【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】

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1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]: バロック・バイオリン、バロック・チェロ、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。

古楽弦楽器について語りましょう。

過去ログは>>2以降に。
30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/02(水) 22:49:19 ID:jDovQ/wJ]: >>29
本当？　ソースは？
図書館では読んだけど、絶版で買えなかったから、復刊されるなら嬉しい。
31 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 20:15:00 ID:oC7i5zS0]: >>30
出版社のＨＰにのってました
ttp://tokyocollegium.blog110.fc2.com/
32 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/06(日) 12:55:33 ID:bUisMAYY]: ガ、ガリレイのフロニモも出るのか！！　すげえ
33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 22:01:40 ID:0xysxapw]: さっそくオンラインストアで注文してきた。
知らせてくれてありがとー。
34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 22:53:28 ID:5mEPjrZm]: ド・ヴィゼはモンテイェのテオルボがいいな
癒される
35 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/12(土) 23:51:43 ID:EQxJJLJg]: 素人には暗号の世界だな
36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 04:01:50 ID:vT+/rwcs]: モンテイエは一癖ある演奏だけど、むしろヴェルサイユの音楽ってあんなんだったのかなとも思う。
彼が引退したのは残念だね。
東南アジアで木を切って家を建ててるとか言ってた。
37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 21:43:29 ID:6cCsjfUn]: 古楽やる人ってやっぱり世捨て人みたいな人が多いのかな。
ヴィーラント・クイケンの息子も日本で弦楽器作ってるみたいだし・・・
（古楽器のメッカのヨーロッパから、わざわざ日本に来るなんて変人だろう）
38 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/13(日) 21:46:54 ID:CRIxFlF2]: 37 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 21:43:29 ID:6cCsjfUn
古楽やる人ってやっぱり世捨て人みたいな人が多いのかな。
ヴィーラント・クイケンの息子も日本で弦楽器作ってるみたいだし・・・
（古楽器のメッカのヨーロッパから、わざわざ日本に来るなんて変人だろう）
39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 22:07:33 ID:ywEG922y]: スパッラを作っている人も奥さん日本人で最近東京に来たよね。
40 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 01:13:39 ID:G7qUUvNJ]: >>37
嫁さんが日本人
41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/14(月) 10:18:54 ID:hB1WSxRT]: >>36
まじスか？
気が向いたら復帰してほしいです。
42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/14(月) 12:59:49 ID:cgiMiRBM]: >>40
名前で検索かけると自転車レースばかりヒットするんだよね。クイケンJrって。
43 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 13:03:19 ID:G7qUUvNJ]: >>42
ちゃんとFilip Kuijkenで検索してる？
44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/14(月) 17:12:58 ID:3AZRyIgz]: >>10もただの煽りじゃなくて、
多少の真実はあるかもしれないよな。

スペインでリュートじゃなくてビウエラやギターが流行ったのも、
レコンキスタの影響で中東起源のものを排斥しようとする動きがあったから、
って説もあるし（今の説ではどうなってるかはしらん）。

でも擦弦楽器の主流がヴィオール属から
ヴァイオリン属に移ったのは何でだろう？
45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/14(月) 21:10:43 ID:pAZRgIr1]: >>43
カタカナで検索すると国内レースけっこう・・・・つうか「フィリップ・クイケン」
なんて自転車乗りが日本で他にいるかって。
46 名前：sage [2009/09/15(火) 14:52:18 ID:eRPHTG5o]: オルティスの「奏法論」の訳も出るらしいね。古楽の出版が急ににぎわってきた。
47 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/15(火) 15:43:05 ID:BLnYT1Uh]: クープランのクラヴサン奏法の新訳って出ないのかな
シンフォニアのは誤訳がいくつもある
48 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/16(水) 21:50:03 ID:097rDMwi]: イル・ジャルのコンマス、オノフリが来日！
何と！！ヴィヴァルディ「四季」を弾く！！
homepage3.nifty.com/enricoonofri/
ラルペッジャータのVl. タンピエリも参加。
49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/20(日) 21:20:03 ID:uJWMcAOd]: 保守
50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/23(水) 15:04:07 ID:JdMW3e7E]: 皆さん失礼します。古楽に限らない話なんですが
本読んでて分からないことがあり、私なりに調べたのですが、
やっぱりよく分からなくて…
もしよかったら①-③教えてください。

①　ハ長調を１度下に移調すると何調になるのか。
②　ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで、差はないのか。
②　ハ長調を６度上に移調すると何調になるのか。

超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、皆さんよろしくご教示お願いいたします。
古楽好きなんですけど、このレベルじゃあ道は険しいですよねえ。
51 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/23(水) 19:01:19 ID:i7dW0wiR]: ▼△バロック音楽総合スレッド　８△▼
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/714

714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 10:02:58 ID:hoePaT9u
突然失礼いたします。
私バロック音楽大好き超初心者です。よかったら教えてください。

①　ハ長調を１度下に移調すると何調になりますか。
②　ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで差はないですか。
②　ハ長調を６度上に移調すると何調になりますか。

超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、よろしくご教示お願いいたします。
蛇足ですがヴィヴァルディが特に好きです。
52 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 08:51:35 ID:S1GKt/Jm]: どなたか、↓のCDが手に入るお店、サイト等ご存じないですか？
この人の過去音源はアマゾンで出てたみたいなんですが…

"GERMAN LUTE MUSIC OF THE XVIII CENTURY" Vol.3(Symphonia SY07226)
/Alberto Crugnola
53 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/27(日) 12:20:14 ID:iRoFnw32]: リュートやガンバやギターなんかどうでもいいよ
54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 15:20:28 ID:lcVguIAV]: >>52
普通にAmazon.co.jpのマーケットプレイスで売ってるみたいだけど・・・
4000円ちょっととかいうボッタクリ価格で良ければ。

この人ファルケンハーゲンのCDも出してるのか。欲しいなー。
55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 15:26:11 ID:lcVguIAV]: ああ、vol. 3か。
Amazon.deのマーケットプレイスに、
Deutsche Lautenmusik 18.Jh.Vol.3ってタイトルでありました。
GROOVES-INCって販売者なら海外発送もやってくれるみたいですよ。
56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/27(日) 19:29:15 ID:S1GKt/Jm]: >>55
情報ありがとうございます！
このレーベル結構好きなんですが、もうちょい流通を何とかしてもらいたいものです
57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 19:13:42 ID:BPZx4+d8]: すみません教えて下さい。
テオルボかリュートを製作して演奏活動をされている方が愛知にいると聞きました。
名前がわかる方、教えていただけませんでしょうか？
58 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/28(月) 23:57:40 ID:IUPI2jUQ]: その辺で有名なプロのリュート奏者だと、
名古屋のミューズ音楽館で教えてらっしゃる
中川祥治さんしかいないと思いますが、
リュート製作はされてないはず。
あと橋口淳一さんという方も最近プロとして活動されてるのかな？

アマチュアの人だとしたら、2chで個人情報を聞くのは難しいと思うので、
日本リュート協会
リュート・アンド・アーリーギター・ソサエティ・ジャパン
名古屋リュート研究会
この辺に問い合わせてみたらどうでしょうか。
59 名前：名無しのリュート弾き mailto:sage [2009/09/30(水) 21:32:44 ID:+V/2eTeO]: >>57-58
名古屋リュート研究会には、自分でリュートを作った人が何人かいますね。
中川さんも大昔にキットを組み立ててます。
橋口さんはさいたまに引っ越したようです。

ひょっとしたら57さんのいってるのはこの方かも。
ttp://home.r07.itscom.net/mu20/
転勤でしばらく名古屋にいましたが、また転勤みたいです。
11月21日(土)の名古屋リュート研究会演奏会には参加するみたいです。
60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/01(木) 09:35:20 ID:rXplj+ah]: そういや、名古屋のリュート研究会がノイジードラーの曲集を出したことがあると聞いたことがあります。
今でも入手可能でしょうか。
61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/05(月) 07:50:53 ID:u1HcDxRL]: リュートの購入を考えています。
日本人のリュート製作者で上手なのは渡辺さんか奥さんですか？
62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/06(火) 20:24:56 ID:lVfBKucK]: 世界天文年ですし、
ガリレイ親子の音楽でも聴いてみようと思うのですが、
CDありますかね？
63 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/08(木) 00:14:44 ID:5P4R+UFW]: ルネサンスギターのＣＤ教えてくたさい
64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 02:53:15 ID:PuHscQqH]: >>60
さすがにもう無理だと思う。
ここら辺にNeusidlerのFreeTabが有る。
www.gerbode.net/ft2/composers/HNewsidler/

>>61
「上手」の意味不明。
自分で実際の音を聴いてみるのが一番良いと思う。

>>62
親爺のCDは有る。"Fronimo Galilei" でググルべし。
子供って作曲してる？

>>63
www.cantus-records.com/Eng/txt/C9632%20eng.htm
LP時代にベート・ダベザックが録音していたが、CDになっているかどうかは知らん。
65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 10:12:27 ID:0Q41FsSw]: 親父はVincenzoでググッた方が当たる確率が高いと思うよ。
66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 19:26:31 ID:fe+LLh1D]: >>63
つwww.amazon.com/Tablatures-Guiteme-Dig-Various/dp/B000CNETES/
67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 19:29:38 ID:fe+LLh1D]: >>>52
jpcで在庫あり。でもシンホニヤはCDRの可能性大
www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/ddfe664a21674320e85341964a342b99/classic/detail/-/art/Alberto-Crugnola-Deutsche-Lautenmusik-des-18-Jh-Vol-3/hnum/1045106
68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/08(木) 22:55:57 ID:3X7sT/w0]: >>64-65
ありがとうございます。
でも中々在庫がありませんね・・・気長に探してみることにします。

ヴィンツェンツォの息子でガリレオの弟の
ミケラノロ（ミケランジェロ）もリュートの曲集を出版してるみたいなんですが、
やっぱりまとまった録音がないんですよね・・・
10コースルネサンスリュートなどという
比較的マイナーな楽器のために書かれたせいでしょうか。
69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/09(金) 02:23:57 ID:xAbd+OtO]: アーベルの作品でお勧めなの教えて
70 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/09(金) 06:49:18 ID:aI5b7eoK]: >>69
Carl Friedrich Abel: Mr. Abel's Fine Airs / Suzanne Heinrich
www.amazon.co.jp/Abels-Fine-Airs-Carl-Friedrich/dp/B000VEBGDA

無伴奏ガンバ　超おすすめ
71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/09(金) 11:15:21 ID:xAbd+OtO]: >>70 Thx　父親の作品はみたことないんだよなぁ　
72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/10(土) 00:00:10 ID:2/gQBJvy]: 渋谷タワレコ行ったら、Naxosのバルトの
ヴァイス1巻が4枚ぐらい置いてあってびびった。

バロックリュート最大の巨匠ではあっても、
クラシック全体から見たら、ドマイナーな作曲家だと思うんだが、
最近はそんな売れてんのかな？　嬉しい限り。
73 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/10(土) 02:30:20 ID:TNea1JD9]: ヴァイスがドマイナーなわけないだろ
コンサートの定番中の定番だぞ
誰も彼も弾くからしょうじき飽きてる
74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/10(土) 09:26:02 ID:T2Wuoj+Y]: 古楽そのものがクラシック界のマイナー領域だし、バロックリュートは
もともとマイナーなリュート音楽の中でも殊更コアな趣味であることは
異論ないでしょ。でも私はヴァイス好きよ♪
75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/10(土) 23:17:38 ID:IWOaaK8v]: >>68
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/10(土) 23:18:22 ID:IWOaaK8v]: >>68
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
77 名前：68 mailto:sage [2009/10/11(日) 08:53:30 ID:DsJiq8Dk]: >>75-76
おお、Paul Beierのはぐぐったらmagnatune.comにもありますね。
そこのダウンロード会員なのに気づかなかった・・・。
ありがとうございます。

しかしなぜCDのジャケットがジャック・ゴーティエなんだろう。
78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/11(日) 11:17:51 ID:dNjTH9Ce]: magnatuneでCD買ったらジャッケット絵のない統一プラケースCD-Rだったよ。
ここはダウンロードがメインのサイトなんだね。だからジャケットはどうでもいいんだよ。
聴ければおｋの人にはいいんだろうけど
今後CDでなくこういう配信サイトが主流になったらと思うと、なんかがっかしした。
79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/14(水) 17:56:33 ID:8+Fu2ixj]: >>64
ノイジードラーの件、ありがとうございます。
80 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/17(土) 20:50:45 ID:nkCWQmdc]: >>61
ルネサンス？バロック？
81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/17(土) 21:28:50 ID:euRmi4dK]: 新規に注文するんだったら、納期も考えないと。
渡辺リュートはウェイティングリストが2年とか3年じゃなかったかな。
82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/18(日) 01:54:02 ID:NMp70b/y]: フレットワークって最近の評価はどうなん？
なんか、坂本龍一絶賛！とか書いてあったけど・・・
83 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 02:56:22 ID:a9v69FqA]: いまごろ絶賛されても・・・・
84 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/18(日) 22:55:18 ID:r68zxgT3]: ルネサンスギターのおすすめＣＤないですかね？
85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/23(金) 20:14:16 ID:ZbFsIS+6]: hosyu
86 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/24(土) 08:39:49 ID:sBWMV0l7]: >>84
david russell, goran sollscher はどうですか？
87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 09:36:07 ID:/NksY90s]: ALIAVOXコレクターになってしまった。
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 11:12:26 ID:CRXXtIXU]: >>86
それはモダンギターでルネサンス音楽を弾いたCD。>>84氏はコースのルネサンスギターで演奏してるCDのおすすめを聞きたいのではないでしょうか。
89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 13:37:56 ID:vEFRrIKF]: そういやルネサンスギターってどんなレパートリーがあるんだろう？
バロックならコルベッタとかド・ヴィゼとかのビッグネームがいるけど、
ルネサンスはよく知らないや・・・
90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 21:05:47 ID:SOAGJgAy]: >>89
思いつく範囲では、モルラーユ、ル・ロワ、ドゥ・リップ、ムダーラぐらい。
調べればもっといると思う。
レパートリーとしては当時のリュート曲と同じように、舞曲、歌曲の編曲、ファンタジア。
ル・ロワなんかはリュート曲と結構被ってる。
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 21:29:33 ID:gSd7yjUY]: ルネサンスギター欲しいけど買えないのでウクレレでルネサンスギターごっこしてもいいですか？
92 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:02:47 ID:qZGc7eA+]: ﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴｰ

ｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞ
93 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:11:08 ID:qZGc7eA+]: >>41
楽器はすべて処分したらしいから難しいかもね。残念だ。
94 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:15:41 ID:qZGc7eA+]: >>44
>>10は誤解を招く文章だと思う。若いなぁ、と思ってしまう。
95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:47:33 ID:6s5s8HV4]: >>93
かなり若い時期に一時的に弾けなくなった、と人づてに聞いたことがあります。
今回も一過性であることを期待します。
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:09:00 ID:c6dAYIfj]: テオルボといえば、ヴァンサン・デュメストルもけっこうな名手なのに、
ソロの録音が少ないのが惜しいですね。
97 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:56:13 ID:8614eXSx]: >>88
おお、それは失礼しました。
98 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 07:59:12 ID:drs3Va5r]: テオルボはレパートリーが少ないから残念。
もっといろんな作曲家が曲を残してくれてれば良かったのにね。
99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 17:57:10 ID:bAQUhZK+]: >>98
誰でも作曲できる楽器ではないからねえ。
100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 00:52:59 ID:GpbWHsuk]: テオルボといえば今村さんのド・ヴィゼのシャコンヌ、モンテイエのカミュのソロ組曲が聴きたい
CD再販してくれ
101 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 12:02:27 ID:jPv6i1c8]: >>99
それはある程度どんな楽器にもいえることだな。

リュートやテオルボとはいってもやってることはどこまでも当時の様式の音楽。
特別なものはない。弾けりゃかけるわな。
102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 12:46:20 ID:FiJ12i9W]: その「弾けりゃ」までが敷居の高い楽器だからね・・・
特にテオルボは14コースもあるし。
103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 20:16:16 ID:8TizSjj5]: 6弦のギターだってピアノとヴァイオリンしか知らない普通のクラシック
の作曲家が曲を書くのが難しいからねえ。
104 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 20:15:28 ID:3O4DRSKD]: >>102
でも当時いただろう奏者の数から考えても少ないような。
実は現代の方がプロ・アマ含めて数が多かったりしてね。
どっかのHPで、いろんな作曲家や作家の有名度の時代による移り変わりをグラフで出してるところがあって、
そこでド・ヴィゼは当時に対する現代の値が１０倍以上になってた。
まあ冷静に考えれば当然なんだけど。実はリュート弾いてる人間の数は今の方が多い、ってのは
案外的外れではないかも。
105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 20:07:12 ID:PyZiQbPM]: 昔はプロ＝数少ない宮廷奏者だから、
古楽器のプロの数は現代の方が多いかもしれないけど、
古楽器のアマチュアは昔の方が圧倒的に多かったと思う。
なんせ普通にリュートやガンバのコンソートが組めたぐらいなんだし。
当時は音楽が貴族や富裕層の必修みたいなもんだったからね。

テオルボはプロの楽器でアマチュアが少なかったから、
印刷された楽譜が少ないのかも。
106 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 00:22:21 ID:w0TTCfJc]: テオルボが基本的にプロの楽器というのは面白い発想かも。
個人の楽器というよりは公けの楽器、みたいな？それでもソロも弾けますって感じでタブが残ってるとか。

それにしても、バロックリュート・バロックギターの曲に比べても少なすぎるテオルボのためのソロ曲、
その原因はやはりあの特殊な調弦にあったのかな。
でも、バロックギターなんかも変則調弦が普通だった時期も長いし、
実は奏者が多くなかったということが原因なのかな。結局のところ。
なんかの楽器の片手間にやるのが普通で、とりあえず自分の専門の楽器で曲集だして、ってやってる内に
寿命が来てってパターンだったのかもね。

オリジナルの楽器の形態も同時代でもさまざまだし。
今我々が考えるように、なんらかのデフォがあった、なんてことはありえなかった微妙な楽器だったのかもね。
107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 11:56:59 ID:SoHnhB+b]: >>106
調弦に時間がかかりすぎて作曲する暇がなかったんだろう。
108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 13:42:57 ID:q6nke7rm]: 当時のプロは2種類いたんじゃ無いかな？
自分の曲を自分で演奏するプロ、作曲しないで演奏だけするプロ。
現在名の知られているリューティストは、前者だけですよね。

テオルボは、誰かが冗談で作ったら普及してしまった、なんて説も有るようですね。

＞107
それを言ったら13コースのバロック・リュートも調弦に時間がかかり過ぎる・・・
・・・あっ、だからマッテゾンはリュートが弾けなかったのか（ｗ

ところで、フレンチ・テオルボ、イタリアン・テオルボ、キタローネの違いってなんですか？
109 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/10(火) 00:12:43 ID:hKemULyc]: フレンチ：小型、
イタリアン：大型、
キタローネ：さらに大型　　　　という俗説がはびこっているが、これは大変誤解を招く。

本来「テオルボ」とは通常の楽器に低音弦用のネック、糸倉を付けたもの・付けることを指す。
現代で使われるときは、テオルボとは楽器の形状を指し、キタローネという言葉はあの変則調弦について用いる。

だから本来上の分類自体ありえない。でも通常上の分類で通っている。
まあ、ある意味どうでもいい楽器なんだろう。
110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/11(水) 20:50:15 ID:ZbawKpLs]: ごごーん

ばらばらばら　
111 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/14(土) 01:01:20 ID:oszAiUgw]: 現代のリュート弾きは大変。いろんな調弦の楽器、ルネサンス・バロックと
全く違う様式の音楽も楽器を使い分けてやらなきゃならないし。
楽器に魅せられて手を出してみるとやることの多さに面食らうんじゃないかな。
それはどの楽器もある程度共通するけどリュート属の楽器は特にそう。滅んだのも当然だな。
112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 09:03:41 ID:cjamgezC]: クラシックのギタリストだと超一流の人でも10弦とかには手を出さないで
ごく普通の6弦だけ、と言う人も多いからね。古楽器は器用な人がやる
モンなんだね。
113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 13:06:44 ID:1zNyxadK]: ホプキンソン・スミスとかヤコブ・リンドベルイは
オールマイティーだよね。
何十台楽器持ってるんだ・・・

一方で、ロバート・バルトみたいに、13コースバロックリュートで
しかもドイツ系のレパートリーしかやらない、なんて人だっているぞ。
まあそれは彼が超絶テクニックを持ってるから食ってけるんだろうけど。
114 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/14(土) 17:50:59 ID:oszAiUgw]: そうかバルトは通奏低音は弾かないのか
115 名前：名無し mailto:123456 [2009/11/18(水) 17:15:12 ID:5b5lZTT7]: 井上周子。結構好きだったのに裏ブログ読んで萎えた。自殺と殺人ネタばかり
116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 05:56:44 ID:S7pGjjSG]: アーチリュートというのはテオルボとは別物ですか？
117 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 14:31:49 ID:mqAOn/mm]: >>115
井上周子ルックスからそうでしょ。デスメタルかハード・コア・パンクってかんじ

裏ブログと演奏聞いてみたい。
118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 20:42:10 ID:BK79z0cg]: >>116
全然違う。

アーチリュートは単にルネサンスリュートの棹を
伸ばして拡張弦付け加えたって感じ。

テオルボは超でかい（2mぐらいある奴もある）し
アーチリュートとは調弦も違う。
あと、あまりにでかくて高い音は弦が切れてしまうので、
1コースと2コースがオクターブ低めの音になってたりする。
それから拡張弦が単弦。

詳しくはウィキペディアを見てください。
119 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 21:52:30 ID:Q+ef43Fs]: >>118
なんかもう行くところまで行ってしまった楽器な感じですよね。両方とも。
もうこれ以上の発展は望めない雰囲気が漂っているというか。
>>117
私も演奏聴いてみたい。数少ないちゃんと勉強した人だと思う。
でもあのゴシックな趣味とルネサンス音楽のイメージとがつながらない。
120 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 22:12:17 ID:Q+ef43Fs]: やっぱ古楽の人はラッパズボンとかがいいと思うｗ
121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 22:32:15 ID:BK79z0cg]: 衣装もピリオドでやってるところと言えば、
Pantagruelって3人組が面白そうですね。
www.youtube.com/watch?v=VEpZ7IqyOH8

シターン／リュートの人の楽器の構え方かっこええ。
122 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 23:41:06 ID:Q+ef43Fs]: いいね。こんな人たちもいるのだ。
こういうの見てしまうと我々日本人は
いくらがんばっても遣欧使節団って感じだね。
Give me fantasy！と歴史に向かって叫びたい。
123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/21(土) 01:06:24 ID:SjxMqvLY]: 日本には、こんなリュート弾きが出現しているらしい。
ttp://www9.plala.or.jp/edurbrow/live.html
実際はどうだか知らない。
124 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/22(日) 02:04:15 ID:tpK/FCxp]: 彼はもうずいぶん前から日本でやっている。
私は東京の路上で、彼の一人バンドを見たことがあると思う。
リュートの弾き語りもやりますよ。

でも、日本の古楽界にはこういう人、入り込んでいかないですね。
彼が悪いのか閉鎖的な古楽の世界のせいなのか、
それとも、まだ世界というほど日本の古楽界はまとまりがないのか、さだかではない。
125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/22(日) 19:20:18 ID:vcVPrKsb]: ディミトリー・バディアロフが、ブログで
「日本の古楽ってダサくね？　理論と技術ばっかり重視していて、楽しさがない」
みたいなこと言ってたな。（本当に日本語で「ちょっとダサい」って書いてあ
ったw）
彼は奥さんと結婚するためだけに日本に来たのだろうかw

確かにもうちょっと遊び心があってもいいと思うけど、
まあ、まだまだヨーロッパから理論や技術を吸収してる段階だから、
しょうがないんじゃないかな。
126 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 05:26:38 ID:1aRTBxcR]: 楽器製作家みたいなダサい人種に言われたくない
127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/23(月) 09:31:19 ID:mRgGPOp3]: >>123
日曜日に原宿駅前にいる人かな？
128 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 10:41:04 ID:7zCZyzgf]: 「フロニモ」入手した。
フロニモってどんな意味か解らなくて辞書引いたけど結局わからなかった。
そしたら、ギリシア語なんだね。
勉強になる。訳した人にも頭が下がります。
129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/23(月) 17:26:54 ID:gSY8dtyl]: 日本でいえば江戸の三味線復興している感覚だろうな
130 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 20:21:06 ID:aRlGcr3d]: >>129
琵琶でせう
131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 13:35:12 ID:0L5qw6Sf]: 日暮里駅前で津軽三味線を黙々と弾いているお兄さんなら
見たことがあるなあ。なかなか上手かった。
132 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 13:51:02 ID:gKRmcUqT]: >>131
え～、いつ頃、谷中側？　それとも日暮里側？
133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 21:48:17 ID:H+w0Lokr]: >>132
1～2ヶ月前だったかな。日暮里側。エスカレーターを出て目の前。
134 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 22:31:51 ID:gKRmcUqT]: >>133
ありがと。
135 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 14:38:18 ID:EoVWBxDz]: >>115 これのこと？
m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=cutieprincess&guid=ON&orderFlag=1
最近は落ち着いてる。ＣＤも出すみたいで楽しみｗ
136 名前：135 [2009/11/26(木) 14:44:22 ID:EoVWBxDz]: リンク切れてた。「基地の外は、お花畑です」で検索
なんか痛々しくてもったいない
137 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 15:49:46 ID:ASwz0cyl]: >>135

レストランコンサートは良かった

だがこのブログの最初の方は怖かった。限定の内容もヤバかったよ
138 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 16:41:23 ID:7noDVwK7]: >>136
ども。やべ～、すげータイプかも。
感受性が強くて破壊衝動がある天才タイプ
うわ～、音聞きたい。

慰めてあげたい。
といって、なんど適当に逃げ出したことか。
逃げ出さなかったのは今のカミサンぐらいかｗ

でも、がんばってほしいな～
つらいのは分かるような気がするけど。
139 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 17:08:36 ID:VenM3wyP]: ドフさいたま上小町店のジャンクコーナーに古楽バロックのＬＰ多数散見された。遺族の処分か。
140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 20:15:41 ID:i+p24q+b]: hosyu
141 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 22:29:28 ID:876+Kjbp]: >>137

失礼。最初は殺人自殺願望だっけ。

あれ東京に愛人がいたっぽいよな。既婚で驚いた。

やっぱりこういう世界は乱れてるのかね。
こちらとしちゃ払った分の演奏を聴かせてくれれば満足だがｗ
でも身内は大変だな。
142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 23:29:02 ID:lvWjt7Xn]: >>141
どんな職業の人にもこういう病気の人はいる。それだけだと思う。
医療・福祉関係の人なんかごまかし方がうまいだけで結構多い。
143 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 10:19:59 ID:ILndb7NR]: >>141
あ～、こうゆう不安定で感受性が強い人に、そんなこと言わないように。

おそらくチェックしてると思われ。

演奏が聴きたいなら尚更

やさしくみまもろうよ、ﾉｼ！
144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 10:44:16 ID:SZW6JjTs]: じゃ、チェックしてると仮定してひとこと。

芸の肥やしですからまあ大概はいいですけど
もしも世間を気にしてこんなとこ覗いてるようなら台無しですから
どうぞ独自宇宙で唯我独尊を貫いてください。ファイ～t
145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 16:35:50 ID:mEDY6paC]: >>135
１枚目のＣＤ、面白かった。ジャケットはお洒落でエコだが、中身は濃いと思う。
２枚目も期待。
146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 17:10:36 ID:E+c+hMNg]: 今朝のNHK-FM、枯れた音色の楽器でシューベルトのアルペジオーネ・
ソナタをやってたんで、てっきりアルペジオーネによる演奏かな、と思った
が、ビルスマのチェロ・ピッコロだった。中途半端な古楽演奏は勘弁だ。
147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 19:48:27 ID:wj0xYgk5]: まあバロックチェロの人はレパートリー少ないから許してあげようよ。
本来ならバッハの無伴奏チェロはスパッラで
弾かないといけないのかもしれないが、
そんなこと言ったらビルスマが可哀想でしょ・・・
148 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 22:59:25 ID:Jge9pK8U]: 井上周子
かわいいし、よくねーか？
病的だけど・・・
149 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 23:02:46 ID:Jge9pK8U]: 彼女はチェンバロもうまいぜ。

写真は萌え写真、
実際のほうが色っぽい。

抜ける。
150 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 11:31:32 ID:d/uo1R32]: めんへらパンクリュート奏者の井上周子

ameblo.jp/cutieprincess/
だろ。
www.inouechikako.com
が、表のサイトだろ。

ただの酷いめんへらだろ。

公式のブログにも精神科に入院って書いてあるから、
本人も隠してねーんじゃん？

２枚目のCDもジャケ写が楽しみだよな。
151 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 11:32:55 ID:d/uo1R32]: >>141

東京に愛人ってマジかよ！！！
大阪じゃねーのか。
152 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 12:42:45 ID:fZ+o3Bg9]: >>151

お台場で会って原宿で別れたと書いてたから東京と思われ

その後東京事変の遭難を歌って送ったらしいし
マジ話だと思うぞ

だがそれくらいの激しさがいい音を生むんじゃないか。
153 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 08:59:48 ID:QcIjbPSZ]: a
154 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 09:03:02 ID:QcIjbPSZ]: ガンバの話題が最近少ないですね。
155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 10:02:36 ID:pRB6h5/w]: 遠藤がMVP取りましたね

そっちのガンバじゃない？
こりゃまた失礼いたしました
156 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 14:10:07 ID:a9s4A//o]: >>152
え、なんで知ってるんだよ？

すげーファンなんだけど。
157 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 15:03:39 ID:a9s4A//o]: >>149
井上周子のチェンバロなら、
雫石で聴いた。
並のチェンバロ弾きより、ずっと上手い。
158 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 00:14:14 ID:0iC8VkUV]: >>156

全部ブログに書いてあった
「遭難」とか「一年草」ってヤツ。今は消えてるから読めないが
そういやこの掲示板のコピペ記事も削除してたな

自分も好きでマメにチェックしてたら発見
159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 00:59:51 ID:zywRb95e]: もういい加減にしましょう。

音楽のことならまだしも、個人を名指しして生活上のことを言うのはどうかと思います。

どうしてもまだ続けたいなら、別板へ行ってやってください。
160 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 08:42:10 ID:Ibz2wGQK]: >>159
だよね。好きなら、ちょっと気遣ってくれ～
161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 21:46:51 ID:xjalPEtY]: 最近Virginから出てるモンテイエのテオルボアルバム(バッハ、無伴奏チェロ組曲)
買ったんだけど、最後のシークレットトラックみたいな短い曲、あれなに？
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 00:39:02 ID:Au0+59w6]: 本人の希望で入れてあるとかいう余白のこと？
それともなんか曲が入ってるの？持ってるけど知らなかった。
163 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 08:41:49 ID:Au0+59w6]: でもチェロ組曲をテオルボでやってるの、いいよね。
音域が近いせいか、まるでテオルボの曲のよう。
164 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 21:39:15 ID:CsjxH4PL]: その余白部分を再生し続けてると、９分18秒辺りで謎の子守唄みたいな曲が…
一分もないけど
165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 00:12:58 ID:Tx5fBMjj]: テオルボのソロ曲少ないとかいう話出てたけど、
単に即興演奏が主だったってことでもないの？
そもそも作曲っていうことの概念からして違うような。
1700年代のオルガニストの試験の課題とか見てたら今の感覚じゃ
考えられないような問題だったし。
そして作ったら出版っていうことも一般的じゃないものね。
大崎滋生の『音楽史の形成とメディア』なんか面白かった。
166 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/03(木) 00:53:22 ID:/IzofqWA]: >>165
あくまでも、他の楽器に比べて、という意味。
同時代のリュート、バロックリュートに比べて曲集の数はとても少ない。

確かにコンティヌオの為の楽器（と言われている）なのだから、即興が主ともいえるかもしれないけど、
ちょっと概念が異なるかと。

作ったら出版という今日的なものとも当然違った。けど、他の楽器の出版譜より少ない。ということ。
167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 10:12:39 ID:r1ASYjuX]: 即興演奏でも楽譜に記録しておくというのが西洋音楽の
伝統だし、世界中に広まった理由の1つなんだと思う。
英語の"music"には「楽譜」という意味もある。
168 名前：165 mailto:sage [2009/12/04(金) 01:24:15 ID:rw/LM/SN]: そっかぁ、なるほど
記録されるのと出版されることの間にも断絶があるし
中々奥の深い問題だわな。
リュートに比べて人口が少ないからこそ印刷楽譜の採算が取れず
出版されないために（現存してる数が）少ないってことでもないのかしらん。

む、何言ってるかわからなくなった。すまん。

時にソロ曲を即興で演奏するってのは鍵盤に限られるものなのかしら。
テオルボなんて能力からしたらいくらでもソロでよい曲になりそうだけど。
169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 08:31:18 ID:AMkuXEKz]: バロックリュートの場合、
プレリュードは普通演奏者が即興で演奏したらしいね。
完全に即興の場合と、
プレリュード・ノン・ムジュレといって音の高さは書いてあるけど
音の長さや小節線は書いてない（即興で演奏者が考える必要がある）
楽譜を使ってやる場合がある。

テオルボはよく知らんけど。
170 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 09:47:57 ID:E5ucwcYa]: >>168
テオルボの（楽器としての）能力からしたら、
いくらでも良いソロ曲ができそう

↑のように解釈したんだけど、合ってるかな？
もし合ってるなら、心から同意する。

ソロ曲の即興ってのはどんな楽器でだってあり得るわさ。
単旋律しか出ない楽器でも分散和音でなんとでもなる。

音楽の記録についてはバロック時代より、中世や初期ルネサンスの方が面白いと思う。
記譜法の変遷自体が面白いし。

>>169
プレリュード・ノン・ムジュレは書法っていう意味合いが強いんじゃないかな。
なぜなら、プレリュード・ノン・ムジュレの曲は即興性というより、
考え抜かれた曲の構成が目立つものが多い。
テオルボでもノン・ムジュレっぽいのはある。
171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 17:46:22 ID:qAGXy7uA]: 今でもジャズやロックで行われてるのと同様だと思うよ。
完全にその場の思いつきで毎回違うようなのもあれば、
ある程度大枠があって、細かいところはその日によって違うのもあるっていう。

楽譜はレコード会社から出たオフィシャルなアルバム、
一部の即興の記録はレコード会社から出たオフィシャルなライヴ版、
日々の即興の実態はブート・・・みたいなもんかと。

で、低音伴奏楽器とみんなに思われてるものは公にソロ曲出しても
同じ楽器やってる人かマニア以外には需要がないと。
ガンバやリュートの知識・技術がありながら
通奏低音なんて指１本でも出来るって馬鹿にしてる人もいたようなのは
興味深い。
172 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:51:47 ID:7tRbxdkq]: >>171
なるほど。その説によると、テオルボは今のエレキ・ベースみたいな存在で、
ベースのソロがそんなにメジャーではないように（というか私はその存在を知らない）、
テオルボソロもマイナーであったということ？そうかも。
de Visee はギター譜は出版したけれどテオルボはしなかった。
「こんなの需要ないって」言われたのかも。せっかく沢山作ったのに。。。

どこまでの即興性についてを言うのかによるけど、どんな曲だって
楽譜に書かれてるのは大枠で、演奏ごとに違ってるものだと思う。
ただ、プレリュードが完全にその演奏時の思いつきとひらめきだけで弾かれたというのは、
その可能性はあるけれども、

楽譜に残されている曲にはもっと違ったキャラクターを感じる。
173 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:05:32 ID:BrMXktw8]: >>172
たくさんありますよ。
レッチリのフリーとか、パーシー・ジョーンズ、
ジャコパス、日本では諸田コウとか
174 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:34:29 ID:7tRbxdkq]: >>173
うーん。だったらテオルボのソロももっと残ってて欲しかった！
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:03:57 ID:yWoszmU9]: >>172
需要ないと言われたというか、昔は予約出版みたいな形が多かったみたい。
だから予約がつかない時点で刷ってくれない。少数刷って、売れたらまた何年か
後に２刷目とか２版とか。ただ地域によっても出版事情が違うようだからその辺も
考慮しないといけないかも。
18世紀にイタリアからスペインやパリにギタリストが流れた背景に出版事情の良さを
指摘してる人もいたかと思う。

　即興と大枠については楽譜通りに弾け！って事細かに指定してる人もいるようだから
どんな曲でも大枠ってわけじゃないと思うよ。作曲者、ジャンル、あと時代や場所によっても
人々の許容範囲や実態は違うよう。
まぁこれ言い出すと掲示板のようなざっくりした会話が成り立たないんだけど。
176 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:08:41 ID:7tRbxdkq]: 補足までに、テオルボの曲集は出版譜のみならず、
手稿譜の数さえも少ない。

どっかの宮殿の図書館の奥とかにまだ眠っているのか？
177 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:21:49 ID:7tRbxdkq]: >>175
確かに、地域によって違いは大きかったらしい。自分の地元で出版するものでもなかったようだし。
予約出版って形態が多かったのですか？それは知らなかった。

でも、テオルボの曲集の少なさについては、残された曲自体が少ないということなのです。
出版されてなくとも、手稿譜で残っていていい筈なのに、それも少ない。
私は需要・供給の問題以上に楽器の特殊性のせいなのかなぁ、考えています。
調弦とか。チェンバロよりは手軽だけどリュートよりガサばる、とか。

やっぱり、自分のメインの楽器（バロックリュート）を弾きながら、
コンティヌオではテオルボを弾く、みたいな浸透の仕方で広がっていて、
それが故に曲を残すまでに至らなかった、的な？
178 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 22:33:10 ID:7tRbxdkq]: 即興と大枠については、仰る通りです。
人・時代によって大きく異なると思います。私の言い方は乱暴でしたｗ
これは記譜法の問題になりますね。これはこれで大変面白いテーマですよね。

どこまでを演奏者に期待していてどこに枠を作るかが時代ごとに変化している。
これは進化しているのではなく、変化している。
でも音楽自体は変わらずにあるため、各記譜法を踏破していくと
様々な角度から「音楽」を見ることができる。
と私は感じました。
179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:40:49 ID:xyK0XB8p]: >>177
元々バスリュートの低音伴奏特化と高音ソロ特化みたいな分かれ方してるから
そうだろうね。
テオルボ弾ける人はたいていリュートも弾けたろうし、ガンバも弾ける人もいたという
ことを考えると自然だし。
上でエレキ・ベースという言葉が出てるけど、エレベ弾く人の中には普通のギター弾ける
人も多い。そしたらもし曲を作るとかになっても自然とギター使ったりする人は多い。

たまたま目の前にあるから歌曲や他楽器の曲をテオルボで弾いたってことは
しょっちゅうあっただろうけど
「テオルボ用」としてあらためて記録に残したり人前で弾くようなものじゃないと思う。
残ってるケースが例外だろう。現代の作曲専業の人と違って譜面に書き残す為に楽器
いじるわけじゃないから、わざわざ書き残す作業を別途に行う労力・費用をかけるには
それなりの動機が必要になるよ。自分で作って頭の中にあるのなら書くのはめんどくさいじゃん。

あと「イメージ」ってけっこう大きいよ。
　エレキギターでもヴァイオリンの曲は弾けるけど「エレキは不良」って思ってる人には
楽器の能力として弾ける弾けないの問題じゃない。
　ウクレレでもベースギターでもソロは出来るけどギターも弾ける人のほとんどは
「何でウクレレで？何でベースで？」ってなる。やろうと思う人は少ない。
バリトンギターなんかビートルズのような世界的な有名どころが使ってもやっぱり
マイナー。バリトンギター主体の曲ってエレベソロ探すより難しい。

　上の方でアルペジョーネソナタを５弦チェロで弾くことに否定的な人がいたけど
あれも弾けないわけじゃないし高音域を考えるとハイEのある５弦使った方が合理的とも言える。
けどモダンなら４弦、古楽器使うならアルペジョーネ、５弦はバッハとかで・・・ってなると
「楽器として弾ける」という問題じゃない。

　「音楽自体は変わらずにある」んだからこういう感覚は今も昔もあるよ。
180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 14:45:06 ID:hzGgLHpN]: テオルボをエレキベースーに例えた話はわかりやすいな。
まあ、ビルスマ師の5弦ピッコロチェロは、バッハのガンバソナタ
まで録音しているからなあ。「オリジナル楽器」というよりは
彼の個性としての「持ち楽器」なんだろうね。
181 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 23:00:36 ID:CyGLWFrL]: >>179

＞テオルボのソロ曲自体が例外

私もそう思う。テオルボはそういう楽器なのだろう。

＞「音楽自体は変わらずにある」

これが実は一番大事だったりするね。古楽やるときには。
182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 17:31:40 ID:Zi6t5kPE]: >>154に関連して、

オルティス「変奏論」の日本語訳が出版されるようですね。
183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 17:55:36 ID:Iv/2R4jd]: 平尾雅子翻訳だっけ
ガンバ弾きじゃないから本は買わないが、
彼女のCDでも買ってみようかな
184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 22:52:12 ID:WaWTw8Oi]: どれくらい頑張ったら
ガンバを少しはまともに弾けるようになるのやら。あーあ。
子供の時からやってたら少しは弾けるようにもなったんだろうか。
ため息。
185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 03:07:55 ID:EMAh3IdN]: 自分の人生傾ける価値があるとおもうなぁ、ガンバには。いい楽器だよね。
おれ大好きもってないけど。

無人島行くことが決まったら楽器はガンバだな。
曲集と一生分の弦も。椅子も必要？
186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 09:34:08 ID:2BcOb6T+]: >>185
椅子は大事だね。切り株とかだと腰を痛めそう。あと、弓の毛が問題かな。
俺の場合はボウイングが乱れそうだから姿見も必須かな。
187 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 10:15:54 ID:Nb43jHcG]: >>186
無人島に鏡ｗ
かっこいいな。お前。

弓の毛は盲点だった。これは予備の毛を何束か持っていっても
自分で換えるのはきびしそうだね。
188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 12:32:47 ID:7kprADGy]: >>182
ジャン・ルソーの本は持っていますが、これは買わない。
もともと文字が少ないし、英語版・独語版持ってるから。
楽譜があれば十分かも
189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 18:52:48 ID:lam1Eblx]: リュートの場合、一生分の弦を持ってたら
それだけで巨大な荷物になりそうだw
190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 21:04:12 ID:Nb43jHcG]: >>189
まあ節約して、弦交換は毎月満月の夜とかにやるとしても、膨大になりそうだな。
羊を何匹か連れて行って、現地で増やしつつガット弦を作る。
そんな根性あるなら、もっと別のことやった方がいいいかもｗ

そもそも羊数頭より一生分の弦の方が軽いな。きっと。
191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 01:28:28 ID:KQihM3ok]: >184　ホントに難しいですね。
まあ、マレあたりから好きな曲を見つけて（できればゆっくりの曲がよい）、徹底的に練習するしか
ないですね。ワタシも典型的素人で、初見じゃ絶対弾けません。重音なんかは最初は１音１音弾
いてポジションを確認し、指の形を覚えこんでます。「あ、こうやったら弾けるんだ」みたいな。ホント
はそれじゃダメなんだろうけど・・・
慣れてきたら、誰かにチェンバロで通奏低音つけてもらうと、それなりに聴けるシロモノになります。
192 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 23:57:06 ID:NK+RSkYG]: 私はHinterleithnerが好きなのですが、
KirchhofのCDってどうなんでしょう？

何かこの人の演奏、｢音が汚い｣とか｢こんなのリュートの音じゃない｣とか、
そんな話ばかりで未だに買う勇気がないorz
193 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 00:50:27 ID:vey8LLLF]: 自分の好きな物を他人に探してもらうのは不可能だ

俺はキルヒホフは割りと好きなほう
モレノが弾くリュートは嫌い（ビウエラは好き）
オデットは好きでノースは嫌い
スミスは何を弾いても大好き
194 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 01:26:12 ID:tJkflu/S]: >>193
よく考えてみるとそうですよね・・・。
聞かず嫌いはよくないから買ってみますね。
195 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 01:28:33 ID:tJkflu/S]: そいえば、KirchhofのHinterleithnerは
両脇をパルドゥシュとバスのヴィオールで抱えたコンチェルトみたいだけど、
ヴァイスやコハウトとかのリュートコンチェルトのCDの楽器編成見てみると、
ヴァイオリンとチェロという場合が殆どだと思う。

バロンの著作でヴァイスの兄弟はヴァイオリン(兄)とガンバ(弟)の奏者で、
兄弟でコンチェルトを弾いたとか言う記述を読んだ事がある
(間違いだったらｽﾏｿ)

テオルボとかと違ってバロックリュートの音量って小さいから、
ヴァイオリン族と一緒に弾くのって、バランス崩しそうな気がするのだけど、
録音だけじゃ分からないし、実際はどうなんだろ？
196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 01:47:34 ID:nsdJDAfD]: Naxosから出てるバルトによるヴァイスのリュートソナタ集は、
あと何集出たら完成するか、ご存知の方いらっしゃいますか？
できればBOX化を待ってから購入したいのですが
まだまだこの先長いのでしょうか？
少しずつ購入するか悩み中…

ノースのダウランドはついにBOXになったので予約。リンドベルイ版と聞き比べてみるのが楽しみです。
197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 01:59:13 ID:TxRfFYca]: >>196
安いんだから、買ってやれよ。
そっちの方が作る側も潤う。
198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 02:25:54 ID:4z0sxwTJ]: >>192
キルヒホッフはバッハしか聴いたことないけど、
あくまで個人的には俺はそのCDがものすごく嫌い。
あの金属音っぽい音が・・・
イエペスのバッハよりはまだマシって程度だった。

>>195
バロックリュート＋ヴァイオリン族2台の実演聴いたことあるけど、
やっぱり音量的に埋もれがちだった・・・
ただ、その時は通奏低音としてのバロックリュートだったので、
リュートを主役に据えるなら他の奏者が音量を抑えたりするとか
別の演奏法があるかもしれない。

>>196
ヴァイスって600曲以上あるんだよ。
完成とか絶対にないからw
199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 03:01:41 ID:nsdJDAfD]: >>197
>>198
ありがとうございました。
600曲…Naxosさんのこのシリーズ、壮大な企画だったのですね。
無知ですみませんでした。
バルトさんのライフワークになるのでしょうか。
コツコツ購入して少しずつ聞きたいと思います。
人生終わるまで楽しみができました。
200 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 03:16:46 ID:tJkflu/S]: >>198

>やっぱり音量的に埋もれがちだった
リュートがソロだと他のパートが音量抑えてくれないと、
やっぱり厳しそうですね。

通奏低音は｢その繊細さから室内楽に適する｣とかで、
当時は結構(バロック)リュートで弾いていたようだけど、
何かしらの工夫をしているのかな？

>>199
ヴァイスの全曲録音、曲数が膨大さもだけれど、
手稿譜がヨーロッパ各地に散らばっていたりするのも、
中々完成しない原因かも知れませんね。
201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 08:15:36 ID:lng1hzlq]: スミスは糞
スミスヲタはツンボ
202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/10(木) 13:42:55 ID:MuTR1RYs]: jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255528143/466
466 ：名無しの笛の踊り：sage ：2009/12/10(木) 08:18:51 ID:lng1hzlq
レオンハルトとかヘレベッヘを喜んで聞いてる奴はツンボ
耳鼻科に行くべき

jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213411731/795
795 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 07:19:57 ID:lng1hzlq
>>794=親指王子ことキチガイひきた

jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/201
201 ：名無しの笛の踊り：sage ：2009/12/10(木) 08:15:36 ID:lng1hzlq
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
203 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/10(木) 14:20:19 ID:DpQuLYw/]: そもそもナクソスの企画はドレスデン手稿譜のみでしょ？
600曲もないし、バルトにその気があればいつかは終わるんじゃ…

ここ読むとこの先どうなるかはわからんけど↓
www9.plala.or.jp/edurbrow/BartoInterJap.html
＞「ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。」

ミシェル・カルダンのロンドン手稿譜は気合で終わらせてたね
204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/11(金) 02:58:06 ID:iuGDLl5e]: ポール・オデット最高！
205 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/11(金) 13:37:02 ID:qRPn/Zfr]: 結構リュートに興味ある人、多いんだね。
206 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/11(金) 14:43:15 ID:5NPk20HC]: >>205
漏れはリュートも好きだけどガンバも好き。
バロックヴァイオリンはまあまあ好きだが、
バロックチェロは正直あんまり好きじゃないな。
207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/11(金) 23:50:13 ID:kBn8rG2N]: >>203
インタビューの紹介ありがとうございます。
＞一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ
orz
的外れな事ばかり書き込んで申し訳ありませんでした。
208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 02:09:53 ID:aqDNmIzF]: エド：多くの研究を行いましたか？　ご自身を音楽学者的性格の持ち主だと思われますか？
ボブ：私に音楽学者的性格があるとは全然思わない。
ヴァイスの原典の総ざらいを試みるということはしているが。
ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。

って文脈だから、学者として学問的解釈だけをするのは嫌だけど、
別に演奏家として全録音をしないってわけじゃないでしょ。

まあドイツバロックのレパートリーは
まだまだあると思うので、ヴァイスやハーゲン以外にも
色々と掘り出して欲しいな。
209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/12(土) 11:55:59 ID:Ta+dFArs]: >>192
キルヒホフとカルミニョーラのコンチェルト最高やんか！
ヒンターライトナーは知らんけど
210 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 00:15:00 ID:b7yVA5qu]: サヴァール演奏のフォルクレでシビレタ
ヴィオール弾いてみたいな…
211 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 06:11:00 ID:WDuOt+8Z]: >>210
アーベルやシェンクも良いよ。
シェンクはドゥフトシュミッド、
アーベルはパンドルフォがネ申

けど、ドイツのガンバってこの二人しかあまり見かけないなぁ
212 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 08:02:54 ID:piABAH2X]: みんな、ガンバフェス行くでしょ、
当然だよね。
12/23中之島公会堂で会いましょう！
213 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 10:20:31 ID:yj2qEWQZ]: >>212
kwsk
214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 11:52:45 ID:pilJDbao]: ガンバ大阪のファン感謝デーか？
215 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 14:09:42 ID:piABAH2X]: ガンバ弾きなのにガンバフェスタ知らないなんて。
216 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 05:02:17 ID:WeAGhoIp]: 人どれくらい来るの？
リュート人口より多いんじゃないかな。ガンバ愛好家は。
ガンバ協会の活動の方が堅実だし。
217 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/15(火) 08:23:20 ID:XmHFSceN]: >>212
漏れも行きたいけど、場所が遠すぎて行けないorz

>>216
リュートも結構人口多いんじゃない？
誰も統計とか取っているわけじゃないし、知られていないだけでしょ。
218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 14:29:06 ID:n+gEXTKF]: 田舎でも、教える人が住んでるだけで、弾く人がいっぱい。
わが集落ではリュート流行中。
大正琴がおっきいばあちゃん世代なら、
リュートはその下のちっちゃいばあちゃん世代。
小学校の先生退職して始めた人とか、けっこう上手だよ。
公民館でミニ発表会したり、楽しげだ。
若妻会のメンバーには楽器出来る人はいない。EXILEで踊るだけです。
219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/16(水) 21:00:33 ID:1RaxGatU]: リュート人口そんなにいるかなあ
200人～300人ぐらいじゃないか？
ガンバ協会は250人らしいから、協会に入ってない人も考えると
ガンバ人口は300人より多そう。

古楽器で人が一番多いのはなんだろう？
リコーダーかチェンバロかな。
220 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/16(水) 21:18:17 ID:6mzexXVt]: >>219
リュートやガンバは同じくらいじゃない？
チェンバロは楽器自体が高価だし、メンテの問題もあるから、
上記二つより少ないと思う。
やっぱり良くも悪くも馴染みが深いリコーダーが一番人口多い希ガス
221 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/17(木) 18:43:47 ID:Wx1Ba8kn]: AudioBasic誌冬号
古楽特集！いぇい
222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 19:45:44 ID:0teI4/qW]: 保守
ついでにフランチェスコ・ダ・ミラノのお薦めCDありませんか？
223 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 01:19:35 ID:0AyPDyH/]: オデットの奴がいいんじゃないかな
東京公演でも何曲か弾いてくれた
224 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/21(月) 08:22:10 ID:jZ8eB2Vf]: ホプキンソン・スミスのはどうかな？
これから買おうかと思ってるんだけど。かなりいいような予感がしてるんだけどまだ買ってない。
225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 14:55:50 ID:szeOhMjQ]: ガキの頃オデットのダウランドをFMで聴いて、全集欲しくてひと月買うか迷ったけど、裏ジャケのお顔と相談して結局断念
(当時どうしても受け入れられない何かがあったｗ)

で、最近10年ぶりにそれを聴いて完全打ちのめされた・・・
やや苦しそうな息遣いの果てに拡がるリュートの圧倒的な存在感と透徹した空気が堪らない
226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 20:55:46 ID:jZ8eB2Vf]: オデット、イギリスものはすごくいいと思うんだけど
ミラノとかはイマイチ。おれの個人的な意見はね。
227 名前：222 mailto:sage [2009/12/21(月) 21:32:20 ID:BdawrBOT]: 確かにオデットやスミスなら、
そんなに当たり外れもなく安心できそうですね。
皆様ありがとうございました。
228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 21:35:18 ID:r2ZZ2ev6]: クリストファー・ウイルソンもおすすめですよ。
しみじみ聞けます。
229 名前：222 mailto:sage [2009/12/21(月) 22:42:25 ID:BdawrBOT]: >>228
ウィルソンの、Naxosのなら持ってます。
いいですよね。各声部がはっきり聴こえるし、リュートの響きもいいし。

共演者の美人リュート奏者はシャーリー・ラムゼイは
奥さんだそうで、うらやましい・・・
230 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 11:37:17 ID:KCoB5yZV]: ガンバフェスタ行く人います？
231 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/24(木) 11:55:46 ID:QDz8bC6V]: 井上周子さんの演奏会に行きました。
このスレのウワサは読んでましたけど、
演奏がすごく心に沁みました。
美人でした。
２枚目のCDが来月発売だそうです。
楽しみですね。
232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/24(木) 22:47:50 ID:09rod+eE]: 彼女の演奏は、私はまだ聴いたことはありませんが
日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。
心の底から彼女にはがんばってもらいたい。
233 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 07:03:41 ID:YiiVDZZW]: >>232
ハゲドウ
234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:24:20 ID:yJq4h1lC]: >>232
色々聞いてきたけど、本当の勉強をしてこられた方は
日本で活躍する方の中にもいっぱいいると思います。
彼女もその中の一人と思います。
235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/26(土) 00:53:39 ID:iF4pnYrN]: いやそもそも日本で活躍するリュート奏者自体が数少ないですから・・・
236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 20:10:46 ID:WgQBsV6X]: ほしゅ
237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:34:31 ID:hRayBqL4]: 教えて君で申し訳ないんだけど
ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ
で　７コースか８コースにするか迷ってるんだけど
ダウランドとか　ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？
大は小を兼ねるのは承知してるけど　手が小さいんで
詳しい人　よろしく
238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 01:00:05 ID:CHLJiKK5]: >>237
ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。
ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。
ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの
難曲が弾き易いと言う人もいる。

8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。
8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。
6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、
趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。

ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。
手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。

英語が読めるなら、参考に↓
ttp://www.luteshop.co.uk/firstlute.htm
ttp://www.mail-archive.com/lute@cs.dartmouth.edu/msg16451.html
239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 09:22:40 ID:hRayBqL4]: >>238

ありがとう　
マーチン・シェパードさんのページが参考になりました
７コースでも弾けるけど、８コースあった方が便利ということですね
後は　楽器屋さんで実際に触らせてもらって決めます
240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 01:44:21 ID:Rzktonuk]: 私だったら初めて楽器には７コースを勧めるな。
上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。
７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。
６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。

６ｃでイタリアものの対位法を極めて、
７ｃ　or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、
１０ｃでフレンチちょっとやって、
アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、
バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、

終える人生も悪くない
241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 12:14:16 ID:pvUdgOFs]: オンリー、オンリーってなんだよ
242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 03:26:28 ID:/2fUXncs]: >>240
中世リュートで中世音楽やデュファイの編曲
ビウエラでスペインルネサンス
シターンでイギリス大衆音楽
バロックギターで太陽王のフランス宮廷
まだまだ
人生には休む暇がないなw
243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 07:25:43 ID:xaulQ7ZO]: まじで、現代のリュート弾きは大変だと思うよ。
当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、
現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。

だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。

リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。

だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！
244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 12:32:56 ID:Wb5v7CXE]: >>242
ルネサンスギターが抜けてますよ。
245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/16(土) 17:12:25 ID:SxhtC1D9]: どうしても時代が下るほどやらなきゃいけないことは増える。どんな楽器でも。
ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で
バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。
ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。
木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。
246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 07:53:55 ID:xM+4qa85]: 問題は楽器の持ち替えにはない。
様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。
247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 11:31:11 ID:jmvjm3a7]: >>246
たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。
248 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 15:14:25 ID:yYNZrjk3]: >>246
当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。

けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。
リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、
名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。

>>247
今はそうでもないんじゃない？
演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。
249 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 16:04:59 ID:ZvY/A3vX]: 俺みたいにルネサンスだけ聴きたいファンもいることを忘れないでほしい
コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・
250 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:48:18 ID:6HnYp8BL]: >>248

困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。
我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。
ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。

そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。
おまけに我々は日本人。

受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
251 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/19(火) 20:54:26 ID:CtfCyIXT]: オカルトじゃないけれどそれが普通に音楽ってもんだろ
252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 12:17:20 ID:5vp0y4Xw]: 本場のヨーロッパだってバッハの再演にクラリネットが入っていた訳で・・・
向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん
だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。
253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 15:12:33 ID:G0rCYHKW]: 現代西洋人にとってもバロック音楽とかルネサンス音楽なんて
異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では）
日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。

佐藤豊彦とか今村泰典なんか、
日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、
西洋人に教える立場だしw
254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/20(水) 21:06:04 ID:W+eXf66J]: どうせ、その当時どのようなノリで演奏したかなんて、誰も聞いたことはないので、
気にしても仕方がない。
ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。
だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、
誰も分からない。
ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも
相当あったに違いない。
だけど、気にすることはない！
ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、
ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。
だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。
255 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:16:39 ID:2E09oKBb]: >>249
漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。
ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。
これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。

>>250
その時代の初期はそうかも知れんが、
中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？
寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。

まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、
西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。
256 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 16:46:30 ID:2E09oKBb]: ところで、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラのディスクって、
クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？

もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・
257 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/22(金) 17:56:28 ID:kubSJ5Yc]: ルネサンス・ギターとルネサンス・リュートのＣＤでおすすめありましたら教えてください
よろしくお願いします
258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/22(金) 18:49:11 ID:PfEcxbn/]: >>256
バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。
スパッラ復活の立役者である
バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。

>>257
ルネサンスリュートのお薦め：
ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部
↓ここでただで聴ける
ttp://magnatune.com/artists/heringman
259 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 00:25:04 ID:fW6JBPqX]: >>258
禿同

バディアロフはコンサートでいろいろ面白い事をやってるし、
この楽器を外国にも発信しているみたいだから、
この人の録音とかもっと出ていいと思うよ。
260 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:24:17 ID:Oai1NUMc]: CD自体が売れないからレコード会社も思いきったことはできないよ
261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 01:36:26 ID:txfUrOOx]: 伝説のアーノルド・ドルメッチのごとく
古楽器を研究して自作して自演する男なんて、
αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら
食いつきそうな企画な気がするけどな。
やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・
262 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 01:57:08 ID:fW6JBPqX]: >>261
制作するということでは、日本は環境は整っていないな。
少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。

けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、
漏れたちの国って恵まれてるよ。

世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。

まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、
カタログが充実しているのだから、
漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。
263 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 03:17:19 ID:Wt+fiYry]: >>250
>受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
>理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
>音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
>オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。

こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。
ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、
最終的には主観、感性の問題になると思われる。
そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。
264 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 07:06:24 ID:fW6JBPqX]: >>263
歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。
それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、
音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら
それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。
265 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:06:54 ID:uveEV6Gc]: 歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。バッハの無伴奏チェロを贋作と言う識者がいてもそれを明確に否定することすら出来ない。
266 名前：名無しの笛の踊り mailto:SAGE [2010/01/23(土) 09:07:56 ID:uveEV6Gc]: 古楽アプローチなんてその程度のもん、なのに裏付けがどうとか胸張られても、ハァがんばってとしか言えんわW
267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 09:27:45 ID:bm1dxuos]: 東京って、こと古楽のコアなファンに関しては、世界的に見ても
多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、
ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。
268 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/23(土) 10:14:02 ID:Wt+fiYry]: >>264
同意です。

>>265
ある程度の分析根拠は必要だと思います。
269 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 22:59:16 ID:mKJx5k0H]: 日本人古楽器制作家が作った古楽器って世界的に如何なんだろ？

リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、
国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、
使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。

けど、リュートとかガンバとか、
バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。
270 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:29:35 ID:mKJx5k0H]: >>265
それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、
明確に肯定できないのではでは？

>>266
優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。
大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。
271 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/24(日) 23:31:45 ID:mKJx5k0H]: >>270
○　それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品である事も
×　それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も

打ち間違えたorz
272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/24(日) 23:58:05 ID:cFwltBce]: 演奏が優れてるのはプロなんだから当たり前。
本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ
素晴らしい演奏をしている。
ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。

>>269
ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、
アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。
欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、
それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。
273 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 00:17:37 ID:He94k28G]: >>269
世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？
274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:03:31 ID:0eDwFSh2]: 渡辺リュートは一応海外のプロのレコーディングにも使われてるらしい。
ttp://www.gyremusic.com/catalog/product_info.php?products_id=31

ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。
バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・
275 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 01:18:34 ID:He94k28G]: >>274
国内メーカーって、思ったよりあるんだけど、
もっぱら殆どが国内の愛好家が買い求めている感じがする。

品質の問題？単に知られていないだけ？何でだろ・・・
276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 01:44:48 ID:DKQw3fCT]: 判ってる範囲で頑張ってるにすぎないことだが解る範囲で頑張るべきではあるな>>272
277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 03:03:07 ID:11PVcIOi]: 日本の、特にリュートの製作家のレベルは国際的に見て「普通」だと思う。
さして良くもなく、悪くもなく。
278 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 03:23:06 ID:He94k28G]: >>277
国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。

ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。

一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。
というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、
某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。
279 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 05:42:56 ID:+txNknYc]: >>270
そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。

>>272
だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。
歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、
それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。
そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。
280 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 06:18:03 ID:He94k28G]: 一部の古楽奏者を除いて、歴史的な妥当性とか確実性を強く求めている人ってそんなにいるのかな？

例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、
室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、
当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、
そういうのを使うなんてそうそうないハズ。

多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、
漏れは思ってる。
だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、
ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、
音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。

そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、
なんて事がままあるんじゃないかな・・・。

長文・乱文でスマソ
281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:47:13 ID:0eDwFSh2]: >>279
それ本気で言ってるわけじゃないですよね？
哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？
科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、
懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。
様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを
批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。
282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:50:11 ID:0eDwFSh2]: >>280
そもそも例が間違ってる気が・・・
歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ
（たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。
ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。
バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。

あと、少なくともリュートの分野に関しては
ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。
30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、
今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、
アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。
奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、
2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの
ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。
ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に
大学教授で研究者でもあるわけだし。
283 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 09:33:24 ID:+txNknYc]: >>281
いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。
そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、
それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。

つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。
あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。
284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:11:45 ID:qBdzfnw4]: >>283
古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。
285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:24:06 ID:Iqrx8jD1]: 横から補足しておくけど、ID:+txNknYcが書いているような
ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ

ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に
ほとんどの歴史家は実在主義者であり、
また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている

歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です
286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 19:41:10 ID:qBdzfnw4]: >>285
なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、
哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。
それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:16:34 ID:Iqrx8jD1]: >>286
ID:+txNknYc氏は
＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが
と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが
歴史の分野では、書かれているような
「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」
という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです
288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:43:21 ID:ElJH3wSj]: 俺は>>283氏の言っていることは、そんなに間違ってないと思うぞ。
古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
音楽を楽しみたいという欲求ではない。
古楽は楽であって、学ではないということだ。
たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。
だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。

むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。
289 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 20:47:16 ID:+txNknYc]: >>286
いやいや、そんなことはいってません。
ですから、ある程度の妥当性は認めるのです。
ある程度の根拠に立って、最終的には主観・感性で演奏するということです。
290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 20:49:49 ID:Iqrx8jD1]: >>288
>>265で言われているような極論
＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。
に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と
（>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが）
演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ
291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:03:55 ID:bwYaSceW]: 楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:18:10 ID:0eDwFSh2]: ID: +txNknYcさんの意見がころころ変わるのが気になるが、
>>289のような主張なら至極真っ当だと思う。

不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、
最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。

ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。
それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、
なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、
当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。
293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:20:27 ID:qBdzfnw4]: >>288

>>191さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:22:49 ID:qBdzfnw4]: >>292失礼。間違えました。下記が正しい。

>>290

>>291さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:37:54 ID:ElJH3wSj]: >>293､>>294
だから、あなたは極端なものを例にとって、極端な結論を導き出そうとしている。
それを、極論と言っているのです。
296 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 21:39:34 ID:+txNknYc]: >>292
え、オイラは一貫してるつもりだけど。

読み返して貰えば分かると思うけど。
「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。
これがソクラテス的本質主義。

そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。
オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、
二人ともそのように演奏してると思うよ。
たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。
297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 21:51:31 ID:qBdzfnw4]: >>295
失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。
>>290への質問です。すみません。

>>296
私もレオンハルトは好きです。
「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、
私もどこかで読んだことがあります。
298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 22:03:31 ID:0eDwFSh2]: >>296
いや、読み返してみればわかると思うけど、
ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？

歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが
あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、
フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて
ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。
バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、
そういうところは妥協が出てくるけれども、
すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。

演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。
バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。
299 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 22:50:48 ID:+txNknYc]: >>298
そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、
結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。

これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、
歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。

その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。
単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。
だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。

世の中の出来頃が全てそうだということもできる。
端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、
これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。
これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。

現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。

で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、
もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。

本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、
そう思うんだと思われ。
300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:34:39 ID:qBdzfnw4]: >288
＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。
＞古楽は楽であって、学ではないということだ。

一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、
歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。
かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、
古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。
残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。
歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、
和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。
蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。
自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、
まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。
音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。
まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、
私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。
301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:36:14 ID:0eDwFSh2]: >>299
哲学の議論はしたくないですね。
実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？

authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、
古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、
その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、
それに不満でもあるんですかね。
302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 00:24:29 ID:9h240HBm]: 自分の認識からかけ離れた歴史的事実を受け入れるのは少々難しいけど、
もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？
ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。

歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、
共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。

自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、
自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、

納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。
納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。
歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。
303 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/26(火) 10:31:17 ID:48X3yWA3]: なんか議論が白熱してきたな・・・。
それはさておいて。

>>282
ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。

そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。
そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。

あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、
それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。
間違っているかもしれんけど。
304 名前：282 mailto:sage [2010/01/26(火) 21:48:15 ID:JekUNpcO]: >>303
あ、そうですね。
レスの内容を読み違えてました。すみません。

絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、
2～3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。
やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。

本当の本当にどうでもいいことですけど、
「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
今は使わない方がいいですよw
305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 22:08:41 ID:GW9lgE3O]: テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
気になる。
306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 00:13:41 ID:t+tJlDt5]: 古楽スレだからこそ、古い言い回しを使うのもいいんじゃないか？ｗ
307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 09:22:25 ID:X5fVu6DE]: 「まじ」って江戸時代からある言い方らしいね。マジな話。
308 名前：303 [2010/01/27(水) 14:52:25 ID:HVN+rYBy]: >>282

テオルボはプロの楽器というか職業音楽家の楽器であるというのもあるだろうけど、
あんなに巨大で扱い難い楽器は今も昔も愛好家は敬遠していたのかも知れない。
某プロ・リュート奏者は｢テオルボは劇場に備え付けの楽器だった｣といっていたけど、
そりゃそうだって思ったよ。

あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
どの程度考えているんだろう？

>「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
>今は使わない方がいいですよw
あい分かった。
今後は気を付けるでござるよ。
309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/27(水) 16:27:12 ID:xYPd08p/]: >>305
「手折る部」という専門職人が
310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 06:40:39 ID:4MUC0N2Z]: あの～シーガーって弦ですよね？
311 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 11:43:21 ID:SRE9y5pQ]: 古楽器とかピリオド演奏についての
しっかりした本が出て欲しいよ
312 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 13:29:42 ID:Btrs9jsz]: >>310
シーガーっていうのは、釣り糸だぞ。
クレハの製品で、材質はフロロカーボン。釣具屋に売っている。
ガットのような感じの音がするので、結構リュート弾きには人気があるみたい。

ちなみに、シーガーエースという商品名のものを使う人が多いと聞く。
313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 13:56:18 ID:pD5H6iVh]: >>312
私の知ってるリュート愛好家達は、ガットかナイルガットを使っている。
昔は釣り糸をリュート弦に使ったことは有ったが、まだ使っている人いるんだね。
314 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 16:59:01 ID:2WcCwkDy]: >>310
>>313

ガットに一番遠い音はナイルガットだね、残念ながら。フロロも遠いね。
一番近いのはナイロン。だけど、単純に音を出すことと、音楽を奏でる
ことは別。ガットの場合、合成樹脂の弦と比較にならないほど修辞的に
演奏できる。
315 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 17:12:29 ID:2WcCwkDy]: >>308
>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
>どの程度考えているんだろう？

この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。

「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」

が質問なのか？『何』のところほ補完しなければ、この質問は意味をなさない。
現在の古楽演奏家が、当時の音楽愛好家の受容していた『何』を知ったとしても、
それが何の役に立つのか。現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、
現在の聴衆ではないか。

>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？

この質問が、このスレの中で最も健全で本質的な質問だと思う。演奏家が
自分独りでチューニングできないような大きな弦楽器を、オペラ公演などにどのように
用いていたかは、リュート奏者として大変興味をそそられる疑問点だ。

素人哲学で屁理屈こねてないで、生産的な議論をしよう。
316 名前：303 [2010/01/28(木) 17:46:09 ID:dUCW1ytk]: >>315
乱文失礼。日本人だが文章苦手なもので。
つうか、宇宙人かもしれんがｗ

どうでもいいことはさておき、
当時の音楽作品って多くは音楽愛好家相手に作っていたでしょ。
言い換えれば、あくまで聴く為のものではなく、弾く為のもの、
だから、当時の弾き手(作曲者とかじゃなく音楽愛好家)がどう弾いていたのかとか、
そういうところを考えて今の古楽奏者って考えているのかつう話よ。

まあ、それ言ってしまえば聴衆として聴いて愉しむとか、
プロが弾いて聴かせるのは如何なものか？みたいな方向に話が行くかも知れんが。

もしまた乱文で意味不明だったらスマン。
317 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/28(木) 18:11:10 ID:2WcCwkDy]: >>316
前提：15～17世紀あたりのリュート音楽は、聴いてもらうことではなく、
　　　愛好家に演奏してもらうために作られた物が多い。
質問：当時の愛好家がどのように演奏したかということを、現在の古楽演奏家が
　　　どのように考えているか？

前提の妥当性の議論は別とする。たとえば、音階のフィゲダ練習のような
楽曲を、あたかもスポーツをやるかのごとくに速弾きで競ったといったことも
含むのか？そういった極論でなければ、現在の演奏家は何かしら当時の演奏家
に思いをはせて演奏するのは至極当たり前ではないか。

そもそも、その質問の裏には、プロ・アマの演奏の違いやそれらの在り方とかいった考え方が
大前提としてあるようだ。それを前提に議論するのか？
318 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/28(木) 18:24:01 ID:2WcCwkDy]: もし、現在のプロ・アマといった演奏家の類型を前提にするなら、次のような
考察が可能であろう。

アマ演奏家：当時の演奏家のみならず、社会背景や当時の文化、言語など様々な
事柄を想像し、思いをはせて演奏するだろう。現代人だけに与えられた、文明
の利器（ネットや出版物、研究成果）をフルに利用して、自らを満足させる
演奏をするだろう。

プロ演奏家：アマ演奏家のように、リュート演奏への向き合い方も重要であるが、
1曲いくらで演奏して食べていかなくてはならない、CDやコンサートも聴衆が
飽きないように古くて新しいものを追い求めなければならない。それができなければ
プロをやる資格はない。

リュート全盛期と現在のアマ・プロの在り方はかなり違うだろうから、
ひとくくりで議論はできない。
319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 22:25:22 ID:yuL8d2Pd]: 横ヤリすまん。通りがかりの者だ。

「プロをやる資格はない」じゃなくて
「売れないからアマに限りなく近いプロにしかなれない」じゃないかい？

それでだ。318で書かれていることが妥当かどうかはさておき、
「アマ演奏家」のほうが面白そうじゃないか。俺ならそっちを聴きたいな。

たとえばP.オデットやH.スミスの最近の録音を聴いても「修辞的」な
味わいを感じないんだが。

308はそういう意味に読めたがね。
「観点を考える」という言い回しはたしかにおかしいが
日本語云々と叱るほどではないだろう。318はもっと謙虚に。
320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:09:32 ID:ivYG0FLE]: というか、アーリーギターを好み釣りは全くやらない私にはシーガーエースは弦としか思えません。ウクレレの弦にもいいようですし。
321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:14:30 ID:ivYG0FLE]: 見れない？
322 名前：314,315,317,318の書き手 [2010/01/29(金) 00:23:00 ID:Im9XoGHj]: >>319
主語・述語・目的語がよくわからない文章なのに、部分的に小難しい表現で
論理を展開しようとするから、議論が空転するのだ。文章はキチン書いてほしい
と申し上げているだけで、傲慢になっている訳ではない。

妥当かどうかの判断を保留にしているのは、317の前提で書いたことであり、
318の内容について妥当性の判断を保留している訳ではないことに留意して
ほしい。

318の意味で「アマ演奏家」に興味を持つことに否定はしないが、演奏家の
質保証は話が別である。318で行っているのは、プロ・アマの類型化を借りて、
演奏家が音楽と向き合う姿勢の可能性を述べているにすぎないことを理解して
ほしい。
323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 00:38:40 ID:iTrY7LPt]: >>315
> >>308
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
> この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
> 「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
> 現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」

横から突っ込むと、書き直した文の方もテニヲハがおかしいｗ

>　>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？

これ、別に主語・目的語・述語不明確じゃないじゃん。
日本語に関して「主語」というカテゴリーが適切なのかって問題はおいとくけど

＞〔あと、〕〔（主語）今の古楽演奏って〕〔（目的語）〔〔（主語）当時の音楽愛好家が〕〔（述語）どのように受容していたか〕という観点〕を〕、
＞〔（述語）〔どの程度〕〔考えているんだろう〕〕？

君が日本語不自由なだけじゃない？
あるいは他人の文章を読む訓練が欠けているかのどちらかｗ

＞〔どのように（何を）受容していたか〕

この「何」が書かれてないじゃないか！と怒り出すのなら
日本語では、特にかかれていない場合、その場で話題になっているものが省略されていますｗ
ここではそれは前後から自明ｗ
324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 01:52:04 ID:sI3/L6ZX]: 書いてる間に323に言われてしまったな。概ね言い分が重なります。

322くんよ、

> 傲慢になっている訳では

傲慢というよりは、なんか意気がってる感じだけどな。
日本語云々とか、「訳ではない」「理解してほしい」とか、
物言いが硬いというより喧嘩腰じゃん。

それに君、他人の言い分を潰して終わりにする傾向があるよ。
音楽の話をしようぜ。

> 妥当かどうかの判断を保留にしているのは

ん？自意識な奴だな。こんどは君が保留されたんだよ。

「318の内容自体にも文句がないでもないが
それはさておき（分類に乗っかって物を言うなら）」て俺は言ったの。

君の「妥当性の議論」をあてこすったんだよ。理解してほしい。
325 名前：319、324 mailto:sage [2010/01/29(金) 01:53:15 ID:sI3/L6ZX]: 308の言い分については、「意味が通った」とする人間がいる以上、
「意味がわからない」とする人間の読解力の問題じゃないかよ？

「何を」というのがないと意味が通らない、と322は言うが
意味が通らないんじゃなくて、
「それは具体的には何なの？」と君はツッコミたい、というだけだよね。

308の原文は「当時の音楽愛好家がどのように受容していたか」だ。
君はそれを、「音楽愛好家が、●を受容していたか」と捉え、
「●を」にあたる内容なしでは話が成り立たないと言う。
でも俺は、そこを抜かしたままで話が通じると思う。
「愛好家はリュート音楽のどういうところを、どういう楽しみ方で
受容していたか。」
それはつまり「どういう楽しみ方をするために作られた音楽なのか」
ってことだよ。

「現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、現在の聴衆ではないか。」
確かにその通りだよ。

だが現在の演奏家が昔の曲を弾くことによって現在の聴衆に対して
聴かせるモノ（＝音楽の肝であるところの微細な味わい）が
曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？という話になるわけよ。

308の意図はそうではなかったかもしれないが、俺の問題意識としてはそうだ。
326 名前：319、324、325 mailto:sage [2010/01/29(金) 01:54:08 ID:sI3/L6ZX]: ところでプロアマの区別云々を持ち出した（317）のも322だな。

そこで重要なのは現在の演奏家のプロアマじゃなくて
往時においては現在のプロやリスナーに相当する立ち位置はあまりなくて
弾き手も聴き手も現在のアマみたいなもんだった、ってことだろう。
327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 04:23:38 ID:48yeS8DO]: いまいち言い回しの下手な人がいてもほっときゃいいじゃん。
言いたいことはなんとなくわかるんだから。わかんなかったら聞けばいいだろ。
そんなことをいちいちつついてないで、音楽とかの話しをしようぜ。
なんかここ最近のスレの進行を見てると、人を叩くために大幅な脱線をしている。

プロ・アマの区別って、私は専門知識と技術を持っているか否かだと思う。
プロの資格云々はプロ本人が心がけてればいいだけの話し。じゃない？

人の言うリュートのプロの条件なんかまじめに挙げてたらウンザリするぜ？まじで。
プロのぐちだったらいいけど（もうやってらんない・こんなのヒドイ等々）、
最悪なのはアマチュアを自認している人間の標榜するプロの姿だな。妄想に近いんじゃね？

言っとくけど、誰か特定のレスに対して言ってるわけじゃないよ。
328 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/29(金) 08:50:55 ID:YYmEtquV]: ガンバフェスタ来年もやるらしいね。
嬉しいことだけど資金繰りは厳しそうだね。
実行委員さん頑張って欲しいです。
329 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 10:42:17 ID:f/Vm2pIj]: >>323
>>324
書いている文章の意味がわからないと言ったら、おまえの読解力がないと
いって煙に巻くのはいかがなものでしょうか。テニオハの間違いを指摘するのと、文章
が分かりにくいことを指摘するのとは意味が違います。私の書きぶりに
息巻いて、その書き込みが「音楽の話をしようぜ」になっていないですね。他人の言い分を
つぶすのは、それがあまり面白い話題ではないと思うからです。面白い話題だと
思うのであれば、つぶしの書き込みに反駁すればよいのではないでしょうか。

> 曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？

楽曲の「存在意義として内包しているもの」が、「聴かせるモノ（＝音楽の肝
であるところの微細な味わい）」と乖離しているのであれば、人に聴いて
もらうほどの作品ではないというほどの、取るに足らない音楽ということじゃないですか？
330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 11:03:08 ID:48yeS8DO]: 最近めずらしくこのスレが賑わってるんだからさ、
仲良くしようよ。

こんなに沢山の人が集まることなんて今だけかも知れないよ？
そんなときにできる有意義な話しをしましょうよ。
331 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 12:07:10 ID:f/Vm2pIj]: >>330
そうしましょう。これまでの私の発言で非礼を感じられた方には謝ります。

さて、もう一度

>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？

は興味深いと思います。実際演奏する状態だと、182cmの私でも低いほうの
弦には手は届きません。

当時（これ以降、当時とはリュート全盛期のことを指します）オペラ公演を
するときに、独りで調弦できないのであれば、ペグ回しに人が付いていた
かもしれませんね。人をつけるくらいキタローネ・テオルボを重要視されて
いたとすれば、それらを演奏する職も重要視されていた可能性がある。

音楽を構成する楽器として、キタローネ・テオルボの重要性は高かっただろうと
言うのはさることながら、これらの楽器の位置づけ・権威というのは当時
どのようなものであったのか、興味深いと思いますね。

これらの楽器は、コンサート会場に置いてあって、奏者は手ぶらで通ったとも
言われますね（上で誰かが発言していたかな）。奏者の家には大きな楽器はなかった
けれども、テオルビーノのような小さな楽器を練習用に持っていたのではないでしょうか。
332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 13:25:30 ID:48yeS8DO]: 仮に、バス弦が２ｍ以上の楽器だとしても、
楽器を寝かせて膝の上にペグボックスを置けば調弦可能ではないでしょうか。
チェンバロやオルガンの音を出してもらうことは必要ですが、それは今も同様です。
そのことがテオルボの重要性に直接結びつくことはないと思います。

バス弦が１３０～１４０ｃｍくらいの楽器だったら、自分で６ｃ、７ｃを弾きながら
１３ｃ、１４ｃの調弦を行うことは可能です。
それでも、立って調弦したり、楽器を膝の上に置いて、誰かに音を出してもらって
それを聞きながらバス弦の調弦をすることもあります。それはごくごく普通なことです。
でも特殊調弦を弾くためには、手元には同様の調弦の楽器はあったはずです。

当時の権威とかは、リュート属の場合、微妙だと思います。
一概には言えませんが、例えばルイ１４世は宮廷からリュート奏者の地位を排して
ギター・テオルボ奏者を残しています。
ここから考えられることは権威とかより、リュート聞こえねぇからいらねぇって感じなんですけど。

でも、とても納得できます。
333 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 13:42:03 ID:f/Vm2pIj]: >>332
ルイ14世の時代のことなどを考えると、たしかに、どの時代どの地域か
を前提にしないと漠然とした議論になりますね。すいません。

私には、テオルボをソロで演奏する経験はありますが、合奏の経験が
ないので想像の域を超えないのですが、ヴィオールやヴァイオリンなど
の調弦のような手軽さはないですよね。まぁ、弦長とその楽器の重要性
が直接結びつくことはないかもしれませんが、そんなに大きな楽器が
当時のプロ演奏家以外の家庭にあったかという疑問が浮かんだのです。

つまり、17世紀ごろのイタリアでは、キタローネの曲集が多く出版されて
いるようですが、その需要の実態はどのようなものだったのだろうという
疑問です。キタローネの職業演奏家ばかりが、その出版物を購入したのか、
そうでない人も購入したのかということです。
334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 14:14:29 ID:48yeS8DO]: 出版譜は、というよりタブラチュア譜面は当時から、
プロの為ではなく、初心者や愛好家の為のものというのが通説です。
また、１７世紀ごろに庶民が高価な印刷譜を買えたとも思えません。
テオルボがどの程度庶民にとって重要であったかは、、、これまた微妙

調弦についても、経験を積んだリュート弾きは普通に早いですよ。
要は慣れ。

私は音楽の方に注目することの方がかえってリュートを理解することに
直接つながると思う。当時、ヴァイオリン奏者もガンバ弾きもリュート弾きも
みな共通の音楽のイメージを持っていた。
自分の楽器の事情でモタモタしていたらそのイメージに追いつけない。
優先順位ってものを考えるといろいろ明らかになるような気がします。
335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 15:08:27 ID:Gzi5NzGH]: サヴァールのマレっていつ再発されるんだろ
廃盤になって久しいな
336 名前：314,315,317の書き手 [2010/01/29(金) 16:31:54 ID:f/Vm2pIj]: >>334
出版譜についての疑問は、キタローネ・テオルボに限定したものです。
キタローネ・テオルボが、当時の社会のどの範囲でどれくらい普及していたか
という疑問と、出版譜もある程度の需要を見込んで出版されていた状況と
の相関を考察することも面白いともったわけです。

さて、その共通の音楽のイメージってなんだったのでしょうか。もし
伺うことができれば、お聞きしたいですね＞334
ここで議論されていることの本質は、その【イメージ】のような
気がします。わけのわからない哲学とかを持ち出されると、
議論が空回りしますが。
337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 16:42:12 ID:pLHIQwdB]: サヴァールのマレのなんて古くさくて聞けないよ。
338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 16:49:23 ID:8rTZRCGu]: 見た目ならヒレ・パールだな
339 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/29(金) 18:14:16 ID:kzF77F27]: アーベルって最近リリースがちょっと増えているようだけど、
なにかおすすめある？
340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 19:56:28 ID:48yeS8DO]: >>336

ただ単に、音楽のスタイルの意味で言いました。
例えば、後期フランスバロック、初期イタリアバロックなど。
同時代同じ国であれば楽器を問わず同じ様式の音楽であったからです。
これは哲学だの思想だのではなくて、リュート・テオルボのタブを楽譜に直してみれば自明。

様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 20:59:31 ID:TsJ00Gnw]: >>337
あれは古くさいのか・・・
なんだかショック
342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 21:39:53 ID:8rTZRCGu]: バッハスレでレオンハルトは
古くさくて聴けないとか言って荒らしてる人と同じ人だろ。
343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 21:52:48 ID:pLHIQwdB]: マレの第３巻は92年録音だから古くさくないけどな。
344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 22:36:13 ID:8DHWKYMU]: 誰でもいいからマレの全集録音してくれ
オレの生きてるうちに
345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 12:29:16 ID:+NZSYXx3]: そのような希望が実現することは稀です。
346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 16:49:37 ID:nHCFDcrR]: 日本のガンバ協会がアマチュアまで動員してようやく
全曲演奏を実現したくらいだからねえ。マレは。
347 名前：314,315,317,318の書き手 [2010/01/31(日) 01:00:26 ID:ZaB5d6JG]: >>340
大風呂敷を広げた割には、あまり内容のないお答えですね。

>様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
「様式」の話なんかしていませんよ。貴殿の申される「イメージ」というものを
伺いたいだけです。ところで、貴殿は演奏をなさるのでしょうか？
348 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/31(日) 03:06:20 ID:sufMS85h]: >>339
Suzanne Heinrichのやつ
349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/31(日) 07:38:50 ID:wc+1zpVQ]: >>347
「イメージ」という言葉を、私は「様式」という言葉の代わりに使いました。

分かりにくかった？
350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/31(日) 21:26:50 ID:rBmwI4nq]: タイムマシンがあればほぼ解決すると思う
351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/31(日) 22:27:22 ID:H4VaJ8rH]: >>350
音を聞く前に臭気で圧倒されると思う、とマジレス。
352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/01(月) 00:42:10 ID:FF/ZSRj5]: >>351
その時の音楽家の集中力ってすごかったんだね
353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/01(月) 09:51:20 ID:LhvqazNp]: >>352
現代日本の都会ほど「臭わない」環境って、人類が未だかつて
経験したことがないレベルだと思うぞ。
354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/01(月) 21:27:02 ID:1DCZXgxq]: >341　サヴァールがアストレから出してたマレの中では、３巻が一番
　　　　出来がいいと思うよ
355 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/02(火) 04:36:59 ID:Pmx7xXt1]: >>351
悪臭は、ちょっとすれば慣れます。
それは間違いない。
356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/02(火) 09:50:46 ID:5ZRTWfLN]: >>354
他は、なんだか荒っぽさがあるよね。
それが狙いなのかもしれないが。
あと録音年代による音質の影響もあるかも。
第３巻は92年録音だから音質は比較的良い。
357 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/03(水) 00:04:42 ID:65HwSr4g]: >>335
サヴァールの全Astree録音はiTMSにあるよ
256kbpsだし、きれいな装丁は手に入らないけど。
358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 01:38:43 ID:iPsfiKjq]: >>347
「イメージ」という言葉を、私は「様式」という言葉の代わりに使いました。

分かりにくかった？？？？？？
359 名前：339 [2010/02/03(水) 07:37:31 ID:YghUwvjU]: >>348
教えてくれてありがとう。
スザンネ・ハインリヒってパラディアン・アンサンブルのガンピストだよね。
早速HMVにオーダー出したよ。

アーベルの無伴奏の纏まった録音をちと調べてみたら、
パオロ・パンドルフォ、品川聖、フィリップ・フォロン、あとヘイニとかいう人のとかもあって、
他にもう一枚を選ぶとしたらどれがいいんだろ？迷うな・・・。

誰か上に挙げた録音を聴いたことがある人がいたら感想を教えて欲しい。
360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 09:01:35 ID:RazYk6UZ]: >>359
アーベルはW.クイケンの無伴奏オムニバスにも入っていたかと。
つうか、それがあの曲を組曲みたいに演奏した早い例では？
日本人では平尾雅子のJ.S.バッハのソナタ集に入っている。
品川さんの演奏、とにかく響きが綺麗に取れている。実演でも、
音量より響きで聞かせるガンビストだよ。容姿とのギャップはまあ、
ご愛敬なんだけど。
361 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/03(水) 10:31:15 ID:XG6GiLYo]: もしかして、>>358　>>349のどちらかは>>347なのかもしれないけど、
>>347は、形にはめた図式的な見方、あるいは具体的でないと気が済まない方と思われｗ
362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/03(水) 12:49:36 ID:bP3c6LgZ]: 様式という言葉で充分具体的なものを指していると思うけど。

さらに分かりやすく噛み砕いて説明させられそうでいやだったから、
様式とはなんぞやはナシといったんだよ。。。
363 名前：359 [2010/02/03(水) 13:56:21 ID:UvUIQmsO]: >>360
そうそう、平尾さんやヴィーラントも録音していたね。オムニバスだけど。

>音量より響きで聞かせるガンビストだよ。
話がちと逸れるかも知れないけど、ガンバって思ったより音量あるよね。

私が聞いた演奏会がたまたまなのか、
むしろバロックチェロの方が音が埋もれがちな気がするよ、実演だと。

若しかしてバロックチェロの演奏ってかなり難しいのかな？
364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 08:25:41 ID:aIOg6cr4]: 一般的にはチェロの方が断然音量はある。
でも音量の小さいチェロ弾きもいるし、妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
365 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 13:17:11 ID:UCpK+5bN]: ここで盛り上がっている人達はみなガンバ弾きないしはリュート弾きなのかな？
因みに自分はガンバ弾き、下手糞だけど。
366 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/04(木) 22:04:13 ID:/xqzws00]: >>364

>妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
ヴィットリオ(だったけ)・ギエルミの事？
367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 22:56:37 ID:h8XCkZ4x]: >>365
いちおうリュート持ってるからタブラチュアは読めるけど、
ほとんど弾けない・・・
368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/04(木) 23:36:24 ID:U660NRGJ]: >360 ちょっとマイナーだけどMARIANNE MULLERの無伴奏オムニバスにも入ってた。
　　　ちなみにオレは、彼女がAdesから出してたマレ（９２年録音）を今でも愛聴してる。
369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/05(金) 00:33:56 ID:LJnbdm8D]: >>366
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
370 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/05(金) 22:29:31 ID:tz5nAuZX]: >>369
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。

代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。

ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 00:26:17 ID:kUfpOfye]: なんだ。弦のテンション高いだけか。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
372 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/06(土) 01:35:56 ID:xZDG8Tbk]: なるほどテンション上げて・・・
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 01:52:06 ID:cH7aWAHl]: そういうことじゃないと思うんだけど・・・
374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 05:42:18 ID:SUNuOLLe]: >>370
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/06(土) 09:08:55 ID:VPSrTD9k]: もしかしてリュートも単弦にして
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
376 名前：370 [2010/02/06(土) 10:24:21 ID:RGu8PwYP]: >>374
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。

そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。

>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。

あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:04:40 ID:CuUAl7wK]: ツィパーリングはチェリストとしての活動が主なのかと思ってた。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。

ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。

彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。

ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:09:20 ID:CuUAl7wK]: 連続ですみません。

パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:30:11 ID:CuUAl7wK]: また連続ですみません。

>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？

www.liuto-forte.com/
「21世紀のリュート」ってｗ
380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 01:44:07 ID:gDg+8lzP]: ま、リュートじゃなくて
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。

少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 07:48:14 ID:7l/ewfKs]: どんな楽器でもより良いものを使うのがいいと思う。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。

でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。

でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。

>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 10:51:06 ID:oTZjzYmy]: 結局奏者側と聴き手側の趣向次第ですよね

そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした

端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 18:10:49 ID:oMuk56/Z]: >>375
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 18:51:02 ID:PgZ5+7Gj]: そこまでしたらリュート弾いてる意味がないんじゃね？
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
385 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/07(日) 20:08:17 ID:f32KZ+kx]: >>383
＞表現の幅もグンと広がるかもしれん。

本気で書いてるならバカだね
386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:15:29 ID:oMuk56/Z]: >>384

①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）

ってこと？線引きがよく分からん。
387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:43:47 ID:gDg+8lzP]: いや、単に
>>375は「それってクラシックギターのことじゃん！」
>>383は「それってエレキギターのことじゃん！」
って突っ込みを入れてもらいたいんだろw
388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:53:54 ID:nYjSN/wP]: >>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。

古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 20:59:23 ID:oMuk56/Z]: >>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、

・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
　古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。

今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
390 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/07(日) 22:26:46 ID:YO7pfyL7]: 色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。

利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 22:52:19 ID:CuUAl7wK]: >>390
本当にそうだと思う。

誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。

実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。

それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 23:06:51 ID:oMuk56/Z]: >>391
あなたのご意見、すごく健康的なものだと思うよ。
大いに賛成。
393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/07(日) 23:31:31 ID:mcMBw8UM]: 新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 00:30:04 ID:hnmoF0zH]: 海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 04:55:51 ID:3OXIjnMH]: どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。

アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。

でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
396 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/08(月) 07:15:40 ID:FUGsdjUX]: ＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場

はい？
397 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/08(月) 18:50:16 ID:uY7/BOYz]: >>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、

>音楽から楽器を見るべき

というのは必ずしも正しくないのでは？

だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。

それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 19:45:23 ID:RshJTIQH]: >>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。

それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。

演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。

>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。

リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。

>>397
そう思いますよ！

ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
399 名前：395 mailto:sage [2010/02/08(月) 21:34:45 ID:3OXIjnMH]: >>397

つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。

演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。

仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:01:25 ID:3OXIjnMH]: ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。

それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。

ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。

これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。

それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。

録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:36:31 ID:aRAhG/CV]: >>400　ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。

一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/08(月) 22:43:07 ID:QGXQgSJH]: あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・

>369>370　その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 00:01:24 ID:baZdVT1N]: コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 00:25:03 ID:jE13DEc2]: >>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。

ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。

巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
405 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/09(火) 04:30:42 ID:7Xzn4DQl]: 巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。

オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ

つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
406 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/09(火) 07:05:05 ID:7Xzn4DQl]: 連レス失礼。

あと、ガット弦の音は、それの品質や奏者の技術と相性とかもあると思われ。
ガット弦での演奏経験が豊富な人に指導とか相談とかしてもらったり、
色々なメーカーの弦を試さないとそもそも云々出来ないな。
407 名前：401 mailto:sage [2010/02/09(火) 07:44:42 ID:gmgrwvE+]: >>404
＞あなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
全然違うよ。
スピナチーノが、ダ・ミラノが、ダウランドが、
ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
勿論、全く同じものではないけど、
ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
大抵の人が、ギターじゃなくて、リュートを弾く動機の延長線上だと思うけど…。
（俺はギターからの転向じゃないけど。）
つまり、古い音楽に魅せられて、それに近づきたい。失われた音楽を復興したい。
メリット、デメリットの話じゃないよ。
まあ、いろんな人がいて、どんな動機で音楽やってもいんだけど、
あなたも、リュートを始めた頃の純粋な気持ちを思い出してみたら？

＞ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
だから、全然違うってこと。
俺は、自分好みの音楽にするために、楽器や弦を選択してない。
自分の音楽性、審美眼がそんになたいしたものだと思ってないし。
古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を信じて、
まずは、それに近づいてみたい。
とことんやってみて、それでも生理的に受け付けなければ、その時考えるよ。
今のところ、楽しいことばっかり。

>>401にも書いたし、>>406氏も書いているけど、
中途半端にガットを試しただけの人に聞くより、
長年ガットを使っている専門家にいろいろ尋ねてみた方がいいよ。
408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 08:57:59 ID:rs31XvgB]: >>402
バロック時代には既に金属巻きガットだったと言われてますよ。
ヴァイオリンやヴィオラの第4弦も。ヴィオロンチェロ･ダ･スパッラ
なんかは金属線を二重巻きしてあっただろうと（そのおかげで短い
弦長でも低音が出せるのだと）。
409 名前：404 mailto:sage [2010/02/09(火) 09:48:31 ID:jE13DEc2]: >>407

　>ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
　>勿論、全く同じものではないけど、
　>ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。

私はわざわざ一行目に、低音弦について言っていると断っています。
そして、私自身は高音弦はガットはすばらしいとも、以前のレスで認めています。
目ん玉ひんむいて良く読んでください。

低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのではないでしょうか。どうでしょう？
低音弦についてだけなら、古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を否定することにはならないでしょう？

それに私は個人個人の見解を聞きたかったので、専門家に聞け言われてもちょっと。
２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見、言いましょうよ。

>>405-406

その通り。確かに早い曲だとミュートが煩わしいですよね。
奏者の技術との兼ね合いも大きいと思います。

低音にのみ、ガットを張る人も少なからずいますよね（どちらかというと私などは逆なパターンなのですが）。
その場合、高音弦と低音弦とのギャップはどのように解消してますか？
というか、却って気にならないのかも知れませんね。そのパターンの方が。
410 名前：407 mailto:sage [2010/02/09(火) 18:45:54 ID:gmgrwvE+]: >>409
＞目ん玉ひんむいて良く読んでください。
まあ、落ち着いて。

低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
あなたの音楽的感性によれば、もっとサスティーンが長くあるべきだと。
そして、「ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？」
と、個人個人の見解の見解をお聞きしたいわけね。
だけど、「専門家に聞け言われてもちょっと。」なわけね。分かります。

まあ、２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見言うよ。
低音弦の残響が少なかろうが、高音弦が切れやすかろうが、
湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
当時の低音弦が、現代のガットより、残響が短かったか長かったかは分からん。
（ただ、ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
　まあ、あなたもそこまで長かったとは考えていないだろうが。）
現代のガットの低音弦では、残響が長くない代わりに、１音１音の発音がはっきりし、低音弦での音階進行も容易。
ミュートをせずに次の低音に移るタイミングを考えると、テンポ設定も弦から教えられる。
ただ、それが、あなたに好ましいものかは分からん。

あなたにとって、俺のレスはムカつくものなんだろう。
でも、あなたは、弦の選択の際に「高音弦は素晴らしいけど、低音弦の残響は長すぎる」
といったように、ハナから自分の感覚を優先させている。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないとは、ただの推論。
自分の推論に従って、モダンの巻き弦を選択して、「ヒストリカル楽器派」を標榜し、否定されたくない。
この辺の理屈は、俺には分からんよ。
「ヒストリカル楽器派」なら、先に、自分の感覚と当時の感覚の開きを疑ってみる方が先では？
411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 21:53:16 ID:f6MGhWkt]: bass rider付きバロックリュートについて限定していえば、
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。

あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。

ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。
412 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:05:32 ID:jE13DEc2]: >>410

　>低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？

当然です。

　>湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
　>今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。

そうやってファンタジーをいつまでも追い続けるのも一つのアプローチだと思います。

　>ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。

確かに、私の知る限りそういった記述はない。もし当時から各弦の消音が必要だったら、
それは当時のリュート奏者にとっても不可欠なテクニックで、記述してもいいくらい面倒なことだと思う。
これは私も疑問に思っています。

また、人の好みというより、音楽はその当時の様式で書かれていたものであって、
リュート音楽だけが特別なものではありません。

例えば短いオルガンポイントな小節があったとしてそれをリュートのソロで弾く場合、
物理的に音が残った方が、残らないよりよっぽどいいというは個人の好みではない。
でも、その残る音については議論の余地があるのでは？ギンギンしてても残ればいいってもんじゃない、等。

もし、当時のスペックが現代のガット低音弦と変わらないくらい音ののこらないゴンであったなら、
当時のリュート弾きの頭には別の楽器があったのではないでしょうか。オルガンとか。
もしくは別の楽器を弾いていた経験が不可欠ではないでしょうか。

　>テンポ設定も弦から教えられる。

・・・ノーコメント
413 名前：407 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:19:55 ID:gmgrwvE+]: >>411
俺の書き方で誤解があるといけないね。
プレインガット・オンリーとは勿論考えないよ。
まあ、コース数の少ないものは、プレインが主流だったろうけど。
ローデッドやオープンワウンドも歴史的に使用されていた可能性もあるしね。
ル・コックはガットに銀線を巻いていたみたいだし。
19世紀ギターくらいなら、ガット芯の巻き弦もあるでしょう。
（実はアーリーギターの弦のことは、あまりよく知らん。）
ちなみに、ダッチヘッドの13コースバロックを総プレインにしてるのを聴いたことがある。
本当に。素晴らしく修辞的な低音だったよ。
勿論、13コースバロックが全てプレインだっと主張するつもりはないけど。

結局、ガットといっても、まだまだ分からないことばっかりなんだよね。
最終的に断言できるものでもないし。
でも、自分たち奏者と弦メーカーが二人三脚で研究していけば、
結構いいとこまで近づけるかもしれん。
何か、そうやって、「ちょっと近づいたかもしれない。」と実感した時が楽しいんだよね。
そういう時に古楽の醍醐味を味わってる気がするよ。
414 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:32:42 ID:jE13DEc2]: >>411

つまり、>>409 と >>407　が議論（？）してるのは巻き弦かどうかより、
現段階では、歴史的でないにしても、一つの妥協としてナイロン巻きを使うのをどう思うか、
ということです。
またガットを使ってる方々の考えを伺いたかったのですが。
その、実際演奏してる上で思うことなどなど。

ナーバスになりがちな話題なので、できるだけ冷静に話しをできたらと思うのですが。
415 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:39:50 ID:jE13DEc2]: >>413
実際のところ、地域・時代によって弦の選択の幅はかなり広いものですよね。
弦メーカーに製法の話しを聞いても、なかなか考えさせられます。

確かに、古楽器のそういう醍醐味ってありますね。
416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 23:54:57 ID:PXVXm7GL]: 仮説や憶測を実証することはほぼ無理だが、奏でられた音楽で
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
417 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 01:40:15 ID:nI6GRXPX]: >>416
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。

そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。

音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。

まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 01:53:09 ID:c3JMG1NK]: >>408の言うスパッラって、存在したかどうか自体怪しい
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？

ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。

>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 02:05:09 ID:c3JMG1NK]: >>417
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。

「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」

それが音楽的問題ですか。
420 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 03:35:24 ID:nI6GRXPX]: >>419
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。

オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。

数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。

でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。

演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。

もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。

>>418　>ある程度弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。

翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:38:35 ID:c3JMG1NK]: 418=419です。

409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。

しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？

ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。

ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。

ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。

ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。

話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:57:37 ID:l5rNnV4y]: リュートの音が小さいというより、
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
423 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:35:29 ID:nI6GRXPX]: >>421
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。

単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。

それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。

>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？

残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。

低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。

弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
424 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:44:44 ID:nI6GRXPX]: >話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。

バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。

>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
425 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:13:31 ID:F/V/Xag7]: 409さん、真剣にコメントしてくれてありがとう。
勉強になります。

通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。

俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。

そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。

> 弦を換えるよりそれが先ではないかと

他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。

俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
426 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:45:58 ID:S6zFyHsU]: >>425

　> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、

私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。

竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
427 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:28:59 ID:F/V/Xag7]: 生で聴いたことないけど、俺はロルフって
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
428 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:35:50 ID:S6zFyHsU]: >>427
だから、大事なことはガットか巻き弦かではなく、音楽だと思います。
違いますか？
429 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:17:43 ID:F/V/Xag7]: あはは。この文脈では、本当その通りですね。

「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。

その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
430 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:37:43 ID:F/V/Xag7]: >>400、>>423で述べられてる、テオルボで通奏低音やってて
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）

俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
431 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 03:11:00 ID:S6zFyHsU]: >>430
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
432 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 00:22:13 ID:cuyRiXP/]: なかなか活況を呈しているね、ここ。

リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。

ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。

ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。

日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
433 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 01:00:03 ID:cuyRiXP/]: いまフと思ったのだが、
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？

私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 02:29:05 ID:ZpNHsRPj]: リュートにしてもガンバにしても、通奏低音はいろんな編成の可能性があったろうから、
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。

あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
435 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 02:51:19 ID:cuyRiXP/]: >>434
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。

バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。

話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。

ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 03:04:31 ID:ZpNHsRPj]: 古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
楽しいよね。　
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
437 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 03:14:37 ID:cuyRiXP/]: >>436

>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。

>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 21:24:08 ID:Xw2MhBPC]: >436　アンサンブルが組める環境にある人がうらやましい。
　　　　古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433　バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
　　　　ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
　　　　ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
　　　　ただしイタリアものはチェロが合うかな。
439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:16:18 ID:/z+BFvA5]: >>438
私がやり始めた時は近所のフルート吹きにトラヴェルソを買ってやってやらせましたｗ
もちろん、プラ管だけど。
440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:34:42 ID:/z+BFvA5]: ガット弦の話しはお仕舞いみたいですね。残念。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 11:49:40 ID:LU0h2nD/]: 低弦ガットの発音が悪いというのは事実誤認
442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 19:54:16 ID:tyb5O/pO]: >>441
発音が悪いとは誰も言ってない。
発音も立ち上がりもいいと思う。只、音を長く保てない。
443 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/14(日) 20:08:04 ID:7iZ1evN2]: 音の減衰が長くないことがいくないことなの？
444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 22:15:01 ID:tyb5O/pO]: >>443

>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。

オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。

低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。

でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん～、という話しだったのです。
445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 23:25:43 ID:8ei70XBp]: みなさん、と振られても
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:07:50 ID:JNm0vrxw]: テオルボ欲しいなぁ、って人間ならここにおりますが
447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:16:01 ID:VjypcZoA]: みんなリアルで知り合いじゃないのか
448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 07:34:04 ID:py3YR5rh]: >>447
ここ最近で一番もっともなレスｗ
ここはリアルで言えないことを言い合うスレですから
449 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/15(月) 21:11:48 ID:pHQvd+VG]: >>446
私はジャーマンテオルボが欲しいです。
シュレの短いやつ。
450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 21:59:24 ID:hppb8RYQ]: 私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:44:48 ID:erzrLRS/]: 私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ　日本の家屋事情にも合いそう
452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:56:50 ID:cj+JpPsl]: >>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 01:50:41 ID:bifI4262]: >>451
HPにのってるのは折りたたみしてもそれでもデカイ。
旅行用だね。
家で弾くたびにいちいち組み立ててなんかいらんないわな
454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/19(金) 13:31:00 ID:9eWE5RyX]: 現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/20(土) 20:26:27 ID:zJH4tGKq]: >>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
456 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/21(日) 10:56:53 ID:al72Q45g]: 現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。

個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:08:15 ID:Pglnp2Io]: まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:26:42 ID:YRWai9wk]: ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/22(月) 23:56:59 ID:xSNZPpfu]: ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 00:19:30 ID:PDTOxNhP]: 塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 01:16:40 ID:EZ1oXe1m]: >>460
塩化水銀だっけ？　硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm

それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 07:43:48 ID:oLIiGlzz]: プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
463 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 16:27:53 ID:ft8NQ1xj]: >>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。

言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 17:47:26 ID:vgatgStx]: バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 19:39:35 ID:YIeSCBJV]: いつまでもボヨ～ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
466 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:35:25 ID:oLIiGlzz]: >>463

全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。

では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？

伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。

低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？

リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。

>>464

客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。

それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。

>>465

私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
467 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:46:15 ID:oLIiGlzz]: 音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:56:02 ID:EZ1oXe1m]: ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。

調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:59:17 ID:EZ1oXe1m]: あと>>463をゴン氏とか揶揄してる人には、
ヤコブ・リンドベルイのオリジナルリュート使用録音や
佐藤豊彦の近年の録音について意見を聴きたいですね。
470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:07:13 ID:oLIiGlzz]: >>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。

ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。

>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。

はい、だから大分違う話しをしています。
471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:10:50 ID:oLIiGlzz]: ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。

これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:14:44 ID:EZ1oXe1m]: >>470
つまり、過去のガットの低音弦は、
少なくとも現代のガットの低音弦よりサステインが長く、
音楽的な要請に従えば、
現代のナイロン巻弦と少なくとも同程度はあったであろうと主張したいのですか？
473 名前：468,469,471 mailto:sage [2010/02/23(火) 22:18:48 ID:EZ1oXe1m]: >>471
ああ、すみません。
私は貴方の主張も一つの意見として良いと思います。
音楽である以上、音楽的な判断も考慮しなければならないのは当然ですから。
474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:27:43 ID:oLIiGlzz]: >>472
正直言って分かりません。誰も知りません。

只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。

その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。

リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。

では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。

ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:50:01 ID:EZ1oXe1m]: 理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。

でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 23:00:48 ID:oLIiGlzz]: >>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。

原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。

当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 00:27:08 ID:lvCmZtBC]: ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:16:17 ID:OmOrkeFp]: やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。

久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。

475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。

でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。

それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。

楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:17:48 ID:OmOrkeFp]: >477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。

実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。

だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。

だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。

楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:33:42 ID:OmOrkeFp]: そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？

勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
481 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 06:54:40 ID:POpM2Nk8]: >>480
テオルボ弾いている人に聴いても駄目じゃない？
その楽器を持っている人自体、日本では殆どいないんだし。

低音にガットを使っている人に聞いてみたら。
482 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 07:01:54 ID:POpM2Nk8]: というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？

どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
483 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 08:44:16 ID:l8KYd84J]: >>465
それがいいんだが
484 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:54:30 ID:Mm3/hO2i]: >>478
どうも、お久しぶりです。ご命名、ありがとう。

>>482
つまり、我々の共有する結論とは、

高音弦用のガットは大変よい。が、低音のものは不完全である。

ということに尽きると思います。
485 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:56:31 ID:Mm3/hO2i]: 私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。

また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。

ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ－４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。

それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。

私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！

でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。

ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
486 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:17:37 ID:POpM2Nk8]: >>485
まず・・・

>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。

それと、

>リュート弾きに非ずのような言動

もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？

あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。

兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
487 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:24:18 ID:POpM2Nk8]: 因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。

ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
488 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 09:35:38 ID:Mm3/hO2i]: >>486
仰る通りです。暴言申し訳ありませんでした。
書き方も今後改めます。
489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 09:51:33 ID:Mm3/hO2i]: >>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。

なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
490 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 12:24:59 ID:EpHmUhOP]: リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:44:33 ID:bB+bqiLK]: >>490
seven suites of swedish folk tunes
492 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 14:55:41 ID:EpHmUhOP]: >>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
493 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 14:57:59 ID:l8KYd84J]: >>490
バッハのリュート全集
494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:58:03 ID:bB+bqiLK]: オデットとのデュオもいいよ
495 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 15:03:59 ID:EpHmUhOP]: >>493 おいら　ユングヘーネルのしか持ってない　あとはみんなギターばっかり
　　　コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 18:24:39 ID:LfxZ8Z5A]: おデットはナイロン？
497 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 22:36:03 ID:OmOrkeFp]: ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。

しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。

竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。

>>491

良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 00:53:54 ID:uLZwyZf4]: リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。

何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？

お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
499 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:01:32 ID:LSSnIiKh]: やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。

若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
500 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:25:22 ID:LSSnIiKh]: >>499
間違えた。

正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？

誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？

自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz

他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
501 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 11:53:06 ID:EFcUQj21]: >>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。

演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
502 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/25(木) 11:58:25 ID:fMOfuJhT]: ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
503 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 12:04:40 ID:LSSnIiKh]: >>501
BISだよね、レーベル。
録音が優秀で知られているとこだと思うけど、そんなに酷いの？

リンドベルイはヴァイス(オリジナル・リュートの方)しか持っていないから、
よく分からないけど。
504 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 12:16:10 ID:EFcUQj21]: >>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
505 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 13:53:23 ID:k67W07Vr]: >>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。

パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。

このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 14:09:48 ID:x1JPv5/f]: >>505
ちょっと残響が多すぎねえか？ルチェヴァンのリュート録音・・・
でもジャケが素晴らしいので集めています。
507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 08:18:27 ID:UdDNATvA]: エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
508 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 11:14:56 ID:Ri2voJjf]: >>507
一枚しか聴いてないけど同意。録音が違うね。
普段は録音とか音質あまり気にしない方だけど
509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 18:20:36 ID:rtEQ3Jik]: >>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
510 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:14:50 ID:Id2zwp3O]: 19世紀ギターもココでＯＫ？
511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 19:16:17 ID:6UfyVGVt]: >>510
>>1
512 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:21:34 ID:Id2zwp3O]: >>511
眼科逝ってきますorz
513 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 18:16:42 ID:fYkX9Ld1]: ここの住人知り合いがいてもおかしくないね。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
514 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 20:21:47 ID:ciTQ9KD4]: 多分みんなお互い名前は知ってるんじゃないかな。やってる人は。
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
515 名前：もうひとりのごん [2010/03/01(月) 00:19:38 ID:dP6QDMQ3]: 蒸し返すようですが、チョットお聞きしたいので質問です。

>>485

低音に使っているガット弦の音の伸びがよくないということを
昔のリュート弾きも問題視していたのでしょうか。
516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 00:27:27 ID:tKe7r+VV]: 横だけど、音の伸びない低音って消音の必要がないから便利だね。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 03:40:07 ID:O2mmNMJA]: >>515
そういう当時の記述はないと思う。
518 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/01(月) 11:40:38 ID:AzlFLe07]: だれかアンジェリク持っている人いるー？
519 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:12:08 ID:YKDZeo4I]: >>517
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。

しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。

なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
520 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:14:36 ID:YKDZeo4I]: >>519
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/02(火) 23:00:39 ID:KoWcXMol]: ＞なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音をつけてもらっています。

うらやまでしぃのみとってきます。
522 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:23:13 ID:HPwrfAz/]: まあ、なんだ、おいらはガンバもリュートも持っているけども、
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
523 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:33:24 ID:Snp4oXzG]: ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
524 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 23:48:54 ID:YKDZeo4I]: >>523
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？

演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:16:28 ID:Bk7CaCl6]: 普通にありますが。
526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:34:26 ID:tCS0dKQW]: >>524-525
キレやすいとかは置いといて、音としては？
527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 05:13:22 ID:tCS0dKQW]: >>519
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。

ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 09:22:22 ID:Ah0tlx7c]: >>523
当時はピラストロだのサバレスだのが規格品の弦を大量生産していた
わけでなく、職人が適当に作った弦を束で買ってきて奏者が適宜使い
分けていたという話もあるけど。
529 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 10:35:53 ID:1Vu+n4N/]: ※IDが異なっていると思いますが、正真正銘の「もうひとりのごん」です。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。

>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。

よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 15:30:04 ID:2oD/7Ejm]: まあ好きな弦使えばいいじゃないですか
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
531 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:22:40 ID:1Vu+n4N/]: >>530
>ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
スチール弦も良いですよ。ピッチニーニも使っていたらしいし。
532 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:42:46 ID:1Vu+n4N/]: >>528
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。

そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。

そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:07:10 ID:QOXCiDSG]: >>519
>巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
>悪く感じる

コントラバスと一緒にやればいい
534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:24:13 ID:Pwr4N543]: 前に一度だけヨーロッパでガット弦で弾いたときに思ったけど
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:33:48 ID:HNu9NYEe]: >>534
低音の弦に関しては、どんな土地でも充分ゴンですよ

ローデッドガットは違って響くらしいですが。
536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:39:43 ID:HNu9NYEe]: >>529, 532

心の底から同意します。

ガットの当時の製法に関しても、やはりそう感じられますか。
537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:59:57 ID:qFZr50N7]: こちらのブログにも、
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
blog.goo.ne.jp/nakagawashoji/e/c76ca2c0eb38bcbfeebc5b3cb8999452
どうやらプロの方みたいですが。
538 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 22:40:18 ID:kCWm9EBX]: >>533
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。

>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。

昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:55:40 ID:2oD/7Ejm]: >現代人の感性に基づき
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:56:09 ID:Bk7CaCl6]: 無毛っていいなあ。
541 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 23:11:43 ID:kCWm9EBX]: >>539
アドバイスありがとうございます。では、「私の～」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。

>>540
おすきにどうぞ。
542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 23:15:02 ID:Bk7CaCl6]: でも20世紀前半の録音ではポルタメント多用してうねうねした演奏が多いね。
543 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:18:40 ID:JCFTGmGW]: 単純かも知れんけど、

リュートが好き、ガット弦が好き。

この好きという二文字に敵うものはないと思う。

ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？

どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
544 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 00:16:43 ID:3avpqtpp]: おまいらもちろんここの常連だよな？
coastaltrading.biz/patio/patio.cgi
545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:27:06 ID:Eume/AO5]: >>538 で言っている現代人の感性とは、

書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす

ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。

>ガット弦か巻線またはナイロンかといった

その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。

>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:36:11 ID:Zw1toQEL]: ダンフォール親子っていうフランスの人の演奏が
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
547 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 08:54:47 ID:2mio2TaZ]: >>545
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。

で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな

coastaltrading.biz/string/post-229.html
548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 09:22:28 ID:Eume/AO5]: >>547
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
549 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 11:40:36 ID:kN6hys3H]: 私の偏見かも知れないが、
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。

昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。

もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 13:13:27 ID:S6UgAYnW]: >>549
リュート弾く奴は偏屈な奴が多い云々は確か前スレでも言われてたな…
自分は聴く専門だけど、自分もそういうとこあるから何となく分かる気がする
551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 13:35:55 ID:Zw1toQEL]: そもそもクラオタって時点で偏屈な気がしないでもない
552 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 15:55:14 ID:BYVKvSAt]: >>551
ヲタというだけで偏屈いうのは違う。

問題はヲタか否かじゃなくて、思考と立ち居振る舞い。
553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 18:28:32 ID:Y44h9Uu/]: しかし、ガンバとガット弦だとギスギスしない。
これ不思議！？
554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 18:29:27 ID:rlmI/GDZ]: >>550
>リュート弾く奴は偏屈な奴が多い

それはバロック期から言われていた
あんまり偏屈すぎて廃れてしまったくらいです
555 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 18:45:08 ID:hUFIazGd]: >>553
単にガンバ弾いている人が少ないからだと思うよ。

バロックヴィオラとガット弦だったら、
更にうんともすんとも言われない。
556 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 18:55:38 ID:hUFIazGd]: 思うんだが、ここを古楽器総合板にすれば、
世界一人口が多くて、まったりした人が多い(とおもう)リコーダーの人が来て、
ギスギスが中和されて円やかになる気がすると思うのだが如何だろ？
557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 19:14:33 ID:N0VHHXK/]: >>555
擦弦楽器は高音＞低音＞中音の順で性格がきつい傾向はあるけどね。
ヴィオラやガンバをいじる者からすると、撥弦楽器（ギターも）の人は、
神経が細かいイメージがある。
558 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 19:23:18 ID:hUFIazGd]: >>557
不思議な傾向があるんだね。

ちなみに、私リュート弾いているけど神経図太いって周囲から言われるｗ
559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 19:31:48 ID:Zw1toQEL]: >>556
あんまり楽器を広すげすぎると、
単なる古楽総合スレと変わらなくなってしまいますからね～。

元々はリュートスレとガンバスレにわかれてたのを、
単体だとすぐに落ちてしまうから統合しただけで、
いまはそれなりに落ちない程度にスレの進行してるわけだから、
このままでいいんじゃないですかね。
560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:06:21 ID:mOx4fBvK]: 最近人が多いので嬉しい。こんなことは今までろくになかったもんね。
前は良く落ちていたし。おれが立て直したこともあった。

さあ、みんな言いたいこと、疑問に思ったことをガシガシまったりと書いていこうぜ
561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:40:58 ID:Y44h9Uu/]: 例えば「歴史的奏法を追及した○○氏の奏でるM.マレの夕べ」
なるリサイタルをやってるとして、
楽しみにして行ったら全部スチール弦だった、
となったら普通怒ると思うけど。俺だったらキレる。

リュートの人は違うのは何でなん？
562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:51:55 ID:Zw1toQEL]: >>561
私はどちらかといえばガット派なんですが、
リュートの実演ではナイロンorナイルガットでも仕方ないと思ってます。

ゴン氏の主張はおいておくとしても、
リュートをガットにすると調弦がめちゃめちゃ大変なんです。
特に13コースバロックリュートとか14コーステオルボなんか死ねます。

古人（マッテゾン）のことわざにも、
「リュート奏者は人生の2/3を調弦に費やす」「聴衆は音ではなく調弦を聴く」なんてあるぐらいです。
ましてや、現代のライトアップされて空調機が絶えず湿度を変化させている
会場でガットを使うなんてかなりキワドイですね。
ソロで調弦時間が取れる場合はともかく、アンサンブルで使うのは事実上不可能です。
563 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 21:04:42 ID:hUFIazGd]: >>562
同意。

特に高温多湿の日本でガット弦というのは一人で弾く以外は現実的じゃないです。
低音はガット、それ以外はナイルガットや巻き弦を使うのが無難ではないかしら。

それと、マッテゾンの調弦に関してバロンの反論は興味深い。
若しかしたら、当時のガット弦の品質や、
奏者の調弦の速さが今と大分違っていたのかも。
564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 21:05:51 ID:zoE6ZeY3]: そうだね。湿度が高い。冷暖房や照明で温度変化が大きい。弦の数が多い。
の３重苦。日本ではガット弦は現実的でない。
565 名前：561 mailto:sage [2010/03/04(木) 21:16:33 ID:Y44h9Uu/]: うーん。そんなもんか。
俺だったら、調弦に時間がかかっても、空調を切ってても、薄暗くても、
ガットの「生」の音を聴きたいけどな。
でも、コンサートは不特定多数にやってるし、しょうがないか。
566 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 21:39:50 ID:hUFIazGd]: ふと思ったけど、プレーン以外のガットは温度や湿度に対する変化はどうなんだろ？
ニス塗りとか、ローデッド、オープンワウンドとか。
567 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 22:45:28 ID:8QveTdkN]: >>562
私は会場で弾く場合は空調を止めてもらっています。
すぐに狂っちゃいますし、ファンの音も困りますからね。

それにしても、バロンのおかげでマッテゾンはすっかり悪者ですね。
568 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 08:53:47 ID:GB4yFa7A]: この時期、気温上昇と雨模様続きで、ガンバの弦すら半音ずつ弛むんだから、
リュートは一弦と他の弦が相対的に音があってりゃ、まあソロで弾く分には気にしないけど、
アンサンブルなら調弦がとても面倒くさい。
やはり実用性で釣糸がええよ。
プロじゃないんだから。
569 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 09:00:56 ID:GB4yFa7A]: ちなみにガンバはガット弦。6-7本の調弦は苦にならない。
リュートは釣糸。この時期でもほとんど狂わないね。
ナイロン弦はガットよりビビつくのかな？
演奏技術の問題？藁
570 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:02:02 ID:vDrKeW4y]: >>568
アマチュアなんだから、気軽にガットにこだわりたくね？
571 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:06:37 ID:vDrKeW4y]: >>569
複弦だと、ナイロン弦は振動しているときにぶつかってノイズがする。
ガットはあまりぶつからない。
572 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:59:18 ID:vDrKeW4y]: >>562
13コース全部まったく合っていないところから調弦するのとちゃうやろ。
13コース"ガット"バロックリュートでBWV1006aをきっちり演奏したのを
聞いたことがあるぞ。途中で調弦していたが、そんなに大変そうではな
かった。
573 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 22:40:32 ID:PsToQbcp]: 流石に釣糸ばかり張るのは個人的に嫌だ。
音色が無機質過ぎるし、何だか安っぽいよ。

音楽って実用性に拘ってしまうと、古楽自体楽しめなくなってしまうと思う。
リュートの弦も日本の気候を勘定に入れてセッティングするのは仕方ないにしても、
音色とかそういうのも考えないと、面白さが大幅に減ってしまうと思う。
574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 22:51:43 ID:Um2YA6P8]: >>573

実用性と理想の間に自分のセッティングを持ってこれたらいいね。
575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 23:23:18 ID:ZctOxVDH]: 音色を楽しむのか、音楽を楽しむのかで違う。
和音をひとつ　ぽろんっと弾いて音色に酔うのなら、
ガットはとっても素晴らしいのではないでしょうか。
576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 06:50:03 ID:rHYiTS7k]: >>575
ゴン氏乙。
あいかわらずガット信者に対して挑発的だね。
自分は理論を大切にして音楽を楽しんでるけど、
ガット信者は音色に酔ってる止まりってか？
自己正当化を繰り返して、排他的なことばっかり言ってるよね。
577 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 08:15:36 ID:ihd6DpCg]: >>576

私じゃないよ。
そもそも、私が問題提起したのはガットの低音弦に関してのみです。
578 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 08:19:11 ID:ihd6DpCg]: ちなみに、>>574 が私。

人間ができてきたでしょ？ｗｗ
579 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 09:28:08 ID:LBt1W1ob]: リュート弾きってオフ会やってもこんな感じなんだろか？
580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 12:20:09 ID:KOSD2pOQ]: >>579
んなこたぁない。たぶん。
581 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 17:42:58 ID:khh5IUsk]: バロックチェロの鈴木秀美氏は
オリーブオイルに漬けたガット弦を使っていると聞いた事があるが、
このアイデアはリュートにも使えんだろうか？
582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 19:04:01 ID:OiQq1doy]: >>581

実際やっている人はいます。何もしていないより、弦が持つそうです。
583 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 19:36:33 ID:lG11k//z]: >>582
それは何コース？
584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 19:41:41 ID:OiQq1doy]: >>583

全てのガットに対して、だと思います。私はやったことありませんので、詳しくは知りません。
585 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 22:25:58 ID:OiQq1doy]: 私はガット弦、高音部は良いと思います。
弾いてみると、自分の感覚が呼び覚まされるようなところが確かにある。
タッチが変わる。指先で弦を捉えやすい。
早弾きもやりやすく感じる。
また音色を様々に変化させやすい、というか自分の意思を音に反映させやすい。
楽器もナチュラルに鳴っているように感じる。

メンタルなことですが、弾いていて喜びを感じます。
ガットを使うことに賭ける人の気持ちは、以上の意味で分かります。

只、残念なことに低音弦ではサステインが極端に悪く、実用性に疑問を感じています。

調弦は環境によると思います。悪い環境では日本でもどこでもうまくいきません。
最悪のケースに対応できるのなら、調弦は克服できない障害ではないと思います。
でも、演奏する人間にとっては大きなストレスであることに変わりありませんが。
586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 22:30:17 ID:BdDJHJp6]: idが朝と違うから、偽物のゴン氏ですよね？
本物のゴン氏は何度も同じ話題をむしかえして
スレを荒らすような人ではないと信じてます。
587 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 22:39:38 ID:OiQq1doy]: 申し訳ないです。もう自分からは蒸し返しませんので、お許しください。
気に障った方々の華麗なるスルーを期待いたします。
588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 23:00:24 ID:/NsAjoqx]: 19世紀ギターでガット弦張る場合、低音3本は巻弦ですか？
589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 00:03:01 ID:w51IVJym]: 古楽器というのは、不便さを楽しむという一面もあるかも知れないな。
ギターと掛け持ちでリュートをやっていると、弦に限らず、ギターのように歯車でなく
木のペグのなんと不便なことか。楽器を構えるときの収まりの悪さとか。
機能性の悪さは、２０世紀に完成された楽器と16～17世紀の楽器の楽器ではそれだけ違っていて当然だけど、
まあ、不便さを愛でる気持ちがなければ、やっていかれん楽器だな。
590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 00:25:11 ID:i59pOQSi]: もちろん不便な面も多いけど、良い面もあるよ。

リュートは指頭奏法が主流だから爪を伸ばさなくていいし、
弦の張力が弱いから指が痛くならない。
ルネサンスリュートは凄く軽いから運びやすいし。

特に爪を伸ばさなくていいってのは
接客しないといけない職業の人にはいいんじゃないかな。
591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 10:50:15 ID:BHptt6fs]: >>590
以前、お医者さんで、その爪ゆえにギターをリュートに持ち替えた人がいましたっけ。
592 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 12:09:14 ID:ghy1b2Ud]: >>582
>>584
弦がもつというのは２つあって、
１）フレット上で音程があまり狂わない、
２）ささくれて使えなくなるまでの時間が長い
ですが、オイルを塗るって有効なのは後者の方だと思いますね。
はじめからニスを塗っているのも販売していますよ。
593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 15:29:33 ID:7mMEyVT7]: 弦を削ってしまうかどうかは奏法によらないか？
594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 19:26:24 ID:0WBj5RAM]: >>592
私もその意味で言っておりました。ニス塗りの弦、どんなでしょうね。試してみたいものです。

>>593
奏法によって差はあっても、次第に削れることには変わりないと思います。
595 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 23:35:03 ID:ghy1b2Ud]: >>594
私はバロックリュートの１～３コースあたりにニス塗りを使っています。
音色はあまり変わらないと思います。細いとささくれから切れてしまいます。
ささくれを防止するために塗られているのだと思います。
596 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 01:23:37 ID:eZFl7F/n]: お酒のつまみが無い時、ガット弦をあぶって食べたことがありました。
香ばしくて、悪くなかったです。
597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 20:46:30 ID:6ji5oben]: >>596
きっとサラミの味やがな
　つ日
598 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/10(水) 16:31:57 ID:nLxMvFKL]: いやいやちょっと待ってよ。
フレットガットの調整で線香の先でガット炙るけど、
普通のタンパク質焦げる臭い以上に鼻を突く臭いがするよ。
あんなもの食べれないよ。なんか薬品使ってるよ。
アテにするのはやめたほうがいいよ。
599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 20:39:29 ID:8xswZgPf]: そもそも羊の腸なんかうまくないでしょ。
ソーセージの皮だけ食べるようなもんだ。
600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 20:51:53 ID:DAHnEieB]: あんな高価で不味いものを食べるなんてただのアホだな
601 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/11(木) 21:41:29 ID:OfvYL73X]: ヴィオラ・ダルフィってどんな楽器？
602 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/11(木) 23:19:38 ID:4yGd9wsW]: 古楽は毒虫
603 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 00:37:08 ID:/oEtlszI]: >>602
私虫好きだけど、何か？
604 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 23:38:00 ID:3c/1quHN]: >>596-599
ろくな書き込みがないな。ガットと巻線の議論で荒れた方が、たのしいよ。
605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 04:45:45 ID:hWJXXLY8]: リュートの表面版に保護シール貼っている人っています？　静電気でくっつくやつ。
あれって、オイルフィニッシュではだめなんですかね？
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 07:18:20 ID:HUyyRcbB]: リュートで使う必要ないんじゃない？使ってる人みたことない。
フラメンコギターみたいに弾きたいんだったら使ったらいいんじゃないかな。保護のために。
叩いたりとかするしさ。
話題も尽きてきたみたいだからバロックギターの話しでもしようぜアミーゴ
607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 07:32:44 ID:HUyyRcbB]: >>589
この２１世紀に５０年代６０年代の車を愛でる気持ちみたいな？
でも一旦所有してしまうと不便さを楽しむなんて余裕は２か月でなくなるな。
でも音は違うな。腹の底に響いてくるエキゾースト。不完全燃焼なガスの臭いもいい。
608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 12:55:35 ID:Ujxglmzj]: ギターって6弦になったの19世紀頃なんだってな。
609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:02:31 ID:NZ3qjYab]: ６コースな
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:02:30 ID:NfyU6iXh]: >>608
18世紀の終わり頃には6複弦、6単弦のギターが現れてますよ。
611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:54:41 ID:Ujxglmzj]: 19世紀の最初も18世紀末も似たようなものだ。
612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 16:51:25 ID:DVl1E4By]: つかなんで単弦になったの？
ガット弦で音量が増したような変化があったとか？
613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 21:21:51 ID:JdILPXzZ]: コスト削減のためとか？
614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 21:48:38 ID:i1kd/Ea+]: 調弦が面倒だったから。
615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 00:08:14 ID:ghdXafeV]: ギターなんていうヘボ楽器は単弦で充分だという結論に達したから
616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 01:50:47 ID:OF627/N2]: 調弦が手間だったからに一票
あと張力とか？
617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 02:14:17 ID:kQF1+tUT]: 技巧上の要求が一番かと。
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 21:49:22 ID:ClggyOcp]: 宮廷音楽の時代から、ブルジョアジー相手のサロン音楽の時代に移っていったからか。
音量を求められるようになって、細い複弦の雅な響きより、太い単弦で大きな音を
出そうとしたんじゃないかな。

ギターについては、以降現代のスモールマンに至るまで、大音量化の試みが続けられている。
619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 22:28:29 ID:7x4O7MK6]: >>618に一票。
楽器も音楽と同じように時代の要請で変わったものだと思うから。
620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 02:03:34 ID:D/Ph9RNm]: 「弦の数が多いほど音量が大きくなる」と昔は本気で考えられていたので
（ソース：研究家の濱田滋郎氏）音量を増やすためという思想ならむしろ弦が増えるはずだけど。
調弦の手間軽減と技巧的に弾けるようにという理由の方が妥当でしょう。
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 18:35:53 ID:fFofy+0i]: 基本ガンバもリュートもギターもバイオリンもチェロもアルトも同じガット弦だったんですかね？
622 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 08:11:11 ID:9gFc+i8g]: 弦長と何弦、たとえば34cmの三弦なら何mmと計算できるから、その弦を張る。
昔はもう少し適当だったのかもね。
バス弦なんて2mmくらいあると思うし、パルの一弦なんて0.5mmとかそんなレベル。
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 11:58:11 ID:4bwzkeGv]: だからバロックギターの話をしようぜアミーゴ。

お前らが持ってるのはスパニッシュ？それともフレンチ？それともやっぱりイタリアン？
624 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 23:13:03 ID:oCIgGRre]: >>623
そういう分類は現代の楽器職人が便宜的・商業的につけてるだけで意味なし。
「お前ら」よばわりされるのも気に障る。
625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 23:42:31 ID:GfOm3aR+]: >>624
まあまあ、フレンドリーで良いじゃないですか。
それに紳士的に行きましょうよ。

みな古楽器嗜む紳士なのですから。

あ、それと、私はギター系持っていませんorz
リュートは弾くのですけれどもね。
626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 00:01:00 ID:V3FbxCnb]: ストラディヴァリはバロックギターもお高いんですかね？
オリジナルリュートは300万ぐらいで買えるらしいけど、
ストラティヴァリだから3億ぐらいしたりして・・・
627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 00:08:12 ID:xyN91sN7]: >>624
じゃあどんな分類が本来の分類の仕方なのでしょうかね？
モデルで呼ぶとか？

>>626
バロックギター、ものによるけれど目につくところに出回ってるオリジナルは１００万以下ですよ。
リュートもギターも状態によるから一概には言えないですが。
628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 01:17:07 ID:dHWlfsoX]: オリジナルのバロックギターって言っても、市場に出回っているのは
ほとんどが18世紀後半のものですね。
17世紀のバロックギターが売りに出されているのにお目にかかったことが無い。

ちなみにこのギターは28000ユーロだそうです。
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/AubertX1788.jpg
しかも修理が必要
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/Aubert1788-2.jpg
629 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/17(水) 07:40:05 ID:oPlkW/Uk]: リュートは華奢なので使っているうちに一定程度は壊れていく。
引かないまま置いても傷む。
だから古い年代物は少ない。
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 10:16:01 ID:xyN91sN7]: このギター、妙に高いですよね。象牙とか使ってるからでしょうか。
楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
古楽器製作家が売りに出してるからボッタクリではないと信じたいけれど。
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 16:41:20 ID:njulJUT+]: >>628
元サイトには何の記述も無いので不明なのだが、
製作者と製作年がわかってるってことはラベルがあるのかな？
見た感じではパーチメント・ロゼッタもオリジナルみたいなので、
綺麗な装飾と合わせて、結構な代物かも。
オリジナルのままと仮定しての話ね。
博物館や美術館にあってもおかしくないと思う。

>>630　>楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
　<竹内太郎さんみたいな人もいますよ。
632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 23:43:47 ID:V3FbxCnb]: リュートはギターリュートに
改造されちゃってるのが結構多いみたいですしね。
最近フランスで発見されたLaux Maler（16世紀最高のリュート製作家の一人）
もギター化されてたらしい。
改造した人には価値がわからなかったんでしょうね。勿体ない・・・
633 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 07:47:10 ID:OjPUlcku]: >>632
それは勿体ない。リンドベルイとかに演奏してほしかった。
634 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 07:47:49 ID:3GUNYV6J]: ウードなんてエレキウードとかあるで。
エレキリュートとかあるのかな。魔改造する人いないのかな。

ギターリュートとリュートとギターの違いは何？
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 09:19:19 ID:dnlt1CDX]: 残ってるオリジナルの数からいったらギターよりリュートの方が残ってるんじゃないの？
博物館とかリュート属の楽器の方が圧倒的に多い気がするけど。
でもオリジナルリュートの個人売買はあまり聞かないですね。バロックギターはあるけど。
リュートの方が骨董的価値を先に見いだされてしまったということでしょうかね。

>ギターリュートへ改造
いったいどういう改造をするのでしょう。かわいそうですね。。。
バロックギターも単弦６ｃとかにされたりしてますし。
でもきっと良い音なのでしょうね。。。ﾋﾄﾞｲ･･･

以前本で１８世紀にマンドーラへ作り変えられたテオルボというのを見ました。
ネックをボディの継ぎ目でぶった切って細いネックを付けてある。
ネックの裏の装飾もマルチリブの装飾に合わせて作ってあってきれいなんだけど、残念。
オリジナルは１７世紀初頭のイタリア製。うう・・・
636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 09:27:23 ID:YNSaCVtS]: 私たちの視点からすればそうなんだけど
当時の人たちは、そうやって手を入れながら時代によって変わっていく音に合わせて
使い続けて大切にしてきたとも言えるわけで、難しいところ。
637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 10:11:27 ID:dnlt1CDX]: >>636
そうなんですよね。テオルボのオリジナルなんかも１７世紀のバスリュートをネック伸ばしてるのとかあるし。
このボディで作られる音を次の時代の音楽へも連れて行こうとしたのかも。
楽器として愛されていたと言えるかも知れない。

もしくは「複弦楽器なんて弾きにくいし、そもそもダセェ」という４代目とかが先代の楽器を無理やり作り変えたとか。
「時代はバロックだっつーの！」

でも捨てなかったんだし、何れにせよ愛されていたということか。
638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 13:12:38 ID:fv133bX3]: >>632
これのことかな？
ttp://sinierderidder.free.fr/gb/exprest/lauxmaler.html
マーラーはトマス・メイスやバロンも最高のリュートの一つと書いてますね。

>>634
あるイギリスのリュート製作者(名前忘れた）はエレキギターが趣味で、
自分用にエレキリュート（と言ってもピックアップ内蔵）を作ったらしい。
人から聞いた話なので真偽は不明。

リュートにしてもギターにしても、時代や趣味の変化に合わせて改造されていったんでしょうね。
現代の我々からすればオリジナルのまま残っていて欲しいと思うけれども、
もしオリジナルのままだったら、忘れ去られて朽ち果てていたかも知れない。
改造されても残っているだけまし、と考えるしかないかも。
639 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 13:21:35 ID:3GUNYV6J]: >636
エレキウードもそうなんだろうね。
なんか微妙な感じ。
まあ、いろんな楽器があっていいと思う。
モダン楽器愛好者はどう思うか知らないけど、
古楽器はもともとバリエーション広いし。
640 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/19(金) 19:05:09 ID:W1qgT9DA]: おまいらオルティスとガリレイの本が訳されたんだぞ！　
641 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/19(金) 19:30:43 ID:cuqpdQnM]: オルティスは実践的な本だから楽譜を深く読むことが大事やと思う。日本語じゃなくてもええわ。
ガリレイのは理論書やね。旋法とかようわからんかったから、勉強してる。
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 20:05:20 ID:1Lfz5yll]: ガリレイ訳した人ってバロン訳した人と同じだよね
ドイツ語もイタリア語もできるのか凄いなあ
643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 20:37:50 ID:RfxexPZD]: 複数のヨーロッパの言葉出来る人、うらやましいよね。
644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 09:10:20 ID:OrzOVvAD]: 音大出たのに演奏も作曲もしない人はそれで食べていくしかないんでしょ。
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:02:49 ID:+1+J+LTV]: いや、そのひと東大卒だし
趣味で訳してるんでそれで食ってるわけじゃないでしょ・・・
646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 08:32:23 ID:KaqSGP6m]: >>640
ガンバ弾きだけど、ルネサンスはノータッチだからなぁ・・・。
まあ、日本語で読めるのは僥倖だろうけど。
647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 09:51:18 ID:2M/1mUXZ]: その本欲しい
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:48:29 ID:DmPGyTpE]: www.youtube.com/watch?v=ds_RK139KKE
パンドルフォすげーな。自作自演
649 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/22(月) 01:08:23 ID:kbOdpKUe]: ガリレイ？
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 12:08:41 ID:+jDnNhvo]: >>642
しかも現代語じゃなくて古語だからなかなかできないよね。
651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 18:16:01 ID:QpHULHqc]: >>638
エレキリュートって？
そういうものはモダン楽器の範疇になるんでは？
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 22:35:24 ID:5VSR8Cxe]: １フレットの後に小さいフレットを貼り付けてる人いる？
オレもやってたんだけど、
「そんなことしてるヤツ、ばっかじゃねぇーの」みたいなことがガリレイの本に書いてあったww
昔の名人は自分の耳で聞いて押さえる指の力加減で調節してたんだろうね。
ガリレイに罵倒されたみたいで、ある意味うれしいw
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 20:02:10 ID:c6O4LQZa]: ガリレイの本は面白いよね。他にも
「リュートの弦は6コースで十分、7コース以上も必要ねーよ」とか書いてる。
カメラータのメンバーはコース数が凄い多いテオルボを使ってたはずだけど、
あれはリュートとは違うとみなされたのかな？
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 18:21:22 ID:/iHvWFZe]: テオルボの登場はもっと後っしょ。
カプスベルガーが発明したってバロンが言ってた気がするけど、
そこらへんに詳しい人、フォローよろ。
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 21:22:03 ID:E+wiB6+O]: 保守
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 13:29:23 ID:+725NaAm]: 佐藤豊彦来日、今週にリサイタルを開くそうだけど、
皆さんは聴きに行きます？
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 01:59:37 ID:TE2hEEjK]: ビウエラ独奏のCDで最近ので良いのってどんなのがありますか？
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 10:48:20 ID:92dppXCM]: >>657
Jose Miguel Moreno　・・・想像以上に良かったです。
659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:57:02 ID:vqa3aRV0]: 保守
660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 14:19:23 ID:wRhrY6Zm]: ビウエラって本格的にやってる人は調弦に合わせて何種類も楽器を持っていたりするのですか？
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 15:33:41 ID:otsWtvmo]: ＡとＧの二本が普通じゃないですかね。
662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 19:29:10 ID:pYz+poxl]: >>661
AとGって、どの弦を基準に言ってるのか教えてくれ。
663 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:47:23 ID:lhtS8i5p]: 1c だろ。６ｃでもいいけど
664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 22:48:07 ID:pYz+poxl]: >>663
ありがとう。

ビウエラのレパートリーの少なさからすると、２本持つのは辛いよな。
アマチュアなら、ルネッサンス曲は
、移調してギターの３弦半音落ちチューニングと同じなので、
すべて８コースリュートで間に合わせるのが賢明かも知れん。
むしろ、悩ましいのはバロギで、サンスとビゼーの２大巨匠のチューニングが
異なるのはどうにもならん。
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 00:49:30 ID:1KgkCYgh]: >>664
ビウエラの調弦を換えることには、あまり意味がないと思う。

確かに、バロックギターの方が悩む。
サンスに至っては、勧められている調弦を取ったとしても、疑問が残る。
ド・ヴィゼにしても「？」な箇所はけっこうある。

４ｃ、５ｃをオクターヴ上げてユニゾンに張るのが当時のイタリアの流行りで、
私もそれが得意、とサンスは序文で書いてる。
でもその調弦で「？」が全て無くなるわけではない。
それに、４ｃ、５ｃをオクターヴ上げるなら、カンパネラ奏法特化ということ。
せめて音階弾けるくらいにしとく必要あると思うけど、
ごくごく限られたレパートリの為に準備するには・・・となるのは普通。
結局のところ、どこまで自分が拘りたいのかを冷静に判断して、
選択しなければならなくなる。
でもそのカンパネラのテクニックや考え方はテオルボにも生かされるから、
却ってテオルボ調弦でだけカンパネラをやるよりは世界が広がると思う。

少年老い易く「楽」成り難し。
666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 01:16:48 ID:9htPvC9a]: ビウエラの曲集にはビウエラ伴奏の歌曲が結構あってそれらを歌手にとっていい感じでやる為はいろんなビウエラを持っていた方がいい、なんて書いてある掲示板がありますた。
また、バロックギターでいろんな人の曲を同一の楽器で弾かなくてはいけない時は取り敢えず4コース、5コース両方共オクターブに張ってしまう、という主旨の事を言っている演奏家の方がいたと記憶してます。
そういう感じで良いのでしょうか？
667 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/13(火) 07:04:46 ID:Kr68Z8Dp]: >>666
要するに、好きなようにやれってことだと思います。

ビウエラにしたって、歌手が移調してくれいうなら、同一楽器上で出来る範囲で、
移調すれば良いのです。もう一台楽器を用意したって、二つの調を
タブラチュア通りのフィンガリングで出来るというだけのもの。
歌手にそこまで迎合する必要は無いと思います。
歌手の要望には応えるべきとは思いますが、
そのために楽器を買うなんてもっての外だと思います。

私は、バロックギターの調弦はほんとに人それぞれだと思います。
両方オクターヴ＆ユニゾンでもいいと思います。５ｃだけでも良いと思います。
でも、これでもサンスもド・ヴィゼでもハァ？なところあります。

５ｃまでモダンギター調弦で
４ｃ、５ｃは片方オクターヴ弦を張る（上下は逆に）のでも良いと思います。
この場合は同じコース上のオクターヴ弦と低音弦のある程度の弾き分けが必要。
結局は何かを犠牲にしないとならないと思います。
668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 20:43:21 ID:SsXPDARr]: >>667
そうだよな。歌伴用に楽器用意するなら、歌う奴に楽器代半額くらいは出してほしいよな。
って、あの時代はカポタストちゅーもんはなかったんか？
いくら胴長猪首の楽器でも、３カポくらいまでなら、指を入れる隙間はあるやろ。
669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 21:28:37 ID:Q/7CEI+v]: ビウエラ協会ってのは秘密結社みたいなところで、ビウエラの曲を８コースのリュートで弾いたのがバレたりすると即座に除名処分となるというまことしやかな話を聞いたことがある。
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 00:04:52 ID:LPyo44Or]: >>669
ありえないから。そういう書き方は冗談でも止めた方がいいですよ。
671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 00:24:15 ID:T1ThTiZf]: オルファリオン教ってのは秘密結社みたいなところで、
エゲレスの歌曲を7コースのリュートで伴奏したのが
バレたりすると即座に除名処分となるという
まことしやかな話を聞いたことがある。
672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 02:20:57 ID:N2shxoz5]: ということは、複数のビウエラを使いたい人はメインの楽器（Gの楽器?）はちゃんとしたのを買ってあとは自作する or 歌手に作らせるでおk？
673 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/14(水) 09:20:50 ID:VN1Pb5qN]: >>669　671
お前らか！ロハコンでデタラメ調弦で伴奏していたのは！ｗｗｗ
674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 22:38:06 ID:G2yEfddR]: >>670
リュート!リュート!というＨＰに「ビウエラ協会は実体のない団体」という説明があったのでそれを本気にしてしまい、そのうえであのような書き込みをしてしまいました。
真面目に活動されている団体なのですね。悪気はなかったのです。本当にごめんなさい。
675 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/15(木) 09:09:34 ID:vL43XVTv]: バンドーラとオルファリオンの違いが分からない。

あれって大きさや形が違うだけ？
676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 11:19:10 ID:L/xDwYkd]: >>675
オルファリオンはリュートと同じ調弦だけど、
バンドーラは調弦が違ったような覚えが・・・
677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/17(土) 19:31:08 ID:83/PuVlF]: （；´Д｀）／先生！ウクレレってルネサンスギターの子孫と考えて良いですか？
678 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 18:15:38 ID:6OYHprs+]: >>677

そうやってチシキをひけらかすのな
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 02:00:29 ID:fRiHR6ID]: >>678
おお、新しいツッコミの入れ方だな
680 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 09:00:37 ID:ZBg7YvKq]: ｈ
681 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 01:26:24 ID:xjwurfb4]: 全くの素人３５歳で職歴も音楽歴もない人ﾓﾄﾞｷに
バロック奏法を教えてくれるところないかな。
古典楽器センターはやってないし
682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 08:28:38 ID:vWS5aeSq]: 時代が古くなればなるほど基準なんていい加減だろ。

そもそも中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
発想自体がない。
また19世紀以前のデータは殆どがアテにならない。
>>650
でもないな。
英語読める人はいると思うが、トマスモアーの「ユートピア」は
古語で日本でも原文で読めるが意外にも日本にある普通の英語辞書でも
読める。もともとはラテン語だが、当時既に英訳された。
683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 08:52:10 ID:vWS5aeSq]: >>391
もともと弦楽器の多くは流しの音楽みたいなものが起源だろ。
即興と旅だらけで基準なんてこと言っていたら食えないだろｗ

植民地時代の西欧の貴族の屋敷のホールにしても100人前後がいいとこだ。
それ以前となるとかなり小さく、現代の小ホールなんて数百人も入る
ホールはない。1-2人はともかくｗ数人が前提で、楽器なんてものは
世界中そんなものだ。
通信代わりに使っていた楽器くらいだな、大音響はｗ

現代のジャンル分けで言うと室内楽が基本で、勿論数百人のホールなんてないから、
出る音量は当然小さい。数百人の小ホール前提で演奏している時点で当時とは
別物楽器と聴衆だろ。

今でもある流しの音楽家みたいなものがむしろ近いだろ。
大道芸の一部だな。つまりサーカスの演出みたいなものだな。
ＢＧＭとかな。四角四面の顔して音楽だけ聴くために聴いたとも
限らない。踊りながら、食べながら、会話しながら聴いたほうが多いんじゃないか？
スポーツの演出だったりすることもありえる。
今の時代ではステレオが代替しているものだな。

現代のコンサートなる興業は音楽を随分と窮屈にしているように思える。
684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 09:12:49 ID:UwtStAVM]: >>682
＞中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
＞発想自体がない。

いやいや、中世も後半になれば年代記はどんどん増えるし
帳簿等々、書かれた記録は沢山ありますよ
19世紀以前はあてにならないとか、いつの中世観ですか

言葉がどの程度違っているかは言語によります
イタリア語はダンテと言うモデルが早い時期にあったので
書き言葉は比較的安定してましたが、正書法の違いと
古い文献はラテン語法が酷いので、それでも面倒ですよ

ドイツ語とフランス語はもっと大変

英語はモアの時期になれば読めるものも増えるけど
18世紀ぐらいのものでも、意味が異なる語がそれなりにあるので
注意しないと危険です

ちなみに「ユートピア」の同時代のロビンソン訳の英文ってこんなのですよ
For he made suche meanes and shyfte, what by intreataunce and what
by importune sute, that he gotte lycence of　mayster Amerycke
(thoughe it were sore agaynst his will) to be one of the XXIII
whyche in the ende of the last voyage were lefte in the contrye of Gulike.
685 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 10:24:12 ID:D3Xvi1qm]: >>682
知ったか厨　晒しage
686 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 14:11:59 ID:MBAZ9YzA]: １８世紀１７世紀のドイツ語フランス語の学習書ってあります？
687 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 22:21:18 ID:b5WNxFTN]: >>683　弦も含めて楽器の起源は祭祀的なものだろ（文化人類学）
ここはジャズ板かｗｗｗ
音量については大掛かり　バロック式劇場の装置や野外の宴が頻繁にあった事を考慮すればかなり大きかったのではないのか。ｗｗｗ
688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 23:39:10 ID:AeukLVvD]: >>686
フランス語なら、ちょっと時代はずれるけど、基本的な学習書として

16世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIe siecle
著者　Georges Gougenheim
出版社　Picard

17世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIIe siecle
著者　Gabriel Spillebout
出版社　Euredit

辞書は
（16世紀頭まで）
Dictionnaire du Moyen Franｃais
編者　Algirdas Julien Greimas, Teresa Mary Keane
出版社　Larousse

Dictionnaire du francais classique
編者　Jean Dubois, Rene Lagane, Alain Lerond
出版社　Larousse
689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/27(火) 02:13:25 ID:H00b/ja8]: >>682-683はかなり大雑把だとおもうなぁ。あってることはあってると思うけど。

古楽は各時代を深く掘り下げているから、
全体を通して言えることはかなり限られる。

でもこういう意見があるとスレが盛っていいね！もっとがんがんたのむよ。
690 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/28(水) 22:11:35 ID:EGGfbgF9]: >>688さま
すごい！専門家がいらしたんですね！
ありがとうございました。
691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/30(金) 19:39:08 ID:6hG+wF4k]: stradivariusから出てるPaul Beierのバッハ中古で買ったけど良かった
なんでヴァイスのはいまだに売ってるのにこっちは廃盤？なんだろう…
692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/03(月) 20:17:14 ID:bNLbL5VR]: バッハのリュート曲は最近人気ないよね。
録音も近年のはエグエスぐらいしかないし。
693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/03(月) 23:20:42 ID:DQiPujPI]: みんな弾くし。もういいんじゃない？違う曲を弾くことに労力を傾けてほしい。
694 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/06(木) 01:24:16 ID:gutEqKpa]: >>693
もっと弾かれて欲しい曲ありますか？
695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 07:13:39 ID:T6pdAObn]: >>694
え？こんないい曲あったんだ？！盲点だった！

って驚かされるような曲。
696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 21:59:19 ID:Vzz1d3ov]: >>695
ホウエットのファンタジア　なんて　どぉ？
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 22:23:58 ID:T6pdAObn]: >>696
すみません。知らない・・・現代作曲家？
でもいい曲でないとなぁ。盲点ですらないぞい
698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 00:46:19 ID:wwBK6mgx]: 1500年ごろかそれ以前に書かれたらしいハート型の写本の曲が聴きたい。
5コース中世リュートのための曲もあるとか・・・
699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 04:56:34 ID:KTX66Iv3]: >>697
ダウランド（息子）の教則本に載っている曲。
稲垣稔さん（ギター）が録音している。
700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 05:08:34 ID:KTX66Iv3]: >>697
追加情報
ttp://www.youtube.com/watch?v=XU4r516lHOU&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=vRIuMSPi7v8&feature=watch_response
ttp://www.guitar168.com/Composers/Huwet/Fantasie.pdf
701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 07:09:19 ID:PYr+L3oZ]: >>698
ハート形の写本、いくつかあってアルス・スブティリオルのが有名ですよね。
リュートのタブラチュアの写本でもハート形のがある。
それはイタリアのでした。でも弾いてみると普通なんだよなぁ。当然だけど。
楽譜の外面の方が刺激的。

>>699
いい曲ですねー。シブイ。こういう曲って弾くの楽しいですよね。大変だけど。
歌３・４声でやる方がかっこいいかも。
702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/08(土) 02:00:04 ID:xVM6u+kQ]: >>700
どうせタブを貼るならこちらを
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2.png
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2v.png
703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/12(水) 12:21:21 ID:IOTiKSSE]: バルトとエルンスト・シュレーダー両氏によるヴァイスは大好きなのですが、
過去の再販でしょうか、彼らの共作(ギター)としてこんなのもあるんですね↓
なんかびっくりしました

ttp://www.membran.net/Serien_Label/Klassik/Ars_Musici/Duo_Rossiniane_-_Romantische_Gitarrenduos_aus_Paris_Romantic_Guitar_Music_in_Paris_11506.html
若干スレチ気味？ですが…
704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/12(水) 20:33:44 ID:C0MCAVdJ]: 基本に戻って
流れよ我が涙はどのコンビが良いですかね？
705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/16(日) 02:47:48 ID:wNrKjO88]: おれはピーターピアースのとかスティングのとかが好き。
ベターって退屈に歌ってるのは好きじゃない。

イギリスものって難しいよな。時代としてはバロックなのに、様式はルネサンス。
フランス風・イタリア風な箇所もポコポコでてくるし、
そういうのを意識的にやらないと恐ろしく退屈な音楽になってしまう。
でも上記の２組はそういう様式感とかとは無縁な演奏かも。あくまで個人の好みだなぁ

それに歌詞も難解なのが多いよね。
せめて古楽の人はモダンのオペラ歌手みたいに歌合戦みたいにはやって欲しくないです。
又聞きだけど、その頃書かれた辞書の歌手の項は「声の良い喜劇役者」とあったとか。
そういうのを要求するのは贅沢なのかね。まあ、ここは弦楽器スレだから言いたいこと言えばいいか。
706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/16(日) 07:14:46 ID:o+VxOzta]: >>705
そんなら、ラルペジャータだろ。
ダウランドはやらないかも知れないが、「声の良い喜劇役者」みたいなら。
あれを古楽と呼ぶのかどうか、意見が分かれるとは思うが。
707 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/17(月) 00:59:36 ID:T6siiCLn]: アルペジャータ、いいよね。ル・ポエム・アルモニークもいいね。
歌手で言うならフリオ・ザナージが好きだ。
どいつもこいつもダウランドはやらなそうだけどね。
708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/21(金) 12:40:12 ID:8vrwDxIu]: エグエス（バッハ2枚目）の演奏及び録音がものすごくよくて
聴く頻度が高い。

昨年の熱狂の日に来てたから聴きたかったが、チケットが取れなかった。
709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/21(金) 13:04:50 ID:D+hG2m0W]: おれはザナージとエグエスが入れたブエノスアイレス・マドリガルをよく聴く。
哀愁のタンゴとマドリガル・・・
710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/22(土) 01:02:51 ID:xJ11V4Hs]: エグエスの演奏って超絶に巧いけどラテン特有のクセがあるよね
音も残響がちょっと…

ソロは↑の理由でどれもあんまりだなぁ
ああでもジョヴァンナ・ペッシのアルバムは好きだ
711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/22(土) 06:38:52 ID:Mqh7KyMj]: おれはｴｸﾞｴｽの演奏には全く魅力を感じないなぁ。なんでだろ。
かなり好きではない部類に入るんだけど。好みの問題かもな。ごめんｴｸﾞｴｽ、おれあんたのこと好きじゃないずら
712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/23(日) 23:23:30 ID:IX684BEE]: エグエスのCDはなんか音が綺麗過ぎる
もうちょっとリュートらしい「濁り」がほしいな
エンジニアの所為かもしれないけど
713 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/24(月) 11:37:11 ID:Au9Th5uV]: 海外の制作家のリュートのカタログ見ていて思ったんだけど、
ジャーマンリュートってアーチリュートよりボディがデカくって、
番外弦も1000cm越えたりするのが多いよね。

ボディが大きい程音量があるって聞いた事あるけど、
アーチリュートとジャーマンリュート、どっちが音量があるんだろう？
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/24(月) 17:22:57 ID:i7aTk7Q6]: 弦長10メートル以上ってすごいなｗ
715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/24(月) 19:53:02 ID:kVZDgVYI]: >>713
アーチリュートは最も鳴りにくい楽器とも言われる。
基本的に、ボディが大きい方が音量もある。
でも、ヘタレ製作家の作ったテオルボより良い製作家の作ったアーチリュートの方が音量がある。
716 名前：713 [2010/05/24(月) 21:36:56 ID:GKfDY7XV]: >>714
うわぁ、打ち間違えた；
正しくは1000mm以上ね・・・orz

けど、１０メートル以上の楽器、あったら見てみたいかも・・・。

>>715
ということは、もしヘタレじゃない制作家が両方の楽器を作ったとするなら、
ある程度の大きさを持ったジャーマンリュートの方が、
アーチリュートよりは音量もあって、よく鳴るという事なのかしら。

ところで、みんなはオススメの制作家とか、好きな制作家っている？
717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 00:55:43 ID:j0qcdh6x]: >>716
楽器の選択という意味では、やる曲によって選ぶのが基本だと思います。
でも、あくまでも基本であって絶対ではないけれど。
始めは誰しもオールマイティな楽器選びを目論んでアテが外れます・・・
アーチリュートとジャーマンテオルボに関しては構造上は、という意味では仰る通りだと思います。
718 名前：713 [2010/05/25(火) 02:35:28 ID:OyvS2oi6]: >>717
わたしはニ短調調弦の楽器しか弾いた事がないのと、
コンティヌオにも使いたいけれど、バロックオケや合唱で弾く機会はまずゼロ、
もっぱら室内楽やお歌の伴奏で使う事になると思う。

ということはジャーマンリュートという事になるのかな。
719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 02:58:57 ID:j0qcdh6x]: >>718
伴奏になら、単弦のテオルボを二短調調弦にするのが良いのではないでしょうか。
そういったコンティヌオにはこれがベストな選択かと思います。
720 名前：713 [2010/05/25(火) 03:54:37 ID:UxHboA6D]: >>719
アドヴァイスありがとう。

ただ、ニ短調のテオルボだとソロのレパが無いのと、棹が長過ぎるのはキツイかな・・・。

わが家は狭いから、
ソロ用テオルボやジャーマンリュートくらいならギリギリセーフ、
大型アーチリュートや大型テオルボだと、もう完全にアウトなんだよねorz
721 名前：713 [2010/05/25(火) 04:04:19 ID:UxHboA6D]: 連投失礼。

要するに弦長1000mm前後は何とかなるけど、
それを越えると楽器の出し入れすら出来なくなる。
だから、よくよく考えるとソロ用のテオルボもモデルによっては難しいんだよね。
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 04:26:57 ID:j0qcdh6x]: >>721
ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネックですよね。そのくせテオルボのソロは少ないし・・・
注文するなら短い弦長を頼むこともできると思いますが。

バロックのソロも弾きたいのなら、やはりジャーマンが妥当。
でもコンティヌオするとき、音量的には単弦のテオルボには敵わないんだよね。
高音域が弾ける利点はあるけれど、低音は弱い、という意味で。

かといって、D調弦テオルボ用にA調弦用のソロ曲をアレンジするってのもアレだし。
フレンチだったら構わないとは思うけど。

ここらへんが楽器選択の限界って気がします
723 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/25(火) 04:31:27 ID:j0qcdh6x]: 今ネットで弦長７０ｃｍ／９１ｃｍのテオルボが中古で売りに出てる。
どうしても１００ｃｍ以下がいいとするとこういった形になると思う。
持ち運びには良さそうだけど、やっぱり弦長は長い方がかっこいい・・・
724 名前：713 [2010/05/25(火) 05:29:39 ID:DWrq+S8d]: >>722
>ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネック
そうなんだよね。
いきおいテオルボを手に入れてもレパは少ないし、
コンティヌオをやる機会もそうそう多くないしなあ・・・。
おまけに、大型の楽器のお値段もそれ相応の額だから、
なおさら躊躇しちゃうんだよね。

やっぱりジャーマンという事になりそうだけど、低音は我慢するしかないね。

>>723
やけに小さいテオルボだね。
大きさだけみると、棹が短いローマンピッチのアーチリュートみたい。
725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 20:09:24 ID:AsZRt2Kb]: 手折る部
726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 20:24:00 ID:j0qcdh6x]: >>724
でも低音をあきらめるなら今のバロックリュートで伴奏してもあまりかわらないんじゃないかな。
私がそういう状況だったら、

自分のソロ楽器→バロックリュート
伴奏用兼たまにソロ楽器→テオルボ（A調弦）

ということを目指して、A調弦に慣れる努力をする。
テオルボはフィンガーボード上はギターとほぼ同じだし、低音弦はバロックリュートと同じだから、
D調弦に慣れてるならそう難しくないと思う。
簡単な通奏低音で和音鳴らすだけならギターコードの応用でいけるし。
727 名前：724 [2010/05/25(火) 23:46:09 ID:AjUmUfu9]: >>726
わたしはクラギ全く弾いた事ないんだよね・・・。
あと、指板上ギターと同じであれば、寧ろマンドーラはどうだろう？

バロックリュートより更に低音は無い代わりに、
棹は短いし、音量もあって、ソロもテオルボよりあるみたい。
これだけみると、マンドーラってかなりオールマイティな楽器に見えるな。
728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 00:00:36 ID:j0qcdh6x]: >>727
それは知らなかった。マンドーラってそんなにソロ曲あるの？
ギター調弦でいくならバロックギターも良いかもね。これならソロ・コンティヌオ両方OK。
低音弦を加えてテオルボ化したバロックギターもあるらしい。
どんなものか弾いてみたい。
どちらにしても少々勇気のいる選択かもね。
729 名前：724 [2010/05/26(水) 00:17:59 ID:4TrDF4I0]: >>728
全てのソースを確かめたわけではないけど、下の記事を読む限りはそんな感じがするね。
つttp://lute.penne.jp/lsj/?page_id=593

ただ、マンドーラってバロック時代のリュートというより、
古典派のリュートという感じがするな・・・。

テオルボ化したバロックギター！
何か聞いただけで凄くわくわくするけど、どんな楽器なんだろうね。
730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 00:53:35 ID:Anno7Jiu]: >>729
記事、面白かったです。たしかに少々後の時代の楽器という印象ですよね。

テオルボ化したバロックギター、以前写真をどこかのサイトで見たことがあって、
探したのだけど見つかりませんでした。
でもそういう楽器だと５ｃ用の為に書かれたソロ曲はそのままでは弾きにくいだろうね。
複弦５ｃか６ｃに単弦の低音が延長されたネックに張られていました。
ド・ヴィゼのギター曲とかはこういう楽器で弾いたら結構かっこいいかも。

楽器の音量はあまり無さそうだけど。
731 名前：724 [2010/05/26(水) 01:12:53 ID:4TrDF4I0]: >>730
若しかしてこういう感じの楽器かな？
つttp://www.luthier.org/guitior.htm

けど、全部複弦で、弦の数も話と一致しないから違うかな・・・。
732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 01:22:38 ID:Anno7Jiu]: >>731
おお。私が見たのとは違うけど、こんな感じ。オリジナルもあるんだね。
ゴンザレスの楽器かな。

私が見たのは低音弦は単弦で延長ネックはもっと長かった。
何れにしても、微妙な楽器だよね
733 名前：724 [2010/05/26(水) 01:30:52 ID:4TrDF4I0]: >>732
>ゴンザレスの楽器かな。
そうだよ、カルロス・ゴンザレスさんの楽器。

>何れにしても、微妙な楽器だよね
だね。わたしは通奏低音に関する資料を幾つか持っているけど、
そういう仕様のギターに関する言及は無いみたいだし、
当時の図版にそれらしき楽器を見たこともないな。

多分かなり実験的な楽器だったのかも。

あと、通奏低音の楽器で思い当たるものにコラッショーネとチェテローネ、
バンドーラ、イングリッシュギターがあるけど、これらはどうなんだろ？
734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 01:46:54 ID:Anno7Jiu]: >>733
>コラッショーネとチェテローネ、
>バンドーラ、イングリッシュギター

通奏低音というと、
・低音を支える、
・内声を充実させる、
・高音域で対旋律を弾く
ということになるんじゃない？まあ、ギターでジャカジャカも一つだけど、内声充実+ダイナミクスか。

それらの用途にどの楽器をどう使うかが問われるように思う。
要するに私はそれらの楽器についてはわかんない。
735 名前：724 [2010/05/29(土) 01:02:20 ID:FD9iL29v]: >>734
用途もあるけど、弾く環境や音の好みもあるよね。

まあ、汎用性を考えると、テオルボとバロックギターがベターという事になるけど。

あと、お友達からもバロックギター弾く事勧められるけど、
偶に弾くには何か手に余る印象が強いんだよね。
結局自分で弾くのはやっぱりリュート系が一番しっくりくるという事かな・・・。

あと、シターンも持っているんだけど、
これってコンティヌオにどうにか使えないかしらん？
736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/29(土) 08:44:41 ID:57i1hOy+]: (最新)２０１０年、パチンコが原因の殺人事件、自殺
1/17　いわきの絞殺：公訴時効が成立／福島「パチンコ店を出たまま行方不明に」
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1/25　伏見の知人殺害　公判開始／京都「金もないのにパチンコと説教され」
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1/31　名古屋市北区の時計店主強殺「所持金103円、パチンコ仲間と強殺か？」　
2/4　母親の遺体、自宅に半年放置／長野「容疑者をパチンコ店付近で発見」
2/26　二所ノ積部屋マネージャーが自殺「パチンコ大好きで借金数百万円」
2/26　母放置死　長男に懲役４年判決／姫路「パチンコで借金苦、治療も受けさせず」
3/1　宮崎県宮崎市／長男と妻、義母を殺害して出社し、後はパチンコ店で遊んでいた
3/19　昨年８月の福島県いわき市の強盗殺人に無期判決「パチンコ中毒で借金」
4/21　兵庫県三田市・女性殺害事件「おいが勝手に金を持ち出してパチンコ」
4/28　徳島・淡路父子放火殺人事件／逮捕待つ高齢遺族「パチンコ中毒で借金」
5/8　静岡／御殿場死体遺棄　元夫を逮捕「仕事をさぼってパチンコ、多額の借金」
5/11　千葉県八街市放火殺人「借金があった。パチスロが趣味で殺害後もパチンコ屋に行く」
5/13　車内に乳児放置し死亡　母を逮捕／高知県「長男を車に置いてパチスロ」
5/21　秋田／パチンコ店駐車場で幼児熱中症死亡「懲役２年６カ月の実刑判決、パチンコ依存」
5/25　大阪市旭区千林・パチンコ店殺人事件「パチンコ店の常連。死刑になりたかった。精神疾患？」
society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1272216223/

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
news.livedoor.com/article/detail/4461070/
www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
737 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/31(月) 11:01:32 ID:OV3Ra1LB]: その気になればヴァイオリンでだってリコーダーでだって通奏低音はできるんだから、問題無いとおもうけど
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/31(月) 12:29:07 ID:+YWBoepB]: >>737
ベースヴァイオリンとかダブルベースリコーダーとかですか？
739 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/01(火) 05:21:55 ID:MDQpcMTa]: >>738
普通のヴァイオリンやアルトとかのリコーダーではないかしら。
確か通奏低音はマンドリンとかヴァイオリンのような高音楽器を使う事もあるって聞いた事がある。
740 名前：７３７ mailto:sage [2010/06/01(火) 05:29:55 ID:98ys2fp3]: >>739
そうです。そのつもりで書きました。
741 名前：７３７ mailto:sage [2010/06/01(火) 05:38:50 ID:98ys2fp3]: もちろんどんな曲でもコンティヌオを付けられる訳ではないけれど、
旋律より下の音が出るならできます。もう少し下の音まで出るなら和音も入ります。
和音出ない楽器なら分散和音でいけます。ただ、果たしてそれが美しいかどうかは別。
742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/01(火) 19:37:13 ID:gpzAX43+]: じゃあ、うちの爺さんのハモニカでも良いわけだ
743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/02(水) 01:15:03 ID:IRTIcq7y]: >>742
もちろん
744 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/02(水) 13:43:18 ID:pnfxJEt+]: みんなは、これから始めたいと思っているか、
始める予定の古楽弦楽器ある？
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/03(木) 00:32:43 ID:pxUkFgI/]: お金と場所があれば超デカいテオルボが欲しい
746 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/04(金) 12:56:52 ID:DnOevCBF]: マンドーラがほしい。
>>729の記事を見てなんだかそうオモタ。
747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/08(火) 23:11:00 ID:fB0GjM+c]: ガンバ弾きは少ないのかな…
チェロからガンバに転向しました。
買ったのは、オリエンテの25万のです。
上駒と指板、駒の調整がイマイチで、6弦を弾くと弦がフレットに当たってビビリます。
買い換えも検討してますが、中古の流通も少ないので、目白の楽器屋で買うか個人工房に依頼するしかないでしょうか。
アドバイス等あればお願いします。
748 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/08(火) 23:27:02 ID:/ph8X7hZ]: >>747
買うんだったら目白の某楽器店はやめておいた方が良いよ。
かなりぼられるし、店員さんあまり知識無いから、色々と高くつく。

基本的には個人制作家の人に頼むか、
知っている人から楽器を譲ってもらうのも考えられるかな。
それと、レッスンの先生に相談するのも手だと思われ。

因みに私はAlexander Batovさんに作ってもらった。
5弦パルドッシュだけど。
つttp://www.vihuelademano.com/index.html
749 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 01:30:20 ID:yNjmS4Cj]: 店員さんを育成しようという気持ちが無いのは日本企業の伝統です。

つか、コネもできないっしょ。普通に生きている古楽ファンだと。
750 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 06:20:44 ID:Oe0DS6nu]: >>749
件の楽器店は少し阿漕なところがあるんだよね。
普通の云倍で楽器とか売ってるし。

二昔前と同じやり方で商売しているんだから、
正直いつ潰れてもおかしくないというのは、私の師匠の言。

コネは合奏仲間とか、実際に楽器を演奏していると仲良く出来れば出来るよ。
そもそも、普通に生きていたら古楽は楽しめないし。
751 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 11:56:56 ID:zrYdlajU]: 君はＣＤで古楽を聞いて楽しむことはないんだね。

世の中にはＣＤってのがあって、
それが高じて自分も少しでいいから楽器を習いたいとか思う人もいるんだよ。
分からないだろうけど
752 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 14:21:27 ID:Byk41I+i]: >>751
古楽を楽しむと言うより、古楽を聴く事を楽しむと言うのでは。
私は古楽CDを聴くが、ガンバやリュートの曲は誰かに聴かせるんじゃなくて、
弾いて自分が楽しむものだっというのはご存知かい？

まぁ、何だ。
私はそういうものだと知って弾くようになった人間だから、
ちと特殊かも知れんが、結局は人それぞれだ。
753 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 16:46:54 ID:3/dnCEfO]: 優越感に浸れましたか？
754 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 19:45:41 ID:iB3XXBSd]: >>753
別に。
こんなんで優劣つけるなんて如何かと思うけどね。
755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/09(水) 20:09:00 ID:f31Cna9V]: 御自尊心を満足なされたようで、何よりでございます。
756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/10(木) 08:32:40 ID:qn2tMjm1]: みんな仲良くしようぜ
いいじゃないか聴く専。いいじゃないか弾く人。みんな仲良し古楽の人

なんか上の方で楽器買い替えの話が出てましたね。ガンバの。
例えばリュートだと、有名な人気製作家の楽器なんかでも、ネットで注意深く探してると
数年に一度くらいは中古楽器として売りに出る。ガンバはそういうの無いのですか？
ここで名前をいくつか挙げてくれたら暇なときにでも探してみるよ
757 名前：747 mailto:sage [2010/06/10(木) 10:27:00 ID:/3CfG0Kz]: レス、ありがとうございます。
>>748のリンク先も行ってみました。製作依頼だと50万～が相場ですかね…
国内だともうちょっと高いかな。

人気製作家の中古楽器はどうなんでしょう。6弦ガンバを一挺見つけただけです。
良く作ってあるから手放さない人が多いんですかね。

練習しながら、また考えます。ありがとうございます。
758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/10(木) 23:48:57 ID:SXxzrwJ7]: リュートはやってくとどうしても楽器が増えていくから、
手放す率も高くなるのかもしれないですね。楽器も比較的安価だし
759 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/13(日) 20:51:01 ID:CE7REYHL]: みなさんに質問なのですがリュートの調弦はどうやってますか？
ギターのようにハーモニクスとかでやってるのでしょうか
760 名前：名無しの笛の踊り mailto:asge [2010/06/14(月) 19:22:20 ID:WWfpNy2q]: >>759
ギターもリュートも電子チューナーを使っている。
しかし、木ペグはめんどいな。微妙な調整が効かん。
761 名前：759 [2010/06/15(火) 19:53:19 ID:zXxU69Ow]: >>760
私もしばらくチューナー使ってたのですが、最近耳で合わせることに再びチャレンジしてます。
以前は４度の音を耳で取って、３ｃ－４ｃ間以外を合わせていました。
でもこれは大変いい加減にしか合わないので、チューナーに変更しました。
今は各コース間の５度で合わせています。木ペグ、天気によっても左右されるので、けっこう辛いですよね。
762 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/16(水) 15:27:14 ID:eHqpZkWx]: ちいさくってもどでかごんとかなんとかって言う本知ってる人いますか？
アントレを立ち読みしただけなんで名前が良く分からないんですが。
763 名前：ジャックドー [2010/06/16(水) 23:38:51 ID:mbvYlT8x]: 木管古楽器スレから来ました。

>>762
どのような類の本なのですか？
764 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/17(木) 00:45:50 ID:yZPMYdYn]: 調律かなにかみたいですよ。
先日アントレを買いに行ったら売り切れてて
売り切れなんてあることにショックを受けました。
765 名前：ジャックドー [2010/06/17(木) 01:28:53 ID:/tw2yg4x]: >>764
調律関係ですか・・・。

これですかね？
つttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4582765750/
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 05:53:59 ID:xvuNgXCy]: 小さくってもドデカゴン？

ドデカコルドンじゃなくて？
767 名前：ジャックドー [2010/06/17(木) 06:42:32 ID:/tw2yg4x]: 私の方は全然違いましたねorz

>>766
ドデカコルドンってグラレアヌスの著作でしたっけ？
768 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/17(木) 22:25:19 ID:xvuNgXCy]: >>767
そうです。ボエティウス関係の記事で名前が出てきて。
なんか迫力ある名前の本ですよね
769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/21(月) 07:32:36 ID:qDc9sp4e]: 竹内太郎氏の日記（6/10、6/11付け）に、
しばらく前にここで話題になっていた、
ガットの低音弦のサスティーンについての話題が掲載されているよ。
うーん、大いに賛成。
770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/22(火) 05:21:49 ID:r0ukAQhA]: >>764
調律・音律だったら『ゼロビートの再発見』が実用的名著。
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/25(金) 14:38:41 ID:IOajKTgG]: ゲゲゲのキタローネ
冗談じゃなく妖怪みたいにデカい楽器だ。
772 名前：ジャックドー [2010/06/26(土) 04:49:36 ID:6wNP41CQ]: >>771
キタローネ(テオルボ)は冗談みたいに巨大ですね。
あれを持ち運ぶのはなかなか大変だと思います。
昔は馬車で運んでいたのかな？
773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/26(土) 08:16:58 ID:WayHi0HF]: 初めて聞いたときには何てふざけた名前の楽器だろうと思ったけど
でかいキターラなんだと気付いた時はなぜか残念な気持ちになった
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/26(土) 11:32:19 ID:NzYBPQaV]: >>772
劇場備え付けのもあった、と過去レスに・・・・
775 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/26(土) 16:40:40 ID:+kUyArch]: >>770
あれってまだ売ってるの？
誰かが誤植があるとか言ってたけど
776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/28(月) 10:54:01 ID:cr1ef4b2]: >>772
ケースは重いかも知れないけど楽器はそんなでもないし。
ふつーに持てるでしょ。がさばるけど。
都内を電車移動の時とか、混んでるときには大ひんしゅくだけどな
777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/29(火) 01:02:33 ID:5hJC3BAb]: キタローネ普通乗用車に積む場合はどう
778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/29(火) 09:32:42 ID:9YYKPxgj]: 極端に長いと入らないしそうでもなければ問題無いだろ
779 名前：ジャックドー [2010/06/29(火) 17:57:03 ID:Cvntoxyp]: >>774
あら、ほんとorz

>>776
楽器そのものは軽く作られているものが多いですね。
それでもあの長さは中々・・・。
780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/30(水) 20:33:19 ID:U4c628e3]: >>779
もう見るからに滅んだ楽器ってかんじですよね＞キタローネ
781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/30(水) 21:07:35 ID:wD4shgMJ]: たしかに。スーパーサウルスとかそんな感じっすよね。
782 名前：ジャックドー [2010/07/01(木) 22:33:49 ID:cTlfuvEJ]: >>780
けれども、その不器用な格好がまた魅力的でもあるんですよね、キタローネ。
783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 07:31:59 ID:hDih20aE]: キタローネ（テオルボ）の低音って、いいなぁ。
ズシ～～ンといった重さはないけれど、弦長を生かした伸びやかさが
あるような気がする。
ウッドベースはフレットレスだし、エレキベースや10弦ギターは、太い弦・短い弦長で
無理やり音だししている感じがして、ぱりっとした輪郭のある音に聞こえない。

テオルボだが、お気に入りはこの曲。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UhKuL75sLfQ&feature=related
784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 09:42:36 ID:8v0IAQIr]: このスレはテオルボの話題が多くていいですね。好きな楽器なので嬉しい。
785 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/15(木) 23:39:03 ID:Dbi4P1tf]: 保守
786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 23:43:52 ID:Dbi4P1tf]: やっと書き込めた！
このスレまた落ちるかと思った…

ところで、持ってない人に朗報↓
ttp://www.amazon.co.uk/Vieux-Gaultier-Pieces-Hopkinson-Smith/dp/B000051W4W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1277217078&sr=1-1
787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 10:06:57 ID:fc4Ga+HI]: ありがたい。買うとするか

ホプキンソン・スミスは大好きだ
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/19(月) 17:02:14 ID:VHbmhaOF]: ガット弦はどこのメーカーのどれが一番品質良いんですかね？
あとリュートもガンバも同じガット弦使うんですか？
789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/22(木) 22:20:38 ID:MMJk7hQN]: 保守
790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/26(月) 23:48:42 ID:t89p4Es1]: >>788
弦の選択は好みによるんじゃないでしょうか。
ガンバのことは分かりません
791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/29(木) 13:44:32 ID:G4o4APLa]: 第12回福岡古楽音楽祭で、こんなコンサートがあります
www2.odn.ne.jp/~cco69970/index.html/fukuoka12/fukuoka12.html

9月23日（木祝）　リュート･ガンバ･リコーダーによる「大航海時代の音楽」
　　　　　　　　　　　佐藤豊彦（リュート・ヴィウエラ）、福沢宏（ヴィオラ・ダ・ガンバ）
　　　　　　　　　　　山岡重治（リコーダー）
792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 10:50:17 ID:LgDScc4g]: もっと目新しいことやってくれー
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 11:24:26 ID:kGRFeAPN]: >>791
おっ、福岡でこんなのあるのか
大分の俺にはラッキーだ
寺神戸亮や鈴木秀美も来るならこっちも行きたいな
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 12:12:06 ID:Mx4TZT8E]: 佐藤豊彦がヴィウエラって珍しい気が
795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/05(木) 20:16:03 ID:KH51CZhy]: hoshu
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/09(月) 10:38:20 ID:9p/ebi5k]: 夏休みの補習

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