- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 01:39:49.58 ID:5iuIe8kQO.net]
- >>265
劉邦｢んだ。｣
楊広｢んだ。｣
天可汗｢んだ。｣
趙匡義｢んだ。｣
朱祁鎮｢んだ。｣
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/01(木) 05:13:49.95 ID:p+87EKKb0.net]
- >>266
漢太祖以外相手の戦闘力うんこの時代ばかりじゃねーか！
寒冷化でロシアや中央アジアから次々と異民族なだれ込んでくる時代を前にしてる魏と比較しちゃいかんわ
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 10:08:50.09 ID:h/h8QNcT0.net]
- >>264
曹休：勇み足して大損害出して病死(ただし出来物での病死は刑死の暗喩とされている)
曹真：天運に恵まれず撤退したあと病死
これで懲りた後、守勢なら何とかなると分かってしまって外征諦めたと思う
曹叡は浪費ばかり記録されてるが、貨幣経済を再開させられるくらい国力を上げてるから実際はそこまで無能ではないだろう
周囲の意見を聞かずに土木業をやったせいで、名士が水面下で国家転覆図るようになってしまったのが一番の問題
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 10:27:24.30 ID:sITo8lDt0.net]
- >>268
二代目の時点で滅亡の萌芽が姿を現してるのは草
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/01(木) 11:59:44.99 ID:TtVEZlfM0.net]
- >>269
ぶっちゃけ初代が曹操といっても差し支えないから、曹叡は継承失敗した三代目みたいなもん
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 12:03:31.45 ID:TtVEZlfM0.net]
- >>270途中送信のため追記
同じ理由で司馬炎は司馬懿→司馬師→司馬昭と続いて実質的に四代目のような状況
そのせいで政治が破綻して、次代から外戚や皇族が殺し合うことになった
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 12:38:12.45 ID:Nj4/GfZk0.net]
- >>247
「荊」の字を「けい」で変換できなかったら
「いばら」からたどるのは何もおかしくはないよ。
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 13:59:05.98 ID:TtVEZlfM0.net]
- >>272
頭高句麗かよ
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 14:04:44.76 ID:qMkg10Fg0.net]
- じゃあ僕新羅ちゃん
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 14:05:56.64 ID:qMkg10Fg0.net]
- >>270
三代目の継承くらい大目に見ろよ
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 14:11:04.28 ID:krm9gNEB0.net]
- >>272
荊を「けい」で変換できない様な日本語環境って逆に気になるんだが？
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 15:11:59.55 ID:RebUcDOY0.net]
- 趙月を娘扱いとかもそうだし頭高句麗が多いな
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 15:20:35.07 ID:xYJW8EEr0.net]
- そういえば趙昴の曹操を裏切り発言は笑ったか
確かに関羽は劉備は裏切って曹操に付いて
その後に曹操も裏切ったもんな
人質は息子と劉備の妻子の違いだけでそっくりだ
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/01(木) 17:56:46.75 ID:mmb8IQ+l0.net]
- >>278
関羽は疫病神だからな
荊州陥落の原因となったせいで義兄弟の劉備張飛が死をもってケジメつける羽目になってる
劉備に至っては日和って孟達劉封に責任押し付けようという醜態を晒すとか糞そのもの
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 22:23:05.86 ID:ElQ69EgP0.net]
- 関羽はもっと前に死んでたほうが蜀には良かったんだろうな
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 01:19:58.38 ID:Aht3F4pM0.net]
- >>276
どうなんだろうね
グーグル日本語入力なら出るけど
古い携帯の変換ソフトなら微妙なとこだと思うよ
wnnとか「生姜」も出せずひどかったし
少なくとも切れるような話じゃねえよ
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/02(金) 06:18:35.94 ID:b8nP/RT20.net]
- 変換できないならホウ統みたいにカタカナ表記でいいのでは
アホみたいな当て字当てるから知性まで疑われる
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 06:46:59.37 ID:lDmDsrm90.net]
- >>280
というか古代中華王朝にとってしてみれば塩賊時代に死んでたほうが幸せだった
劉備があらゆる地方を引っ掻き回すための戦力が不足し、おそらく徐州刺使とかで人生を全うして
曹操が漢復興するか袁紹が新しい王朝立ててた
いたずらに戦乱を伸ばした罪は大きい
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 08:45:04.71 ID:XKjw1prl0.net]
- >>283
歴史的に見れば劉備が必要無いのは同意するけど
呉は南朝の基礎を作ったから無くなると後の異民族に対抗出来なくなるよ
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 09:59:54.83 ID:6PBG+Xvg0.net]
- その場合は武昌か江陵、寿春あたりが漢民族王朝の抵抗拠点になるだけなんじゃねーの？
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 12:18:59.12 ID:Ctf/F+y+0.net]
- >>285
そこいらは後漢末まで五渓蛮や九江蛮がしばしば反乱を起こしてたしな
漢民族の住み易い環境ではなかったと思う
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 13:05:18.51 ID:Aht3F4pM0.net]
- >>282
そういや晋を普と書く変な人いたなw
そういう人なんだろうね。
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 14:21:23.15 ID:6PBG+Xvg0.net]
- 蒼天航路で初登場の程普が程晋と記載されていたことを思い�
- 292 名前：oした
今の版でもあのままなのか？ [] - [ここ壊れてます]
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/02(金) 14:50:15.57 ID:iD+jIK8s0.net]
- >>285
曹操が漢復興と仮定すると騎馬民族が席巻するのはないと思う
あれは漢民族内でグダグダになった結果、騎馬民族に漢民族由来の知恵が付いたことによる悲劇
漢民族社会に置かれていた劉淵はともかく、それ以降の群雄は出る隙はないだろう
石勒なんてバタフライエフェクトの産物だからそもそも存在すらしなくなる可能性が高い
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 15:24:26.85 ID:qiiXA/rVO.net]
- 劉備や関羽が居なかったら、後に三国演義も生まれずに関帝信仰も生まれなかった…。
ってことは今頃中国はロシアの一部となって100年ほどで、その前はモンゴル大帝国で漢民族なんてもんは1000前くらいに滅びていて漢字も日本文化と呼ばれていたわけか。
中国革命の原動力である｢義心｣を喪失した中国人は歴史の敗者、弱者として既に消失した古代民族となり現代に伝わっていただろうな。
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 16:54:35.58 ID:ZxNpn5wd0.net]
- 長いから要すると
関羽なんか信仰してるから中国は戦争に弱いと
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:14:49.10 ID:Xlwt9NrW0.net]
- 関羽信仰してるのは日本だが。
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:25:31.78 ID:Ctf/F+y+0.net]
- >>289
つうか、人口減を補うために最初に異民族を中国内地に徙民させたのは他ならぬその曹操さんじゃありませんかね
魏の代では上手く分割統治して異民族の台頭を防ぐことはできたものの、そのうち爆発する地雷みたいなもんだよ
移民を連れてきて楽をしようとするとそのうち移民に国を乗っ取られるっていうのは、繰り返される歴史の必然なのかね…
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:35:41.86 ID:6PBG+Xvg0.net]
- >>293
後漢通じて異民族は帝国本土に入ってきてる
彼らを北辺防衛の軍事力として利用する体制が崩壊したのが後漢末で、再建できなかった結果が西晋の樹機能や斉万年の乱
体制再建の話なので曹操個人の影響力はそこまで大きくない
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:39:22.87 ID:HeVdg0Gp0.net]
- 八王が争わなければ予算がかかっても討伐はできただろう。中央がしっかりしてれば問題ない
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:44:48.16 ID:FzNOB9Vx0.net]
- >>287
荊を茨としちゃうのは粗忽だし、隆を陸、晋を普と打つのは完全に間違えて覚えてる証拠だから
現実社会でも迂闊なミスを頻発していそう
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 17:58:00.54 ID:75va9vI30.net]
- >>292
あんな弱いの誰が信仰してるの？
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 18:37:33.72 ID:PrnF3VOB0.net]
- 文大統領がいった「盗人猛猛しい」って訳された言葉
もとの言葉調べたら「賊喊捉賊」って曹操と袁紹の花嫁泥棒話からきた四字熟語なのな
曹操の後半の失速は虫歯が激しく痛かった もしくはそれで判断力低下してたとか
NHKの番組見て思ったけどさすがにないわなw
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 18:58:59.12 ID:PcSftwuR0.net]
- >>291
世界最強のアメリカに勝ったベトナムにも関帝廟があるぞ。
関帝様の霊威はアメリカすらも退けるみたいだな。
まあ、そのアメリカのニューヨークにも関帝廟はあるんだけどな。
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 19:12:15.06 ID:ZxNpn5wd0.net]
- >>299
それは中華街以外にあるの?
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 19:55:16.56 ID:tHy4x9OE0.net]
- >>290
人生の負け犬は妄想の世界に生きるしかないw
淮南で発狂して皇帝称した袁術のようになw
負け犬も蜂蜜飲みたい言いながら飢え死にするかねw
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 20:42:50.94 ID:Ctf/F+y+0.net]
- >>294
江充の徙戎論を読み返したんだが、確かに後漢初頭に馬援が隴西太守となった時に討伐した羌族を関中に強制移住させたのが徙民のはじまりとしているな
その一方で、魏代になって積極的に異民族を内地に強制移住させたこと、そのために西晋期には中小規模の反乱が相次ぎ異民族が獅子身中の虫になっている現状が指摘されている
八王の乱が導火線になったのはその通りだが、爆弾が存在している以上遅かれ早かれ爆発は避けられなかったともいえるのではないだろうか
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 20:57:16.19 ID:qiiXA/rVO.net]
- >>300
激しくスレチだが、ベトナムの神仏への信仰形態は中国に似ている。関羽も神通広大な神仏として人気で一般家庭の中にも関羽像は奉られている。
ただ、同時にイエスも信仰していて儒、仏、道にキリストも混ざった独特の形になっている。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/02(金) 22:51:37.41 ID:75va9vI30.net]
- >>303
それって100%華僑が絡んで無いって言いきれるの？
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 04:52:59.13 ID:sQetGQGu0.net]
- ベトナムって途中まで中国だったし１００年ちょい前までは漢字が使えるのが知識人階級として
幅効かせてて相当中国の影響大きかったろ。独立運動家も伝�
- 310 名前：搏I中国文化を尊重する連中と
仏ローマ字表記の簡易さとか国力に目を付けたフランス派とか入り乱れて色々やって今に至るし
近代までは中華文化圏だったよ [] - [ここ壊れてます]
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 07:13:36.33 ID:lVy2eQZp0.net]
- >>304
極論主義者w
何でも極論でしか考えない。
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/03(土) 07:18:32.96 ID:7xuZtFnr0.net]
- 激しくスレチなら関帝廟なるお稲荷様以下のマイノリティのカルトの話してるんじゃねーよ
カルトの布教活動キモい
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 07:27:09.61 ID:lVy2eQZp0.net]
- >>307
おまえ逃げてるだろw
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 07:43:55.93 ID:jYqqbbzF0.net]
- カルトでしっくりした
関羽儲と草加がやってることが同じだ
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/03(土) 07:48:38.60 ID:QMnABE710.net]
- >>306
極論も糞も日本が沖縄で実際好き放題されてるからな
>>309
映画の話を誇ってたりしたが、マジで領域がオウ●とか幸福●科学レベルだからな
シナチクは最低なことにそれを国家が奨励してるというカルトっぷり
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 09:57:27.59 ID:h6zs6SOXO.net]
- 中国の歴史の話で中国アンチとな？
ニュー速民でも流入してきたんかな。
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 11:47:34.46 ID:lVy2eQZp0.net]
- 馬鹿だから仕方がないんだよ。
ネットでしか何も出来ないんだからw
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/03(土) 18:23:22.57 ID:VBLYuwxK0.net]
- 勝手にアンチ認定に代表されるひねくれた中国の性格は、悲しいことに晋のせいで生まれたのよな
中原奪われても俺こそが正統で偉いんですぅ、曹操なんてクズで漢こそ永久の王朝なんですぅって毒電波を流し続けて悦に入り引きこもった
悪い意味で節を曲げる技術が研鑽されたのが晋時代
魏や呉みたいに攻撃的な対外政策を取れる国が統一してたら、もっとまともだっただろうに
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 21:28:33.72 ID:56CW67yM0.net]
- >>294
>>302
異民族の流入なんて楚漢戦争の頃からデフォやで。
楼煩って部族を傭兵で雇ってた記述が史記に書いてる
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 21:45:28.21 ID:BtIY5INC0.net]
- >>314
問題はそれを御せるかどうかだからな
劉淵が怒ったのは高い教養があり名士とも仲が悪くなかったのに、匈度が中央で評価されなかったせい
そしてそれを抑えられなかった西晋のクソザコ加減が引き金になってる
冒頓のように評価されたり反乱を起こせない位の軍事力を保持していれば起こり得ない
そこから先の燕や代の南下は避けられないだろうが、国体がキッチリしていれば相手は結局異民族の領域を出られないから負けないだろう
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 21:46:14.40 ID:HdTQ4Wxe0.net]
- >>314
彼らが前漢代通じて北辺の守りに従事していたという連続性を君が証明できれば確かにその通りなんだろうが
楚漢の一回こっきりだと一般的な理論としてまったく成立してないからな
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/03(土) 23:07:18.88 ID:zLmyG0aB0.net]
- 司馬懿が州大中正を置いたことと八王達が悪い
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/03(土) 23:59:19.70 ID:VBLYuwxK0.net]
- >>317
簒奪まで考えてなかった司馬懿の名士優遇案に、簒奪を狙っていた息子以降が苦しめられるって構図もなかなか皮肉
家柄さえ良ければ贅沢自慢しか能がないような輩がのし上がれるようになったのも州大のせい
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/04(日) 00:34:30.80 ID:UY3DPZN80.net]
- 州、大中正な
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/04(日) 01:28:30.54 ID:KLuUluOJ0.net]
- 州大中正の影響は王衍が石勒に命乞いする話がわかりやすいな
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/04(日) 11:17:08.47 ID:EIMW5rkO0.net]
- 晋がいかに糞国家なのかが分かるな
とはいえ魏の国体も平和な時代に対応できない制度だったから、仮に統一できても北伐ばっかして国力使いそうな気もするが
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/04(日) 11:21:20.77 ID:jTZGDMMO0.net]
- 九品中正制度をあらわす言葉として、上品に寒門なく下品に勢族なし、なんてよく言われるけど琅邪の孫秀や隴西の李含のように寒門出身だけど諸侯王や有力者に取り入って出世してる人間もいるんだよな
寒門出身が正規の昇進ルートから外されてる時点であかんというか、佞臣タイプの人間じゃないとむしろ出世できないのが非常にまずい
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/04(日) 23:30:07.71 ID:MilUukKH0.net]
- >>322
司馬懿「清談なんかで能臣が取れるか！(選定基準から浮華を除外)」
↓
司馬師「オヤジの遺臣でどうにかならぁ…って何やってくれてんの毋丘倹の糞野郎」
↓
司馬昭「アカン従順な子飼いおらん・・・せや！七賢みたいな奴起用しよ(浮華復興)」
↓
司馬炎「ウルサイやついらんから人望ある清談名人と名族優遇するでー」
↓
王 衍 爆 誕
でもそんな王衍たんでも王弥破ったり匈奴漢へ抵抗したりできる人望はあったのは事実
しかし結局は口先とカリスマしかなかったせいで囚われたら見事なゴミになった
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/04(日) 23:41:07.04 ID:wU82z3Cg0.net]
- >>268
貨幣経済ガーってそんなもん時間経過が解決した規定路線であって曹叡がなんかしたおかげって訳でもねーだろ
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/05(月) 00:17:22.54 ID:f3Dm3bUl0.net]
- >>324
時間経過では解決せんよ
桓帝時代は穀物一斛が数銭程度だったのに、それが十数万銭にまで跳ね上がってるんだからな
そうなると旧貨幣をなかったものとするため新貨幣にする(劉巴)や信頼の置ける国家が貨幣を管理する(魏)とかしなきゃ解決しない
無論私鋳を技術的、法律的に禁じるなどの措置も必要だ
呉なんて銅資源が魏より豊富なのに幾度も貨幣経済に戻そうとして失敗してるからな
曹叡時代に回復したのは「貨幣を使う士族、兵戸、商人らが信頼されるよう国内を安定させた」のに起因している
名族を特別扱いせず独裁を推し進めたため評価は低くなりがちだが、この功績は矮小だと捨て置くことは決してできない
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/06(火) 16:29:45.81 ID:wciJWxBi0.net]
- >>325
俺経済しろうとだから間違ったツッコミかもしれんけど穀物が十数万銭ってのは飢饉による一時的なインフレなんじゃねーの？
貨幣の供給が止まって市場に出回る量が減ったら普通はデフレになるもんじゃないの？
なんにせよ国家が安定して通貨を流通できる体制を作らない限り問題は解決しないのだけれど戦乱が長く続いて軍備優先にせざるを得ず抜本的な経済改革を打ち出せなかったというのが魏の現状だったんじゃないかと
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/06(火) 18:01:37.50 ID:20zEDc750.net]
- >>326
飢饉による穀物不足もあるだろうけど何より通貨の信用低下がデカイやろ
確か呉だったか塩で褒賞与えてた例があったはず
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/06(火) 19:04:22.90 ID:t2k2lJSw0.net]
- >>326
えっとだな、「金貨銀貨でもなきゃ信用のない貨幣本体にはたいして価値がない」のよ
それに鋳潰さない限り貨幣は減らないし、その逆を董卓がやったりしてる(洛陽の銅製品を巻き上げて貨幣にした)から悪貨は市場に溢れてばかり
流通より正等に管理する(極端な方法でいえば、物品を専売状態にして価格を統一する)ことが安定につながるわけ
逆を言えば農民は年貢さえなけりゃ貨幣なんて関係ないのよ
作物を物々交換して生計立てるのが主だから、作物自体が暴落しない限り見合った対価を得られる
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/07(水) 20:32:36.37 ID:SWhlwBLL0.net]
- 一石数万銭じゃなかったっけ董卓んときは
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/10(土) 12:39:02.86 ID:EKeL+4El0.net]
- >>310
幸福の怪文書信じちゃう中卒バカウヨですかw
幸福や日本会議のクズどもが中国が今年になって60日連続で尖閣クルーズしているのにだんまりなのはスルーかねw
米軍同様強い相手には媚びへつらう家畜バカウヨは粋がるなよw
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/10(土) 23:19:42.84 ID:GVQgFTDp0.net]
- 良質な貨幣を造れてた蜀が三国の経済を支配してた説
あると思います
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/11(日) 05:58:51.35 ID:9PwU1y740.net]
- 三国志展での出土品見てると孫呉が経済的には一番裕福そう。
ガラス器まであったし
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/11(日) 08:02:53.40 ID:GIasZrkF0.net]
- >>332
海上交易まであったからな
晋が統一した時に一時的に富が溢れたのも呉の贅沢品や交易路を接収できたから
ただし呉は豪族集合体の体制だったから交易も豚に真珠そのものだった
利益を国家に直結させるためのプロセスがないもの
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 03:14:34.15 ID:Wi6uNjiY0.net]
- 貨幣問題はずーっと解決しないんだよなあ。ゴミ貨幣ばっかでたまに増産して
商業が発展して好景気になるけど貨幣量が追い付かずに含有量減らして信用消滅、
経済混乱で物々交換をずーっとやってる。貨幣は減らない？けど皆ちょいちょい削って
鵝眼銭になる。国がある程度安定して気合入れて増産した時以外ゴミ貨幣ばっかだから経済が回らん
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 06:14:55.05 ID:i4sMkB9z0.net]
- 貨幣経済は魏晋南北朝時代のテーマでもあるから
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/12(月) 08:17:06.19 ID:B7OC1kXr0.net]
- >>334
中華の貨幣経済はもっと後世の明とかでもまだ銅不足だからどうでもいいわ
そのくせ銅銭銅鏡を周辺蛮国へ惜しみも無く輸出提供で病気の類
紙幣発行してた元やスマホ決済が普通になった中共がまともに見えて笑えてくる
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 08:28:27.10 ID:5u0C+MFo0.net]
- 絹が意外と優秀な納税手段だったのが中国の悲劇だと思う
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 09:19:49.00 ID:0XYmXefO0.net]
- 商人は三国間でも自由に行き来してたんだろ？
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 10:09:32.40 ID:Mu/8kNyQ0.net]
- 互市みたいなのが三国の隣接地帯にあったんじゃないかと想像してる
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 14:04:20.87 ID:dHAKZcu60.net]
- >>338
劉備は馬商人の護衛がスタートやな
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 14:22:03.41 ID:5chW+hSo0.net]
- 劉備の兄貴分、公孫瓚は商人や占い師と義兄弟になって姻戚関係を結んでいたそうだが
劉関張も似たような関係だったんだろうか
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 16:58:11.50 ID:wckZKYxF0.net]
- >>341
関羽も伝承で塩の密売絡んでるし
同族や豪族の絡みが少ないのは劉備の出自の面白さでもあるわな
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 17:16:38.15 ID:Wi6uNjiY0.net]
- 国境地帯って略奪されそうだけど献金とかして見逃して貰ったんかな
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 18:37:19.94 ID:I1chN9Z/0.net]
- >>331
なんでやねん
諸葛亮が死んで引きこもったんやで蜀は
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/12(月) 19:24:50.80 ID:byL8hej+0.net]
- >>344いや全然引きこもってないよ
姜維がトップになってから兵出しまくりだし
姜維がトップになる前からもちょくちょく兵出してる
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 20:20:50.30 ID:5u0C+MFo0.net]
- 姜維が涼州まで進出してるのは本当に凄えわ
東晋の時期は武都陰平に仇池国があったから東晋の北伐軍はあのルート使えなかったんだよな
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 20:31:34.54 ID:I1chN9Z/0.net]
- >>345
姜維がトップになるまで何年あると思ってんねん
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 20:43:22.74 ID:byL8hej+0.net]
- >>347
まず２３４年に諸葛亮が死んで後を継いだ蒋エンが国力回復のために出兵する事を控えるが
２３８年には小規模だがもう出兵を再開している
蜀漢が引きこもっていたと言える期間はたった４年間しかない
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/12(月) 23:05:46.70 ID:WkZjgYlI0.net]
- >>348
ショウエンが北伐できなかったおかげで蜀が長生きしたという皮肉
北伐は州の半分クラスを落とさなければリターンがないにも関わらず敗戦が国家存亡に関わる重症になるハイリスクっぷり
曹爽が許に逃げて魏が二分された場合に司馬か曹についたり、王凌の反乱が露見せず郭淮が乗っかった時に呼応して
上庸→襄陽進出とかやったりしなきゃ結局ダメだった
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/13(火) 07:01:45.92 ID:nsdZFJIM0.net]
- >>349
最低でも涼州荒らして漢中回避して益州侵入する準備を邪魔しなきゃいけない
後に姜維が漢中を放棄したのはそれをやられちゃったから
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/13(火) 07:25:07.43 ID:fkEGlHto0.net]
- >>349
呉が最大の好機に指揮官がカスだったのが悪かったな
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/14(水) 12:17:57.67 ID:tqhyWmdy0.net]
- >>350
魏は逆パターンでキョウイに煮え湯を呑まされてからじゃなきゃそれを思い浮かんでなかった節があるんだよなぁ
祁山が最前線でそれ以南以西は捨て置けって姿勢だった
そんな僻地に大軍勢を遠征させられるだけの地盤を作ったトウガイさんがド変態
あんなの司馬政権じゃなきゃ出来なかっただろうな
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/17(土) 07:49:07.76 ID:dMeJt1bP0.net]
- その節とはお前の妄想ではないかな
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/17(土) 08:30:07.39 ID:gBXdu1ks0.net]
- >>353
曹真の遠征と興勢役がどちらも力任せの漢中攻めでなかった件について反論どうぞ
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/17(土) 09:15:59.70 ID:gBXdu1ks0.net]
- 力任せの漢中攻めでしかなかった、に訂正
涼州から攻めようとするならまず邪魔な羗を駆逐してる
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/18(日) 17:28:02.52 ID:+qPNXnZc0.net]
- 興勢役は漢中がたまたま兵が少なくなっていたのか
その機会を察知した魏が利用して出兵したのか気になるな
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/19(月) 08:52:26.23 ID:gA6VpnV/0.net]
- 興勢役は空き巣狙いにしか見えないほど戦術が糞
狭い山道に一ヶ所集中で軍を派遣なんてあまりに馬鹿すぎて話にならないし
その状況で補給すら滞るって馬鹿やらかしてる
石や木で退路絶たれてたら間違いなく殲滅されてるわ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/19(月) 12:37:48.17 ID:H1/Z4avl0.net]
- なんで司馬懿は失敗すると思ったんだ?
自分の生きてるうちは蜀を攻めきれないと確信していた理由が謎
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/19(月) 13:04:13.67 ID:nLNCjBmc0.net]
- 曹爽が大した軍歴なくて蜀は費偉以下結構まとまってたからじゃない
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/19(月) 16:02:56.18 ID:nLX8hePL0.net]
- >>359
たいしたどころか曹爽も夏侯玄もそれまでの軍歴がほぼ皆無の素人
実質的な指揮官のカクワイは司馬懿の下にいた経歴あるし、わざと敗北させるよう助言するなと裏で指示しててもおかしくはない
んで負けさせはするけど痛手負って逆襲される前にさっさと撤退させたと
王凌連座でもカクワイの家族は例外的に許されたり、晋の時代には一族が外戚になってる辺り抜け目ないわ
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/19(月) 20:44:11.33 ID:Vxv03Y470.net]
- カクワイはじめ司馬懿は対蜀線での武将に慕われてたなドラマ三国志では
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/19(月) 21:31:36.12 ID:2hJJxd0E0.net]
- ていうか対呉戦線を含め前線の将軍たちはみんな司馬懿の息がかかった人間だと思う
反乱を起こした毌丘倹でさえアンチ司馬師ではあっても反司馬氏ではなかったからな
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/20(火) 00:42:09.16 ID:PXm7AxXb0.net]
- 興勢の敗戦のせいで魏は?族・羌族の支持を失い
結果的に蜀は?族・羌族を味方につけて姜維の北伐で魏は苦戦する事となるわけで
損害が大きい事を考えるととても郭淮がワザと負けるような事するとは思えないな
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/20(火) 06:59:20.95 ID:8H0Qxy4y0.net]
- キョウはガシャサイとかが全く統率のない暴動起こしただけなのがなぁ
こいつらに後年の姚弋仲みたいな統率力と気骨のある奴がいなかったのが偲ばれる
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