- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 22:53:59.58 ID:EvlNfeZh0.net]
- >>681
それは後世の西晋建国を知ってるからこその色眼鏡
政変～王凌蜂起の間に不可解なほど中央の人間が死んでおり完全に足元が固まったわけではない
さらに少しでも曹爽に関わった若手～中堅の臣下が罷免されており権力の空白ができた
それを司馬懿以外にそれに踏み入れられない体制を固めるまでの隙がある
成立前から議論され欠陥だらけだった州大中正を置いて名士に媚びたのもそれを知ってのことだとは思う
司馬懿ほどの人間が当代のみを考えて施策する人間ではないから
>>684
壮麗に非ざれば重威なし
ざっくり書くと権力者であるならば相応のものを備えねばならないという意味
献帝が死んだ後の曹叡は天下人として振る舞うことに終始してる
これは勝てる展望がないのに要害の地に籠る呉蜀への魏の正統性アピール
秀吉の北条攻めの巨大バージョンとも言える
それを支える群臣諸侯が抑圧され天下人の死以後に権力争いになるのも含めて
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 00:52:16.04 ID:SOZMMpVH0.net]
- >>684
馬上天下を取り住まいは秦の離宮で十分というリアリストの劉邦に対してだから意味のある諫言だけど
皇帝本人が言うのはなんか違うな
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 12:31:35.65 ID:jA4r+uuY0.net]
- >>686
財政に余裕ないのをわかっていて曹丕が散財をしなかった反動だな
なまじ頭がいいから状況と立場を棚上げした上で理論の意味を抜き出して宮殿造営に及んだ
それを返せないところにも前例踏襲と階級社会を重視する儒教の弱点が見え隠れする
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 12:47:25.28 ID:jA4r+uuY0.net]
- >>683
漢方医学にも貢献
キョウイの漢字変換にも貢献
も追加で
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 13:28:59.94 ID:3wk9kukx0.net]
- >>687
文帝紀や明帝紀の記述されてる限りだと曹叡よりも曹丕の方が宮殿造営に積極的だったと思うんだけどね
なんで曹丕の宮殿造営が悪く言われずに曹叡ばかりが悪く言われるのかよくわかんないなぁ
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 14:04:44.65 ID:+Swe6c8E0.net]
- >>689
そりゃ連続してやるからやろ
曹丕は皇帝になった立場もあって宮殿の造営が必要だけど連続して曹叡が行うには根拠が足りな過ぎる
天下統一でもしたのなら話は別だろうけど
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 20:15:10.25 ID:3wk9kukx0.net]
- 明帝紀読み返してみると曹叡の治世の末期ではちょくちょく疫病や水害が起きてるんだね
災害対応を疎かにしたまま公共工事に明け暮れた結果支持を失うって面もあったのかなあ
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/11(水) 21:27:32.10 ID:AH2p7pix0.net]
- >>691
実際あったかどうかは別として、陳寿は天災を細かく書くことで魏は天命を喪っていると匂わせる手法を使ってる
貨幣経済がある程度復活するほどの国力があり国内で殆ど反乱がないことから、天災があっても武装蜂起には至らない程度の状況なのは間違いない
問題は後継者が幼帝であり、後見人に凡庸な皇族と有能な貴族という両極端をあてがったこと
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/13(金) 20:08:49.74 ID:UdI38sAd0.net]
- 曹叡は農繁期に農民を集めて工事してるのが悪い
寒冷化してる頃だから天災は多かろう
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/14(土) 07:45:32.82 ID:IlgI4WOx0.net]
- 蜀。
姜維より王平のほうが軍事的才能はあったんじゃないかという奇説もあるようだが、どうなんだろうな？
王平はたしかに
「ローリスク・ローリターン」
「負けない戦い」
をする人だが…。
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/14(土) 11:20:34.58 ID:LEGf5Ruo0.net]
- 異民族で字も読めないのに漢の軍制を勉強したんだからすごいよね
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/14(土) 12:35:39.44 ID:TR55u4x+0.net]
- >>694
王平は戦争屋としてはスゲーけど大規模戦略の立案運営はまた別の話でしょ
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/14(土) 13:39:03.57 ID:fgMUlGTI0.net]
- 王平は自分で選択するというよりは上官の意向とその目的への最適解を見つけたらそこで頑張るタイプで
全軍を自分の立てた戦略で動かすタイプの将ではないだろうね。
防衛線で守り切るというのとかは向いていると思う。
魏だと曹仁も先鋒を務めて失敗が多く、守って強い将で同じタイプかなと思う。
戦略を立てるタイプは割り切って見方を犠牲にしたりリスクはあってもリターンの面が大きいとそれを選ぶタイプが向いている。
曹操、夏侯淵、臧覇とか周瑜、呂蒙、陸遜とか。
蜀だと張飛、魏延、姜維。
関羽は立てた戦略と別に個人のポリシーを持ち込んで戦略を潰してしまうし関羽1人に荊州任せなければならないほど人材が不足していた蜀は関羽が生き残っていても江陵を維持できる体制ではなかったかもと思う。
?統、法正どちらかが生きていれば諸葛亮は江陵に戻って関羽の司馬を兼ねたポストになり、外交面の一部を伊籍他荊州出身の有力者と行い関羽の独断を防げていた可能性も出てくるだろうし。
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/14(土) 21:23:14.87 ID:D7ZpzGfm0.net]
- >>697
関羽の
- 715 名前：場合は独断を防ぐというよりは、独断させるためのバックアップをさせるというほうが成功率が高い気がする
最終的に切り捨ててもいい状況にしながらも表ではへりくだって兵站確保や呉の内情収集や撹乱が主か [] - [ここ壊れてます]
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/22(日) 15:55:15.35 ID:Qit8R0mx0.net]
- >>697張飛、魏延は基本、劉備や諸葛亮の立てた戦略に沿って動くタイプの軍人だと思う
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/10/19(Sat) 11:47:34 ID:V3L3W96i0.net]
- >>697
>>698
諸葛亮は魯粛と仲良しで親呉派だから
劉備関羽と違って呉との仲を荒立てたりしない
諸葛亮は呉を切らないが関羽を切るかもな
- 718 名前： mailto:sage [2019/10/20(日) 17:49:38 ID:wc8UjSS80.net]
- この話題好きだな、お前ら。
何年前からループしてんのよ。
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/21(月) 20:20:54 ID:iYXKikI40.net]
- 二千年くらいじゃないの
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/21(月) 20:22:09 ID:6+e/BcPl0.net]
- >>702
それ三国志の前からやん
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/24(Thu) 20:53:08 ID:iYgLGE8W0.net]
- >>1
他の時代と比べると天下統一できる器もった人物がいないからやろ
要するに雑魚しかいない
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/24(Thu) 22:33:06 ID:Q/b4V6kv0.net]
- むしろ逆に天下人の器のある奴が複数いてしまった結果が三国鼎立なのでは？
統一王朝築いた司馬炎より器あるでしょ。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/24(Thu) 23:51:08 ID:sxkEEsqr0.net]
- 光武帝なんて敵勢力みんな勝手に自爆する馬鹿揃いなのに総マンセーだからな
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/25(金) 02:58:27 ID:8N4e7drA0.net]
- 劉邦も項羽があまりにも政治音痴すぎたから勝てたとこあるしな
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/25(金) 07:16:46 ID:yUzeKpBa0.net]
- >>705
少なくとも曹丕曹叡は司馬炎よりはるかに下
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/25(金) 10:30:43 ID:5YDf97Z20.net]
- 劉備も李特李雄と比較すると微妙
孫権は六朝歴代君主と比較すれば結構上の方かな
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/10/25(金) 14:39:57 ID:wGHgqbrX0.net]
- >>707
韓信や陳平をうまく活用すれば項羽の圧勝だった。
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/25(金) 15:03:18 ID:R9w4njFW0.net]
- >>710
項羽に勝ったオッサン「范増一人使いこなせんから勝てんのやぞ」
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/25(金) 17:16:19 ID:8hCdKmXN0.net]
- 実績重視で歴史の人物を評価すると曹操も劉備も孫権も司馬炎に遥かに及ばない、という無常な正史。
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/26(土) 02:03:23.61 ID:ePM33vSI0.net]
- 南朝の貴族にまで「石勒以下のカス」呼ばわりされるﾓｰﾄｸとｼﾊﾞﾁｭｰ
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/26(土) 20:00:14.32 ID:3+sajsPk0.net]
- 英雄性が後の時代まで持続しない英雄もどきほど悲しいものはないな
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/10/27(日) 18:59:49 ID:UEQJbbqz0.net]
- 総人口800万人程度の時代だから弾が少なくて守備>攻撃と膠着しがちだったんだろう
魏40万強
呉20万強
蜀9万
くらいだろ
秦帝国の動員数が推定200万
黄巾の乱前の後漢の動員数が推定560万
三国時代は力押しができない状況
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/03(日) 01:22:36.53 ID:QW7zOm5n0.net]
- >>1 魏が大国っつっても、呉蜀が連携すれば普通に拮抗するだろ
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/03(日) 11:14:29 ID:ZMy7MfrR0.net]
- 連携出来なかった。
呉が荊州を獲った時点で滅亡はほぼ確定。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/03(日) 22:32:51 ID:6QGlKDxy0.net]
- 一番の原因は江陵を返却しなかった事だな
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/04(月) 00:57:53 ID:LxQ5tvlL0.net]
- 呉蜀の足並みが揃わなかったのが魏の思う壺だったな
呉が攻勢に入ったので蜀も北伐を始めたがその頃には呉が兵を引いてたとかそんなんばっか
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/04(月) 04:10:29.64 ID:INPonuT50.net]
- それは関羽が諸将と連携とれなかったのと大局的に変わらない
三国が拮抗したのは動員力の低下による力攻めができなかったこと
だから姜維みたいに異民族に影響力持ってることが相当なアドバンテージになるし、無謀とわかっていても勝ったら勝ちきるしかなかった
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 19:35:44.84 ID:3agJkIqu0.net]
- どの道遠過ぎて連携は無理だろうな。あらかじめ決めても呉で事件起こる確率高いし
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 20:24:22.24 ID:/YlD/yDW0.net]
- まあ、関羽が一番最初に問題起こしてるしな
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 20:49:01.49 ID:gVQrkVSm0.net]
- 荊州で好き勝手やっていた、関羽の政治的立場って何なのさ？って話で
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 22:44:59 ID:F0QQUfO80.net]
- 食料強奪したり同盟国と小競り合いしてる事だろ
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/14(木) 12:35:00.16 ID:ZZkUWsWh0.net]
- 随分伸びてるなと思ったら、やべえ奴らが罵声浴びせあっているだけだった
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 13:00:17 ID:jjHdEDa00.net]
- 関羽アンチのネットでの荊州失陥叩きはもう１５年以上は続いてるな。
もはや一生ものの奇病かもな。
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(木) 16:41:50.83 ID:8/tYIkqy0.net]
- ネットじゃなければ爺さんたちもやってそう。
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 22:19:35 ID:jjHdEDa00.net]
- 糞爺「全部…全部…関羽が悪いんじゃあ…」
介護士「はいはい、お爺ちゃん。もの食べながら同時にウンコするのやめましょうね。」
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 22:29:14 ID:Vu3+8/PN0.net]
- 15年以上でも関羽儲はまともに反論出来なくて
>>728
みたいなキチガイしかいないだよねえ
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 06:19:56.39 ID:uwmkB60C0.net]
- 髭ヲタは「関羽学」とか怪しげな（中国のアカデミズムでも聞いたことない）事を言い始めた当たりから頭がアレな人やと解釈してる
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/15(金) 08:34:45 ID:YFI15PjC0.net]
- 関羽は宗教
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/15(金) 08:35:23 ID:YFI15PjC0.net]
- ×関羽は宗教
◯関羽はカルト
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 12:46:28 ID:96TuR07W0.net]
- 関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 20:08:43 ID:RA+jn7600.net]
- そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 20:25:37 ID:96TuR07W0.net]
- 専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。
関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 23:37:48 ID:QWYw4kUVO.net]
- 関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 01:41:18.90 ID:SUVNziQL0.net]
- 諡号も勝手に変えたんやで
- 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 01:58:10.58 ID:E3ZEQUtm0.net]
- 三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 02:28:32 ID:H4Tb74LS0.net]
- ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 06:45:23 ID:009YiAQ10.net]
- 民俗学とか宗教学の世界だからね。
敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 12:16:39 ID:P1b0NMvm0.net]
- 荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。
これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 12:32:08 ID:gVl60yEv0.net]
- 荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな
あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/16(土) 14:15:02 ID:djELGl0H0.net]
- >>742
土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？
- 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/16(土) 15:26:42 ID:sIa9vszn0.net]
- >>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 17:15:41.11 ID:km3v4C7a0.net]
- 木の要塞って燃やせば終わりそう
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 17:32:29.76 ID:QyCaOxDo0.net]
- 版築じゃないのかよ。
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 02:23:45.08 ID:FJnCxNTf0.net]
- 遠い。
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 02:51:17.60 ID:iT0jCicc0.net]
- >>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 11:44:25 ID:ROaoiVuh0.net]
- 呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 03:07:37.70 ID:+NcN5Pjg0.net]
- 異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/20(水) 06:09:24.14 ID:Fz9XQjWR0.net]
- 司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め
- 769 名前：込んでいたら成功しただろうか？ []
- [ここ壊れてます]
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 08:09:12 ID:OO3iTMIw0.net]
- 当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 08:33:20 ID:7c1Kpgb60.net]
- 蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 17:22:53 ID:KPG9+uDQ0.net]
- 魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 21:35:19 ID:uLuL37340.net]
- 単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 01:10:06 ID:tt6uIZpz0.net]
- 曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(木) 02:08:16.70 ID:la+DAXI50.net]
- 荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 06:54:20 ID:td6vpkfU0.net]
- 後知恵過ぎて草
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 09:28:24 ID:oy4KTH2P0.net]
- >>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 23:26:27 ID:zublj3vm0.net]
- 三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 23:45:31 ID:tt6uIZpz0.net]
- 五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:26:20 ID:TzFq7WDA0.net]
- 三国時代の人物は過大評価すぎる
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:52:54 ID:4zwxayVk0.net]
- そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 14:08:04.22 ID:lXyHxidG0.net]
- 古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�
- 783 名前：ﾈシンポジウムだってあったから
それも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。
そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で
研究なんて出来るの？って話だけどな。
清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに
公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。
始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるから
その時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。
中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？
古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？ [] - [ここ壊れてます]
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 00:15:16 ID:H3KiOca90.net]
- >>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな
三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:32:33 ID:xwUXvi+h0.net]
- 三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 05:38:52.28 ID:xHSZw5d10.net]
- それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 11:51:00 ID:j+QDMHut0.net]
- そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 15:05:40 ID:fUQNSrj+0.net]
- >>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。
そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。
中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。
諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。
三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。
- 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 16:13:43 ID:r+bSCMja0.net]
- そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北
- 790 名前：朝と比較してもしょぼい事績しかなく
プロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは
見捨てられた時代や。
発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない [] - [ここ壊れてます]
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:00:38 ID:fUQNSrj+0.net]
- プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:24:07 ID:qEBNscRm0.net]
- あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 19:47:41 ID:vIfAIzCr0.net]
- 王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/25(月) 00:19:54 ID:+GBLPUGd0.net]
- >>755 五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ
秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 12:55:23 ID:nulpjtm20.net]
- その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 15:47:03 ID:duKgW7V50.net]
- 史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 22:00:02 ID:1C8tFow90.net]
- 劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある
- 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 23:16:54 ID:d3dr8JH70.net]
- >>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る
ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 00:33:26.68 ID:lvyjRH0r0.net]
- 英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 23:22:37 ID:CIHQkEp20.net]
- 陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな
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