ話だろ
835 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 12:29:25 ID:O75fg4R1]: >>834
ずいぶんと偏屈だなw
836 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 12:44:12 ID:vntwUMXO]: >>834
音楽理論って根っこは自然科学的なものだよ？
別にルールってわけじゃないんだぞ
理論が不要とは言わない
でもお前みたいにガチガチの考え方は違うと思う
837 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/23(火) 13:22:57 ID:aF2eHDjP]: 掛け算知らなくても、一個一個数えてきゃいいだけの話だろ。
あんま掛け算掛け算言ってると、一個一個の大事なとこ見落とすぜ。
838 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 13:27:04 ID:FvftWB21]: 三全音の機能。
G7→C
G7→Gb

和声法的には同じってことに、耳がついて行かないんだが。
839 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 13:27:38 ID:weU5grbs]: とにかく大量生産を強いられる作家とその他じゃそこら辺の事情も違うだろうね。
840 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 13:55:53 ID:z0krx5J9]: 簡単なコード進行教えてください

ブルースの変奏みたいなのじゃなくて
841 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 14:04:02 ID:zeXjxlwa]: >>840
C→F→G→C
Cm→Fm→Gm→Cm
842 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 14:05:04 ID:FvftWB21]: C Dm Em F G E7 Am D F Fm C

簡単でしょ
843 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 19:59:40 ID:2XCJxnEP]: 456
4536
844 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 20:25:12 ID:z0krx5J9]: >>841-843

ちなみにみなさんは理論要らない派の人なんですか？
845 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 23:07:30 ID:zeXjxlwa]: >>844
その質問は野暮。
そもそも理論要る派VSいらない派、というスレタイがナンセンスなんだが…

西洋音階がなければ俺の音楽は成り立たない。
西洋音階という既に敷かれたレールの上でポイントを切り替えながら、
決められた範囲の自由度でミュージックトレインを走らせているだけ。

このスレの住人で理論否定派を名乗る輩がいたとしても、
おそらく西洋音階から脱線してまで音楽する術を知らず、その上を走ることしかできない哀れな列車。
846 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/23(火) 23:18:50 ID:zeXjxlwa]: 追記させていただくが、レールは西洋音階に限る必要はない。
何らかの法則に則って音楽を作る以上は、意識しようがしまいが理論は確実に存在している。
理論を完全否定できる輩は、この世には存在しないってことだ。

繰り返し言うが、スレタイがナンセンス。
作編曲に際して、理論先付け派（意識派）か、理論後付け派（無意識派）か、
長いスレタイだが、そうでもしなければ建設的、あるいは有意義な話にはならないってことだ。
847 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/24(水) 00:00:49 ID:EEAwQK0+]: 例えば俺はシューゲっぽいニカを作りたいんだけど
対位法や和声を学ぶべきなの？
848 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/24(水) 01:04:22 ID:zrfNcGZE]: 勉強したくなったらすればいいよ
ただ勉強しないと思いつかないようなこともあるかもしれん
849 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/24(水) 01:13:32 ID:V9Ww+lnE]: 天才以外は勉強しろ
850 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/24(水) 01:36:42 ID:eJmMzljk]: www.nicovideo.jp/watch/nm4689432
851 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/24(水) 16:04:08 ID:3xDLH0Bv]: 要らない派vs要る派

という表現が良くないだろ。

使わない派vs使う派

もしくは

知らなくてもいい派vs知ってる方がいい派

で議論すべき。
852 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/24(水) 18:24:26 ID:ZmVnKKYh]: その二つじゃ大した差ないよ

どうせなら…
「理論語る奴を理論で論破する」みたいな感じがいいな
ぴったりだろ？

スレの内容に合わせてスレタイって替えるモノなんですか？
853 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/24(水) 19:07:54 ID:dDbyAB8b]: ぴったりじゃないだろ
854 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/24(水) 19:34:15 ID:ZmVnKKYh]: まじか…

ちょー自信作だったのに
855 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/24(水) 23:52:56 ID:WJMkzlYn]: 理論厨vｓ感覚厨
くらいでいいんじゃね？
856 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 02:45:52 ID:oVNYQkXf]: 俺の感覚で言うと>>846辺りがわかりやすい
857 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 03:18:58 ID:cuYcCex2]: レシピ見て作ると、おいしく作れるよって人と

チャーハンなんて、冷蔵庫の中の物適当に炒めりゃ、おいしく出来るって人。
858 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 08:22:21 ID:9Tt18Kgt]: 感性派の人も自分の作品を理論立てて説明できると人に聴かせるとき楽だよ
音楽理論関係ないけどね
859 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 09:32:21 ID:RDYLFBQf]: >>857
あぁ、分かるな
また自分流のみで作るのは、作れるメニューにも限界がありそうだな
860 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 10:50:50 ID:PxFTQgfT]: 理論知ってるのにつまらない曲になってる人VS理論知らないのにいい曲作る人
のほうが面白い
861 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 10:59:48 ID:9Pbi/KMD]: >>860
理論知らないでロクなものが作れない人と、理論知っててまともに作れる人なら
いくらでもみつかるだろうけど、その逆は探すのが大変じゃない？
862 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 11:12:38 ID:PxFTQgfT]: うん。まぁだからこそ面白いんだけど。
じゃあ、アレンジャーVS作曲家かな
これじゃ答え出ちゃって面白くないな
863 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 11:29:46 ID:9Pbi/KMD]: 理論知ってるやつと知らないやつに料理を作らせたらどう？
誰でもできそうなチャーハンとか、理論知らないと辛そうなハヤシライスとか。
864 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 12:40:54 ID:PxFTQgfT]: つまり、理論要らない派のチャーハンが、理論要る派のチャーハンよりうまければ良いのか。
後者は、理論派の完全勝利な気がするけどｗ
865 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 12:43:24 ID:N5fDIcEM]: でも柄谷より漱石の方が
ジジェクよりゴダールの方がかっこいいしなぁ
866 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/25(木) 12:53:44 ID:Vgq/Wmxc]: アンチ理論派はどこにいるの？
867 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 12:58:15 ID:Cvqxm6am]: ここにいるのが俺を含めた理論厨だけなことは理解した。
868 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 13:04:20 ID:9Pbi/KMD]: >>864
チャーハンしか作らないなら理屈なんて知らなくてもいいんだろうけどね。
あと、市販のルー（サンプリング素材？）を使えばだれでもハヤシライスらしきものは作れるよ。
俺はうまけりゃいいって思うんで、市販のルー大歓迎だ。
869 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 13:04:53 ID:XvimkW7V]: なら　youtube動画とか貼って
この曲ってどういう理論で作られてるのか
分析するなんてのもいいかも
怪しげなのならいろいろ見つかるし
870 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 13:05:56 ID:qssytQVJ]: 最低限の知識は持ち合わせてること前提か？楽典とか
871 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/25(木) 17:28:06 ID:CIrUU+5g]: いわゆる絵にたとえると分かりやすいかも
たとえばオリジナルをつくった人がいる
それを後世のひとがそれぞれを自分的に理解して理論と言われるもの
を導く　そこから似たような物または贋作を作る
しかしオリジナルには二次作にない雰囲気や独特の味わいがある
それが個人の理解力の限界というか差異である
しかしオリジナルを超えられないことはない　別の視点からみた
芸術性を付け加えられればよい
872 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/25(木) 17:52:37 ID:Vgq/Wmxc]: >>869
同意

オカズ（サンプル楽曲）合ったら面白いね
873 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 18:32:35 ID:F8xaqVS4]: ちょうどよかった。分析してくれるならこれお願いします。
なんか不思議な感じがするんですけど理論知らないんでわけわかりません。
jp.youtube.com/watch?v=-3DrL8pwu1k
874 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 19:50:40 ID:WIBFBPkb]: 理論を知るのは大切だし、音楽活動の大きな助けになると思う。
でも、理論や様式美に縛られては本末転倒とも思う。

感覚的に気持ちいい流れを見付けた時に、理論に当て嵌まらないからといってそれを捨てるのはナンセンス。

とはいえ、理論なんて知らないし勉強する気は無いってのは勿体ない。
875 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/25(木) 20:54:48 ID:9Tt18Kgt]: 感覚的に気持ちいい流れだと思ったのに、誰かはそれを理論に縛られている、つまらないという。
876 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/26(金) 08:39:58 ID:/8THOvzC]: >>875
地球の重力に魂引かれた人間の考える事だと言い返せ
877 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/26(金) 10:22:49 ID:mY1EAmqT]: >>874でFAだな。
878 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 12:16:26 ID:vKxnbNh2]: >>874
理論に当てはまらないけど感覚的に気持ちいい
という実例を出してくれない？
879 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 12:50:56 ID:WadkLGms]: ほとんどのパターンって、変な風に聴こえるものであっても、
ちゃんと理論の中に納まるし、すでに誰かが作っているメロディーや進行だったりするんだよな
それを知らない本人やリスナーが凄いと言ってるだけで

何百年という歴史の積み重ねをなめちゃいかんよ
理論から外れた気持ちいい流れとか発見出来たら、本当に天才なんだろうな
880 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 15:03:17 ID:XuWckcg6]: 理論にあてはまらない気持ちイイ流れね～
ホントの天才か知らないだけのどっちかだろうねｗ
881 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/26(金) 17:17:25 ID:/8THOvzC]: >>879-880
地球の重力に魂引かれた奴の代表ですね。はじめまして。

おまえらは理論の前に文章を理解すべきだな
それとも、頭固いのを必死にアピールしたいんですか？
882 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 17:29:22 ID:WadkLGms]: >>881
地球の重力に魂引かれたって言葉を使いたくてしょうがないようだな

自分を高みにおいてこちらを古いオールドタイプと切り捨てるのは結構だが、
君自身が単なる勘違い君で終わらないようにな
883 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 18:57:51 ID:XuWckcg6]: >>881
煽るのはイイけど現実みろよ？ｗ
持ち込みとかしたことあれば注意されたり気づくと思うけどな～
早めに気づくことを祈るよ
884 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 19:20:20 ID:fBUnsw0u]: お前ら本当に煽り合いが好きだな
別にどうでもいいけど
885 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/26(金) 21:02:17 ID:/8THOvzC]: >>882-883
すいません
ただ感じて欲しかったんです

魂が宇宙を駆ける感じをさ
886 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/26(金) 23:55:29 ID:cta2E/2M]: ＞ただ感じて欲しかったんです

＞魂が宇宙を駆ける感じをさ

はい、これを倒置法と言います
べんきょーになりましたねー
887 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 00:16:28 ID:K3Zvajxg]: これぞ！コスモス！！コスモス！！コスモス！コスモス！
モスモス！モスモス！モスモス！モスモス１

はい対句！！！
888 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 00:17:24 ID:nNh/fpMB]: >>887
これはいいミニマル
889 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 00:21:43 ID:n90GHeco]: >>885
むずかしいなー
>魂が宇宙を駆ける感じってのを　どうやって音で表現する？
どうやって聴き手にそれを　伝える？
890 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 00:27:38 ID:K0c4mAhj]: これスパロボ厨だろ・・
891 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 01:19:46 ID:f7XjIXy6]: 873の曲をみんないいと思うの？
聞くに堪えないんだが
892 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 02:31:53 ID:ICz/HvBs]: 伝える×　感じる○
音楽ってさ、まずは自分が感じる事から始まらなかったですか？

誰もが曲を作る時って感覚が先だし、良い悪いを決めるのも感覚だったと思うんです
ところが、何回も何回も繰り返したり、知識入れる事によって感覚が鈍りませんか？

結果的に>>879-880は理論が先行しすぎて、その感覚を忘れてるんじゃ無いかなって思ってさ

俺は心は875に響いたよ
まずは理屈抜きで感じて欲しいし、感じたいんだよ

>>874-876のハートのど真ん中にある感覚は>>879-880にもきっとあったんだぜ
みんなどうしちゃったの？

ちなみに876は俺ね☆ヽ(▽⌒*)
893 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 02:46:45 ID:ilWCyKH1]: >>891
そんなにひどかった？どこらへん？
894 名前：891 mailto:sage [2008/09/27(土) 03:07:05 ID:f7XjIXy6]: >>893
だからこそ疑問形なんだよ(俺に分からないからそこ)
曲の発展がないとおもうんだがどうだろう？
はっきり言って俺は5分も聞いてられない
この板での議論を前提に言うけど
この程度の曲を書きたいのなら理論もないにもいらないよ
あくまで歌詞は抜きにしてね
895 名前：891 mailto:sage [2008/09/27(土) 03:11:19 ID:f7XjIXy6]: 失礼
言葉が悪かった
このジャンル（？）の曲を書きたいのなら理論なんていらないと思う
体系化された理論が役立つジャンルもあるという意味でね
896 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 03:12:56 ID:SwWbEgYi]: プログレっぽかった。
プログレではないけど
897 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 03:22:14 ID:cT4Gk4pj]: >>894
ラップ曲が嫌いな人の類似典型例か
そういう人もいる
その感覚はもうどうしようもない
自分の体が受け付けないとあきらめるしかない
898 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 03:28:45 ID:oDlfoY5i]: とりあえず理論的に書いた曲と感覚的に作った曲を
誰かが投下しないと始まらない
899 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 03:28:58 ID:ilWCyKH1]: >>895
でもレディオヘッドって現役のギターバンドではかなり理論を駆使した曲を
やるほうらしいけどね。この曲も他で見た解説だと、終始トニックに行かない
不安定な進行の循環で不思議な浮遊感とスピード感を出してるとか。俺はよくわからんけど。
900 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 05:19:30 ID:8Hpla8uP]: dtm.e-nen.info/src/up4348.mp3
俺理論厨だけどなんか質問ある？
901 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 06:10:53 ID:MhtCKHS/]: だせええぇぇぇぇえ！
別スレにいた理論出来ない652氏のが遙かにマシ
902 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 06:44:25 ID:K0c4mAhj]: >>892
＞まずは理屈抜きで感じて
そのあとはどうするん？

というか892の好きな曲を教えて
でないとどういうレベルで話をしてるのかわからない
903 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 10:17:07 ID:ootEZgz0]: >>891
>>895
所謂普通の音楽に飽きてる人にとってレディオヘッドの音楽は興味深い。
コマーシャルな音楽じゃないし、ありきたりのコード進行、リズム、サウンドなど使わないから。
とはいっても、全米No.1取るバンドだけどね。
それだけファンが多いのだが、玄人筋をも唸らせるアイデアが満載、という類の音楽でしょう。
ありきたりのロックなら、聴いただけでコード進行や各楽器がやってることまで聴き取れてしまって、２回目を聴くなんて耐えられないんだけど、
Weird Fishes/Arpeggiとかなら、え？、おっ？と言う感じで聴き入ってしまう。
この手のジャンルこそ、理論が必要ですよ。勢いだけで作れるような曲じゃないからね。
少なくとも、ギターのジョニー・グリーンウッドはかなりの理論通でしょう。
現代音楽もいい感じでやる人だから。
904 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 10:31:22 ID:zSTkV+2K]: >>900
いい曲だが、理論的にみると、歌いにくくない？
905 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 11:31:18 ID:g16et7O8]: >>903
だよなぁ
レディオヘッドで文句言ってたら現代音楽なんて聴けないよ
906 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 14:52:56 ID:RCil6GOw]: >>904
まあ別に人間が歌うわけではないなら理論的にＯＫなんじゃないか？
DTM自体が仮想音楽みたいなもんだし。
人間が聞くのは当然だが、人間が奏でる訳じゃないし。
907 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 15:03:54 ID:r07+5snY]: >>900
余計な世話だが、もっと素直なメロでも良いのではないかと思った
908 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 16:45:50 ID:zSTkV+2K]: >>906
人間が歌ってないけどボーカルパートでしょ？
楽器に合ったパート作りをしないと自然な音楽にならないよ。

同じようなことを作曲の先生に指摘されたから気になった。
909 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 17:01:52 ID:m4aBbZ4A]: でも実際は、音大出てクラッシクやってるような人たちって
こだわりもなく、気さくな人たちが多く、

B-BOYとかロッカーとか、既成概念を壊すジャンルの人のほうが
細かいことまで禁止事項いっぱいあって、
あれこれうるさいよな。
910 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/27(土) 17:20:05 ID:yeF8NXaR]: 自分のやり方，ペースでやりたがる人多いよねロック系の人。
やっぱり，ここまで手探りで俺のやり方でやってきたんだぜ！っていうものがあるから自分のやり方にこだわりも沸くんじゃないかな。
911 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/27(土) 17:32:15 ID:zSTkV+2K]: B-BOYもロッカーも制作に信念がないと長くは続かないよね。
912 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/30(火) 01:22:35 ID:ly3mtNYP]: 長く続いた理論要らない派VS理論要る派の争いはPart4を迎える事なく決着か？

911で止まったって事は、信念ゝ理論って事だな

それとも……
913 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/30(火) 04:02:56 ID:e74JP6Pq]: ああもちろんツインタワーだよ。
914 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/09/30(火) 08:41:40 ID:mNHK0Ydq]: なんで信念と理論を同じ秤にかけて比べてんだよ
915 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/09/30(火) 11:32:19 ID:fF4AKqtJ]: >>914 面白くなるからだろ。
916 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/01(水) 20:08:30 ID:tbB6KC1J]: たしかに。ここらへん（理論うんぬん）の話題は
いつきても盛り上がってるねぇ～
917 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/01(水) 21:58:47 ID:rV4maaeB]: ちょうど盛り下がってるげどね
918 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/02(木) 03:18:01 ID:upElNL9d]: 理解能力の限界をもって音楽理論の限界としている人が多いよな。
ナルシズムからなんだろうけど。

あまりに初歩的な音楽理論さえで理解できない事実に出くわすと
精神論に逃げ込んでしまって、その格好悪さを見つめたくないあまりに
こういうところで理論不要論（＝魂で音楽すべし）を叫ぶ。

もしくは理想的自画像を見えない敵に投影して説教。
高望みしすぎて空虚さに堪えられない。

両方に共通して曲が作れないとかセンス無いとか言い合って
身に覚えがあるから即発狂。
どうにかしろよ。
919 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/02(木) 03:24:20 ID:Pcp6BzK6]: >>918
実に冷静、客観的な意見で的を射ていると思うが
それはどうにもなんないと思うｗ　そういう人間は尽きないよ
言ってもわかんないだろうしね
920 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/02(木) 10:04:44 ID:GpS/NmlU]: 理論が不要だとは思わない。
でも、表面的な知識より重要な、精神論にも近い要素が音楽には存在して、
それを組み上げていくために理論を学ぶんじゃないの。
921 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/03(金) 02:31:43 ID:62f3OFV1]: 俺も理論よりももっと根本的な音楽に対する考え方が重要な気がする。
どういう音楽をどう作るのか、思想とでも呼ぶべきもののような。
言葉で上手くいえないけど人間の根本的な思想・考え方のようなものが
音楽の作り方・出来には反映されていて、平たく言えばセンスっていうのか。
理論をやらなくても上手く曲を作れる人、やっても普通の曲かそれ以下って人、
それらがあるのは理論の習熟度よりもセンス、思想、考えかた、呼び方はなんでも
いいけどこれらが関係してるってことだと思う。
でこれを鍛えるにはよく言われるようにただいろいろ音楽を聴いたり理論を学んだり
じゃダメな気がするんだよね。ありきたりな問題ではあるんだけどどうすればいいのか。
922 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/10/03(金) 05:03:14 ID:8f3jB7Tv]: >>921
＞理論をやらなくても上手く曲を作れる人、やっても普通の曲かそれ以下って人、
このありがちな表現が誤解を招きやすいところ。
自分が喋ったことを全て文法として解説できるか否か、というニュアンスでしょ。理論は。
文法知らなくても会話できるしメールも打てる。
文法知ってたとしても、メールの文章が劇的に上手くなるわけじゃない。
理論の知識と作曲能力を結び付けとようとするから論点がぼやけるの。
理論と作曲能力は無関係。ダメな人はどう頑張ってもダメ。

ドミナント・モーションの概念を知らなくても、そんなの誰でも気付くし、
マイナー・キーのドミナントにはb9thのテンションが自然だってことも、聴けばわかるじゃない。
これらの音の扱い方を行き当たりばったりの閃きだけでやるんじゃなく、確信を持って、素早く操作するってのが理論を学ぶ意味だと思うな。
多くの理論は、上記の誰もが感じる音の響きや流れをまとめたのもでしかなく、それ以上のものではない。
そういった意味では、理論は知ってて当然。知ることによるデメリットはない。
センスに悪影響を与えることもない。

>>920
＞理論が不要だとは思わない。
>>921
＞俺も理論よりももっと根本的な音楽に対する考え方が重要な気がする。
そんな大それたことじゃなく、マニュアルは手元に置いときましょうよ、って感じ。
923 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/03(金) 05:21:39 ID:62f3OFV1]: 理論以上に必要であると思われるセンス、感性をどう鍛えるかって
話題を振りたかったんだけど、まあスレ違いではあったかもね。
924 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/10/03(金) 07:59:21 ID:CLtMTprX]: 理論があってもセンスがなければ結局ダメ

俺みたいに
925 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/03(金) 09:32:32 ID:8+JlEV1c]: 生まれ持ったものと注意力と観察力、としか言うほかない。
上手いけどセンスないって人はいくらやってもセンスがないままなんだよな。
技術レベルは高いのに曲は糞なんて人いくらでもいる。
926 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/10/03(金) 10:22:03 ID:8f3jB7Tv]: >>923
センスを鍛える方法はないんじゃないかな。
音楽が好きで、がむしゃらに練習して、勉強して、作曲して。
その結果は個人差としかいいようがない。
同じ日に始めた少年野球なのに、毎日同じ練習しているのに、
１年後には明らかに個人差が生まれる。
自分がどの程度のセンスかなんてわからないんだから、やれるだけの練習や勉強はするしかない。
そこを躊躇していては、才能があっても潰すことになる。と思います。
927 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/10/03(金) 14:15:02 ID:oWAEa8e5]: センスがあろうとなかろうと理論は知識として知っておくべき
自分にセンスあると思うなら理論も知ってれば鬼に金棒だろう
理論を知っただけでセンスが消えてしまうなんて事は、基本的には無い
あるとすれば、それは理論を絶対視しすぎて自分のセンスがみえなくなっているだけ
理論は化粧みたいなもの
どこまでも素材はセンス
もしセンスを鍛えたいなら、貪欲に自分の尊敬するコンポーザー、或いは気に入った曲の「技術」をパクる事だ。（「アイデア」ではなく）

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