- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:02:46.49 ID:cs5541n+0.net]
- >>584
逃げるなよ、光栄坊やｗ
劉禅逃亡の進言で南蛮と言ったことごまかすなよｗ
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:08:13.98 ID:cs5541n+0.net]
- >>586
譙周伝でが譙周が南方に避難すると書いてあるのに懲りずに南蛮を主張する
認知障害の光栄坊やｗ
認知障害の光栄坊やはこれも見過ごすかｗ
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:08:40.07 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>587
誤魔化してるのはそっちでしょ？
華陽国志で言及されてる南蛮征伐は雲南の非従属民族のことだよね
雲南って南中だよね
なんで南中6郡に平定すべき南蛮がいるの？
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:10:17.18 ID:cs5541n+0.net]
- 光栄坊やはいつもこうやって自演で己をよく見せようとする卑しいにわかオタクよｗ
岡崎の文書ねつ造する認知障害の光栄坊やはこれまでさらした無知を反省しろよｗ
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:10:30.07 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>588
つまり先生は和訳が間違ってたって言いたいんだね
東晋の華陽国志で南蛮の概念が示されてるのに何で現代でそれをとやかく言うんだろう
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:13:38.75 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>590
先生にとって魏晋南北朝通史ってねつ造なんだ
すごいね社会的アプローチ
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:13:44.63 ID:cs5541n+0.net]
- >>589
華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
これを光栄坊やは南蛮と言っちゃうのかｗ
都合よく南蛮を地域や集団に言い換えるのが認知障害の光栄坊やのやり口よｗ
南方蛮族を南蛮と故意に言い換えるねつ造癖の光栄坊やらしいなｗ
＞なんで南中6郡に平定すべき南蛮がいるの？
光栄坊やはこの南蛮がもはや地名でなく集団でしかないことに気づかないのが実に
認知障害のオタクらしいｗ
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:15:31.44 ID:cs5541n+0.net]
- >>591、592
光栄坊やはねつ造癖でドやるだけｗ
すごくないね光栄坊やの妄説はｗ
ほらほらここは光栄坊やの掲示板だ、もっと珍説披露して恥をさらしなさいｗ
野郎を南蛮と言い換えるのが現代の認知障害の光栄坊やの愚かさよｗ
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:17:46.16 ID:cs5541n+0.net]
- 認知障害の光栄坊やが野郎を南蛮とねつ造するのはこのスレの極致といえるだろうｗ
南中と南蛮を混同した認知障害の光栄坊やは魏晋南北朝通史や華陽国志をねつ造する
光栄坊やのアプローチｗ
光栄坊やはこういう資料のねつ造を行う、精神疾患の持ち主ｗ
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:19:19.76 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>593
先生は現代の中国語や日本語が間違ってるって考えなんだね
すごいや
それに南蛮に逃げるなんて書き込みないよね
南蛮征伐がよく分からないに対しての回答に南蛮なんて含まれてなかったよ
先生が最初にそれを書いてるね
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:19:40.60 ID:cs5541n+0.net]
- 西なんとかさんに泣かされた光栄坊やは今からでも西なんとかさんに
光栄坊やの認知障害を指摘していたのだから感謝しに行けよｗ
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:21:13.05 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>593
非従属民がいて安定した地域なんだ
当時の漢って統治の基準どうなってるんだろう
それについての資料ない？
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:22:46.37 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>593
南方蛮族と南蛮って違うんだよね
南方蛮族って地名なの？民族なの？具体的にどう違うの？
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:23:06.58 ID:cs5541n+0.net]
- >>596
またまた逃げるだけかｗ
光栄坊やはこれまで南蛮を主張していながら形勢が悪くなるとこれよｗ
南方蛮族を南蛮と言い換え、野郎を南蛮と言い換えるｗ
認知障害の光栄坊やは哀れだなｗ
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:24:38.82 ID:cs5541n+0.net]
- >>599
ついに己のねつ造認めたか認知障害の光栄坊やはｗ
>>598
認知障害の光栄坊やは脳内資料をあさりなさいｗ
岡崎の本文ねつ造するような認知障害の光栄坊やには豚に真珠ｗ
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 00:25:48.96 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>600
現代語で夜郎と
- 617 名前：南方蛮族と南蛮って使い分けるのがスタンダートなの？
なら世界中の書籍への宣戦布告だね
先生スケールすごいや
ところで先生
>>599の答えは？ [] - [ここ壊れてます]
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:27:11.56 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>601
資料ないんだガッカリさせないでよ先生
捏造なんて一言も言ってないよ
先生の高尚なデータブックでの南方蛮族と南蛮の違いを知りたいんだ
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 00:38:11.61 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>488
>>498
先生これも気になるな
録尚書事は尚書八座を抑えて詔勅を無意味にできるんだよね？
でも同じ録尚書事の陳羣は皇帝の意思決定を上奏して変えようと変えようとしてる
そんなことしなくても詔勅を無意味したらいいのに
わざわざ上奏したのは何で？
陳羣は中護軍兼任だから先生の主張通りなら皇帝抑えちゃえばいいのに
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 02:13:25.97 ID:iRx1rg360.net]
- そもそもスレ見てたら普通に南蛮で通用してるもんを半端に揚げ足取るのも変な話なんだがな
当時の蛮単体で今の南蛮とさして変わらん意味ある時点で不毛
演義で南蛮が使われるようになったのは南家蛮子と漢民族が差別されて開き直ったのがデカい
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 09:49:25.69 ID:cs5541n+0.net]
- >>602
使い分けるｗｗｗｗ
ねつ造を認める光栄坊やｗｗ
>>603
光栄坊やは自演とねつ造で己をよく見せるだけw
>>604
光栄坊やは賈充の皇帝殺害で皇帝の権威失墜したと言いながら高平陵の変は無視するかw
ねつ造癖の光栄坊やは記憶力のなさをねつ造で補うのかw
結局無職のネトウヨ認知障害の光栄坊やは一日中張り付いているのねw
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 09:50:23.78 ID:cs5541n+0.net]
- >>605
通用wｗｗｗｗｗ
またsage忘れかw自分の間違いを自覚する光栄坊やｗ
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 09:53:57.84 ID:cs5541n+0.net]
- 光栄坊やは袁紹伝と武帝紀読んで官渡の戦い知ったか？
陸遜の孫たちが戦死したこともちゃんと復讐しておけよw
光栄坊やは学者になどならなくてよかったなｗ論文ねつ造ですぐに解雇されていたなw
低学歴ネトウヨの光栄坊やは学歴コンプからねつ造や自演していたのかw
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 09:55:57.61 ID:cs5541n+0.net]
- >>605
野郎を南蛮と言う資料ねつ造の低学歴認知障害の光栄坊やは
歴史ねつ造するネトウヨだったかｗ
ネトウヨの自画自賛も定型だなｗ
ネトウヨであることを揶揄されたから西なんとかさんに逆恨みしているのかｗ
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 09:57:46.59 ID:cs5541n+0.net]
- 光栄坊やはわざとsageずに己のスレを注目されたい自意識過剰の底辺ネトウヨのくせに
自演の時はsageるとか姑息なネトウヨらしいなｗ
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 10:02:05.33 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>606
答えになってないよ
答えられないなら答えられないって言ってよ
中傷が先生の仕事なの？
>>609
先生自滅してるよ>>593
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 10:08:35.92 ID:cs5541n+0.net]
- >>611
隠ぺいと自演が無職ネトウヨの光栄坊やのやり方だろｗ
自滅というのは陸遜の孫たちが戦死したことも知らない光栄坊やだろｗ
華陽国誌ねつ造する自演癖の光栄坊やは恥をさらすだけｗ
野郎を南蛮とねつ造した謝罪はよｗ
それとも光栄坊やは認知障害だから理解できないかｗ
会話になってないぞ、光栄坊やｗそんなだから無職ネトウヨなのかｗ
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 10:12:37.19 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>612
＞593名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 00:13:44.63ID:cs5541n+0
＞華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
これ先生の言葉だよ
謝罪は先生がすべきだね
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 10:13:08.90 ID:cs5541n+0.net]
- >>611
野郎を南蛮とねつ造した言い訳答えなよｗ
陸遜の孫たちが戦死したことも知らなかったことの言い訳答えなよｗ
苦しくなると話題変えようとする言い訳答えなよｗ
自演のためにsageる言い訳答えなよｗ
無職ネトウヨに落ちぶれた言い訳答えなよｗ
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 10:14:59.61 ID:cs5541n+0.net]
- >>613
野郎を南蛮とねつ造した光栄坊や認知障害で己の失態ごまかすｗ
自分の失態見せたくないからsageているのかｗ
姑息な無職のネトウヨらしいなｗ
こんな過疎スレでどや顔もできずに他人の目を恐れてsageる光栄坊やｗ
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 10:24:31.71 ID:Cxi4VJCV0.net]
- ID:cs5541n+0終わったな
これIDかぶりって言い訳不能だろ
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 10:39:01.38 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>615
コピペはお腹いっぱいだよ
陳羣の録尚書事と南蛮について聞きたかっただけなのに
そんなことすら分からないのに先生騒いでたの？
がっかり
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 11:31:00.54 ID:1fSxzOfZ0.net]
- 荒らししか居ないのかよw
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 12:13:10.16 ID:mBrvZBjS0.net]
- ID:cs5541n+0みたいなストローマンを駆除しようよしたらこうなるのはしゃーない
何故ストローマンが対人で活躍する人種かというと、駆除の過程や駆除後の状況をパッと見ると駆除者も悪く見えるから同情を誘いやすい
後世で無能なのに何で重用されてるんだって奴はストローマンであることが少なくない
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/07(土) 12:22:01.17 ID:tjUMzaMb0.net]
- >>619
やるならやるで自重してくれよ
草生やしがクズなのは分かるがここにそいつが報復した時に責任とれよ
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 13:21:57.60 ID:cs5541n+0.net]
- >>616、617
光栄坊やは自演かｗｗｗｗ
とっくに終わっている光栄坊やｗ
>>617
聞きたかったのは南蛮だろｗ
認知障害の光栄坊やは自分のレス忘れたかｗ
>>619
認知障害の自演する光栄坊やは急にストロー万とか言い出すｗ
糖質の典型だなｗ
>>620
光栄坊や、sage忘れているぞｗ
自演依存症の光栄坊やｗ
光栄坊やずっと監視ご苦労ｗ無職のネトウヨはこうするしかないかｗ
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 13:22:30.64 ID:cs5541n+0.net]
- >>618
ねつ造と自演するしかできないネトウヨ光栄坊やの狂態をお楽しみにｗ
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 18:47:52.68 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>621
>>604を読めないの？
それに中身のない中傷で優位に立とうとするのは愚の骨頂だよ
先生しっかりしてよ
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 21:57:56.10 ID:cs5541n+0.net]
- >>623
南中を南蛮とねつ造したことに答えなよｗ
自演ばれて窮地に追い込まれる光栄坊やは実に愚かだなｗ
令狐愚 のように改名するかｗ
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 21:58:46.88 ID:cs5541n+0.net]
- しっかり自演もできない光栄坊やｗ
袁紹伝と武帝紀読んで官渡勉強しろよｗ
陸遜の孫たちが戦死したことしっかり学習したかｗ
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 22:39:44.87 ID:mBrvZBjS0.net]
- >>624
自演バレとか南中南蛮捏造って思ってるのは先生だけだよ
＞593名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 00:13:44.63ID:cs5541n+0
＞華陽国志に書かれている攻撃したのは夜郎のことだなｗ
＞609名無しさん＠お腹いっぱい。2019/09/07(土) 09:55:57.61ID:cs5541n+0>>611
＞野郎を南蛮と言う資料ねつ造の低学歴認知障害の光栄坊やは
↑
早くこれの説明してよ
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/07(土) 23:51:40.63 ID:k+QbIGb30.net]
- バカのひとつ覚えだな先生とやら
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 07:07:58.56 ID:SJ3+HZ6A0.net]
- ○書の存在を知らずに突っ走った結果がこのザマか
曹叡が変節や曹髦の軍権取り上げは○書の存在を知っていれば問題にならない
後者に至ってはフカがそのこと知ってたからこそ従わなかったってオチ
ここまで香ばしい奴がいたとはお笑いだ
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 11:12:55.72 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>626
華陽国志ねつ造をごまかすだけの光栄坊やｗ
陸遜の孫たちが戦死知らなかったことから光栄坊やの無知とねつ造が暴露されたなｗ
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 11:13:27.44 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>627
そう、自演で己を演出する光栄坊やの愚かさを理解してもらえて何よりｗ
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 11:15:36.02 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>628
またまた光栄坊やの独自解釈ｗｗ
資料ねつ造の光栄坊やの愚かさよｗ
突っ込み恐れて〇書と出典を隠すｗ
光栄坊やは光栄の書籍を出典にしていると隠すなよｗ
無知をごまかす光栄坊やは都合の悪いときはsageるからバレバレだぞｗ
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 11:16:10.24 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>628
読み込みの浅い光栄坊やは無知を恥じないｗ
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 14:27:29.77 ID:mrPs4hMm0.net]
- https://www.asahi.com/articles/ASM9705QTM96ULZU012.html
もう九州北部できまりっすね
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/08(日) 16:58:06.95 ID:mUq7Mf5g0.net]
- >>633
日田には卑弥呼の墓にもなりそうな大きな古墳あったっけ？
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 16:59:18.35 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>633
まだまだｗ卑弥呼を気長足姫としたい光栄坊やのような嘘つきがいる日本では畿内説にこだわる
連中がいるうちは対立は続くよｗ
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/08(日) 16:59:56.87 ID:mUq7Mf5g0.net]
- いずれにせよ
使者が邪馬台国に到達できた魏 ＞＞＞＞＞＞＞ 大船団を送ったが失敗した呉
だな
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 17:01:28.13 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>634
曹操墓出土の鏡、大分の鏡と「酷似」 中国の研究者発表
中国の三国志時代の英雄で、魏の礎を築いた曹操（１５５〜２２０）。
その墓から出土した鏡が、大分県日田市の古墳から戦前に出土したとされる重要文化財の鏡と「酷似」していることがわかった。
中国の河南省安陽市にある曹操の墓「曹操高陵」を発掘した河南省文物考古研究院の潘偉斌研究員が、
東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連した学術交流団座談会で明らかにした。
２００８年から行われた発掘で見つかったが鉄製でさびがひどく、文様などはよくわかっていなかった。
同研究院でＸ線を使って調査したところ、表面に金で文様が象嵌（ぞうがん）され、貴石などもちりばめられていることがわかった。
潘研究員は「日本の日田市で見つかったという鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）』とほぼ同型式である可能性が高い」と話す。
金銀錯嵌珠龍文鏡は、１９３３（昭和８）年に鉄道の線路工事の際に見つかったといわれ、考古学者の梅原末治によって１９６３年に報告された。
翌６４年に重文に指定されている。邪馬台国の女王・卑弥呼に贈られたとみて、「邪馬台国九州説」を補強する材料の一つと考える研究者もいた。（編集委員・宮代栄一）
https://www.asahi.com/articles/ASM9705QTM96ULZU012.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20190907001638_comm.jpg
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 17:03:25.35 ID:SyjbMHOj0.net]
- >>636
光栄坊やは何をもって比較するのかｗ
卑弥呼の目的は通交であって孫権の人狩りとは違うぞｗ
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 22:10:04.73 ID:eoJ6H2AG0.net]
- 光栄坊やがどうやらうるせーわ
どっちも邪魔、喧嘩するなら別のとこでやれや
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 22:18:01.08 ID:Hx0TGw+o0.net]
- 少なくとも鍾会の官職知らない馬鹿は消えた方がいいわ
何でコイツが曹髦の論壇の四人に数えられてるくせに情報ないのかも考えられんのか
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/08(日) 23:47:24.20 ID:wAVKK9Rs0.net]
- 単芝ガイジ去ね
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 06:18:29.31 ID:TnOXo3Xz0.net]
- 専ブラ使っている人は
光栄坊や
をNGワードに指定しよう。
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 07:29:03.74 ID:be5O8Olz0.net]
- 呉は資金力あるんだがいまいち攻めきれないな
やはり馬が足りないのだろうか
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 10:22:09.56 ID:NK4TAApz0.net]
- >>643
そう考えると
おそらく騎馬運用に長け水軍も使えて調略を駆使して襄樊を追い詰めた関羽ってスゲーって感想になる
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 12:17:33.76 ID:RCG5+pZb0.net]
- >>644
実力で言うなら文句なしだからね
でも方面軍を指揮するには多角的・客観的視点が不足していたのも間違いない
兵站や外交といったお膳立てがあれば魏を瓦解させられたとは思う
問題はそのお膳立てをやれる人物が漢では壊滅的であったこと
劉備諸葛亮クラスじゃないと関羽は言うこと聞いてくれないだろう
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 12:25:12.73 ID:NK4TAApz0.net]
- >>645
兵站は大量の降伏者の影響が大きい
降伏者を埋めれば良かったのかな？
襄陽の包囲を解いた後も呉の手引きで漢水の補給路が攻撃されるまで樊城包囲を続けてた事実からも補給についてはかなり考えてたと思えるけどね
そして何度も言われてる事だけど仮節の関羽に外交をどうにかする権利は無い
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 12:36:19.73 ID:NK4TAApz0.net]
- おそらく関羽の死で一番立場が無くなったのは孔明だろうね
なにしろ兄が呉に仕え呉との同盟を成立させた対呉外交の第一人者なのに呉の裏切りをなんとも出来なかった訳だし
まあ漢中攻めの立役者で一緒に蜀科を作った法正の病でそれどころじゃ無かったのかも知れないけど
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 12:42:46.14 ID:RCG5+pZb0.net]
- >>646
そこが客観的視線の不足なのよ
人数をいたずらに増やしすぎても統率や維持にかかる負担が大きくなる
統率が行き届かないと戦線崩壊をもたらす
維持できると踏んで吸収したあげく外交問題起こしておいて攻め続けたのが失敗
後世の石勒はそれがよく分かってるから将に率いさせる軍も4万程度を限度としていたし
当時の西晋の主力+有力者+官吏の塊だった司馬越残党軍を容赦なく37564にした
大義と小義の差はここ
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 12:49:07.65 ID:NK4TAApz0.net]
- >>648
于禁降伏後も普通に戦線が保たれてた事からも致命的では無いんだけどね
これは推測だけど呉の資料で関羽に食料を奪われた件は多分普通に供出してたんじゃないかと思う（確か位置的にも遠くて関羽が襲うのはおかしい位置だったはず）
関羽を裏切った後付けで襲われた事にしたと考えるのが妥当（そうでなきゃ関羽の油断を誘えない）
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 13:00:37.51 ID:RCG5+pZb0.net]
- >>649
まあ関羽性善説に則るならそうだよな
兵糧欠乏してもすぐに影響は出ないからここら辺は平行線を辿るんで置いとく
外交権ないなら劉備に上奏しなかったのが落ち度なのは変わらんけど
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 13:06:55.29 ID:NK4TAApz0.net]
- >>650
孫権との婚姻も
普通に考えれば従属要求で引き抜き案件やから劉備に上げる様な話じゃ無い
というか外交なら孫権が劉備に使者送るやろ
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 13:09:23.94 ID:NK4TAApz0.net]
- 関羽性善説というより
その方が自然というだけの話やからな
まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 14:45:11.07 ID:xzL+gA8A0.net]
- >>651
臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな
そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える
荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上
関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 16:22:48.56 ID:NK4TAApz0.net]
- >>653
それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う
関羽を独立勢力として見る人がいるけど
いくら影響力は強くても所詮は仮節
政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り
糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で
全然独立してないよね
袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 17:44:58.06 ID:A4kGSveP0.net]
- >>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 17:51:31.30 ID:A4kGSveP0.net]
- >>654
劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ
呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる
そりゃ関係が破綻しますわ
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 17:52:18.96 ID:A4kGSveP0.net]
- 多重投稿スマソ
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:09:28.79 ID:x4f/BF5s0.net]
- >>642
誰もしてくれないぞ光栄坊やw
一人でレスして流そうとするなw
自演好きの光栄坊やw
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:10:49.55 ID:x4f/BF5s0.net]
- >>657
光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw
隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:17:23.25 ID:oYMlvf7m0.net]
- >>656
というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:21:19.17 ID:x4f/BF5s0.net]
- 朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw
光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:35:22.80 ID:6CzbsyWS0.net]
- >>660
そのころにはもう呉と決裂してるからな
関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味)
でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:44:31.53 ID:NK4TAApz0.net]
- >>656
長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな
反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:44:47.10 ID:6CzbsyWS0.net]
- >>654
所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした
それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主)
この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない
関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式
この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった
義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:50:56.51 ID:6CzbsyWS0.net]
- >>650
劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある
意地でも漢中を得て劉邦の故
- 681 名前：事に倣うことで正当性を主張するために
だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる
漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる [] - [ここ壊れてます]
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:52:52.93 ID:NK4TAApz0.net]
- >>664
仮節は当時文官のハンシュンに関係ない
関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 18:58:12.61 ID:6CzbsyWS0.net]
- >>666
それでも止められないのが義兄弟という繋がり
例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない
だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる
奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 19:10:05.82 ID:NK4TAApz0.net]
- >>667
それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 19:27:26.01 ID:tjxCdSk/0.net]
- >>668
独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない
あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為
中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 19:35:43.58 ID:NK4TAApz0.net]
- >>669
そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 20:04:14.08 ID:ouaGaIwo0.net]
- >>670
何でも呉のせいにするのは演義の悪い癖
何故仕掛けてきたかを知って然るべき行動を取れなかった蜀サイドにも問題がある
そしてそれを問題視する暇がないほど蜀は漢中が欲しかったのに水を差した関羽がいかにダメダメなことか
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/09(月) 20:11:26.03 ID:ouaGaIwo0.net]
- >>664
上庸が安定していないのに無理矢理援軍要求された申兄弟や孟達
こいつらは仮に動いたら漢中の守備が緩むから劉備か諸葛亮に処罰されかねん
でも動かなかったせいで関羽が死んだことで責任取らされるから逃走
逃げなかった劉封は処刑
ここら辺の裁定がほんと歪んでる
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/09(月) 22:15:42.07 ID:HW4H2GSi0.net]
- >>672
劉封 ＝ 豊臣秀次
劉禅 ＝ 豊臣秀頼
みたいな立場だったからなあ…。
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 00:15:28.91 ID:V7xn/WjoO.net]
- 俺もあれは体のいい粛正だったと思う｡
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 06:09:26.22 ID:N+M3A2TX0.net]
- 三国志 Three Kingdoms
www.sangokushi-tv.com/index.html
を見たが、晩年の司馬懿がカルト教団の教祖みたいな
非常に怪しい味を出していたｗ
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 07:37:03.67 ID:N+M3A2TX0.net]
- そう言えば。
王凌は史実ではそこそこ活躍したのに最後は司馬懿に殺害されてしまい。
さらに「三国志演義」にはまったく登場させてもらえなかった、非常に気の毒な人だ。
それにしても王凌はクーデターを起こすすなら司馬懿が死ぬのを待ってから起こすべきではなかったか？
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 10:54:08.95 ID:EvlNfeZh0.net]
- 王凌の生年は諸説あるが父が王允に連座して死んだことからそれ以前
有力扱いされてるものでは170年前後だから王凌が反乱を企てたのは80歳
同僚は次々先立ち蒋済も司馬懿に与したことを後悔して死んでいる
にも関わらず世論を気にして諸侯に決起を促すなど回りくどいことを続けた結果露見
むしろ立ち上がるのが遅すぎた
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 11:56:56.41 ID:U99pHiA80.net]
- 曹丕→外征に失敗
曹叡→専守防衛
これではなぁ
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 13:00:38.23 ID:xnzr69vh0.net]
- >>678
曹叡は異民族への政策がおざなりなせいで必要以上に北方に手間取ってるのがな
土木工事を失業対策にしても支払った富で買うものが限られていたりと全体的に視野の狭さを感じさせる
曹丕の呉への執着も私情が大きいし、自分のために臣下を省みないという独裁皇帝の負の一面が見える
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 16:48:39.51 ID:IVECY2Ti0.net]
- 蕭何の大業 とはなんぞや
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 17:09:50.17 ID:KVMEeEAJ0.net]
- >>677
いやー。隙がない司馬懿を相手にクーデターは不可能でしょ。
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 19:49:30.67 ID:64+Se63K0.net]
- >>680
秦で終わる可能性もあった中華の中央集権化を現実的な路線で定着させた事やな
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/09/10(火) 20:32:53.20 ID:U99pHiA80.net]
- >>680
豚肉料理に貢献
素麺の薬味に貢献
もつ煮や魚の煮物にも貢献
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/10(火) 22:21:31.08 ID:INKvaKEz0.net]
- >>682
曹叡が宮殿造営に際して放った言葉なんだが>蕭何の大業
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