- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:16:33.24 ID:kHSxABQt0.net]
- 前スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1490017753/
- 3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 08:17:21.51 ID:I8zcLN7P0.net]
- おつ
- 4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 08:26:25.15 ID:MKRF+24C0.net]
- 宮城谷ニワカ信者からすると北の方は春秋戦国時代から漢代にかけて資源が枯渇したってのが一番の理由な気がする
- 5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 12:26:51.69 ID:eccPXPUU0.net]
- 蜀
①北伐と称していつも大人数でやってくるが、北時点で皆様疲れてカツカツなのを見ると、向こうに行くときは同じくらい疲れるのはヤダ
②わざわざ行って勝ったところで雑穀畑が手に入るだけ。味覚音痴の飯など食えるか。メリット薄い
③ガングロヤンキーが元気なので緩衝地帯にしておきたい。相手は任せたわ。
④だいたいさ、東京23区に住んでてウハウハなのに、なんでわざわざ秩父の土地を取りに行かなきゃいけないのさ。別荘なら湘南（呉）のがいいもん。
- 6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 13:39:47.31 ID:625b5h8U0.net]
- 倭なんかを取り込もうとするくらいだもんな
当時は呉の東海上にあると思われてたらしいが
- 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 15:53:44.18 ID:d1/DFYqP0.net]
- >>4蜀と呉の方が資源あるとは言われてるね
特に蜀
魏も資源全く無いわけじゃないんだけど人口多すぎてそれをカバーできるほどじゃ無いんだろうな
- 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 16:05:01.91 ID:rXfVzs+T0.net]
- 蜀は銅山あるけど魏は銅不足で貨幣不足が深刻だったもんな
- 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 16:15:37.99 ID:Z1A2cLxC0.net]
- 銅の産出地が長江流域に近かったわけだからね
曹魏は江南や四川の資源なしで国家を運営していかないといけなかったから中原王朝としてはとても脆弱に見える
- 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/08(月) 16:35:22.73 ID:roT3/GT60.net]
- >>6
呉が倭の方角に遠征したという記録はあるが
日本列島に到達した物証がまだ見つかっていない。
- 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 19:33:29.90 ID:X7HT65xk0.net]
- >>6
黒潮のせいでそう考えられてたのかな？
- 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 20:39:20.86 ID:09t2jiYr0.net]
- >>10
呉の赤烏年間と印された神獣鏡が日本の遺跡から出土した例が幾つかあるって聞いたが
- 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 20:52:03.50 ID:f0fLjV+d0.net]
- >>12
長江文明時代から米作民族が日本に流れてるのは定説なのよな
朱然の墓とかからも日本と繋がりのある出土品が出てる
呉は刑法に厳しい上何故か山越を定期的に吸収しなければいけないほど人手不足だから
流民については推して知るべし
230年に台湾と日本に遠征された私掠船団が結局日本に到達できなかった記録から
呉が公式に行ったという説には結び付けられない
- 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/08(月) 22:47:20.00 ID:TIWNqKiP0.net]
- 北伐が成し遂げられたのは
明と中華民国くらいか
- 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/09(火) 01:19:23.26 ID:1h+LXwrg0.net]
- >>6
そういや曹操の親族に会稽曹君なる人物(会稽太守の曹某？)がいるそうなんだが、そいつの墓から倭人がどうたらって書かれた走り書きが見つかってるらしいな
- 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/09(火) 07:37:07.03 ID:03gkMK2B0.net]
- 全然関係ないのだが三国志展のTwitterで
「董卓の信頼あつい蔡?（さいゆう）は、かつて学者として洛陽の太学に儒教の石碑を立てました。」
とあったんだが 最近は さいゆう と読むのかな？
?は よう とか ゆ と読むみたいだけど…まぁ日本語の読みなんてこれだってのはないと思うけど
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/09(火) 10:41:21.46 ID:OitBpEML0.net]
- >>14
明：元が中華帝国の維持を諦めた＋財政破綻に便乗できたのが勝因、以後も北元が明滅亡まで漢民族を悩ませる
民国：欧米列強に清がボコボコにされた＋袁世凱が裏切ったのが勝因、以後もWW2終戦まで満州国が漢民族を悩ませる
その2つを見ても晋、隋、元みたいな完勝がないのよな
やはり単純な戦闘力は南方<北方なのを伺わせる
- 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/09(火) 19:25:17.91 ID:emMjTCUY0.net]
- >>12
軍隊が遠征に神獣鏡を持っていったとは考えにくい。
- 19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/09(火) 22:34:54.02 ID:1h+LXwrg0.net]
- >>18
孫権が将軍衛温、諸葛直を夷州、亶州に派遣したのが黄龍二年(西暦230年)、赤烏はその後の年号だね
黄龍年間の亶州遠征は呉主伝にある通り失敗に終わったのだろうけど、銅鏡が出土してる以上その後何らかの形で呉と倭国の間で交流が成立したということになると思う
この時期呉は遼東公孫氏を傘下に治めようと画策していたし、倭国が遼東公孫氏と交流を持っていたのでそっち経由で伝播した可能性も考えられるけれど
- 20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/09(火) 23:21:07.64 ID:s9ZcNatf0.net]
- >>14前漢は？と思ったけど相手の楚も南方の政権だからちょっと違うか
漢ＶＳ楚はどっちかっつうと東西の対決で秦ＶＳ楚の延長上の戦いなんだよな
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/10(水) 05:06:12.33 ID:3YdkaMT90.net]
- 製造と伝来の時期にはズレがある
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/10(水) 10:24:58.68 ID:E5zk4Ho50.net]
- >>21
とはいえ元号が正しければ製造が238年だから公孫経由で入手という線は薄いかな
魏晋経由でそんなもん渡すのも変だろうし、何らかの形で呉→倭への渡航はあったのは分かるけど
- 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/11(木) 10:36:09.01 ID:wC8m9r400.net]
- 三国～南北朝の不思議なとこは、中原が資源のない土地になったにも関わらず、後年のように黄河が氾濫起こさないとこなのよな
普通なら木が希少になるくらい伐採されてたら地盤が緩んで川の浸食、土砂堆積作用が悪化するような気もするんだが
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/11(木) 12:48:17.34 ID:lPDwEWyh0.net]
- 黄河の下流とか干上がっていたんじゃないのかね
- 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/11(木) 13:02:01.70 ID:oEEhDtYo0.net]
- それもきっと地球が寒冷化していたからだろうな
- 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/12(金) 12:31:08.97 ID:sCJfdod60.net]
- 寒くなると乾燥するからな
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/12(金) 15:19:54.07 ID:r/ZMiMSr0.net]
- 温暖化だと水害が増えると聞くな
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/12(金) 15:26:29.60 ID:sYaesZZS0.net]
- 同時攻勢くらっても戦力に余裕あるもんな魏は
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/13(土) 13:02:46.45 ID:UoHS9PiCO.net]
- 対呉(赤壁)
対劉備(漢中)
対関羽(荊州)
を見れば、国力の充実が如何に重要か、ということが分かるな。
まあ、対関羽戦は独力でもどうにもならず呉の力も借りることになったが。
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/13(土) 16:01:40.94 ID:D8u6VFz10.net]
- 軍事力の物量では魏が勝り、将帥の質では呉蜀が勝っていたという事実だな。
呉では周瑜、陸遜。蜀では劉備、関羽、張飛。と一部に限られたくらいの話ではあるが。
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/13(土) 20:33:26.12 ID:OiCHN/fY0.net]
- >>30
西暦220～240年って魏武官の日照り時期でもあるのよ
武帝時代の将が老齢になったり文帝の出征で犠牲になったりとかしてる
それを埋め合わせできる質のが長らく出てこなかった
(仲達が武官ナンバーワンになったのはそのため)
このあたりに呉蜀に決着をつけさせなかったのが魏の地力の高さ
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/13(土) 20:36:48.28 ID:TnTIuH2a0.net]
- 満寵あたりが司馬懿ポジションにつく可能性はあったのだろうか
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/13(土) 20:45:55.20 ID:OiCHN/fY0.net]
- >>32
マンチョは子孫が司馬昭にぬっころされてたりと、危険視はされてた模様
揚州軍閥も度々司馬の専横に反感持つあたり、長生きしてたら好き勝手はさせなかっただろうな
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/14(日) 11:18:33.67 ID:gaDdCGlD0.net]
- 司馬一族は短命で終わったあたり、国内をまとめられなかったんだろうな。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/14(日) 17:44:46.71 ID:DcSfWHA+0.net]
- >>34
司馬孚「」
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/14(日) 18:22:45.97 ID:neIKBqi20.net]
- そら前後合わせて400年の漢王朝があっさり滅んだんだ
一時の勢いとペテンのしあがった曹や司馬のぽっと出政権なんて勢いが無くなったら自己保身だけ気にしてあっさり見捨てるさ
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/15(月) 17:12:56.73 ID:3WXvOVP40.net]
- 八王の乱と永嘉の乱って前漢で言えば呂后の専横と呉楚七国の乱と冒頓単于の来寇が一緒に来たようなもんだからな
周勃、陳平のような冷静で賢明な重臣がいれば、或いは文帝劉恒のような指導力のあるリーダーがいればこうはならなかったのかもしれんが
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/15(月) 18:54:29.24 ID:4MMaJHqI0.net]
- >>37
指導力のあるリーダーすら西晋維持に匙を投げた(司馬睿、司馬越、司馬保)から十六国になったのよな…
魏は異民族が中国で王朝を開きやすい地盤を作り上げた元凶ともいえる
天下万民はおろか王族にすら弱肉強食を強いる律令、墓や敗残兵から財を得るという略奪行為、騎兵による制圧術
全てが異民族の風習とマッチしている
司馬の簒奪も、後世の異民族皇帝の文弱化→功臣の簒奪のモデルケースに見える
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/15(月) 19:38:32.68 ID:Ytr2HF1v0.net]
- 司馬睿はむしろ懐帝派の州刺史（華軼）を攻撃していた西晋滅亡の元凶の一人では
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 06:53:01.08 ID:hN08Dqdu0.net]
- 司馬炎の平和ボケが大きい
後継者は司馬炎じゃない方が良かったんじゃないか
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:18:50.54 ID:oV+115Yu0.net]
- 唐太宗のバイアスに乗せられてる人がいて草
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 09:36:00.97 ID:pDSGgYGr0.net]
- 司馬睿は王と馬と天下を共にすのせいかヘタレな印象がある
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 12:27:42.22 ID:CkxNW1610.net]
- >>35
あんた司馬一族では一番の犠牲者やろ
親魏の姿勢を貫いても、甥にいいように権勢使われたあげく皇帝惨殺なんてもんまで見せられるし
親族だからってショウサイや陳泰みたいに精神病んで死亡or暗殺という逃げ道すら用意してもらえない
生き地獄っぷりは皇后何度も殺されてる献帝に次ぐと思う
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 19:29:06.19 ID:gJi9TwVy0.net]
- >>40天下統一するまでは名君だったからなぁ
典型的な途中までは名君だったけど、後で暗君暴君になる系の君主だな司馬炎
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/16(火) 19:58:45.61 ID:+XV2RWnX0.net]
- >>43
薄葬すすめてた魏に見せつけるような豪華なお葬式までされて最後まで哀れ
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/17(水) 06:06:21.52 ID:bi253lcQ0.net]
- >>35
９３歳まで生きたってのは、それ自体が偉業だな。
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 01:29:10.18 ID:zIjocE3z0.net]
- >>44
後継と体制を間違えたわけだから自分の代だけは良いけど系の君主だな
ただ曹魏の反省からくる体制だったわけであの崩壊を防ぐのは難しかったかも
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 07:17:21.74 ID:1MmUBP5+0.net]
- >>47
賈一族という第一級戦犯を消せなかったのが一番の原因よ
文字通り何でもするクズ賈充を除去できなかったせいで炎以降の外戚政治を招いた
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 10:24:54.77 ID:doZtS/1N0.net]
- 中央で外戚同士が殺しあった（がために王朝が滅亡した）反省から東晋の外戚の筆頭者は朝廷外に州鎮として転出されるようになったんだよね
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 10:53:23.20 ID:dnK94dmV0.net]
- >>49
それでいて権限もそこまで大きくなかったしな
桓温の足引っ張らなければ東晋が再統一した可能性まであるし、歴代の南朝の中でも政治構造の完成度は高いと思う
劉宋がマッドマックス世界というのもあるが
>>48
何晏派だったり皇帝殺害したり呉出征の邪魔したりと、死ぬ要素満載なのに生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる
せめて恵帝の皇后輩出せず司馬攸派としてフェードアウトしていれば、まだよかっただろうに
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 15:53:56.80 ID:rintM2pE0.net]
- >>50
>生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる
生き残れた理由はなんだっけ？ 運以外で。
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 16:51:20.65 ID:G6WZWbQF0.net]
- 出先でID変わってたらすまん
>>51
司馬炎以前は、はっきり言って皆無
何晏に推挙～正始政変で免職までの期間は功績は書かれてない
親父はとっくの昔に死んで権威がない
司馬昭時代も諸葛誕への聞き取り調査と皇帝殺害くらい
強いて挙げるなら、司馬氏の度量の大きさの誇示のために生かされていたという感じか
(王凌の姻戚である郭淮や、反逆者文欽の息子たちも生かされている)
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 18:30:26.22 ID:ok+0cD3P0.net]
- >>47
曹魏の反省からくる体制？
体制大幅に変えたっけ？
身内以外が身内よりも信頼できなかっただけじゃ？
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 18:39:56.58 ID:EbhSzp650.net]
- でもゲームでは果汁さんは軍師やでｗ
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 18:51:01.86 ID:1MmUBP5+0.net]
- >>53
実力主義→血統主義
質実剛健→豪奢
宗族冷遇→宗族厚遇
外戚空気→外戚席捲
これだけでも結構違う
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:15:09.38 ID:yUMnFcls0.net]
- 晋は統一後に緩みきって重役が清談で選ばれるような状況になってたのが痛手だったな
しかも炎のせいで財政が逼迫するし八王の乱で実務要員まで壊滅した
漢にボコボコにされるのも納得がいく
魏は国力こそ呉蜀を上回っていたが、晋みたいな余裕が一切なかったからこそ統一できなかったと思う
綻びが生じると建て直しに時間がかかる状況ではリスクを冒して攻められないわ
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 09:48:35.50 ID:A+fDXieI0.net]
- 血統主義というか九品官人法の問題が取り沙汰されたのは司馬炎の時代より前
魏は宗族はいうほど冷遇してない
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 10:14:18.27 ID:bvE9axjT0.net]
- >>57
ヒント：問題になるような改悪したのは？
末期は半分乗っ取りされてるからパッと見魏のせいになるけどね
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 10:15:45.28 ID:mlPSAno60.net]
- 清談はだいたい何晏とかそのへんのせい
血統主義はだいたい州大中正のせい
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:05:26.39 ID:kjMR5SMs0.net]
- 清談できるだけの教養や経済的余裕を持っている士人以外でも政府中枢に食い込むことができる人事制度の方が怖いと思うぞ
時の権力者に近しい人間が誰でも彼でも政権に参画することになるだけじゃないのかな
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:33:49.02 ID:XanLQ1Cm0.net]
- >>58
問題点は改正前から夏侯玄に指摘されてる
司馬懿が州に大中正を導入したことでその問題点が助長される結果になったのも確かだが
魏は宗族を冷遇したとしてる一方で、曹真曹休らに強大な軍権を与えてることってどう解釈するべきなんだろうな
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 11:46:45.16 ID:1ilqfw4e0.net]
- 改正で問題助長しちゃだめっしょ
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 11:50:34.32 ID:bvE9axjT0.net]
- >>61
曹真：養子
曹休：遠すぎる縁戚
皇位継承権が原則としてないからこそ使われたともいえる
魏の即位者(候補含め)は全員曹操の子孫だから
因みに夏侯玄の改善策(中正官を皇帝直属にする、極官上限を皇帝裁量にする)は
何晏が実施しようとしたが政変で潰された
夏侯玄もその後処刑されるあたり名士と朝廷の溝の深さを感じる
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:56:25.06 ID:pM7WsrB30.net]
- 遠い親族まで優遇で
曹叡が曹于と仲がよかった等々
魏の宗族は言われるほど冷遇されてる印象はない
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:00:13.63 ID:JJLFFaU90.net]
- >>61
魏の問題は宗族の冷遇より過剰な中央集権や
司馬氏がクーデターで権力奪取出来たのは
中央を抑えたら地方に対抗出来る勢力が無かったから
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:03:30.70 ID:JJLFFaU90.net]
- 魏とは逆に晋の八王のメンツ見るとそれぞれが州郡レベルの土地を支配してるのが分かる
これはこれで分権し過ぎというね
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:29:15.57 ID:MlsFPwyq0.net]
- >>65
親魏派でも足並み揃わないしな
王凌、カンキュウケン、李豊、諸葛誕も動きがバラバラ
結局は利害関係でしか魏を掲げる利点がないからこその惨状
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:36:31.83 ID:XxKvmBs60.net]
- 司馬氏は血縁関係あっても足並み揃わんし…
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:37:22.82 ID:JJLFFaU90.net]
- >>67
とはいえ漢民族という観点で見ると
中央での政権交代で済んだ魏の方がマシだったのかもしれんね
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:40:47.36 ID:JJLFFaU90.net]
- >>68
血縁なんて一代違えば嫁さんの実家の方が親近感あるレベルやし
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:42:56.85 ID:JJLFFaU90.net]
- 魏から晋への王朝交代で大して国力落とさなかったのに
王朝内の内乱で国力使い果たすとか皮肉にも感じるわ
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:01:56.53 ID:ejecySR70.net]
- 八王の趙王と汝南王は司馬懿の子なのか
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:19:01.06 ID:u/OqYsVZ0.net]
- 人材育成や教育をおろそかにした付けが回ってきたのかな
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:45:38.89 ID:kjMR5SMs0.net]
- 西晋の場合あれだけ王公がいたらまともな学問の師をつけるだけでも大変だったんじゃないのかな
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:50:56.06 ID:JJLFFaU90.net]
- >>74
教育以前に
結局のところ兵権＋相続権が鬼門なんやろ
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 16:33:09.59 ID:cJ5joDt/0.net]
- 司馬倫はまともに教育しとくべきだったなw
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 17:49:41.75 ID:CS2EHuEl0.net]
- 倫は学習障害かなんかじゃなかろうか
西晋の王乱立はやりすぎやけど寒門人士や旧敵国の遺臣のセーフティネットでもあるから
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 18:10:09.12 ID:ibdr4PuQ0.net]
- 倫ちゃんの一番ダメなところは性格だから…
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 19:40:55.28 ID:Hnte4XJ20.net]
- 司馬ユウが跡を継いでいれば
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:08:03.16 ID:pvlEuPT80.net]
- >>77
つまり人事制度が悪かったと
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:11:59.84 ID:kjMR5SMs0.net]
- >>79
唐太宗さんチィッース
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:25:05.43 ID:Hnte4XJ20.net]
- >>81
誰それ？
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 22:12:41.16 ID:bvE9axjT0.net]
- >>82
晋書の作者
晋の正統後継王朝を唐にするため勅撰した
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 22:14:44.55 ID:Hnte4XJ20.net]
- >>83
隋があるのにそんなことしたのか
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 23:20:02.43 ID:bvE9axjT0.net]
- >>84
隋は都合の悪い存在だからな
唐こそが「久しく待望された漢民族の統一王朝である」と後世に広める必要があった
太宗自身も異民族なのを隠したのはそのため
煬帝という名称も皇帝と認めないために唐が付けた名前なのはあまり知られてない
その徹底ぶりは海を隔てた日本にもよう「だい」と発音が伝わるほど
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 01:51:05.66 ID:Rwf8b7aa0.net]
- >>85
唐は漢民族でもないし隋から禅譲されたのにな
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 06:23:19.04 ID:b9rygoxD0.net]
- >>80
州大中正のせい
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 06:54:53.70 ID:OjKV9mAGO.net]
- >>85
お陰で楊広さんの本来の諡号の明帝が、ほぼどこの国とか問わず通じないレベル。
まああんまり諡の明は過去の付けられた事例からしたら、それ程良くはないらしいけど。
天台宗からしたら開祖天台大師の大檀那だった楊広さんを尊重してもいいだろうに、中国の天台宗のみならず日本ですら煬帝呼ばわりだから酷いよね。
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 07:46:08.21 ID:e1KRuuuv0.net]
- 劉荘
曹叡 土木工事で民衆を苦しめた
司馬紹 「この王朝も長くないわー」
石勒 虐殺者
劉彧
蕭鸞
宇文毓
楊広 煬帝
美謚ではないわね
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 16:04:51.06 ID:Hv0FTVH90.net]
- 司馬穎も学問は駄目だったっていうしこいつを見込んだ盧志や陸機はなんだかなって感じ
明帝って付けられた奴頭は悪くないな。行動が色々よろしくないが
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/20(土) 17:19:58.83 ID:uo3kSCy+0.net]
- >>90
名士も外戚以外は王族に気に入られないと使われないという状況だから、神輿を担がざるを得ない現状で生き延びようとしてるだけ
土断法や外戚政治によって王族と側近に権力が集中し過ぎている
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 19:11:55.74 ID:OjKV9mAGO.net]
- >>89>>90
明は美諡になるんで明清になっても多用されてる。
確かに明晰とか人に先んじて知識に明るいという意味があるので、頭が良いというのは当たってる。
けどここに挙げられた面子の微妙さで、折角の美諡が美諡っぽく感じないのがねぇ。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 19:17:58.75 ID:e1KRuuuv0.net]
- 土断って東晋以降だから西晋関係なくね
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 21:17:22.46 ID:yjz/0C3r0.net]
- >>93
っ司馬亮
ただし途中で賈南風にSATSUGAIされて空気化する
名族から私兵や私領を完全に取り除くのが一番の目的だった
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 21:36:47.90 ID:e1KRuuuv0.net]
- 衛瓘の土断の建議は実行されてないから何とも言えんし
八王の乱のときに私領や私兵を擁して割拠した名族ってあまり思い浮かばないわけなのだが
王浚なんて本籍地と無関係な幽州で婚姻政策で鮮卑を引き入れたりしているから土断やっても王浚割拠は阻止できなかったケースになると思う
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 02:04:39.21 ID:5Hb9WBSV0.net]
- 王浚は石勒にあっさり殺されたから目立たないだけで下手すりゃ華北に覇を唱えてた可能性あったもんな。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/21(日) 12:55:13.19 ID:mnrVX3Ks0.net]
- >>96
>>96
とはいえ三国で言うなら公孫賛クラスの雑魚なんだよな>王浚
こんなのが席巻できるくらい中原が弱ってたという皮肉よ
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 13:32:50.05 ID:tr5aR6Ck0.net]
- 石勒相手に勝てるやつがどれだけいるかという話
暗殺や斬首作戦を平気で仕掛けてくるヤベーやつ
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 15:03:15.50 ID:CzK4jvsV0.net]
- >>98
勘違いされがちだが、それより危険なのが軍壊滅→復活復讐37564を何度も決められる生命力なのよ
石勒自体は案外負けてる
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 18:42:16.67 ID:LBSUNBMX0.net]
- 石勒は曹操と劉備と呂布を混ぜて三で割ったような人物というイメージがあるな
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