- 1 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:13 ID:hhlZbDUT]
- オチンポ対決 !!
- 2 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:43 ID:hhlZbDUT]
- 過去スレ：
理論要らない派VS理論要る派
pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1157908599/
理論要らない派VS理論要る派2
pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1166501184/
- 3 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 20:16:31 ID:t5CCRdJ2]
- ジャンルに関わらず、音楽やる上で知っておいた方がいい理論ってどれくらいあるんですか？
もし少なければ名前も教えてください。
- 4 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 20:58:41 ID:62r07qXT]
- 和声学 体位法 楽式論 これくらいは暗記してこい。
- 5 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 21:02:29 ID:G0p1hoC3]
- >>4
２番目の学習は楽しそうだな
- 6 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 21:05:52 ID:t5CCRdJ2]
- >>3
和声学 体位法 楽式論
この３つですか。
どうもです。
- 7 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/05(火) 22:41:21 ID:y7a8tXbo]
- 対位法・・・より体位法のほうが好きだなｗ
>>4が書いてることは理論というほどのものじゃなくて、基礎だからｗ
>>4もそのつもりで「これくらいは」って書いたんだと思う
ここの自作スレ聴いて思うことは、せめて基本的な形式を知ったうえで
モチーフの変容・活用なんかを古今の作曲家の楽譜で分析してみると
いいということ。
ソフト使ったり、真似事したりして、ホント機材の音源に頼ると
今はすぐに作曲っぽいことができてしまうので誰でもすぐにできると
錯覚してしまいがちだし、自由にやりたいからと言って否定しがちだが、
知っていても損はないよ。
オリジナルで立派なソナタが作れたり、厳格なフーガやカノンが作れると
色々と勉強になるし、後々アレンジでも活かせるから、勉強というより
色んな形式に沿って何度か作ってみるといい。
それとアジアの音楽様式と西洋の様式では違うところもあるし、今や
ソフト音源で様々な民族楽器の音が扱えるので、そういった様式を
知っておくことも役に立つと思う。
機材に関しての勉強はここの連中は怠らないだろうから、あえて書かないが
まずは生楽器単体で機材に頼らず作曲ができるようになれと言いたい。
ピアノひとつとっても、色んな手法があるから奥が深いと思うよ。
プロとして活動したいなら、なおさらのこと基礎知識は勿論のこと、色んな
形式、ジャンルを幅広く知っておいたほうがいい。クライアントの要望に対して
自分はこれしかできません、じゃあ仕事にならないからなｗ
- 8 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/06(水) 00:08:28 ID:kBrtwQUB]
- 音楽を勉強して間もないですが、正直覚えることが多いなというのが第一印象です。
といっても、まだ楽譜の勉強もすべて終わっていません。
楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。
なのに、すぐに少し（かなり？）先のほうがどうなっているかを知りたくなってしまうのは
悪い癖かもしれないですが、ここから先どんなほうに向かうのか（向かっていけばいいのか）
を知りたかったので質問しました。
実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで
いこうと思っていましたが>>7を見て考え直しました。
基本的な形式、モチーフと言われても、はて？といった段階ですが自分が間違った方向に進もうとして
いたことはわかりました。（体位法はヨガだということも）
そういったわけでサンクス極まりないということです。
- 9 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:17:19 ID:C9VgjwyM]
- >>4は、皮肉を込めて書いたんだと思う。
「音楽理論」とはいうが、音楽理論は、科学的な意味での「理論」ではない。
むしろ、茶道の裏千家とかの流儀とか流派みたいなもの。
「お茶をたてるなら、こうやってたてろ」
「お茶を飲むなら、茶碗をこう持て」とか、そういうもの。
日本、イギリス、トルコ、そのほかの国で、お茶の入れ方は違う。
実際は、茶葉をお湯にくぐらせればお茶になる。
ここで本当に必要な理論は、何度のお湯に何秒間茶葉を浸せばお茶の成分が出るのか？なのだが、
そのことに触れてる「茶道」なんてものは無い。
流儀に縛られるよりも、音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったほうが、
よほど役に立つし応用が利くということ。
昨今の電気炊飯器がふっくらおいしく炊けるのも、昔ながらの流儀ではなく、
理論的に米がふっくらたけるメカニズムを追求した成果ということを忘れてはいけない。
「はじめちょろちょろなかぱっぱ、赤子が泣いても蓋取るな」だけじゃあ、
電気炊飯器の設計は出来ないし、形式にこだわっていては、新商品開発の妨げになる。
- 10 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:31:56 ID:5LagIyP+]
- 裏づけを知らないから流儀と決め付けるのは早計すぎる
音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったら
流儀のほとんどは説明できるようになるしな
- 11 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:33:23 ID:C9VgjwyM]
- >>8が、こんな感想を言っている。
＞楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。
これこそまさしく、「流儀」であって、「理論」ではないということは、誰もわかる。
＞実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで
作曲を希望しているなら、なおのこと、「流儀」から覚える必要はまったくない。
譜面を読めたときに便利なことといえば、せいぜい市販のスコアを打ち込むくらいのもの。
人前で楽譜を見ながら演奏するときくらいだ。
しかし、自分で趣味で作曲したいというならば、譜面を読む知識は必要ない。
実際にＤＴＭをしてる多くの人は、いちいち譜面を起こしてから入力したりはしない。
一部の形式に拘る古いタイプの音楽屋を除いては。
今は、ＤＴＭソフトのピアノロールに直接打ち込む時代である。
既成の流儀を知っている必要は無い。
「古典音楽風ピアノソナタ」を作曲したいというのであれば、別だが。
流儀をしっかり覚えてから作曲を始めようとしたいのならそれも自由だが、
１年たっても作曲できないだろう。
どこかで妥協するかしないか、どこかで流儀を切り捨てるか、選択が必要になる。
>>7は、何を切り捨てるべきか？ というアドバイスまで書かなければ、
ただの頭でっかちの無責任ということになる。
- 12 名前：今日から理論要らない派 mailto:sage [2008/02/06(水) 00:45:09 ID:CVEjD0XB]
- 作曲はセンスが全てと言わざるを得ない。
教えてくれと言われたらめんどうだろ。
- 13 名前：3であり６、かつ８ [2008/02/06(水) 00:55:20 ID:kBrtwQUB]
- 理論、モチーフ、形式、流儀…を切り捨てる？
な……なんかよくわかんなくなってきたorz
- 14 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/06(水) 00:56:07 ID:F/p2uspE]
- ＳＥＸに置き換えて考えれば良いんだよ。
あの娘こそが観客だ。どうする。そう考えると多分高尚なご意見も多分楽しいはず。
- 15 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 00:58:36 ID:C9VgjwyM]
- >>13
難しく考えるなよ。
いいかい？ 音楽で、覚えると便利な知識は1から100まであるとしよう。
>>7は、1から100まで覚えてから作曲しろと言い、
>>12は、0のまま、センス任せで作ればいいと言ってる。
どちらも、何のアドバイスにもなってない。
実際は、1から100までの間の、10くらい覚えれば作曲は出来るんだよ。
ただ、>>7みたいに、そういう作曲を未熟だといって認めない人がいる。それだけのことだ。
- 16 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 01:22:37 ID:C9VgjwyM]
- >>8
まだ、何もソフトも持ってないってことなら、
Dominoっていう、フリーの定番ソフトがあるから、これを使ってみるといいよ。
ttp://www.tkb-soft.hmcbest.com/domino/index.htm
これで、実際に適当に音を出してみるといい。
音の出方がわかったら、童謡でもヒット曲でも、何か自分の好きな曲を１フレーズでも、
打ち込んでみるといい。
これを、「耳コピ」っていうんだ。
理論の勉強よりも、かなりのことがわかってくるはず。
誰でも最初に通る道だよ。
- 17 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 01:33:40 ID:CVEjD0XB]
- >>13
ギターかピアノを用意する。
好きな楽器でいいが和音がだせるもののほうが後々いいかな。
めんどくせーから、作曲ソフトについてるソフトウェアキーボードでもいいよ。
適当に毎日毎日ぴろぴろぴろぴろ、気の向くままにかき鳴らせ。
聞き覚えのあるフレーズや気に入ったフレーズをハートに刻め。
いちいちノートにメモるじゃねーぞ、指で憶えるんだ。それが大事。
理論の勉強は楽器に慣れ親しんだあとにやる。それが近道。
- 18 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 02:21:13 ID:BYpwXZeE]
- >>11
記譜法と理論は別のモノだろ常考……
- 19 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 10:07:32 ID:7Ta+uAoO]
- >>15
もっと簡単に言うと、
・請負仕事で生計を！揉み手営業なんのその！ → >>7
・俺はスーパーアーティスト！貧乏？で？ → >>12
・趣味でみくたんニコニコうp！ → 好きにやれ
ということかな？
- 20 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 12:41:55 ID:Elsc7rOr]
- 例題 （1）
下の映像は 男がピアノを弾きながらうたっているものです
彼の演奏が 音楽になっているのか そうでないのかを
理由をつけて説明してみてください。
jp.youtube.com/watch?v=_68CVJglu_4
- 21 名前：karasu// ◆eJlUd9keO2 mailto:sage [2008/02/06(水) 15:13:48 ID:UHGTnx5O]
- リズム メロディ ハーモニーがあればいいのでは？
- 22 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:25:52 ID:ofoOaWG8]
- おまえら、なにをそんなに怖がってんだ？ｗ
たかが基礎理論ぐらいで喚くなよｗ
>>7で書いてるとおり、知っていても損にはならないってことだよ
例えばだ。
なんでもいいが、レミドという音型がある。これがおまえらの思いついた
モチーフだとする。基礎知識のないおまえらだと音のばしたり、適当に
コードつけるのが関の山だろｗ 結果退屈な音楽になる。
例えば対位法を知っていればレミドという音型を反転させたり逆行させたり
移調させたり・・・etcしてこの三つの音型だけで様々なバリエーションが
作れる罠。実は無調の基礎である１２音技法もこうやって作っていくんだよ。
まあ、てめえでループ素材作るのとおんなじだわな。それを縦横に
貼り付けたりしてさ。
例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。
第一主題（主調）→第二主題（属調）→展開部（自由に変奏）→再現部（主調）
といったぐあいに調性すら決められてるんでそれに沿って作ると
すぐにできるもんなんだよ。
ここの板でよく見るカキコでイイアイデアが浮かんだが永遠に未完成なんて
いうのも、これらの知識を応用すれば楽だろ。
おまえらはソナタ形式学んだら一生ソナタばっかり作るんかいな？ｗ
ちょっとは頭使って応用しろよｗｗ
- 23 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:30:47 ID:ofoOaWG8]
- >>15 違うｗ
>>7で書いてあることはそういった基礎的な知識を自分のツールとして
使えば？ってことだよ。難しく考えるな。
>>16 そうやって覚えるのもいい。誰でもどんな理論でもまずは
模倣から始まるからな。だが、耳コピ程度で終わるようだから、
立体的な曲作りができないのさｗ
耳コピをずっと続けていこうと理論を学ぼうと、模倣から始める限り
結果は同じだよ。才能ないヤツは模倣で終わる。ｗだからことさら
理論を否定することはないと思うけどな。
>>19
だな。
仕事になると自分が好まないものを作らなきゃいけない。
色んな知識があって色んなものに順応できないと仕事できんだろｗ
特定のジャンルを追求していくってさ、聞こえはいいけど結局多くの場合は
それしかできない輩が多い。知識があって便利なのは知っているからこそ
選択できる自由はあるが、知識がないとそれすらできない。
知ってて崩すのと知らずに崩すのとでは訳が違うってこと。
- 24 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 17:51:19 ID:ofoOaWG8]
- ちなみに>>23で書いてることは、俺自身そうであったらいいなと
努力してること。まだまだ知らないことが多いし、クライアントから
教えてもらうこともある。だが、知らなくていいなんてことはないし、
知っていればいつか役に立つ。
理論が役に立たないというのは、それを十分に理解せず使いこなせてない
証拠じゃないのか？まあ、機材と同じだわな。おまえらは自分が理解できない
とすぐにその機材は悪い・ダメだと言う。だが、理解できてる人間から
すれば、それはおかしいと思う。何でもそうだよ。
前にもどこかで書いたが、おまえらの好む新しい音楽というのは多かれ
少なかれ過去の先達の犠牲のもとに成り立っているということを忘れるな。
おまえらが当たり前に使っているソフトやハードも全ておまえらがバカに
してる基礎知識がどこかで根本となってんだよ。
まあ他人事だから結局はどーでもいいんだが。
一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。
最後に>>20
おまえ、その例題の出し方は根本的にDTMそのものが分かってないということに
なるぞ。サンプリングの根本はどこから始まった？ミュージックコンクレートとは？
偶然性とは？ダダとは？テキストとは？
それがジム・モリスンだからじゃない。多少なりとも近現代音楽史を
知っていれば、これが音楽じゃないとは言えんだろう。
- 25 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:28:46 ID:V+E6wr4I]
- >>23
同意。
とはいえ、定形に拘りすぎるのも日本人の悪い癖かもしれん。サッカーの戦術厨みたいにね。
クラシックの譜面でad-libと書かれている所に「模範例」が書いてあり、皆忠実にそれを演奏する、
みたいな。
あえて言うなら1000万人の厨の中に、なんもかんも超越した超ド級のヤツが潜んでいる事
だってあったりする。問題は、それを評価する人間や環境があまり無い事。
そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして日本的学習に潰されてしまう、って事も。
勘違いしちゃいけないのは、99.999999%がDQNでしか無いのは厳然たる事実。
色んな音楽を聴き、理論と呼ばれる先人達の知識の蓄積を学べば、少なくとも
DQNは脱する事が出来るんじゃないかな。
- 26 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:49:27 ID:gLH/86Dy]
- 何はともあれ感性を磨くのが先。
理論が先だと大量生産の既製品みたいなのしか作れなくなるぜ。
>>20
混沌から新しい何かが生まれるんだ。
秩序からは秩序しか生まれない。
- 27 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 18:57:34 ID:ofoOaWG8]
- >>25
まあ、理論を自分のものにするぐらいの度量があって欲しいとは
思うがな。
＞そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして
＞日本的学習に潰されてしまう、って事も。
これは別問題。俺の先輩で俺よりも物凄く才能あるひとたちが日本的学習
というより日本的常識のなかで潰されて、活動すらできなくなってしまって
るのをいっぱい見てきた。作曲家もしくはミュージシャンとして生きて
ゆく（生計たててゆく）には音楽的才能はもとより、様々な人間関係を
上手く渡り歩いていけるような器用さ・賢さ・度量も必要なんだなと
そういうの見てて痛感したことがあった。
もっとも誰が見ても明らかに才能があって、そんな全てを凌駕するような
能力の持ち主にとってはこんなスレは無意味だし、社会がどうとか
周りがどうとかまったく関係ないと思う。言うとおり、そういう人間は
ものすごく稀だと思うが。
理論が必要ないという人間は
・どんな音楽でもすぐにまったくその通りに作れる。
・どんな理論でも一瞥しただけで理解できる。
・どんな理論をもってしてもその人間が作るもののほうが上。
・万人がその人間の作るものに感動し、偉大な才能があると思う。
それができなきゃ、勉強していって自分を磨いていくしかないわな。
もっとも自己満足の趣味程度なら適当でもいいんじゃないｗ
- 28 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:13:22 ID:ofoOaWG8]
- >>26
そんなレベルの低い話してたのかｗ
音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。
いいか。これを例に出すとおまえらはすぐに馬鹿にするけどな。
例えば、音大に進む作曲科の学生がいるだろ。
そういう連中はおまえらがここで問題にしてる基礎レベルの学習なんて
中学ぐらいでとっくに終わらせて高校ぐらいでクラシックの
全ての様式（無調やミニマルなんかも）をマスターして音大に行くんだ。
そういう連中にとってやっぱり知識は単なるツールぐらいにしか
考えてないし、一般常識程度なもんよ。問題はいかに自分が思い描く音楽を
どういう風に作るかであって、理論というものはこれをすればこうなると
いったショートカットに過ぎない。
理論が先なんて誰も言ってないぞ。感性があるべきなのは当たり前な
ことじゃないか。
ここで問題にしてるのはまるで赤ちゃんレベル。
数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
読めるかとかそんな問題ｗｗ
- 29 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:32:38 ID:rdFXd5a0]
- >>24
>一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。
結局、それが言いたいだけなんだろ？
素人が作曲するなんて、ちゃんちゃらおかしい、顔洗って出直して来いと。
作曲でメシを食べるのがどんなに大変か、素人にわかるか！と。
残念ながら、素人は気にしちゃいないし、プロになるつもりが無いなら、気にする必要は無い。
プロと同レベルの技術をアマに要求するのは、まあ、勝手だが、
それなら素人がきちんと理論を学べるように、「理論の何から学べばいいか」順番に列挙してみなよ。
できなきゃ、ただの無責任発言だ。
- 30 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:32:39 ID:gLH/86Dy]
- そりゃ馬鹿にされるわな。
ただし、話の内容とは別の事が原因だとおもう。
- 31 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:39:41 ID:rdFXd5a0]
- >>27
>理論が必要ないという人間は
「理論が必要ない」という議論に誘導するのは良くないな。
「理論が必要ない」のではなく、理論が必要なら、どの理論から最初に覚えればいいのか？
ということ。
俺は、「理論理論」とかいうやつに、何度も同じ質問をしてきたが、
きちんと答えられたやつはいない。
答えられないのは、知識だけあって理論を理解していないからだよ。
初心者が「音楽を教えてください」とやってきたとしよう。
そのとき、まず何から教えるんだ？
「理論書を全部暗記してきなさい」とでも言うつもりかね？
- 32 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 19:45:05 ID:rdFXd5a0]
- >>28
>音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。
おまえは、間違ってる。
今では「自動作曲ソフト」というものがあるが、
感性がプログラムされているわけじゃあない。
>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽だよな？
「自動作曲ソフト」がどういうロジックで作曲をしてるか、
フローチャートを考えれば、分厚い理論書を全部暗記する必要など無いということだよ。
- 33 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:18:55 ID:rdFXd5a0]
- >>28
>数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
>日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
>読めるかとかそんな問題ｗｗ
これは、面白い例だね。
たとえば、方眼紙に定規だけで正三角形を書けといわれれば、
三角関数の方程式を解かないといけないが、コンパスがあれば間単に書ける。
新聞を読むには、ひらがな、カタカナ、漢字が読めないといけないが、
常用漢字だけで、1945字ある。
当然、おまえは、1945字の常用漢字をすべて読み書きできるんだろうね？
- 34 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:20:28 ID:7Ta+uAoO]
- 結局、揉み手で生きる人って頑張っててすばらしいけど、ほんと魅力が無いんだよね。
>>19を見てどう反応するか楽しみだったが、狙い通りで笑う。
- 35 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:23:02 ID:q++Piq0K]
- つーか文法覚えて小説が書けるわけないじゃん。
まあ、小説家は文法くらい知ってるものだが。
ジャズなんかはトーク番組みたいなものだな。
- 36 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:30:59 ID:gLH/86Dy]
- >>32
理論を熟知しているプログラマにしか良質な自動作曲ソフトは作れないが、
理論を熟知している人がプログラムでメシを食うだろうか？
仮に良質な自動作曲ソフトが開発済みだったとしても、それは公開されない。
株の予想ソフトと同じ有様になる(公開と同時に無価値になる)。
もし、完成度の高い理論を持つ人が、その理論を公開するとすれば、
作曲には興味がない学者か、純粋に歴史に名を残したいだけの人だ。
ゆえに理論を深く理解し実践できる人は「理論理論」言わない。
というより、言えなくなる。
- 37 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:50:26 ID:ofoOaWG8]
- >>31
まあ、それもそうだなあ。
なにからやっていいか分からんもんな。俺もそうだったし。
俺からすれば、まずは旋律の作り方は対位法の線的技法の基礎を参考
にすれば簡単な旋律は作れると思う。で、基本的なコード進行を
覚えると旋律にコードつけれるだろ。そんなとこから始めれたらどうだ？
同時に自分の好きな楽曲の楽譜見たりして旋律の動き方を勉強したり、
後になってもっと色々なコード進行を勉強したりしてさ。
そうそう、俺もおまえと同じ立場だったよ。
和声学とか対位法とか勉強してるときにはなんでこんなのせなあかんの？って
思ってたｗ でもさ、今気づけば結構色々使ってんだよね。
確かにカルチャーセンターなんかで作曲講座なんかやるとさ、おまえの
ようなヤツがいるわな。例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。それから有名な
楽曲で使われてるメロを見ていきながらどういうとこが格好いいとか
具体的な例を見せながらやってくわな。クラシックに限らず有名な
楽曲の楽譜を見せながら、ひとつのモチーフがどのようになっていくのか
分析してみせることもしたなあ。
それ以前に音符を知らない連中には音の高低なんかをピアノを使って
説明したりさ。
ま、確かにまったくの素人に分厚い和声学の書を読めといっても分からん
だろうしなあ。そもそもこういう質問がやってくるということは>>22読んで
理解できてないということだろうから。
俺は別に理論理論って言ってないよｗ
ただ、あっても損はないって言ってるだけ。
仕事でやるなら、それなりに勉強しないとダメだが、趣味でやるんなら
適当でいいんじゃないって書いたはずだが。
- 38 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:51:34 ID:ofoOaWG8]
- >>32
そうかｗ 俺は間違ってるのかｗｗｗｗ
おまえはその自動作曲ソフトばっかで作曲していくのかい？ｗ
どっかのスレではループ素材ばっかで作ったやつは作曲とは言わないって
議論してる奴らがいるのにさｗ
そうだ。自動作曲ソフトじゃなくても今やループ素材を貼り付けたり
適当にボタン押すだけで音楽が作れちゃうから確かに基礎理論すら
いらんわな。いいんじゃないか？その程度で満足できるんならｗ
お前の書いてる内容だと理論も感性も必要ないってことになるな。
俺はどっちも必要だと思ってたがな。俺がこのスレで理解してたのは
理論派VS感性派みたいな感じだと思ってたが。お前はまたどっちでも
ないんだな。
で、>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽っていうのはどういう意味？
もしかしてお前、>>20がでたらめにやってるだけって思ってるのかい？ｗ
- 39 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 20:58:46 ID:ofoOaWG8]
- >>35
そうそう。小説家は基礎的な文法ぐらいは知ってるだろ。
そこがポイント。
>>36
そう。でもその学者が作った理論が評価されるのはなぜ？
歴史に名を残すのはなぜ？それを実際に使うひとがいるからだと思うよ。
なんか、みんな誤解してるなあ。
俺は、理論はあっても困らないっていうオチで書いてるつもりなんだがｗ
理論と聞くと過剰反応するな、ここの住人はｗ
- 40 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:08:41 ID:ofoOaWG8]
- レスつけるの忘れたｗ
>>33
おいおい。誰が「全て」と言ったよｗ
基礎ぐらいはやっとけってことだろう？
まあ、適当にやってそれで満足ならそれでいいじゃん。
自動作曲でやろうがループだけで作ろうが、後でそれでオリジナルじゃないじゃんって
言われようが所詮他人事だし、俺の知ったこっちゃない。
俺は個人的には基礎理論にしても高度な理論にしても知ってると
便利だと思うがな。
なにをそんなに必死になって否定するのかが分からん。
- 41 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:20:33 ID:1BZgAUWC]
- >>33
おい、方眼紙に正三角形なら定規と鉛筆だけで書けるぞw
- 42 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:34:12 ID:ofoOaWG8]
- >>41
俺は「ひらがな」と書いてあるｗ
常用漢字とは一言も書いてない。
正三角形がまずどんなものか知らなければ無理でしょうなあ・・・・
なあ、言葉遊びしてるわけじゃないんだ。
今ある音楽理論の全てを知ろうなんて極端なこと書いてないだろｗ
基礎的なコード進行とかその程度であーだこーだ言うのが情けないｗ
- 43 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 21:41:58 ID:V+E6wr4I]
- まぁ、だからな、音楽は発信して終わりじゃないわけで。
聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。
聴衆にとっては作品の出来上がりのプロセスなどどうでも良いのだ。
（ってわけでも無いけど、実際は。プロセスがセールスポイントになってたり・・・）
多くの人に楽しんでもらいたいと思っているなら、先人達の音楽経験や知識の集合体を
無視出来ない。自分だけが良いと思ってるだけなら、よくいわれるように、オナニーでしかない。
1.モチーフをゼロから生み出すには（実際はゼロじゃないが）、理論と呼ばれるものの助けは
必要ではない。本人の経験の中からひねり出すのが正道。
この時点ではまだモチーフを生み出したに過ぎず、楽曲にはなっていない。
2.ここから、楽曲へと昇華させるには、先人達の知恵を拝借する必要があるわけ。
対位法、和声、バークリー、なんでもいい。自分が生み出したモチーフをidentifyし、
方向付けをし、整理整頓する。
実際、２の行程が作曲であると言っても良い。１だけなら鼻歌歌えるなら誰でも出来るからね。
- 44 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:08:54 ID:ofoOaWG8]
- >>43
＞聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。
そう。プロは特にね。稀に「俺の音楽は後世になって理解できる」なんて
甘えた期待をしてる奴もいるが、それは独り善がりというもんで
そんなことは極稀でしかありえないのでそんな期待は捨てたほうがいい。
こう書くと聴衆に迎合するのかとレスつける硬派な奴もいるかもしれんが
それなら自分にも聴衆にも魅力的な音楽を目指したほうがいいと思う。
１．についてだが。
そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな。また、一般的にありえない方向に
制作をもっていこうとするのも、ありえるとする方向を知っているから
こそありえない方向を次々と進んでいけるし、それがかろうじて音楽的に
できるかどうかもそうした知識があってこそだと思う。
すでに音楽が適当でも作れるひとならなおさら自分の知らない理論を
新しい知識として身に付けるとまた新しく発展できると思うけどな。
後は応用力があるかないかってことだと思う。
- 45 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:41:05 ID:+WmD5u5O]
- 個人が、メロとアレンジ、詞ですべてを補うのは困難。
なぜなら、この３つのどれかに、自分の得意とするものに比重が傾くんだ。
この比重を均等にするには、やはり３人必要だってこと。
- 46 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 22:51:04 ID:V+E6wr4I]
- >>44
>そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
>過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな
まさに、その通り。それが （実際はゼロじゃないが） と書いた理由。
ただ、その経験は単に経験で、何にかに裏打ちされてるわけじゃなく、己の判断でしかないわけ。
そこで、新たな理論を新しい知識として身につけるには、
その前段階で、己に「こういうの良いなぁ」っていう体験が無いとダメなんだよ。
そして、後で勉強した時に「おぉ。アレってことのことか～」っていう感じになって
経験による偶然に近いモチーフ制作からさらに一歩進めるって事だ。
>>45
それはいわゆるアーティストの三角形の問題だな。
「今回は曲に力を入れたから、歌詞と歌はこんなもんでいいかな。」
って３つのうち１つが出来た事で他がおろそかになる言い訳を与えてしまう。
それを無くそうと、どれも一生懸命にやると、結局全部70点の正三角形が出来上がってしまい
つまらないってわけだ。
比重を均等にするだけじゃだめなんだ。
- 47 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:22:44 ID:cJMkFpS9]
- ウンコすんのに、どれくらいきばったかとか何分かかったか、和式か洋式かなんてのは問題ではない。
要はどんだけグロテスクか、どんだけ臭いか、どんな色か、原型を留めてるモノはないか
そういうことが問題なんだ！
- 48 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:24:52 ID:5evBgrfR]
- >>37
>例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
>で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
>例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。
これを見ると、本当に「理論バカ」は、
初心者が本当に知りたがっている音楽の本質を理解してないのがわかるよ。
では、問うが、
「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
おまえさんが否定する理由は何だ？
線的対位法を踏まえていないからか？
あるいは初心者が「自分でメロディを作ってみたいけど、変な感じになる」としたら、
やはり、線的対位法を踏まえて説明するのかね？
所詮、理論書の知識だけあっても、理解してないから、この程度の説明しかできないんだよ。
- 49 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/06(水) 23:37:31 ID:5evBgrfR]
-
たとえば、
ラーソファレソソシードーミーソレシドー
このメロディを>>37は、良いと思うのか悪いと思うのか？
その理由を、理論的に説明できるのかな？
- 50 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:05:43 ID:aEEFClTz]
- 自動作曲について、
↓これも非常に良い例だね。
初音ミクに「円周率の歌」を歌わせてみました
circle.zoome.jp/tdki/media/47
これを、音楽というなら、なぜ音楽と言えるのか？
音楽でないなら、なぜ音楽では無いのか？
- 51 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:12:43 ID:aEEFClTz]
- >>50の例は、
音楽を理論で説明するやつと、音楽を感性で片付けるやつの両方を黙らせる好例だと思って紹介した。
なにか論評してみて。
- 52 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 00:53:23 ID:/CCrLMN/]
- >>50
聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。
まず、音楽を発信者の立場でしか考えないお前が黙るべきだなw
- 53 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 01:30:28 ID:+wlFamRs]
- >>50
円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズムですね。
製作者の理論と感性がしっかり入ってます。
- 54 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 01:34:50 ID:PD0TIsxG]
- >>52
>聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。
「音楽だと思う」
「音楽だと思わない」
この判断をするための基準があるはずだよね？
その基準は、個人個人で違うもの？
それとも、共通する「何か」があるの？
共通する「何か」があるなら、その何かを初心者に説明することで、
「こうすると音楽にならない」「こうすると音楽になる」と、最初に説明できるよね？
>>52の場合は、共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。
- 55 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 02:05:38 ID:PD0TIsxG]
- >>53
>>50の作者は、音楽を「理解してる」から作れた作品だと思うよ。
ただ、「円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズム」だけじゃ、
「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。
でも、>>50は、ただの乱数じゃない。少数第1024位で終わらせたという、
きちんと音楽を理解してる作者の仕掛けが面白いと思うんだよ。
少数第1025位だと、だめなんだろうね。きっと。
こういう仕掛けが汲み取れてこそ、「音楽を理解した」と言えるんじゃないのかな？
- 56 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 02:15:11 ID:/CCrLMN/]
- >>54
>共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。
共通する何かがあっても無くても、聴いた個人の主観以外に何が有ると言うんだ？
聴いた奴の主観以外の判断基準って何だ？
まだ、君は発信者目線だな。
- 57 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 03:07:17 ID:+wlFamRs]
- >>55
>「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。
いや、純粋な乱数じゃないから。
説明をみれば判るけど、ドとレの出現率が高い。
乱数を利用しても作者の意思は何処かに混じるもの。
- 58 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 03:09:55 ID:M8fqH0WQ]
- あんまスレの流れを早くしてくれるな。
まったりと読みたいんだ。
- 59 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:21:39 ID:sDqVpoEn]
- おぉ・・・
ちょっと見ない間に凄くレスが進んだなあｗ
>>48
お前はなにも知らないんだな。
それに論点が微妙にずれてるぞｗ
まずは順にいくぞ。
俺が書いた「例えば」だが、書いてあるとおり「例えば」だｗ
なんでもかんでもそれで片付けられるとは書いてないだろ。
お前の言う初心者とはどういう初心者なんだ？
＞「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
＞おまえさんが否定する理由は何だ？
俺が否定したか？ｗ俺は否定してないぞ。
いいか。まったくの初心者が書いてきた作品があるとする。
それに対して、これがどうだからダメだなんて否定してたら
そのひとは本当のオリジナルが作れないだろう。まずはそのひとが
どうしたいのか聞く。例えば、この個所はもっと寂しくしたいんですとか
楽しくしたいんですっていうのからじゃあこういうコード使ってみたら
って始まって、ここのメロをこの部分で使ってみたらとか、それはもう
千差万別で・・・しかしそんな受講生が自分の知らない方法やショートカット
を知ったときの嬉しそうな表情は忘れられないなあ。
学ぶ・教えるということは共に一昼夜にできるものじゃないよ。
色々と試行錯誤してできるもんだ。
一言でそれを教えて分かれってのも無理じゃないかな。
多少回り道をすることも大事。いや、それが回り道だと思ってたら
意外と役に立ってるってのが理論というべきかな。
理論という広大な森のなかでお前はその木一本だけとって、これでは
実践的ではないとか初心者の気持ちが分かってないとか喚くが、
試しにやってみたらどうかな。せめて>>22で書いてあることが理解
できると曲作りがもっと楽にできると思うぞ。
- 60 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:44:23 ID:sDqVpoEn]
- >>49
そのメロ、まず音の高低がどっちに向いてるのか分からんｗそれによっても
印象が変わるだろ。その後のコードのつけ方によっても全然変わるぞｗ
良いか悪いかなんて短絡的な発想はどこから出てきたんだ？ｗ
根本的に論点がずれてるぞ。理論はツールとして持ってても損は
ないぞと言ってるし、基礎的な勉強しとけば曲が作りやすくなるんじゃないか
と言ってる。それに自己満足な趣味でやるなら好きにすれば、とも書いてる
だろ？ｗ
それを読んでお前は楽曲の良し悪しを理論で解明せよと言う。
おかしいと思わないか？ｗ 理論どうこう言う前にまずは基礎的な国語を
やったほうがいいんじゃないだろうか、とつい思ってしまうが。ｗｗ
お前の最初の質問。
いちいちその通りには書かないが、初心者が作曲始めるとしたら
どの理論から始めたらいいか、と俺はそのようにとった。
で、俺は具体的な例として線的対位法を持ち出した。
では聞くが。
お前が仮に初心者の作曲講座をひらくとする。受講生から様々な要求を
お前は基礎理論のひとつも持ち出さずに答えられるのか？いいか。機材も
なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって
作曲するのか音の高低の仕組みも教えずにやってみろ。
- 61 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 04:58:45 ID:q0MrAFn4]
- >>22
>例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。
初心者はソナタしか作れないと、バカにされそうだなあ。
- 62 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:10:13 ID:sDqVpoEn]
- >>46
順番が逆になってしまったが。
それは大いにあると思う。
俺自身も、この曲凄くいいなと思って、どうやって作ってんだろうっていう
疑問から楽譜見て、ある旋律の使い方やらコードの使い方を見て、
それを試しに模倣してみて気づいたら似たような曲を一曲作ってたって
いうこともあるし。
うんうん。確かにそりゃそうだ。
そういうのが段々と自分のなかで理論化しちゃったりする場合もあるよね。
こういう場合にはこうしたら上手くいくとかさ。それをちょっと変化させて
これでもいけるかなあとか。
単純に好きな女の子がいて、その子の名前を音名に当てはめて
モチーフを作ったりして一曲作ったりなんかしてｗｗ
でもさ、そのときはすでにモチーフの使い方が分かってたから
作れたんだと思う。分かってなかったら、ただの音型で終わってただろうなあ。
音楽とは違うかもしれないけど。
日本の受験英語が悪みたいに言われてるけど、英語をなにも知らずに
アメリカ行ってなんとなく会話・読み書きできるようになって
この受験英語に接すると物凄く分かりやすいのね。あーここはこうなってる
からこう言うんだとかさ。それまで感覚的にやってたことを理論立てて
きっちり書いてくれてるから、なぜそう言うんだとかも理解できるように
なった。
言語と数学と音楽っていうのは結びついてると言われてるけれど、
俺はやっぱり基本的には様々なことを感じることができる感性が
根本にあると思うけれど、理論があるとより理解の幅が広がるし
応用にも繋がると思う。
- 63 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:16:09 ID:q0MrAFn4]
- >>60
>なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって
五線譜だけで十分だろ？
五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。
ピアノもいらないんじゃね？
>>50なんて、ちゃんと、そういうふうに作られてるじゃないか。
おまえは、五線譜の本質も知らないことがよくわかったよ。
- 64 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:20:06 ID:sDqVpoEn]
- >>61
まあ、曲が作れないよりはマシじゃないか？ｗ
少なくとも自動作曲ソフトに作らせましたとか、全てループ素材で
作りましたというよりオリジナルって思われると思うよｗ
ってか大事なことはその先にあるんだが。
読めなかったかｗ その形式でなにが勉強できるか。
モチーフを徹底的に活用することや、スムーズに転調できること。
楽曲全体のバランスを考えることができるようになることやら、
ストレッタの活かし方。etcetc・・・
否定するのは簡単。
だが知ってて応用できると便利だと思うよ。
- 65 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:26:50 ID:sDqVpoEn]
- >>63
＞五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
＞最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。
そうか。でもその受講生はそれだけじゃ満足できんだろうな。
まず多くの初心者はそれは音楽ではないというだろうな。
無調もダダもなにも知らない、知ってるのは街中で流れてる普通の
ポップスやらジャズやらクラシックのような曲。そんな曲を作りたいと
言ってきたら、どうするつもりなんだ？実際問題、そういう曲を作りたい
受講生が多かったわけだが。
- 66 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:32:13 ID:nyBTvuEi]
- >>65
つ「耳コピ」
- 67 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:34:42 ID:sDqVpoEn]
- >>66
そこでは音は聴けない。他に楽譜もない。
つまり耳コピできる状況ではないということだ。
- 68 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:36:44 ID:nyBTvuEi]
- >つまり耳コピできる状況ではないということだ。
そういう、ありえない仮定を持ち出されも。
- 69 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:36:57 ID:sDqVpoEn]
- 補足すると、音が聴けないというのは受講生本人や講師が受講生が
求める楽曲をピアノで演奏しないし、音源もない。
そもそも受講生本人が楽器は弾けない。楽譜も読めない。
そういう状況だ。
- 70 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:38:10 ID:nyBTvuEi]
- というか、やっぱり音楽教室じゃ、「耳コピ」って教えてないんだね？
なんだかなぁ。
- 71 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:38:44 ID:sDqVpoEn]
- >>68
いや、ありえるぞ。
講師が準備してこない限り、その仕様だからな、一般的な
カルチャーセンターでは。
さあ、どうするんだ。
- 72 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:40:24 ID:nyBTvuEi]
- なら、「耳コピ」しなさいって、教えたら？
- 73 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:42:21 ID:sDqVpoEn]
- >>70
っていうか、そんな状況でも講師が基礎的な音楽の知識を与えてあげて、
その受講生が求めている楽曲で使われているようなコード進行やメロディの
使い方を教えてあげて、実際に作れるように形式なんか色々と理論を
教えてあげれば作れるんじゃないか？
実際、そうだったわけだがｗｗ
- 74 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:45:29 ID:nyBTvuEi]
- >>73
先にコード進行やメロディの使い方を教えて、理論は後回しでいいってことだろ？
- 75 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:47:02 ID:sDqVpoEn]
- >>72
まあ耳コピできない受講生もいるわな。
それにただ耳コピしろって教えて講座終わりだったら
楽でいいけれど、そんなやり方だったらまず講師料もらえねーよｗ
あの先生はなにも教えてくれないっていう評価だけ残るだろうな。
ちゃんと理解できるように教えるためには耳コピしろっていう一言じゃ
ダメなんだよ。
- 76 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:48:33 ID:sDqVpoEn]
- >>74
だからそのコード進行やメロディの使い方なんかも理論っていうんじゃ
なかったのか？ｗ 基礎理論。
- 77 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:49:57 ID:nyBTvuEi]
- 「耳コピしたほうが早いのに、受講料目当てに、あえて教えない」って聞こえるぜ？
- 78 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 05:54:16 ID:sDqVpoEn]
- >>77
よく読めｗ
耳コピできない受講生もいるって書いてるだろｗ
できないのにしろっていうのはどういうことだ。
できなかったら音楽あきらめろっていうのか？
そんなひとでも文字が読めて理解できれば、実践できるのが
基礎理論であったりするわけだろ。
ひとによってはアレンジもしてみたいと言った場合すぐに
耳コピは役に立つか？
それよりも変奏のやり方を教えたほうが早い。
- 79 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:21:38 ID:+wlFamRs]
- sDqVpoEnが教えてることって、理論じゃなくて定石だよな。
それで納得する生徒も多いんだろうけど、
俺的には「耳コピしろ、あとはセンスで頑張れ」って追い返されたほうがマシ。
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
そこを教えてもらえないのであれば、受講料と時間をドブに捨てたようなもの。
ま、教える側も定石しか知らないんだろうけどさ。
- 80 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:28:20 ID:msc5H+hl]
- >>79
定石を導きだす方法が知りたいなら、クラシックの世界の理論をやればいい。
- 81 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:49:07 ID:+wlFamRs]
- 仮に俺が生徒の立場だったらって話な。
- 82 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 12:52:59 ID:/CCrLMN/]
- >>78
桂馬や飛車の動かし方を知らない奴に
穴熊やら矢倉やらは教えられませんw
- 83 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 16:55:34 ID:zkU5xR4G]
- ただ、音楽の理論って和声だけじゃないでしょ
リズム 音色 各楽器の奏法 音響
DTMなら ソフト ハードの操作方
将来役に立つからって
いちいち基礎から覚えてたらラチがあかないよ 膨大だから
むしろ 必要な知識はその時 必要なだけ覚えて
不要になれば忘れてしまえばいいんじゃないの
- 84 名前：83 mailto:sage [2008/02/07(木) 17:03:54 ID:zkU5xR4G]
- それと 理論より大事なことがある
それは 音楽って頭の中のイメージや感情を聴き手に伝達するためのものだろ
理論ってのは そのための道具なんじゃないの
そこらへんを見失うと
出来のいいだけのBGMか
雑音しかできないよ
- 85 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 17:44:53 ID:sDqVpoEn]
- >>79
>定石だよな。
そういうのも理論っていうんだよｗ
＞定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
どうしてそうなってるのかっていうのは一言では語れないし、そりゃ
一見回り道だと思うようなこともしなきゃいけない。
それにな、耳コピはなんでその曲がそうなってるなんて教えてくれないぜｗ
>>82
その桂馬や飛車の動かし方が基礎理論なんだよｗ
例えばお前は複雑なバンドの曲のそれぞれの声部やオケのそれぞれの楽器
の音を耳で全部書いていってんのかよｗ そんなことするより、どうやったら
そんな曲ができるか理論書があったほうが手っ取り早いと俺は思うけどな。
>>83
それでいいんじゃないの。
基本的に必要な理論（基礎理論）のコード進行とか基礎的な対位法とか
楽器法とか記譜法とかそういうの学んでおけばとりあえず作れるように
なるから。自分にとって必要だけどどうあっても感覚だけじゃ無理っていう
壁に出くわしたときに理論ってのは効果的だと思うけどな。
>>84
だからそう書いてんじゃないかｗ
- 86 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:00:31 ID:KRc3TyIy]
- 理論から音楽を好きなる人はいないけど、
その音楽が理論で書かれてるのよと。
ということは、何も知らず興味を持つ子に対して
もやはり理論がある。
ちゅーことは、理論を知ってれば
オタクが蛯ちゃんを
その気にさせることも可能なわけだー。
というふうに理論は考えるのだ。
- 87 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 18:07:04 ID:+wlFamRs]
- >>85
音楽の世界では"定石＝理論"が常識だということは知っている。
何も知らない初心者だったときにその事を知って驚いたと言いたかった。
- 88 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 19:07:21 ID:hTIJD+79]
- sDqVpoEnは、理論だ定石だっていってるけど、
>>79の言うとおり、
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
>>85
>まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
>ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
たとえば、何？
sDqVpoEnは、まだ音楽の根源をひとつも説明してないよ。
五線譜上に音符を乗せただけで作曲できるという根源も生徒に教えてなかっただろ？
そうした根源を教えないで、いくら定石を教えたってだめだろ。
ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない、
という根源に生徒が気が付くのに、どれくらい期間が要したか聞いてみたい。
そして、何故なのかという、その理由もな。
- 89 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:33:13 ID:sDqVpoEn]
- >>86
お前、簡単な理論書読んでもその程度の読解力しかないだろｗ
だから理解できてないんだよｗｗ
お前のたとえ話にのってあげるとすれば、蝦ちゃんをオタクが落とすことは
音楽に例えるとすれば全ての工程が終わって仕上がった名作みたいなもんだｗ
理論書に名作の作り方なんて載ってるわけないじゃん。ただこうすれば
こうしやすくなるとか手段的なもんよ。後は自分のセンスや様々な感性で
それを選択していって作り上げろってことだろ。
あくまでも基本になるのは個々の感性。
- 90 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:49:02 ID:sDqVpoEn]
- >>88
＞五線譜上に音符を乗せただけで作曲できる
違う。五線譜に適当に音符をのせただけでは作曲はできない。
少なくとも各人の受講生たちが求めるものはできないだろう。
お前はポップス調の楽曲を作りたいという受講生にそのように
教えるのか？ｗ 五線譜に適当に音符置けとｗ
＞ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない
それが根源かｗｗｗ
お前、周りにそんな話しして恥ずかしくなかったか？ｗ
ｽﾏｿ・・・ウケタｗｗｗ
それは根源じゃなく単なる応急措置だろう。
根源とはより普遍的な意味あいを持つものじゃないのか？
例えばⅠ→Ⅴ→Ⅰの単純なコード進行のようにトニックとはこういう
性格を持ちドミナントとはこういう性格を持つというような。
少なくともお前の言うような根源というか応急措置じゃダメだろうなあ。
- 91 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 20:57:42 ID:sDqVpoEn]
- >>88
補足するならば。
まずはドミソとはなんのため、どんな、そしてどうやってできるのか
そういう仕組みから始めないとならない。世の中の楽曲全てがドミソで
できてるわけじゃないからなあｗ
調性から和音の構造。
ちなみにドミソを押しても場合によっては経過音としてファ♯やソ♭を
含むこともあるということは理解しておいたほうがいい。
それと１オクターヴ以上離れた音程の場合は不協和になっても
あまり違和感がないということも。
お前のレスを読むところ、そんな応急措置を根源って言ってる時点で
あー理解してないなーって一般の講師だったら１から説明するだろうなあｗ
- 92 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:07:36 ID:sDqVpoEn]
- もう1つ補足。
>>88
ドミソを押してなんでファ♯なんかを含むことができるんだ？と無知な
お前は思うかもしれない。
調性でト調（G）は導音にはF♯だ。ドミソの和音はト調においてⅣの役割
つまりサブドミナントだ。ト調の楽曲を作るうえで、メロ部分にコード進行
途中にソプラノ部分（一般的にメロ部分）で例えばミファ♯ソと作って
いたとして、丁度その伴奏にドミソをおくとドミソとファ♯が同時期に
鳴ることになる。だが、ファ♯は非和声音であり、本当はミとソが構成音
なのだ。それでも楽曲は普通に響く。
こんな例はいくらでもある。
こんな簡単なことも知っていればお前のように頭がかたくなることもないｗ
- 93 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:08:30 ID:gho2VLKI]
- >>90
トニック、ドミナント、サブドミナントの性格がどこから生まれるか説明できる？
どのような性格をもつかではなく、なぜそのような性格を持ったかね。
- 94 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:13:50 ID:sDqVpoEn]
- 何が言いたいか。
理論は遠回りと思うかもしれない。
しかし、それは時として自分が思っていることよりも
もっと普遍的なことを教えてくれるかもしれない。
なんのために勉強するのか目標を見失わなければ、理論に縛られることもない。
ソナタを学習しても、ソナタの作り方としかとれない奴には
それがソナタを作ることだけじゃなくもっと色々な作曲上のテクニックを
教えてくれることに気づかない。それに気づいてる奴はそれを使って
自分の作曲テクニックを向上させることができる。
頭柔らかくしてもっと学べよってことだよ。
- 95 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:17:55 ID:sDqVpoEn]
- >>93
お前はそういうことを考えながら作曲しようとしてるの？ｗ
それってドの音はどうしてドなのって言ってるもんだぞ？
そこまで議論したいのかｗｗ
じゃあ、平均律の歴史と仕組みからやってけよｗ
- 96 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:20:55 ID:gho2VLKI]
- なんだ知らないで講師やってんのｗ
そりゃ苦労するな。
- 97 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:30:18 ID:sDqVpoEn]
- >>96
読めなかったかｗ
平均律の歴史と仕組みを理解してから質問しろよｗ
そんなことここに書いてたらきりがないだろｗ
そもそも初心者はそういうことが知りたいのではなく、
自分の望む楽曲を作曲したいということだと思うよ。
まあ、望むなら一日かけて西洋音楽史をグレゴリオ聖歌から順に
説明してくけどね。それを真剣に聞いてりゃお前の疑問も晴れるだろうよｗ
ただし、俺にとってなんでそんなことせないけんのかメリットがないｗ
- 98 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:44:28 ID:gho2VLKI]
- 知ってて聞いてるんだけどなｗ
知らないと思ってさ。
- 99 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:52:59 ID:sDqVpoEn]
- 馬鹿らしいｗ
知ってたらもうちょっとマシな質問の仕方してるだろうよｗ
調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
重複する。お前の質問に完全に答えるためには音の原理から歴史まで
話さないとならない。
それを分かってる人間だったらここでそんなことを長々書いてくれって
いうのもうざったいと思うのが普通だろうけどなｗ
- 100 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/07(木) 21:59:02 ID:sDqVpoEn]
- それと
>>98
それを知ってどうするつもりだ？
どう曲作りに役立てるんだ？
明確なコンセプトがないと理論書読んでも意味がないぞｗ
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