軍用拳銃を語るスレ Astra A60

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軍用拳銃を語るスレ Astra A60

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 12:24:39.84 ID:4/0XrdvC.net]: 軍用拳銃を語るスレッドです。

前スレ　軍用拳銃を語るスレ　59式手槍
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1503583782/l50
2 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 13:13:54.07 ID:FxDHQvRa.net]: >>1　乙です
3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 13:28:52.64 ID:4/0XrdvC.net]: 特に話題もないのでネタを一つ
www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/30/potd-korean-made-glock-clone/
無刻印なので製品化するのか不明だけどSTIみたいなセパレートタイプロアが特徴の韓国版グロック
韓国じゃあ民間需要がないから軍警察用としか思えないんだけどね
韓国とグロックといえば粗悪なグロックマガジンのイメージがあるから
米国民間市場では出しても売れそうもないしね
4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 13:38:40.80 ID:4/0XrdvC.net]: www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/10/22885867_1748904828474695_852740059519487531_n.jpg
メタルフレーム部分に何やら書いてあるようだけど判別不能
メーカー名じゃなく注意書きが書いてあるだけかもしれないけど
それと一部で流行りのサポートハンドのサムレストがあるのね
それなのにグリップのテクスチャが古式ゆかしいチェッカリングなのがチグハグかも
5 名前：名無し三等兵 [2017/11/02(木) 16:56:30.13 ID:dSLsTsLM.net]: 乙です
6 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 18:43:22.67 ID:0TcSMPeT.net]: 乙
7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 18:46:22.90 ID:FtqawhZ7.net]: >>1乙
我これから半額戦のためスーパーに突撃す
8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 19:03:16.25 ID:+mhpvMFO.net]: 　　　　　　　　＿＿_
　　　　　／　　　＼　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　　　／　 ─　　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　　/// （__人_.）　　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）
9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 20:51:23.16 ID:Tp3cATzF.net]: アストラとかラーマ、スターか。
懐かしいな。
末期はSIGとかのコピーに力を入れてたけど90年代に消えてしまったね。
10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 23:10:08.12 ID:e3hDcwVN.net]: オート一挺買うんならコンパクトかな
やっぱり今ならG19なんだろうか
11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 23:23:27.63 ID:ERiIL2AJ.net]: G19は厚みが
コンシールド用途では体格を選ぶ
その点でPPK系やSIG230系は薄いからね
12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 23:24:02.22 ID:gNt9x7J3.net]: これにしよう
M&P2,0コンパクト
グロック19と同サイズだそうだ
https://i.pinimg.com/736x/52/f4/a1/52f4a1f998e1925c14dd978a801f6894.jpg
13 名前：名無し三等兵 [2017/11/02(木) 23:24:45.07 ID:0wlDQkL7.net]: ブローニングハイパワー
14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 23:25:26.27 ID:sBCJVVXS.net]: 大げさなレイル要らん。
15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/02(木) 23:50:22.44 ID:j/1wlws3.net]: 1挺ですますならこれでしょう
SIG MCX Rattler PSB
https://www.sigsauer.com/store/sig-mcx-rattler-psb.html
https://www.sigsauer.com/store/media/catalog/product/cache/1/image/1800x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/m/c/mcx-rattler-psb-right-face.jpg
バレル長も5.5インチもあるしw
リュックに入れればコンシールドキャリーもできるw
なんとテレスコピック式ブレイス付きでストック代わりにも使えるw
16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 01:14:56.71 ID:z1RuH4Y0.net]: 韓グロにマイクロ・ロニでいいわ
17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 08:41:44.40 ID:MvA5xhTq.net]: iwiの新型ストライカーピストルMASADA
ここには思わせぶりなティーザー広告しかないけど
www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/02/iwi-masada-pistol/
インスタグラムに写真があった
https://www.instagram.com/p/Ba_yFWVFjwm/?taken-by=iwi.il
なんとなくVP9っぽい
18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 08:52:52.83 ID:/e6ACilG.net]: >>17
www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/barak/barak2.jpg
ジェリコの後継として開発したものの不細工なバラクが全く売れなかったから
独自路線は止めたんだろうな
19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 09:52:11.79 ID:/e6ACilG.net]: >>17
確かに排莢口のカットとかVP9に似てるよね
iwi.net/wp-content/uploads/2017/11/IWI_MASADA_striker8319-775X173.jpg
こっちに逆サイドの画像があったよ
この面から見ると排莢口をロッキングに使う銃にしては1911やメタルフレームのS&W等に近いスマートな印象を受ける
ストライカーとしては高いボアラインが余計そう思わせるのかもしれないけど
20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 10:08:20.44 ID:MvA5xhTq.net]: なんか既にプロダクトのページがあったw。ディザー広告とはいったい・・・
iwi.net/masada/
テイクダウンレバーで空撃ちしないで分解できるところをみると普通のSAでしょうね
トリガーの横のセレーションはなんなんだ？単なる飾り？
21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 10:26:58.23 ID:/e6ACilG.net]: >>20
横から見ると1911ではなく普通のストライカーですね
説明では銃身軸線が低いとあるけどそうは見えないなあ
交換可能なトリガハウジングって事はP320みたいな方式ですかね
まあトカレフなんかでもとっくの昔にやってますが
22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 10:50:53.38 ID:MvA5xhTq.net]: >>21
外側からピンが見えないのでP320みたいな方式でしょうね。
＞説明では銃身軸線が低いとあるけどそうは見えないなあ
たぶん当社比なんでしょうw
23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 11:01:08.92 ID:/e6ACilG.net]: >>22
フレームが包み込むスタイルだからそう見えるだけかもしれないけど
ジェリコの方がローボアに見えます
24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 11:38:16.98 ID:MvA5xhTq.net]: >>22
縮尺がてきとーなんでアレですがビーバーテールのない分だけMASADAの方がハイグリップできそうですよ
https://i.imgur.com/EFyjhGf.gif
確かにあんまり変わらない気もしますが
25 名前：名無し三等兵 [2017/11/03(金) 11:45:45.40 ID:pSfbYJCO.net]: ロシアのPLｰ15k
大きさ重さはグロック19と同等でも装弾数14発はな…
他のライバルは15発ばかりなのに
1発の差は大きい
このままだと商業的にも期待できないぞ
26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 12:11:10.42 ID:MvA5xhTq.net]: レス番号間違えた >>24 は >>23へのレスでした。失礼
27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 12:28:16.95 ID:jhBom3zw.net]: >>25
ストライカー式なんて信用できるかい！男はやっぱりハンマー式だぜ！とか
不発の時にトリガー引くだけで再撃発できないなんて弾丸がもったいないじゃん！
って人にはうけます＞PL-15K
28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 12:55:19.93 ID:vS6BWdt3.net]: そんな人＝需要＝市場があるのか？
主流のストライカー式から逃げ出した感があるのだが

そもそもPL-15の精度とかはどうなのよ？
ロシア製というのは燃える要素ではあるだろうけど

PL-15のライバルはグロック？CZ？
29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 13:02:10.54 ID:/e6ACilG.net]: EUやUSAで制裁されてる現状では受ける受けないは別にして
PL15の民間市場は絶望しか無いぞ
30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 13:24:13.67 ID:/e6ACilG.net]: 軍用にしてもロシアが食い込める途上国では予算もカツカツだろうし
PL15ってグラッチと比べても安そうには見えないんだよね
グラッチのポリマーフレームの民間版のMSRPが500ユーロなんで
それならより安く作れるGSH18のほうが途上国向けには良さそうに思える
31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 14:10:12.67 ID:6cqIRqun.net]: >>20
トリガー引いた時にフレーム内まで食い込むなら、
泥がついた時なんかに溝に落として詰まりを防ぎつつ、でっぱり部分でガタをなくして�
32 名前：驕Aとか []: [ここ壊れてます]
33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 14:59:44.50 ID:wAi5cFE/.net]: >>31
なるほど。確かにこの写真とかよく見るとフレーム側にトリガーが入り込む穴がありますね
iwi.net/wp-content/uploads/2017/11/masada1532-823x330.jpg
ひょっとするとトリガーピンが結構上の方にあって比較的直線的な動きをするのかも＞このトリガー
意図したものかモジュール化の結果そうなったのかはわかりませんが
34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 16:23:37.78 ID:n5DzDi+5.net]: >>25
カッコいいデザインかつロシア軍採用は実銃とは縁遠い世界にいる者として浪漫感じる

確かに1発少ないのは気になるな
精度や操作性もどれくらいのものかな
マカロフみたいな光るものがあれば面白いのだが
35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 17:23:20.46 ID:/e6ACilG.net]: PL15が装弾数がライバルより少ないのはきついグリップアングルと
ロシアオートはダブルフィードなのに例外的にシングルなので設計に余裕がなかったとかもあるかもね
グロックでさえ構えると銃口が上を向くので嫌いという人も多いので人を選ぶと思う
これはステアーMシリーズが不評だったことからも明らか
36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 18:00:22.79 ID:ypeQere9.net]: レベデフPL-15面白いと思うのだけれど
ストライカー式の方がハンマー式よりボアラインが低いという説をひっくり返すボアラインの低さとか
DAOのくせにショートトラベルな所とか。紹介ビデオでみると皆パチンパチンと軽く引いてるし。
設計者のレベデフ自身による紹介ビデオ　でかいので注意
https://kalashnikov.media/en/media/videolibrary/4516432
37 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 18:35:07.18 ID:/e6ACilG.net]: >>35
面白いですしルックスも好みではありますが
トリガープルがショートトラベルとはいえ4kgというのはDAOとしては重いのでは？
38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 18:48:05.97 ID:/e6ACilG.net]: 当然ながら重いと言ってもS&Wリボルバーみたいな物もありますから
一括りにには出来ませんし、オートでも工夫次第で引きやすくなるでしょうけど
39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 20:01:27.16 ID:ypeQere9.net]: >>36
SIG P226のDAが10ポンド約4.5kgだから4kgなら「本当の」DAOにしては頑張っていると思うのですよ
https://www.sigsauer.com/store/p226-emperor-scorpion.html
ただPL-15は開発中らしく4kgというのも公式情報としては出てないと思うのですがどうでしょう
で、プル4kgの割にビデオでは結構軽々連射しているように見えるのです。ロシアのオッサンは握力強いのかw
40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/03(金) 21:25:51.97 ID:NZdjviyt.net]: PL-15なんてガラクタ
41 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 01:53:03.28 ID:ZMHwgMZu.net]: ロシア製ってデザインや設計思想の着想は兎も角、どうして仕上げに粗雑さを感じるんだろう？
42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 06:05:58.14 ID:PRgWOT8Z.net]: レベデフPL-15でイマイチよく分からないのがサムセーフティーの存在
DAOなんだからコンディション2キャリーでいいような。運搬時に不安ならチャンバー空きにして3にすれば良いだけだし。サムセーフティーいらなくね？
P320とかだとコンディション0キャリーは不安だからサムセーフティーONでコンディション1にするのは分かるのだけれど
43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 11:14:48.39 ID:g5oYsu8T.net]: DAでプル4kgならリボルバーにもそうヒケはとらんような
まあ引き味というかプルの変化の仕方でなんぼでも変わるし、
トリガーバーを介
44 名前：したオートはどう考えても不利そうだけど []: [ここ壊れてます]
45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 11:58:11.96 ID:MC99AarD.net]: 同じDAOでもP250は一般的なロングストロークで
ストライカーに多い2.7kgプルでスムースで引きやすいとの評なので
DAKとかは別にしてショートストロークDAOでも工夫次第でもう少し軽くできんもんだろうか
46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 18:08:46.05 ID:HE266k+W.net]: グロックに1000ドル以上払ってとてもいい銃にする方がいいのか、HK VP9でそこそこの撃ち味を楽しむのがいいのか
素のグロックはワルサーPPQやHK VP9が出てから評判悪いね
47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 19:07:19.30 ID:X9nuuov1.net]: グロックのセイフアクションをどう評価するかでしょな
セイフアクションの安全性を評価してシアを持たないキレの本質的に悪いトリガーでもよしとするか
シアの独立したSAシステムでもAFPB＋オプションのサムセーフティで十分安全だとしてトリガーのキレを追求するか
個人的にはセイフアクション系のCZ P-10Cが気にはなりますが
48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 20:03:22.59 ID:MC99AarD.net]: >>44
一般人ならレンジで楽しむ事がほとんどで、なら当たるほうが楽しいとの理由で
切れの良いトリガーのが売れるのは当然の流れ
実戦用とした場合は交戦距離は長くとも25m程度を想定している所が多いので
グロックでも実用では問題はないので今だに売れているんだろうけど
EUにおけるUSWが想定するシュチュエーションではそうも言っていられないわけで
ドイツトライアル用のロータリーバレルのグロックがトリガーシステムにもメスを入れてるのか気になりますね
49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 21:06:32.72 ID:O3Nujjzg.net]: >>45
グロックのセイフアクションは一定の安全性は確保できてるが暴発事故の大多数は別の問題だから結局安全性は他と大差なし
更にトリガー回りカスタムしてちゃセイフアクションの意味が無くなるしな
M&P 2.0のコンパクトも出てきてサービス面もグロックに対抗してきてるし民間はちょっとずつ押し負けてきてる
50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 21:24:16.97 ID:gnWAksD1.net]: すげぇ
恐らくだけど
G36下げてた奴いた。
港区
51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 21:39:31.50 ID:VCLovG6u.net]: >>48
?
52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/04(土) 23:34:50.44 ID:jK86oYw2.net]: 米のシークレットサービスなのかな
53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 00:18:17.50 ID:k1VgXIu+.net]: >>46
＞ドイツトライアル用のロータリーバレルのグロックがトリガーシステムにもメスを入れてるのか気になりますね
CZがP-10でやったみたくトリガーバーを「ロ」の字型にして剛性を高めたりはしてないっぽいですね
www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/09/Glock-46-3.jpg
54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 04:18:30.53 ID:tCp2vdAC.net]: ttps://www.youtube.com/watch?v=u9vIY2EoJwE

P320自主回収で治したポイントの公式解説動画
55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 12:36:34.01 ID:XDP6B6Jn.net]: >>52
シアも結構変わってますね
https://i.imgur.com/b9UKOyK.jpg
１段目がスリップしてもこの２段目でキャッチするみたいな事を言ってるような
※ごめんなさいヒアリング不得手なので嘘かも
当初は軽量化だけって言ってたような
img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/SIG-began-offering-voluntary-update-to-improvehsafety-for-P320-dropping-001.jpg
56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 16:05:41.71 ID:tCp2vdAC.net]: >>53
トリガー自体を軽くする、シアをトリガーが引かれない限りはストライカーがプライマーを撃たないように段を追加、動画で絵は出てないけど、ストライカーそのものも高いモデルについてるのと同じ、軽いものに交換してるとも言ってるね。
57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 16:35:30.11 ID:hOQDB7eQ.net]: ＞シアをトリガーが引かれない限りはストライカーがプライマーを撃たないように段を追加
1911系でいうセーフティノッチですよね。AFPBが頼りないからそれを補完するために付けたのかな。てっきりAFPBを改良すると思っていたのだけれど
こんな処置をしなければいけないなんてAFPBダメダメですよって言ってるようなもんだとか思う
58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 18:14:59.78 ID:um3uyKOD.net]: >>44
まぁトリガーのキレもよく値段も大差なく持ちやすさも格段にいいからね
銃器設計部門がガストンから後継者がいないっぽいからまぁ致し方ない
59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 18:43:44.81 ID:RmjBn7yn.net]: 戦地で使うならオイルフリーが前提だから
グリップが太る要因になるけどポリマーマグのグロックが支持される要因だろうかね
スチールマグにオイルフリーのコーティングって手もあるけど
それでもスチールだとリップの変形が付き物だから手間がかかる
60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 19:59:47.80 ID:23seIpD5.net]: >>57
フルポリマーのPMAG製のグロック用マグのこと？
https://www.magpul.com/products/pmag-17-gl9
純正はスチールインサートがリップまでがっつり入っていると思うけれど
61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 20:57:44.37 ID:um3uyKOD.net]: >>58
更にどのメーカーか忘れたけどインサート
62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 21:00:01.69 ID:um3uyKOD.net]: >>59
ミス
インサートガバガバ過ぎて弾を入れるとマガジンが変形して入らないとかもありで純正以外は使うなともあったっけな？
63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 21:02:19.47 ID:f3EFbfcO.net]: >>57
ポリマーでも変形する事例があるなですがそれは
64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 22:15:14.57 ID:RmjBn7yn.net]: >>58
スチールインナー有りもなしも純正は内部はポリマーでしょう
自己潤渇があるポリマーマグはそこが肝心な所
>>61
それってAR15の事かな？
それならロアレシーバーも高熱にさらされるからマグも変形や劣化するでしょう
あくまでグロックの話ですよ
65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 22:58:09.45 ID:23seIpD5.net]: >>62
＞スチールインナー有りもなしも純正は内部はポリマーでしょう
内側はスチールチューブ向き出しだと思うのだけれど、そういうことではない？
i.imgur.com/T0xxopB.jpg
66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 23:07:07.44 ID:23seIpD5.net]: >>62
も少しいいのがありました。皮をむいたやつ。
www.thetruthaboutguns.com/2017/09/jeremy-s/what-happens-when-you-peel-open-a-glock-magazine/
ステンレス製でしたね
67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 23:24:24.62 ID:RmjBn7yn.net]: >>63
完全に誤解してました、GEN3以降は全周にスチールライナー入ってるんですね
入ってないのはマグプルやジャンク扱いのコリアンマグとかですね
68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 23:33:49.79 ID:RmjBn7yn.net]: GEN3以降ではなく全周ライナーになったのはGEN2からでしたね
69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/05(日) 23:41:30.10 ID:E1uau6cp.net]: gen1でマグが太るっていうのをgun誌で読んだ気がする。
なぜ素直にgen2で金属製マグにしなかったのだろう？ポリマー大好きガストン氏の意地だろうか
70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 06:27:44.60 ID:OxAd5kPc.net]: 今度はテキサスで乱射事件だとさ
田舎街で日曜日住人が教会に集まってるところ襲撃とか効率のいいやり口ではあるな
71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 06:36:19.38 ID:wOc2z3u4.net]: >>67
まあ意地だろうよ
スプリングガイドも頑なにポリマーにしてたはずだし(gen5は金属？)
72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 06:38:36.69 ID:OxAd5kPc.net]: >>67
機能的に優れてるからだよ
携帯中不意にマグキャッチが押されてマガジン落っことすトラブルの心配がほぼ無くなる
(半抜けにはなるが)
脱着のきついマガジンを抜くために、マグウェル前後には指を突っ込んでしっかりつまむための切り欠き
考え抜かれて一つのデザインのムダもないのが初期型グロック

まあお巡りさんに大量に採用されると、お巡りさんは毎日出動時と帰還時にチャンバーの安全チェックやるから、
脱着きついとメンドクセーしこれはこれで事故の元になるから、膨らまないように仕様変更
73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 07:14:15.83 ID:cKDW/Did.net]: >>70
だとしたらボタン式をやめてH&Kみたくパドル式にすればいいんじゃないかと思う
74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 07:26:48.58 ID:cKDW/Did.net]: >>70
そもそもGEN1でマガジンが膨らんで出し入れし辛いという批判をうけてフルメタルライナーになったんじゃ？
こんなメタルライナーを見るともうボトムプレート付ければマガジンそのものじゃんとか思ってしまうのだけれど
cdn0.thetruthaboutguns.com/wp-content/uploads/2017/09/20170128_155519.jpg
75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 07:41:14.91 ID:M10nJnB0.net]: >>70
無理矢理理由つけんでも…
そのグロックすら>>72で言ってるようにGen2から先祖返りもしてないとこだぞ
専ら言われてるように拘りとコストダウンと言われるほうが納得できるぞ
76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 10:56:37.01 ID:wOc2z3u4.net]: >>70
そういった話(特にわざと抜けにくくさせていた)なんてあったか？
寧ろマグ脱落防止を考えてるならあんだけ飛び出てるリリースボタンをどうにかするでしょ
77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 11:48:54.33 ID:0KY1ongW.net]: グロックはもう一世代前の銃になってるからな
民間じゃP-10CやVP9にM&Pなどが多くなってる
M&Pでは要望の多かったG19と同等のミドルサイズも販売
他社では売れ筋のサブコンパクトは新規設計のG43を出すがなかなか売れない
P320がこれで問題なしとされたらますます肩身が狭くなる
カスタムパーツ豊富といっても倍の値段でトリガーフィーリング等が他社と対抗できるぐらい
まあそもそもガストン爺さんがグロックシリーズだけで新しいの出すつもりがないっぽいから当たり前と言えば当たり前なんだけどな
78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 12:26:38.14 ID:GiVFrukE.net]: >>70
ガスガンでもいいからマガジンが抜けにくくしてみろ、使いづらくて嫌になるぞ
それを無駄がないとか評価するならそれは信者のそれだぞ
79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 12:33:27.06 ID:PFOdGfEA.net]: >>76
信者ではないが抜けにくいとはいっても途中まで抜ける訳でしょう
ボトムプレートとフレームの僅かな隙間に爪差し込んで引っ張ることを思えば余程簡単では
80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 12:39:53.23 ID:Jl3+u4bT.net]: 信者ってのは自覚ないから怖いよね
>>72や>>74で言われてるのも目に入らないんだから
マガジンが入れにくい、抜けにくいと批判があったからGEN2以降は対策が取られてるってのにさ
81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 12:47:50.67 ID:fXixHhg6.net]: 脱落防止にスプリング入れた十四年式とかCz75とかもあるが
グロックのは単に「ポリマーなんで太っちゃいました、てへ」だろうな
踏んでも潰れないとかいい点はある
82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 12:54:58.57 ID:vvm4rmv+.net]: 競技でグロック使う人には不都合でも、自衛的にグロック使ってる人には、マガジンが太るなんてのはどーでも良いポイントですよ
83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 13:07:06.25 ID:tvZFVQSa.net]: 使用条件が変われば最適解も変わるってだけだよ
グロックの純正ホルスター見てみろ
マグキャッチの当たる部分に逃げ作って不用意に作動させないようになってるから
ファットマガジンも、残弾が減れば抵抗なく抜けるんだし、クロスボタンマグキャッチとの組み合わせは、戦闘時の素早い補弾を可能にしながら携帯中の確実な保持を両立させる妙策だよ
製品に盛り込まれた明らかな設計思想を読み取れずちょっとヘンで済ますなら、そりゃ出来の悪いカタログ厨だろ
84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 13:14:59.51 ID:Jl3+u4bT.net]: 信者といった途端に…
現行のマガジンでも多少は膨らむが>>70が言ってるようなのはGEN1のみなのになんで全てのモデルでも同じかのようにいってんだ？
85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 15:39:34.03 ID:fXixHhg6.net]: 「マガジンキャッチはクロスボルトの方が使い慣れてていいな」
「しまった！　ホルスターに当たっちゃうぞ！」
「大丈夫、幸いにしてそう簡単に抜けないし」
「でも残弾減って来たら抜けちゃいますよお」
「…しかたない、逃げを作っとけ」

であっても結果は全く同じなのだが、厨の脳内では全てが最初から計画された神の啓示に見えるのだろう
86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 16:40:03.99 ID:XJjMCctz.net]: みんな大好き1911をストライカー式に作り変えた銃って有ればいいのにな．
そしてダブルスタックマガジンに．
87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 16:45:48.88 ID:vvm4rmv+.net]: リンク式チルトバレル位しか残らないんじゃないですかね。それ
88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 17:11:01.01 ID:zUccMHsy.net]: >>84
これじゃだめ？
https://www.hudsonmfg.com/product/
89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 17:32:26.97 ID:PFOdGfEA.net]: >>84
未発売だけど、ご要望そのものズバリのSTI/DetonicsのSTXや
https://www.youtube.com/watch?v=9ra5EAJBDoE
先の人が挙げた近日発売のHudsonH9があるよ

STXは出せば一定の需要はあるだろうにこのままフェードアウトは勿体無い
90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 17:55:06.74 ID:hC9Wq1f7.net]: ハドソンってなんか微妙なメーカー名だなぁ…

デトニクスＳＴＸってのはなんでグリップが凹っとなってるん？
あとボアライン低くないのにストライカーなのは意味あるン？
トリガーフィールってどうなってるの？別にグロックで良くね、って事にならない？

でも1911に色々なバリエーションの幅が広がって、とりあえず全ての形式が試され為されていくのは良いね (￣ー￣)b
91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 19:42:21.00 ID:fXixHhg6.net]: グリップの窪みはなるべく上の方を握りやすく、指の座りがいいようにってことやね
ストライカーは…まあ外部に露出してないぶん砂に強いとかはあるかもしれん
グリップフィールや見た目を変えずにM1911ユーザーや信者にアピールするって狙いはあるだろうし
92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 19:57:03.75 ID:OViXsD3q.net]: >>83
GEN2の改良から消え去った部分でも神格化しちゃってるからね

9mm1911やストライカー1911が流行らないのはハンマー式45口径1911がブランド化(神格化)してるってのがあるだろうよ
だから元の1911ユーザーもあんまり食い付いてこないんじゃないの？
9mmストライカーだと他のストライカーのほうがいいじゃんともなるだろうし
93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 21:51:02.75 ID:cSAXphNX.net]: >>81
出来の悪い信者さんﾁｰｯｽ
1911にしたって無理矢理あれがいいだ言われてたが今じゃSTXやH9が注目もされないし日本じゃ知らないのが多いのが実情よ
ましてやSTXはMHSにエントリーしてたのによ
そりゃ1911もグロックも性能は良いんだが変なとこまで神話にしちゃ駄目だっての
94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/06(月) 22:04:13.07 ID:0SXDKvzH.net]: やっぱM1911は神
グロックはゴミだなwwwww
95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 02:52:16.35 ID:i9lVAO2W.net]: >>89

なるほどな…ボアラインが高いならハイグリップさればいーじゃんって、形状なのか。

>>90

スクイズコッカーの1911の方がいいかも試練ｗ

>>83
>「でも残弾減って来たら抜けちゃいますよお」

いいじゃん。片手でマガジンリリースして落とす。同時にもう片方の手で新しいマガジン装填。
──ってのがアメリカ流なんでしょ？
フル装填じゃ膨らんで脱落し難く、弾減って抜けるなら寧ろ都合がいいｗ
96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 06:11:45.29 ID:chPqccIX.net]: >>90
流行らない理由はまさにハンマー式45口径1911じゃないと1911シリーズではないって風潮あるわな
45信仰や1911の神格化、GLOCKシリーズ(正確にはG17とG19)の神格化といい唯一絶対神を創りたがるのが多いったりゃたりゃしない
97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 07:23:39.26 ID:ubJW7ApV.net]: ストライカー化するならついでにポリマーフレームにしちゃえ。
あれ、もう1911じゃないやｗ
ということじゃないか。
撃発機構変えたら実質別デザインだし。
98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 12:41:27.23 ID:BjcgIJmS.net]: >>93
戦闘中に何発か撃って銃を振り回してたらスコッてマガジン落ちるのはすげー怖いと思うの
あとホルスターに収めてるときに落とすのを防止するなら、太ったマガジンでキュッて止まってるだけでよくて、
別にホルスター側にマグキャッチの逃げとかいらないと思うの

結局「ちょこっとでも抜けると給弾ヤバいから触らないように逃げ作っとけ」なんだと思うが
99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 14:43:48.81 ID:lbbGBlAO.net]: 軍用とかだとマグの紛失なんて大問題だろうからNON DROP-FREEのマグが良いのだろうけど
民間向けだとDROP-FREEのが便利だしってことで悩ましいのでしょな

でもせめてマグリリースが不用意に押されないように引っ込めた方が良いとは思うのだけれど
glock mag release scallop (scallop スカラップ：ホタテ貝のこと。たぶんホタテ貝を開いたところに似てるから)
で検索するとフレームに加工した画像とか出てくる。こんな感じ
nebula.wsimg.com/36debcf8e3be578401343ce153e59c96?AccessKeyId=CA15DC33B8518100877D&disposition=0&alloworigin=1
100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 16:52:47.80 ID:bwiAOowO.net]: スキャロップじゃね？
早弾き系ギタリストの指板は抉られてて
横から見るとまるでホタテ貝の表面みたく波打ってるから。

説。どうでもいいけど。
101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 17:54:27.68 ID:IVOdVq1v.net]: >>96
更に必ずしも常にフル装填のマガジンが刺さってるわけでもないから本当に摩れによる脱落防止の意図があるか疑わしい
ユーザーが勝手に付けた変な後付け設定にしか思えないんよな
102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 18:01:32.04 ID:IVOdVq1v.net]: まぁ少なからず言えることは
マグキャッチが不用意に触れないようor触れにくくなってるのがベター
103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 18:27:20.70 ID:IVOdVq1v.net]: そういえばマグキャッチは改良が入ったりしてるのに見にくいと不評なあのサイトを頑なとも言えるほど変更しないのは何故なんだろうか
104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 23:00:08.6 ]: [ここ壊れてます]
105 名前：5 ID:edZFPYfJ.net mailto: ttps://mobile.twitter.com/G_I_G_I_N/status/927739006623760384/photo/2

ハンドガンもメインアームもバラバラなんだなぁ []: [ここ壊れてます]
106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/07(火) 23:36:41.01 ID:A3fXiddt.net]: 率直に聞くのですけれどグロックのサイトってそんなにダメ？
ポリマーだから強度に不安があるのはわかるし、アジャストしたら緩くなるのは聞いたことがある
リアサイトが台形だからシャドーができない所が見づらいとか？３ドットじゃないところが見づらいとか？
107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 01:13:46.23 ID:B0gXFOGC.net]: >>103
外れやすい…ってのもあるけど他社でもそういったことはあるのだが凹状の白線故に彫りも浅くなるわ見にくいわで相変わらず不人気
サイトは他社でも社外品に交換する率が高いパーツであるが群を抜いて不人気
108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 01:21:44.13 ID:B0gXFOGC.net]: と書き込んだ後によく見てみると彫りの浅さは多少は改善されてるっぽい？
ついでに凹状の白線式も変更したらいいのにとは思うが
あとgen5でも薬莢排出軌道がバラバラで頭の上に落ちてくるってまた言われてるっぽい
109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 01:30:18.44 ID:4RCg0A7n.net]: >>103
ある記事でリポーターがGEN5でもポリマーサイトだったのでグロック社に聞いた所
ユーザーの好みも千差万別なので好みの物を装着してもらうのが一番だから
限定品以外は今後共最低限の物を付けるそうな
110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 02:31:02.96 ID:+T8/1VRb.net]: >>106
(それは正直手抜きだろ)
111 名前：１０３ mailto:sage [2017/11/08(水) 03:40:48.59 ID:D6Bbr/BW.net]: >>104-106
なるほど。アイアンサイトはグロック社にとっては動作確認用のお試し電池みたいなものと言うことですね。
とするとまず交換しろってなるのは当然か。どうもありがとう。
合理的といえば合理的？販売店ではご一緒にこちらのサイトも如何ですか？ってやるのかw
112 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 07:32:01.91 ID:NbWVD+tJ.net]: まあ公用機関ではそうもいかんだろうからなんとかせいとは思うんだがな
113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 07:49:21.94 ID:94JgrKvL.net]: そこはまとめてXX挺購入いただければスチールのナイトサイトを特価でおつけしますよってやるんですよたぶんw
お好みのサイトをご用意いたしますので変えて下さいって前提だからオプティカルサイトへの対応も意外と早かったのかな
114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 12:47:41.49 ID:ftLVBQcp.net]: 対応が早かったのは本社じゃなくてカスタムパーツメーカーのほうだけどな
因みに社外品に交換推奨に挙げられやすいパーツ(genにもよるが)を順にサイト、エキストラクター、バレル、バックストラップ、トリガーユニット、リコイルスプリング等々
115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 13:56:14.26 ID:FL+8U31C.net]: いや未だにH&KなんてSFP9ORは出してるのにVP9OR出してないしメーカーとしては早いほうなんじゃ？
116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 15:02:22.82 ID:4VTUCNfH.net]: 対応が云々より寧ろなぜVP9ではラインナップに無い(出せない？)ことのほうが疑問
117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 18:38:54.23 ID:B0gXFOGC.net]: >>106
つまりよくある+αで金を落としてくれと
あの白線を変更するだけでも変わってくるのにな
118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 20:19:39.69 ID:gwYe7SWV.net]: グロックはそこいらの民間への対応が悪いからな
ただし公共機関への対応は異常なまで早い
119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/08(水) 20:26:26.92 ID:ELrIVZ4R.net]: 米海兵隊がG19MをM007として採用だって
120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 04:19:59.89 ID:9Wj0vofJ.net]: グロックの企業フィロソフィーって民生市場に対しては「嫌なら買うな」的な殿様商売気質なん？
121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 09:44:41.58 ID:OAoKM7IF.net]: 民間市場の方がダントツに大きいからグロックもそれなりに対処はしてる
ただユーザーの数が多いので酷い意見が大きく取り沙汰されやすい
122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 11:55:15.39 ID:bpY/z+Af.net]: >>117
んなこと全然ないよ
なんか底意もって叩くやつもいるから勘違いも広まってるけど
123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 13:22:26.68 ID:0U/geG+V.net]: むしろシューターの意見が千差万別でサードパーティの製品も多いから
「もう最低限のやっすいの付けとくから好きにしてね」的な
車のスペアタイヤみたいなもん、つったら言い過ぎか
124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 15:01:24.47 ID:7t3lciTu.net]: R&D費用をなるべく回収するために受注見込みの大口顧客の要望から優先的に盛り込むってのはわりとどこでもやるんじゃなかろか
ただG46は持ち出しでしょうねコンペだし
125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 16:58:43.59 ID:nJkJcvlU.net]: >>120
>>108が言った動作確認用のお試し電池のほうがニュアンス的に合ってると思う
外見的に目立つってのもあるけどYouTubeとかの○○vs××でも取り換えられてることを見かけやすい
どれが最適解かは人によるけどM1911A1タイプのサイトを今ではまず見ないのと同じようにあれは多くの最適解から離れたサイト形状ではあるよ
126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 17:53:55.11 ID:9Wj0vofJ.net]: でも昔、ターク高野が新製品をレポする時は基本、ストック状態での比較じゃないと基準が定まらない。
由って、ストック状態でダメなのはメーカーの怠慢だ…的な事は常々言って来てたよな。

あとG46ってロータリーバレルだっけ？…どういう意義があるん？
127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 19:17:46.39 ID:roePKCmq.net]: そんなんだから民間じゃ同じ価格帯の別のもんが売れてきてる
128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 19:42:30.15 ID:HMzDGm+v.net]: >>123
バレル(9mmのみ)やトリガーとかは怠慢とは言いにくいがサイトに関しては怠慢と言っていいレベル
それとG46のは前スレで出てきてるが精度を高めるぐらい
ただ何処までの精度を求めたのか、作動の信頼性は何処まであるのかは不明
129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 19:43:22.59 ID:enBG8T/k.net]: >>109
法執行機関向けのモデルがあるよ
130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 20:48:52.68 ID:0U/geG+V.net]: まあフィクストサイトのリボルバーよりはちょっと気を使ってます程度かなー
131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 21:14:29.48 ID:5wrepCdW.net]: >>126
どのモデルのことを指してる？
.380のことならアレは法律上点数が足らないから法執行機関向けになってしまったってぐらいだぞ
132 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/09(木) 21:18:08.85 ID:ATDxXjkq.net]: >>123
特許図によるとフィーディングアングルが緩やかだから、ドイツ警察は特種な弾頭形状のアモを使う、とか。
2ht1mik98ka4dogie28vqc4y.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2017/09/glock46_04.jpg
若しくは創業者として今でも影響力を持っているであろう御年88歳のグロック爺さんが
てめえらなんか変わったモノ作ってみやがれ！とか言って作らせたとか（ナイナイ
133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 01:47:09.58 ID:G4Hf2VXR.net]: 自分でこんなこと呟いちゃうんだ。流石USA
https://i.imgur.com/LNoshM2.jpg
134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 02:18:38.76 ID:NjGlTmHI.net]: 他社をCMまで使ってネガキャンするのに抵抗がないお国だからな
それと法執行機関向けのグロックって最近のG17Mと.380ACPぐらい？
G17Mはバレルは民間のと違ったがG25とかも含め他パーツは別シリーズとの差違も特になかったよな？
135 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 02:42:47.93 ID:jm1/I4aU.net]: >>130
でも「世界で最も人気の有るピストル」とか堂々と言われるとエビデンス出してみろやワレって言いたくなりますね
出荷数、製造数ならまだM1911シリーズが上の様な気がするし、何を尺度にしているのやら
136 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 08:59:20.06 ID:y/gUH+uP.net]: >>132
グロック19の全世界的な公的機関採用数なら多分嘘は言ってない
137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 10:58:01.33 ID:Ykcr+0/A.net]: マクドナルドが世界中で売れてることとマクドナルドがうまいかってことは別問題

マクドナルドに価値がないって言ってるのではなく、マクドナルドはマクドナルドでそれ以上でもそれ以下でもない

グロックでも似たようなもんじゃね
138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 11:12:33.53 ID:d5H7U/gX.net]: https://i.imgur.com/yWuHBrL.jpg
だから世界で一番すごい銃に決まってるだろ
139 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 12:24:05.12 ID:bG+d0ZvP.net]: >>133
使う側の人数的要素がはいると中国とかインドとか含まれるからグロックピンチ
140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 12:58:03.18 ID:ObeKjeMw.net]: ついこないだまで人気があった1911やM9も一気に廃れたのに慢心してて大丈夫かね？
銃器開発がメインでもないから特にどうでもいいんか？
141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 13:51:53.26 ID:f8KP3nK0.net]: もうあれだけ普及したんだし、「後の事なんぞ知らんがな」なんでしょ
それに、1911やM9もまだまだ実用には耐えられるレベルだろ
M9というか92Fもあのウィルソンでカスタマイズされるくらいだし
142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 15:02:46.51 ID:qBOftWIT.net]: それを言いだしたら「慢心してなくてずっとトップランナー」な銃なんぞないぞなもし
143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 15:15:52.11 ID:NjGlTmHI.net]: >>138
銃そのものじゃなくて経営でしょ
銃器に限ったらGLOCKシリーズの一本のみ
どこぞのC○LTも倒産、再建の目処もなしだし
仮に上層部そんなこと言ってたら経営センスがないか将来撤退前提だろうな
まぁGLOCKが銃器部門を撤退して今の規模を維持できるのか
それとも実はまだ他の手があるのか
144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 16:09:28.77 ID:iisMVKaV.net]: グロックの経営が傾いて何か困ることあるの?
COLTが潰れても何にも困らんかったし、SWやHKやFNやピエトロBやステアやシグアームズやミネベアが潰れても俺はどうということ無いが
145 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 16:27:30.05 ID:Suyd702f.net]: 日本で一番人気のある（＝登録数とする）が多いピストルは自動的に自衛隊が採用しているSIG P220なんでしょな。警察ももってはいるが数では少ないでしょうし
146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 16:51:09.14 ID:vljistWo.net]: >>139
グロックも怠ってはないよな
広報だけはな
147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 17:16:11.30 ID:qBOftWIT.net]: ああ、いつものグロックに親族撃ち殺された方
148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 17:21:34.02 ID:9iYf9HPF.net]: >>143
広報も大事な仕事だよ
設計陣は頑張れやとは思うが
149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 17:38:02.69 ID:pSd5RNad.net]: ＞グロックに親族撃ち殺された方
実際はMr.ガストン・グロックは暗殺されかかったらしいけど
1999年に当時の税務顧問が横領を隠すためにフランス人の元傭兵を雇ってガストン爺さんを襲わせたらしい。応戦したけれど爺さんも負傷。犯人と税務顧問は逮捕され服役
ガストン爺さんはその後入院中に世話をした看護婦と再婚（現夫人）ってなんかサスペンスドラマみたいだなw
150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 17:54:30.90 ID:1CC5QSSA.net]: >>140
コルトディフェンスは2016年に再建されたよ
今はFNとM4生産分け合っている
151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/10(金) 20:09:55.98 ID:9iYf9HPF.net]: なんやかんやで資金が滞ってるって話もあったけど結局今はどうなってるん？
152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 01:15:12.34 ID:tx0A86Z9.net]: >>142
警察官30万人、その過半がm37である事を踏まえると中々良い勝負なのでは
全員が携帯する訳では無いが割当はあるはずだろう
153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 01:42:22.74 ID:Wdxv9U7k.net]: 元々がGLOCK公式のツイート「most popular pistol」からの流れなのでリボルバーは対象外かと
154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 01:49:25.19 ID:G3lbeUEc.net]: >>149
本部とか普段出さないとこでも、必ず貸与はされる。当直勤務の時に出庫する。
エアウェイトとSAKURAに変わってきてはいるが全体の丁数ではニューナンブが一番多いと思う。
155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 07:20:34.74 ID:5Hs8aioO.net]: automatic pistolって書いてなければリボルバーも含めたpistolな可能性もあるやん
156 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 08:12:26.05 ID:CGhPPKyk.net]: ピストル=オートだと思ってたが？
リボルバーはリボルバー
157 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 08:15:39.09 ID:aKwGXC9/.net]: >>153
18、19世紀のリボルバー登場以前の短銃の制式名はどこの国でもピストルじゃん
158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 09:06:13.39 ID:REVOTc8R.net]: 今のアメリカンな使い方だとバレルとチャンバーが一体になってるのがピストルで、複数のチャンバーが回転するのがリボルバーらしいっす
https://en.wikipedia.org/wiki/Handgun#Multiple_senses_of_the_word_.22pistol.22
まてよ、つーことはH&K G11の様なロータリーチャンバーとかシュタイヤーACRの様なスライディングチャンバーとかテキストロンCTRの様なピボット式？チャンバーとかの
ハンドガンができたらそれはピストルでもリボルバーでもないって事かw
159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 09:17:48.95 ID:W5atrItK.net]: それはまた何がDAか論争になるだけな希ガス…
言葉ってのは実体より遅れる上に慣用的に使われるもんだからあましこだわってもワケわからなくなる
160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 11:24:53.69 ID:2XHu+dYL.net]: >>153
そこらへんの定義はアメリカの公的文書でもはっきりしない
なので「ピストル」自体があんまり使われなくなってきたり
161 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 13:12:39.71 ID:KBhLBhJV.net]: そもそも広義的なの意味合いが強い言葉を変に言葉遊びしても意味がない
162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 15:40:18.05 ID:5Hs8aioO.net]: 英語圏の人間も回転式拳銃をピストルだと思ってるが
https://en.wikipedia.org/wiki/Pistol
163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:03:17.49 ID:TGLLYwh1.net]: 前のあれはDAだとか喚いてたやつといい自分の定義と違うのはそんなに許せないのか
つか定義よりグッロクの中の人がどう思ってたかによるだろ
164 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:09:24.66 ID:dyV6go0b.net]: 広義ではリボルバーもピストル。
オートと良い分ける際にわざわざリボルバーというのだろう。
オートはオートマチック・ピストルがけど、概ね略されてピストルと…

でもピストルってヨーロッパ圏の語彙なんじゃないかと思うんだよね…良く知らんけどさ。
西部開拓時代に拳銃は米国人に慣習としてピストルって呼ばれてたのか？…って問題はあるかも。
165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:15:49.21 ID:JwoIummX.net]: バリバリヨーロッパ発祥の語なんだよなあ
日本にピストルの語が伝来したのもオランダからだし
166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:22:49.66 ID:AqgQ/f24.net]: オートマチックピストルが広まったのがヨーロッパ先行だったからって話もあるけどな
後になってから無理に整理しようとしてって感じもなくはない
その辺はバトルライフルみたいなもんか
167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:35:42.79 ID:VoZYVUZV.net]: ぐろっくの中の人
「The most popular pistol in the world got an upgrade recently. Have you tried it yet? #Gen5 gen5.glock.us/ 」
ピストル？そんなのセミオートマチック・ハンドガンに決まってるじゃない！はーはー！
ワールド？そんなのステイツの中だけでじゅーぶんだよ！アメリカ万歳！ひゃっはー！
とか思ってそうな気がしてきた(個人の感想、妄想です）
168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:39:53.72 ID:JwoIummX.net]: >>161
当時の広告にはピストルのワードは一応あるものもあるね
https://dotup.org/uploda/dotup.org1385447.jpg
169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 16:50:23.63 ID:TGLLYwh1.net]: くっそ寒い奴は無視するとして
>>165
古すぎると今とニュアンスが違うからな、とも言えてしまう
まぁピストルってのが今じゃ人によって感じるニュアンスが違うと思う
>>159の内容もあればこんなのも
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Handgun

Major handgun subtypes are the revolver and pistol (including single-shot pistols, semi-automatic pistols, and machine pistols)
170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 17:08:21.34 ID:VoZYVUZV.net]: 元々はグロックUSの公式ツイッターのこのツイート
https://twitter.com/GLOCKInc/status/928638866155851776
The most popular pistol in the world got an upgrade recently. Have you tried it yet? #Gen5
世界で最も人気のあるピストルは最近アップグレードした。あなたは試してみましたか？
171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 17:27:43.68 ID:b7W/RrYz.net]: >>166
大概automatic pistolに対してrevolverとだけしか言わないから人による認識が変わっててもおかしくないしあーだこーだ言う必要もないな
更に>>152と合わせてautomatic pistolと言ったが同じように無駄な拘りを出すならsemi-automatic pistolだな
172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 17:48:52.77 ID:TGLLYwh1.net]: もうちょっと調べてみたらこんなのも
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Semi-automatic_pistol
The term pistol may refer to handguns in general, or may be used to differentiate (semi-automatic) pistols from revolvers.

現代においては回転式を含んでも含まなくとも間違いじゃないが回転式とは別とされることが多いんじゃないの？
173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 18:17:55.89 ID:5Hs8aioO.net]: >>168
full automatic pistolはピストルではなの?
174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 18:39:28.38 ID:fAKGWllQ.net]: >>170
そういう意味じゃなくて拘り出したらどうとでも言えるよなってこと
かつ今じゃpistolとrevolverが区別されてることが多いんだから別に問題もないってこと
175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 18:48:20.49 ID:5Hs8aioO.net]: https://i.imgur.com/LNoshM2.jpg
ここまでのお話で、このpistolがリボルバーを含んでいないと言い切れるのかね
>>150さん
176 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 18:49:43.85 ID:fAKGWllQ.net]: >>172
それ逆も言えるんですが
なんでそこまで拘るんや？
177 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 18:50:46.18 ID:fAKGWllQ.net]: というかどっちでもいいんですがね
178 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 19:02:05.54 ID:dyV6go0b.net]: オートマチック・リボルバーってのもあるやん
非リボルバー≒ピストルって訳でもなかろう
179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 19:07:38.15 ID:5Hs8aioO.net]: >>173
逆?
180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 19:30:34.17 ID:VoZYVUZV.net]: >>172　あくまでアメリカンな人の話らしいです
https://en.wikipedia.org/wiki/Handgun#Multiple_senses_of_the_word_.22pistol.22
In American usage, the term "pistol" refers to a handgun having one chamber integral with the barrel,
making pistols distinct from the other main type of handgun, the revolver,
which has a revolving cylinder containing multiple chambers.
アメリカの使用法では、「ピストル」という用語は、砲身と一体化した拳銃を指し、
ピストルを他の主要な種類の拳銃であるリボルバーと区別しています。
181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 20:07:10.73 ID:dyV6go0b.net]: 中国では別…ｗ
『獵槍左輪手槍』ﾘｰ・ﾂｧﾝ・ﾂｫｰﾚﾝ・ｼｮｳﾁｬﾝ
＝ハンティング・ガン・リボルバー・ピストルという意味になららすぃ

なんかガンとリボとピストルと、同じ意味の語彙が三つ並んでいるみたいだけれど、
『猟銃・回転式・拳銃』って事かな？
182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 20:17:16.38 ID:5Hs8aioO.net]: 僕らはリボルバーって聞けば、リボルバーピストルを思い浮かべるけど、回転装置程度の意味で、他の機械でもよく使われる用語やで
183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 20:20:53.73 ID:bFgVBf2y.net]: ピストルって言葉が誤解を招くので
ハンドガンって定義の中にオートとリボルバーがあるって運用してる
ピストルって言葉はほとんど使わない

オートつったってセミオートじゃねーかというツッコミはその通りなので反論しないが
184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 21:49:08.72 ID:JmnwnLv8.net]: 日本人だって鉄砲とピストルはイコールで、ライフルも散弾銃もリボルバーもセミオートもみんなピストルじゃん。
詳しくない人はそんなもんだし、銃社会の外国人は全員が名称を使い分ける程詳しいってわけじゃないんだよ。
185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 23:18:36.19 ID:TCVo/lhS.net]: >ライフルも散弾銃もリボルバーもセミオートもみんなピストルじゃん
流石に日本でもライフルや散弾銃をピストルと言う人は稀だぞ
まぁ本筋に関係ないからどうでもいいが
そして今となっては世界的に見たらリボルバーを使ってる機関は少ないんだしリボルバーを含んだところでグロックからしたら何一つ気にもしてないだろうよ
これがSWが言ったならちょっと話は違ってくるけどな
186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/11(土) 23:37:18.30 ID:tx0A86Z9.net]: ピストルは拳銃全般を指す言葉だし、それは今でも変わってないよ
187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 00:09:56.23 ID:WrQA/AKg.net]: まあもとは元込め単発だからなｗ

どんないい加減な人間でも拳銃と長物の区別はするだろう
ゴッチャにするときは”てっぽう”だな
188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 00:43:29.38 ID:72KpoduA.net]: ライフルをピストル呼びするのがいても流石に限りなくゼロに近い少数の無視してもいいような話だよw
んでピストルはリボルバーも含まれるのは絶対だって言ってるのさ、もう答えが出てるじゃん
何個か挙げられてる英語版wikiでもピストルってのが拳銃(ハンドガン)全体を指したりリボルバーは別物としたりとどっちの意味もあるじゃん
ただしTwitterでのグロックがどっちの意味で使ったのかははっきりとしないけどな
189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 00:49:19.02 ID:oAgBITnJ.net]: そいえばハリーさんも言ってましたね@1971
the most powerful handgun in the world
やっぱ世界一が好きなのねw
190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 00:56:27.62 ID:72KpoduA.net]: >>186
キャラ設定だから味付けや監督等の趣味も反映されるとこだろ
更にフィクションとなればガバガバだぞ特にダイハード2とかな
191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 01:51:18.80 ID:v5AzmGs3.net]: ATFのファイヤーアームズレギュレーションリファレンスガイド2014年版
https://www.atf.gov/firearms/docs/guide/federal-firearms-regulations-reference-guide-2014-edition-atf-p-53004
このなかでの表現はpistols and revolversとかpistols or revolversとかなってるので別物として書かれてますね
用語説明らしき物にも
Pistol.　A weapon originally designed, made, and intended to fire a projectile from one or more barrels when held in one hand
and having a chambers as an integral parts of permanently aligned with the bores.
ボアと一体となったチャンバーを有するって記述があるので、Wikipediaの
https://en.wikipedia.org/wiki/Handgun#Multiple_senses_of_the_word_.22pistol.22
の記述と同じ。現代アメリカではピストルとリボルバーは別物ということでしょう
192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 01:59:03.56 ID:v5AzmGs3.net]: ああ失礼。正確に言えば「現代アメリカではATFの区分上ピストルとリボルバーは別物」ですね
193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 02:51:43.85 ID:2RS22a73.net]: これらからTwitterの投稿がリボルバーを含むかは結論付けるのには決定的な確証は得にくいが、結局リボルバーは別物と捉える認識は間違いじゃない
前のDADAと言ってたのと同じで一昔前の認識で固定され過ぎてるよ
194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 07:47:45.46 ID:rnGqUoUN.net]: オートが発明される前は連発式拳銃はリボルバー一色だった西部開拓時代。
西部劇で『ガンベルトを外せ！』ってセリフは違和感ないが、『Remove pistol rig』となると、
え？ピストルなの？って違和感…現代用語だからなのかねぇ？
欧州じゃないんだから、ピストルなんて米国人は使わなかったんじゃないのか…と。
だからリボルバーとも言わなかったろうが、せめてハンドガンって言えって思うわ。
195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 08:53:06.58 ID:EQBc6ukX.net]: 西部劇でハンドガンってのも違和感あるが
196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 10:57:22.82 ID:2RS22a73.net]: 時代という一言で済みます
その時代と現代では存在するもの自体が違うんだから定義も変わってくる
197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 11:42:41.84 ID:rnGqUoUN.net]: ＞西部劇でハンドガンってのも違和感あるが

じゃ、なんて言ってたんだよ？拳銃＝リボルバーの時代に、わざわざリボとは言い回さない。
もしかしたら伊製のマカロニ・ウェスタンの影響かもな…西部劇でピストルって言っちゃうのは。
198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 12:00:17.27 ID:iDdlAsxX.net]: 拳銃は全部コルトでいいんだよ
199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 12:12:06.05 ID:EQBc6ukX.net]: >>194
ピストルでええやん
200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 12:24:09.37 ID:EQBc6ukX.net]: 結構最近までピストルは拳銃を示す言葉だったんちゃうん?
www.toptenz.net/wp-content/uploads/2010/04/ColtPeacemaker-e1468513167199.jpg
201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 12:39:06.29 ID:1EwteY0x.net]: なんだただのかまってちゃんか
202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 12:47:35.26 ID:vENCfBwu.net]: 我々には

鉄砲

という便利な単語があってだな
古今東西、形式の違いも全てひっくるめられる
203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 13:31:58.13 ID:flwahn2A.net]: ピストルは元々単発の片手で撃てる銃だったが後に連射可能なペッパーボックスピストルが出来て
その後のリボルバーやレバーアクションのボルカニックピストルに至る
リボルバーという名称が広まる前のコルトのはリピーティングピストル
https://i.pinimg.com/736x/91/74/80/9174803a87706e0fa459457d85ed48f4--colt--hand-guns.jpg
その後はリボルビングピストルとなったけど
www.gunsandammo.com/files/2012/03/Colt-Revolving-Pistol.jpg
リボルビングピストルやオートマチックピストルでは長ったらしいのでリボルバーやピストルと省略って流れかと
204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 14:15:49.11 ID:2RS22a73.net]: そんな流れ故に時代によって指すものが変わってるんよな
まぁ時代が違うものを持ってきてピストルピストルと言う釣りスルーだな
205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 14:39:30.25 ID:helJJFay.net]: フェラーリとかの凄くカッコいい速くて高そうな車を指差して、その辺のオバちゃんに「これなんて言うか知ってる？」て言ってみ？
「スポーツカー」って言うだろ。別にオバちゃんじゃなくても、一般人なら一定数はそんな感じの答えが返ってくるよ。
「スーパーカー」なんて答えるのは、好きで良く勉強した（w）人だけだよ。
206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 14:42:09.37 ID:helJJFay.net]: 弾をはじき出す道具の名称や分類なんて、世間じゃ鉄砲、ピストル、大砲くらいのもんだって。
207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 14:48:35.76 ID:9Tfm8dZ1.net]: >>166
>>169
>>177
>>188
>>200
なんだ答え合わせ終わってるじゃん
208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/12(日) 17:55:10.86 ID:rnGqUoUN.net]: >>197

モノクロ印刷だけど、45-70のSAリボですやん…それ。
70年代のベンチャー銃器制作会社の予約応募広告かな？センチュリーリボルバー以前の…

＞リピーティングピストル→リボルビングピストル→リボルバー

なるほどな…西部劇の時代でもピストル言うんやね。
209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 00:27:53.12 ID:PMYQj5Vr.net]: 結局変な主観だけだしかまってちゃんか時代に取り残された老害かな？

まあそんなものは放っておいて、グロックが一番ポピュラーかはともかく上位にいるのは確実だろうな
でもgen5になったがエキストラクターがまた改善されてない、フレア形状はいらないとも言われてるな
エキストラクターに関してはまた頭上に薬莢が落ちてきたり前に落ちたりとしてるみたいだが
210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 03:22:40.88 ID:XGjBMUWd.net]: 変な主観だけかは兎も角、時代に取り残された老害ってのはどうかなぁ？
お前はトビー門口の受け売りよりも銃器に精通しているのかと。
211 名前：名無し三等兵 [2017/11/13(月) 06:31:46.22 ID:iXtLP+RC.net]: >>202
三菱パジェロばか売れの頃に俺もロング買ったんだが
近所のBBAにダンプって言われたの思い出したｗ
212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 06:33:00.22 ID:eIJjzc/6.net]: わざわざ反応するあたり心当たりがあるのかなっと

レビュー動画を数個程見る限りは薬莢が前に排出されるような極端なのは見当たらないな
ただ軌道は安定していないのは相変わらずだな
213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 09:20:53.15 ID:w+45iG68.net]: ピストルはヨーロッパ、ガンはアメリカ。
214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 09:31:25.65 ID:zS5j7ChP.net]: ガンの範疇も結構広いよな、直射の火器は殆どガンじゃないかな。
拳銃はhandgun、戦艦の主砲とかmaingunだし
215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 09:37:42.38 ID:zS5j7ChP.net]: 直射ってか銃身、砲身で弾を加速させるものをgunって言うのかな?
よく解らんす
216 名前：名無し三等兵 mailto:age [2017/11/13(月) 10:04:27.83 ID:DX4Q5Ngb.net]: アメリカ軍での用語だと

assault　gunで突撃砲
assault rifle　で突撃銃

だもんな
217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:17:13.92 ID:eIJjzc/6.net]: アメリカでもピストルってのは割りと見るけど
日本語でいうところの銃と大まかに表すか、拳銃や長物に絞って表すかぐらい感じで使われてたりする
因みにgunの定義はWikipediaで調べたらすぐに出てきたぞ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gun
218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:31:10.49 ID:zS5j7ChP.net]: Ａ gun is a normally tubular weapon or other device designed to discharge projectiles or other material

火器ですらないんだな
チューブ状のものを空から落としてもgunだし、カタパルトもgunなんだな
219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:32:31.14 ID:jfgg+fa4.net]: まだ主張が否定されたことが我慢ならんやつがいるみたいだな
「現代」においてはピストルとリボルバーは別物としてもなんらおかしくない
↓でもPistolsとRevolversで分けられてるぞ
https://www.academy.com/shop/browse/shooting/firearms
220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:37:08.41 ID:ec2yMtT+.net]: 拳銃は短筒でいいじゃないか(時代劇脳
221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:44:15.71 ID:CVZaF4xh.net]: そーいやマスゴミは昔は短銃って言ってたよね
いつの間にやらNHKも拳銃って言うようになったけどｗ
222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:47:35.68 ID:zS5j7ChP.net]: 胆汁と聞き間違える人がいたのかもしれん。
拳銃は県住と間違える人がいるかもしれんが
223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 10:54:14.02 ID:zS5j7ChP.net]: >>216
パーカッション式リボルバーは、リボルバーの定義を抜けてブラックパウダーってジャンルになるんやな

今後、パーカッション式のいかなる銃もリボルバーって言うたら不正解だからな
224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 11:09:49.44 ID:9Yu2/l84.net]: >>220
ん？Black Powder 「Revolver」と書かれてるじゃん
そういったこじつけしか言えなくなってるのか？
225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 11:16:37.09 ID:zS5j7ChP.net]: あっそう、関心関心よくみてるね
226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 11:22:40.13 ID:zS5j7ChP.net]: と、思っ
227 名前：たけれども、ブラックパウダーリボルバーであって、リボルバーじゃないんじゃね? リボルバーのカテゴリー内に無いし []: [ここ壊れてます]
228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 11:44:17.60 ID:1epR4iHW.net]: >>221
こじつけしかできないかまってちゃんは無視しとけって言ったろ？

>>209
前方に薬莢が飛ぶのがあったぞ
https://youtu.be/D3352fRrhSg
229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 12:13:30.10 ID:zS5j7ChP.net]: そのサイトの、リボルバーのカテゴリーに入れられていないリボルバーが有るとするならば、
ピストルカテゴリーに含まれていないピストルが有っても別段不思議はないいんじゃ無いですかね?
230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 13:13:10.08 ID:eIJjzc/6.net]: >>224
動作に関する大きな欠陥…では無いだろうからいいんだがまあこれgen4のときから言われてたよなぁ
この様子だとそこいらへんには再設計等する気は無いみたいだな
231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 13:17:32.24 ID:PZT/yzek.net]: 「カレーうまいよな」
「むうっ　おまえはこのゲーン・ガイをカレーと呼ぶのかっ」
「インドカレーだけがカレーじゃないってことを教えてやるっ」
「まって、でも普通はカレーっていうとカレールーだわ！」
「そもそもルーというのはっ」

みたいな不毛な論争いつまでやんの？　わざとgdgdにしてるバカがいるなら銃口くわえてトリガー引いて？
232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 14:07:09.48 ID:F47FumKt.net]: >>227
楽しそう
233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 14:10:55.16 ID:ZI5TZJ40.net]: 海軍カレーの優劣を語ると大変なことになりそう
234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 15:15:02.29 ID:lPet4Wql.net]: >>224
性能やトリガーフィーリングとかは特に変わりないって言われてもいるしな
民間じゃ一旦gen5の売れ行きも落ち着いて特にgen5のほうが絶対いいというとこが無いに等しいから型落ちしたgen4のほうが売れる、といったことも起きてるみたいだがな
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 15:40:47.62 ID:tqxxBHiz.net]: >>230
鳴り物入りで作ったマークスマンバレルもたいして効果ないってことですかね？まぁライフリングはアモと相性がありそうですけど
ケースが前にイジェクトされる場合があるのはスライドの戻りがギリで早いんだろうか？イジェクターでケースがイジェクションポートから排出される前にスライドでケースが前にキックされるとか
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 20:48:57.17 ID:R+vwxDxg.net]: M007は限られた部隊にだけの限定採用らしい
237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 20:57:37.94 ID:lPet4Wql.net]: >>231
gen5でもバレル交換が早速されてるしなぁ
元の精度がいいとは言えんからそれほど良くなったとは思われてないのか弾の相性の差が大きいのか
排莢のはgen4ではエキストラクターの交換でどうにかなるとか見かけたがどうなんだろうか？
238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/13(月) 22:55:00.36 ID:9nAWabKP.net]: ＞gen5でもバレル交換が早速されてるしなぁ
gen5だとグロックはヘキサゴナルと言ってますけどどう見てもランドがあるコンベンショナルライフリングに見えるのですが、
交換するバレルは従来のポリゴナル（ヘキサとかオクタとか）なんでしょうか
239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/14(火) 01:22:00.64 ID:f5N/7yjJ.net]: >>234
あくまで純正から換えられてるってまででどのバレルを組み込んでるかまではわからないや
240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/14(火) 17:33:04.29 ID:2vB5YPsx.net]: それでも…それでも俺はグロックがいいンだッ
241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/14(火) 21:12:24.26 ID:xbwqzugj.net]: そもそも素のグロックに期待をするのが間違い
グロックはカスタムパーツをつけてなんぼ
242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/14(火) 23:53:00.40 ID:wZKN/arB.net]: >>237
その類いでよく思うのがんじゃグロックじゃなくていいやん
ほかのストライカー式ポリマーのカスタムパーツもあるしグリップも持ちやすい
ましてやM&Pもグロックに次ぐカスタムパーツの量で2.0からはトリガーフィーリングもかなり改善されてる
243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/14(火) 23:56:10.30 ID:wZKN/arB.net]: あ、グロックが好きなのは別にいいんだが性能面を推してくる割に結局カスタムパーツ頼りなんかよってことね
244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 00:05:43.90 ID:Fk0GAfR/.net]: 素のままでも割といい性能だから特殊部隊に採用されてるんじゃないの
245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 00:33:01.62 ID:P00Q922C.net]: >>240
採用され始めた頃は総合的に頭一つ抜けてたと思うよ
でも今はと言われたら特にそれほど
採用に関してはあとどれだけ安くかつ確実に本体やパーツを納品できるかとかも関わってくるしな
246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 00:45:43.91 ID:jznJoz+n.net]: もっと規模の大きかったMHSじゃG19よりP320を採用したエビデンスでランニングコストも含めP320のほうが安かったって出てたしな
ところでP320も改修後にまた暴発したってのも出てきてないみたい？
247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 17:09:20.76 ID:ttb8EkD9.net]: >>242
暴発の話は出てきてないみたいだね
まぁこれで別にP320の採用は問題なくったっぽい
248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 21:06:20.75 ID:vtoTwUf8.net]: >>243
個人的には適切なテストじゃないような気もするんですが、例のスライド後部をハンマーで打撃するやつ
あれも今回のP320 upgradで対応できたってことなんでしょうかね
だとすると軽量ストライカーとセイフティノッチ？の効果だろうか。この辺のやつ>>53
249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 22:31:53.56 ID:vtoTwUf8.net]: P320でスライドを操作したときに最後まで引き切らない、引き切れないで
フルコックのノッチではなくセイフティノッチでコックされるとかないんだろうか
ストライカー式のセイフティノッチって危険な香りがするんだけれどw
250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 22:35:37.61 ID:vtoTwUf8.net]: ああでもそれはフルコックノッチでも一緒ですね。スレ汚し失礼しました。
251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 22:47:35.21 ID:KupN6YUB.net]: アップグレードされたP320をハンマーで叩いてる人が誰もいないんだよなぁ。自主改修前はみんなで取り付かれたみたいに叩いてたのに
252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 22:52:17.35 ID:ORHSBbZx.net]: アクシデントが起こらなかった動画にゃ値打ちがない
253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/15(水) 23:37:58.44 ID:ttb8EkD9.net]: >>244
ハンマーで叩いた反動でも銃本体を動かないぐらい押さえるとトリガーガードが折れても暴発しなかったのもあったしな
結局トリガーが慣性で動いてただけみたいだから今回の改修で対応できたってことだと思う
そして確かにアクシデントがなきゃネタにもならないし叩くことなんてできもしないからなぁ
254 名前：２４４ mailto:sage [2017/11/16(木) 01:04:05.83 ID:QTH1ikFu.net]: 確かにネタにならないのかざっと探した限りではアップグレード後のトリガーフィーリングとかのビデオしか引っかからなかったですね
その内TFBあたりが詳細なレポートをしてくれると良いのですけど
255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 01:07:02.41 ID:iWf5FbiW.net]: 多くが叩くついでにMHSが被ってたといえど他のストライカーを差し置いてグロック「だけ」を持ち上げてたからなあ
そういうことでしょ
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 02:59:36.77 ID:n0akec1n.net]: 俗に言うグロッカーか
257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 12:13:53.11 ID:BcXeycYz.net]: www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/15/danish-army-begins-pistol-trials-replace-sig-p210/
デンマークがトライアル実施
最も高価なサービスピストルであるP210から
最も安価なサービスピストルのTP9に更新する可能性があるなんて胸熱だな
SIGのコレクターは状態の良い放出品を今から手ぐすね引いて待ってるだろうな
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 12:21:16.55 ID:UEKBFuK1.net]: までも正直なところ、ポリマー拳銃ってグロックとそれ以外でしかないだろ
あと独自性出せてるのは、せいぜいミリポリとスプリングフィールドXDぐらい
グロック以外と比べても、間違い探しレベルの差異を並べるだけにしかならんよね
259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 13:07:42.83 ID:dRX6Wu/A.net]: >>254
ポリマーフレームのストライカー式で少なからず評価されてたり人気だったり見た目が被りぎみでなかったりで似た価格帯だと
GLOCK、VP9、P320、M&P、P-10C、Ruger American Pistol
VP9やPPQ、APXのフレームはGLOCKとは別系統に進んでるしハーフコック(セイフアクション)で同じP-10CのフレームはGLOCK系統に入るだろうがトリガーバーの違いから結構評判いい
P320やM&Pは言わずもながら中も皮も別系統
大雑把に思い付いたのでもこれぐらいあったぞ
まぁ似てる似てないの線引きは人によるけどね
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 13:25:32.89 ID:ljsZ/n9C.net]: >>253
canik TP9SF Elite-S ってとってもユニークなマニュアルセーフティを持っているんですねw サム・セーフティならぬインデックスフィンガーセーフティ？
TPシリーズってベースはワルサーP99ですかね？マグのパドルリリースからヒントを得たのかな
www.canikarms.com/assets/img/product_colors/tp9sf-elite-s-big-18-71.jpg
261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 13:29:24.61 ID:dRX6Wu/A.net]: ついでに>>253で挙がってたTP9はGLOCKというよりHKやWaltherに近い
つかP210を軍用で使ってる国があったのを全く知らんかった
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 13:38:40.66 ID:BcXeycYz.net]: TP9は見た目に差異はあるけれどP99コピーですね
パーツは微妙な寸法差があるようですが
wookieswords.blogspot.jp/2013/11/canik-55-tp-9-vs-walther-p99.html
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 13:52:24.03 ID:ZwaMpjpA.net]: 同じだ間違い探しの差異しかないって言ってたら瞬く間にひっくり返された
まぁ彼には全部同じに見えるんだろう
264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 14:04:07.02 ID:dRX6Wu/A.net]: >>258
書かれてるようにDA/SA式ってところからも明らかP99コピーだな
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 14:32:51.14 ID:hnQrjPQ3.net]: >>258
そうそうデコッカーの
266 名前：アンビ化。見たとき、いやそこは頑張らなくてもいいだろうって思いましたね。どうせシリアスな状況で使うもんじゃなし []: [ここ壊れてます]
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 16:14:24.06 ID:y30YWxMQ.net]: ワルサーはP88から妙に完全アンビにこだわってる気がする
デコッカーってマニュアルセイフティみたいに瞬時に操作するもんじゃないと思うんだが
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 16:17:02.31 ID:UJeHvV/N.net]: >>262
ちゃんともう一回記事を読み直そう
デコッカーをアンビ化したのはTP9の方だぞ
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 16:21:58.41 ID:lVPDEmwq.net]: >>254
>グロック以外と比べても、間違い探しレベルの差異を並べるだけにしかならんよね
ちなみにどの銃がグロックと間違い探しの差異だと思う？
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 17:38:42.30 ID:3oIwgC6K.net]: そういやグロックのLEモデルってトリジコンのサイトが標準装備されてるんだな。他に何か一般用と違いあるのかな
271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 17:59:59.80 ID:UEKBFuK1.net]: >>255
だからまさにそんな瑣末の差別化には意味がないと
オタクのこだわりならともかく、実際の組織で採用運用するなら、ポリマーのストライカー式ピストルは十把ひとからげでみんな同じだよ
そんな状況で何を選択するかこそが問題なんだが
そんな中でグロックはジャンルを確立し、先行利得と市場シェアで事実上物差しになってる
グロックを100としてこの銃はこの部分は何点この部分は何点で総合点は何点、って評価すればそれで十分なんだわ
他の銃どうし較べるにしても、グロック尺度に出した点数較べたほうが手っ取り早くて正確なの
比較テストするんだってただじゃないんだし
そういう状況を認められずにオタクのわがままでああだこうだ喚いてもまあしゃあないと
まあどうせ2chだけどな～w
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 18:07:39.29 ID:y30YWxMQ.net]: その結果「グロックは今や別に特別な存在じゃないし至高でもない」って言われてるだけだろーに
273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 18:41:27.30 ID:/ohhMH5R.net]: >>266
いきなり自分から、グロック以外と比べても、間違い探しレベルの差異を並べるだけにしかならんよね、とか言い出した奴が何言ってんだ？
そしてどの銃がグロックと間違い探しの差異だと思うのさ？
274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 20:08:46.92 ID:8DzAtIWB.net]: S&Wのシグマならアメリカ司法省認定でグロックのパクリだけど
275 名前：名無し三等兵 [2017/11/16(木) 20:10:33.15 ID:GDzfxDEq.net]: https://www.cnn.co.jp/business/35110546.html
カラシニコフも民営化に
276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 20:45:54.89 ID:YpOXDqsZ.net]: そう寄って集って人を虐めてやるな
>>266も大好きなグロックを蔑ろにされて怒ってるんだからお前ら優しい目で見守ってやれよ
277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 22:05:41.91 ID:Dgy6J/m+.net]: >>269
寧ろシグマしか出てこなかったらお笑い
278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 23:34:42.31 ID:dRX6Wu/A.net]: >>266
間違い探しレベルの差異って言うからXDとM&P以外にも十分にあるでしょと思っただけだぞ？
急に狂ったように何言ってるのよ？
まぁついでに言えばXDMじゃなくグリップがGLOCKにかなり似てるXDなんだとも思ったが
279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/16(木) 23:56:15.63 ID:TsTW7rGu.net]: どうせついこの前ピストルは～としつこく喚いてた奴でしょ
かまってちゃんは無視しとけって
本気で言ってたなら頭までどっぷりとグロックという宗教にのめり込んでるグロッカーだから
どっちにしろ何言っても無駄
280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 01:14:43.67 ID:rTrLEinG.net]: 日本警察及び自衛隊の拳銃更新時にはVP9を強く推したい
281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 01:28:32.89 ID:7zCE4O7V.net]: あんな厨房向けのオシャレ銃なんか要らん。
民間人のテストで砂やら泥に弱いのは分かってるし。
普通にG19でいい。
282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 02:14:33.77 ID:Gtcba ]: [ここ壊れてます]
283 名前：IJW.net mailto: 日本警察に一番向いてるのはSIG250にマニュアルセーフティを追加したやつだよ []: [ここ壊れてます]
284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 06:29:53.74 ID:vIuzxRZu.net]: 日本警察も自衛隊もグロック17gen5を採用しろよ。
285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 07:52:15.39 ID:Pp0ozCxO.net]: 予算が少ない警察官や自衛隊全体に拳銃程度を更新しろってのが無茶って言われてるだろニワカ
つか随分前にSATや特殊作戦群とかはUSPやグロックやP226とか必要なとこは使ってんだがらそれで十分
286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 08:15:42.82 ID:BtfN75q3.net]: ここはロマンで、自衛隊警察全部、CZ P-10C
287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 08:23:28.58 ID:IKBWXKSF.net]: ここはマニュアルセーフティー大好きな日本警察向きなレベデフPL-15Kで。DAOでサムセーフティまでついてますぜw
288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 11:27:14.04 ID:UokoDDvj.net]: >>280
グロックのパチモンはいらない
289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 12:17:00.43 ID:ng25YaL1.net]: >>282
評判ええで、それ
コレがほんとのgen5だって声もあるくらい
290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 14:39:50.01 ID:L/uFgN8B.net]: 日本国内ではオートは少々過剰だし日本じゃマガジンが脱落するって事故も頻発しそう
だが昨今多弾装と言われているしM360Jと同じ.38スペシャルを使えるM627あたりをまた特注で作ってもらおう
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 15:16:44.21 ID:D6PzDk7W.net]: 日本警察も自衛隊も100年間使用を前提にしなくてはなりません。
従ってポリマー系やプラ系はアウトですね。いつ経年劣化によるスライドぶっ飛びが
発生するかわかりません。
ルガーP93の一択ですね。
292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 17:23:47.25 ID:fLhXPjD4.net]: 先生！P93はフレームがアルミですよアルミ。スチールじゃないとダメなんじゃないですか！？割れちゃいますよ？
293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 17:54:40.72 ID:7zCE4O7V.net]: >>283
爺さんの動画見たけど19よりよさそうだね。
3ドットの金属製サイトってだけで勝利かもｗ
294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 19:37:47.42 ID:G+Rbv9hS.net]: スレでも何度か言われてるけどP-10Cはかなり好評
CZ75シリーズのころからは想像できなかったぐらいトリガーフィーリングも良いみたいだし
中身のシステムも似てるG19はよく比較されるがG19を選ぶ理由が使いなれている、としかあがらないぐらい好評
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 20:51:58.77 ID:GwB4e1qO.net]: 自衛隊がP220の後継に採用したらいいな＞CZ P-10c
当初数万丁は購入してあとはライセンス生産の許諾を貰えれば最高なんだが
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 20:59:38.73 ID:9P3X3CwR.net]: 日本の軍事組織がチェコの武器を制式採用したことってそういえばなくない？
チェッコ機銃はあくまで仮制式だし
試験用に輸入したvz. 24は命中率とか防塵とか安全装置の面で劣るととか良い評価を与えられてないし
試製自動小銃のコンペでもZH-29コピーは早々に脱落してるし
297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 21:00:25.98 ID:9P3X3CwR.net]: あ、コピー品の九七式車載重機があったか
298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 21:20:38.30 ID:GwB4e1qO.net]: >>290
今ならチェコはNATO加盟国だから冷戦期みたいな事も無いし、
裏技としてCZ-USAから買うという手も！
299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 21:48:41.21 ID:7zCE4O7V.net]: これ泥んこテストg19並にいい。
ttps://www.youtube.com/watch?v=LOLiBG32IC0
300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 22:58:43.73 ID:G+Rbv9hS.net]: P-10Cは最近リリースされたから正式採用されてはいながこの好評具合だと今後増えていきそう
ただLE関係で急速に増えてきてるM&Pがどうなるか
そして躓いたP320がどう挽回していくか

関係ないけどCCWとかのサブコンパクトで人気なのだとルガーLCPやM&Pシリーズ(主にシールド)を占めるなかに以外にもP938が上位にいることにちょっと驚いた
301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:00:23.42 ID:4MBurYHL.net]: >>293
良く動きますね。でも途中トリガーセイフティがONになってない状態があるように見える（2回目以降のテストのとき）
その場合トリガーバーが軽量な方が万一の落下に対して安全だからというのもあって、
グロックはプレスの片持ちトリガーバーを使ってるんじゃなかろか。もちろんコストとかスペースの問題とかが第一だとは思うけれど
頑丈なトリガーバーは良いと思うのですがそこがP-10Cはちょっとモヤッとする。考えすぎとは思うけれど
302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:15:51.38 ID:lDwQUERH.net]: >>276
VP9って汚れなどに弱いのん？
他のHKのピストル（USPとか）なんかはどう？
303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:17:06.18 ID:G+Rbv9hS.net]: >>295
そこまでいくとマニュアル付けろよって話になると思う
304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:20:39.23 ID:tZPHay2v.net]: とりあえずCZは、あのスライドをフレームが包むデザインをやめたほうがいいと思う
305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:27:19.92 ID:G+Rbv9hS.net]: マニュアルってなにのマニュアルだよ
一応マニュアルセーフティね

>>296
ほい
https://youtu.be/WMDMAEwjAeI
306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:30:10.43 ID:G+Rbv9hS.net]: 連投ですまんがUSPがいいならP226やSP2022を挙げるぞ？
防塵性とかでストライカー式が前提なんじゃないん？
307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:35:10.71 ID:7zCE4O7V.net]: でも、なんだかんだでG19が採用されてほしい。
308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/17(金) 23:43:31.09 ID:4MBurYHL.net]: >>297
ま、確かに。
でもグロックとかP-10C、SR9とかのセーフアクション系はトリガーでトリガーバーを押すからより危ないかなと
VP9とかM&P,PPQとかはトリガーとトリガーバーの動きが逆だからP320みたくトリガーセーフティー無しでもいけるはず
まぁP320は失敗したけどw
309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 00:03:20.14 ID:BN4I/N83.net]: >>302
個人的にはそこまで気にしてくるとセーフアクション云々よりDAよりもかなり軽いトリガープルのをコンディション0でキャリーするほうが気になる
あとP320はトリガーバーを付けずにできる設計の高さを示したかったが、当初の設計で軍採用テストぐらいしか試験しなかった結果、きわっきわの重量バランスになってた設計陣の怠慢かと思う
改良後は問題ないみたいだし、グロックのトリガーフィーリングの悪さはあのトリガーバーに起因するから今後はトリガーバーは前方に動くのが主流になるかね？
310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 01:39:13.42 ID:CdKsc4Tq.net]: >>299
ポンコツだな。
311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 02:13:13.72 ID:AVuXTvfQ.net]: でも普通、拳銃をそこまでドロドロに汚すことはないんじゃないかな
小銃ならあり得るけど
312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 02:21:44.93 ID:CdKsc4Tq.net]: VP9のような高貴で、戦場にいかない銃紙の的だけ撃ってる銃ならそれでもいいんじゃないかなあ。
砂噛んで発砲できないケースが一番多かったな。致命的。
そこいくとグロック17やCZのは優秀。320は当然。
9ミリ拳銃はどんな惨事が起こるのかなあ。射手の手がぶっ飛んだりして。
313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 02:24:46.19 ID:32pQUqBX.net]: >>305
例えば川や水たまりを腰まで浸かりながら超える時、
小銃は水に浸からないようにするだろうけど拳銃は泥水に浸かりっぱなしじゃないのかなあ
314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 02:34:39.88 ID:CdKsc4Tq.net]: ttps://youtu.be/9VVwiC3mRHI
315 名前：?t=288 []: [ここ壊れてます]
316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 03:00:25.57 ID:BN4I/N83.net]: >>303
今更だがトリガーバーはつけるだろ、2度目かよ
トリガーバーじゃなくトリガーセーフティん付けずにだ
317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 03:16:22.72 ID:AVuXTvfQ.net]: なるほどなあ
軍用拳銃に最優先されるのは悪条件下での作動性なのか
命中精度やトリガープルの良さなんかは二の次なんだね
318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 03:20:27.68 ID:CiH/VEW0.net]: >>310
砂漠地帯やジャングルといった劣悪な環境でも正常に作動することが求められるしね
319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 03:48:00.65 ID:CdKsc4Tq.net]: >>310
精度・耐久性・手入れのしやすさ・拡張性など全てなんじゃない？だからトライアルは世界のみんな注目するんだし。
全科目で100点狙ったけど平均83点でした、87点でしたみたいな世界だと思う。
ただトリガープルがクリスピーでとかはまったく考慮されてないと思われる。これはマニアの世界。軍隊での射撃にとってはどうでもいい。
320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 03:54:47.61 ID:HWS3ZL08.net]: 埋める度合いの差異や個体差があるだろうがストライカーより異物侵入しやすいハンマー式より結果が下じゃなぁ
グロック、P320、APX、ましてやインジケータがあるPPQ、M&Pでもここまでの結果にはなってない
民間や警察じゃそこまで信頼性を求めてはいないだろうがアップグレードされないと軍用はこれじゃ難しい
ちなみに当たり前だが手がぶっ飛ぶのはポリマーフレームのほうが可能性は高い
そして銃本体より弾に問題があることが多い
321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 04:05:26.33 ID:BN4I/N83.net]: >>310
寧ろ当たり前じゃん、とも思うわけだが
更にHKがこれじゃね
322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 06:51:43.22 ID:HcZFRLr4.net]: 確かにここを見る限り警察での採用例はあっても軍用にってのはないすねVP9/SFP9。もう3年たってるのに
https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_VP9#Users
MHSにも参加しなかったみたいだし軍向けには考えてないのかw
323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 06:57:48.85 ID:TyDPvdhf.net]: USPやHK45CTは軍採用されてるんだけどなあ
324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 11:43:32.65 ID:gTuCDc00.net]: >>316
そいつらが頑丈過ぎて壊れないからまだ買い換え需要来てないとか？
325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 11:49:11.68 ID:vDhmw0jn.net]: 高貴なゲルマン製VP9とか自衛隊にぴったりじゃないすか？
326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 12:27:36.83 ID:pLYYwB+L.net]: HKのサービスは最低とも云われてるから小口購入はあっても全面採用は無いな
今でもそうか判らないが以前は警察のMP5が故障したら
ドイツまで送らないと修理してくれなかったそうだし。
フランスがHK416を採用したのも30年間サービス契約があったからだしな

あとUSP系は元々かなり頑丈なんだと。
特にP30とHK45は戦場でメンテナンスが最低限、パーツ交換無しで
１年使っても壊れない様に要求されて造られたそうだ
327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 12:58:38.53 ID:wwj05C22.net]: 仮に更新することがあってもVP9なんかよかG19かP320が現実味がある
どうせならついでにアメリカと拳銃の弾倉を共有できるP320のほうが意味があるわ
328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 13:24:42.27 ID:NGpxP2C6.net]: 在日米軍ってアメリカ陸軍あんまいないから
P320に統一してもあんまり意味はないのでは？
というか5.56mmみたく統一して欲しい
329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 13:28:30.00 ID:CT9w+Sib.net]: 海兵隊も導入するだろM19

あそこ、カールグスタフも今度採用するんだっけ？
120mmRT含め、案外製品共有してるかな
330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 17:07:17.67 ID:4kFIyrSu.net]: グロックで近所の野良猫撃ちたい
331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 18:00:16.95 ID:Pwg9H679.net]: ネコ撃ちたいとかいうバカはのたうち回ってなかなか死ねない程度に滅多撃ちにされるといいよ
332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 18:32:33.16 ID:K0UPIF4U.net]: 猫狂いはウゼえ
333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:10:45.44 ID:6Z1LZ1AS.net]: グロック19から発射されたゴールドドット147グレイン弾をどてっ腹に食らった身長175㎝体重70㎏の悪党は何秒くらいで死にますか
334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:13:37.13 ID:tb6oIUVY.net]: 一人芝居は無視するとして
どうせ拳銃を更新するとしてもまだまだ先だから海兵隊もP320が配備されるかどうかを見てからでいい
配備されたならP320を採用したらいい
335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:17:16.21 ID:lzMb913h.net]: >>319
HKに厳し過ぎw
現実問題として、日本国内に支社やディーラーを設けるのは不可能なんだし、たとえ本国でなくても日本国外に出さなければ、修理したって試射も出来ないでしょうが。
修理部品だけ提供したって、微調整は必要な銃なんだし、慎重を期して送り返せと要求するのは、むしろ責任感の表れとも取れる。整備の技術なんかは、別料金が普通だし。
336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:34:50.79 ID:tb6oIUVY.net]: >>328
アメリカでも似たようなもんでアメリカの民間、LEでパッとしない理由がそこだぞ？
337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:37:37.41 ID:BhtkJxTF.net]: 9mmけん銃とほとんど同じように使えるのがいいだろうから，
SIG P226ベースになるんじゃないかな．
338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:42:00.87 ID:4Fne6wmX.net]: >>318
だまれナチ野郎
ヒットレル伍長愛用のワルサーPPK/Sを買いなさい
VP9よりワルサーPPQ、それよりもミネビアの平成30年式9ミリけん銃はグロック19がベストバイでしょう
グロック17でも可

敵性国家の米帝のP320、北朝鮮、中共のCz75は論外である！
339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:46:38.80 ID:TyDPvdhf.net]: >>330
それならP320でいいじゃない
340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:47:03.09 ID:lzMb913h.net]: >>329
SIGなんか高級ファッション・ブランドと同じく、顧客管理を厳密に行ってるので、欲しいと思っても内部審査で跳ねられて買えない事があるよ？転売したって元の主は分かるし。
341 名前：名無し三等兵 [2017/11/18(土) 19:47:44.09 ID:6Z1LZ1AS.net]: グロック19から発射されたゴールドドット147グレイン弾をどてっ腹に食らった身長175㎝体重70㎏の悪党は何秒くらいで死にますか
342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:48:51.87 ID:tb6oIUVY.net]: >>333
そっちのほうがいいじゃねーかw
343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 19:56:46.76 ID:1ESEKfIQ.net]: まあまあ、銃なんてのは撃てて当たりゃあなんでもいいのよ
344 名前：名無し三等兵 [2017/11/18(土) 19:57:24.78 ID:6Z1LZ1AS.net]: グロック19から発射されたゴールドドット147グレイン弾をどてっ腹に食らった身長175㎝体重70㎏の悪党は何秒くらいで死にますか
345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 20:04:51.32 ID:tb6oIUVY.net]: >>336
んじゃSIGやグロックやHKなんかより安いルガーっすね
民間じゃそれでいいし現に売れてるんだがLE,軍となるとそういう訳にもいかんからね
346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 21:00:48.51 ID:DyEWNWz4.net]: >>319
拳銃なんてどうせ実戦じゃ使わんだろ、と適当やらかすのがドイツクヲリチィ
ちな日本は、日常使用される製品の素材のスペックを誤魔化したり資格のない人間に製品検査をやらせたりスペック改ざんしたりする企業がゴロゴロ

>>328
オプション契約で儲け、さらに密室化したサービス料金で儲けてウハウハですね
おかげで累積赤字が年商を超える経営破綻状態だw
347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:10:18.12 ID:4Fne6wmX.net]: ただ旧ソ連圏はともかく、連合国軍側のイギリス兵はオーストリー製のグロック17だしな
ドイツは工業国の意地からH&K買ってるが、USPは実用性はどうか？
スイス兵はまだP210が現役、国民皆兵なので家庭にはP220があるがそろそろP320に買い替えどきか
我が国の安全保障の観点から9パラ必須、NATOとの連携必須でアメリカの属国ポジから、同じP320より、格下のP226か
または旧枢軸国の意地でグロック19かVP9に飛ぶか……
M&Pは役立たずだと分かったしな
348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:16:08.37 ID:35UWeq7T.net]: 日本はP320だろうね
アメリカも使うことだしSIGはライセンス生産許してくれそうだし
349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:17:17.94 ID:14mzA4yL.net]: 一国のトライアルに採用されなかったのと役立たずは違うと思うの
350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:27:21.39 ID:ndX2QAfb.net]: >>330
安く済むならありだが、軍用拳銃におけるストライカー式の有用性が言われてるのに何故ハンマー式にするのか？
しかもP320はP226シリーズを使ってたならスムーズに移行できると言われてるのに？

>>333
何故アフターサポートが駄目じゃんと言われてSIGは審査も顧客管理もやってんだぞ、と言い出すのか？
アフターサポートは重要視されてるからM&Pは無期限保証にしてきたんだぞ？
結局H&Kだめじゃん
351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:49:53.20 ID:G+1sfd0h.net]: >>333
そもそも内部審査ってどんなやつなの？
352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 22:54:30.60 ID:CiH/VEW0.net]: >>338
ルガーは頑丈だけど、当らないという噂らしいが･･･
353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/18(土) 23:16:14.03 ID:G+1sfd0h.net]: >>345
特別安い訳じゃないが当たってますやん
https://youtu.be/zT1q1C_PnIY
354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 05:08:40.07 ID:jrm/3Puo.net]: 野良猫をS&Wの拳銃で撃ちたい
355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 06:46:24.66 ID:J2U0FEWs.net]: こないだのテキサスの教会襲撃連射事件の犯人、犬を買ってそれを的にしてたそうだね
356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 08:29:27.07 ID:54ttyOQm.net]: デンマーク軍の次期拳銃トライアルに参加する機種は
CanikのTP9とTP9SF、 Glockの17と19、SIG SauerのP320とP320コンパクト、Smith & WessonのM&P9 2.0と2.0コンパクト

フルサイズとコンパクトの組み合わせだがその中にも確かにH&K-VP9、VP9SKは無いな。
357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 09:36:57.72 ID:0s2Jx1LG.net]: VP9は初めから軍用にしなかったのか、性能的にエントリーしないのか…
前者だったとしてもあの価格であそこまで砂に弱いのは如何なものか
358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 11:17:11.72 ID:rAKNcxze.net]: ダイジロー先生がVP40買ったのにあんまり話題にしないのは思ったような性能じゃなかったからかな
359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 11:27:47.50 ID:moVt556G.net]: P30なら良いだろうな
360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 11:43:37.05 ID:SZjDtiNE.net]: よく忘れられがちだがHKは大滑りややらかすことがある会社でもあるんだけどな
361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 11:54:52.72 ID:Kp+V4Hza.net]: 昔のUSPが一番性能良かったりして
362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 11:58:02.72 ID:ATZgkN6F.net]: 図体と重さを気にしなければHKならMk23が一番良いよ
363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 12:19:48.83 ID:SZjDtiNE.net]: >>355
拳銃にしては重い、でかい、価格が高い
ってことでHK45でいいって言われてるじゃん
謂わば実証モデル(Mk23)と実用モデル(HK45)
364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 13:55:32.03 ID:ATZgkN6F.net]: Mk23は口径を10㎜にしたらハンティングのサイドアームに向いてない？
365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 14:33:08.44 ID:Myk2mrd1.net]: Mk23ってもともと補助火器じゃなく攻撃用に作られた奴だったっけ？
366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 15:46:00.21 ID:SZjDtiNE.net]: >>357
販売もされてない妄想を言われましても…
367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 16:33:29.32 ID:9MO5 ]: [ここ壊れてます]
368 名前：78/8.net mailto: >>358
メインアームにしてもいいよね？とした結果、拳銃として扱いやすい重量、サイズから逸脱
結局、使用を避けられる羽目に
例えると、小銃よりMINIMIのほうが重いから反動少ないし弾数も多いしMINIMIを小銃のように扱おう、みたいな感じ
ただ弾数は軽機関銃みたいに小銃の3倍とかもあるわけでもなくUSP45に至っては同じ12発 []: [ここ壊れてます]
369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 16:38:09.63 ID:Xg2afx2B.net]: ツイッターで流れてきたハイスピード写真のページが面白い。ご存じなら失礼。
これはピストル（オート）だけですが他にもライフルとかもある
kuulapaa.com/home/highspeed/pistols.html
GLOCK17 チャンバーの後ろからガスが漏れている
kuulapaa.com/onewebstatic/dd3ee037db-Duallight-Glock-Glock_1A_1200.jpg
疑似3DのM645。なんか45ACPってパウダーの燃え残りが多い気がする。バレルが短いのか若しくは使ったアモのせいか？
kuulapaa.com/onewebstatic/ddab3e926e-Highspeed3D-FIN_SW_D_3D_1080_ORG.jpg
370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:11:13.71 ID:jKT+8GRF.net]: >>361
軍事板だから知ってる人多いと思うが？
燃え残りが多いのは大概前者
371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:30:25.35 ID:DRAuxDVb.net]: 唐突だが久しぶりにSIGのHPみたらP320のDA表記が一切なくなってStrikerになってるな
372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 19:22:35.55 ID:yFfFE0hr.net]: >>362
＞軍事板だから知ってる人多いと思うが？
やっぱりそうですね。失礼しました
＞燃え残りが多いのは大概前者
45ACPってM1911(M1905)向けにデザインされたんじゃなかったでしたっけ？M645も同じ5インチバレル。最近のアモはもっと長いバレルを想定してるのか?
と思ってMEとバレル長のグラフを見ると9x19mmは5インチから上昇がなだらかなのに比べると45ACPは7インチくらいまで上昇し続けるようにみえる
5インチだと短いってことか？？
www.ballisticsbytheinch.com/megraphs/9mm.html
www.ballisticsbytheinch.com/megraphs/45auto.html
373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 20:02:23.79 ID:bBoXKqE5.net]: >>364
>45ACPってM1911(M1905)向けにデザインされた
逆
更に当時に燃え残りがないか確認できるか疑問
>5インチだと短いってことか？？
古いのじゃ7インチとかあるが(例えばハードボーラー)携帯するには大きすぎる
シューティングマッチ規格オーバーになるから民間でも売上が見込めない
更に45信仰は廃れてきてるから作っても売上が見込めない
だから作るとこがないだけ
374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 20:36:53.96 ID:lbMVhI01.net]: >>365
ここによるとモデル1905と45ACPってほぼ同時開発な気がしますが（同じ1905年)
https://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP
パウダー燃え残りが沢山あるって聞くと減らして安くすれば良いのにって思う私は貧乏性です
375 名前：名無し三等兵 [2017/11/19(日) 20:40:17.62 ID:mKKJ5kvP.net]: 【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l50

新スレ考案したから来てね♪
376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 21:11:56.23 ID:SZjDtiNE.net]: >>366
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colt_M1900
それと全てが拳銃に使われるとは限らず短機関銃にも使われるとはあるし下手に規格より減らしちゃそれは手抜き
377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 21:38:11.79 ID:s50l6Iu9.net]: いや規格よりケチれとかって話じゃなく燃え残りの出ないように速燃性にするなりして
燃え切らせりゃいいんじゃね？　って意味でそ
SMGなんかにも対応するように短銃身専用のチューニングはできない、ってんならそれはそれでわかるが
378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 21:53:54.70 ID:j+a9s7P8.net]: >パウダー燃え残りが沢山あるって聞くと減らして安くすれば良いのにって思う私は貧乏性です
>燃え残りが沢山あるって聞くと減らして安くすれば良いのに
>減らして安くすれば
379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:02:24.45 ID:gPDBiGnL.net]: >>368
M1902って、ロジャー・スポスティウッド監督の「アンダーファイア」に出てきた。
380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:22:11.51 ID:2mJB9O5Z.net]: >>369
マグナムは別として拳銃弾は現時点でも十分な速燃性ですよね
製造法や形状で今よりも速燃性に出来るとしても
NATOやSAAMIやCIP規格いずれかに定められている圧力値を超える危険性があるので
やるなら自己責任でリロードするしかないでしょう
381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:31:19.91 ID:UZNOMxP0.net]: >>368
たぶんですけどSAMMIとかの規格には上限のPSIはあるけれど下限は未定義じゃなかろか
382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:38:32.63 ID:2mJB9O5Z.net]: >>373
今より速燃性の装薬使うなら当然圧力が高くなるのでは？
383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:40:16.38 ID:2mJB9O5Z.net]: >>374
すみません、間違えました訂正します
384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:47:03.09 ID:UZNOMxP0.net]: 素人考えでいうと45GAPなんてアモが出来るくらい45ACPはパウダー量が少なくてよいらしいので、
更に減らすと火炎の伝搬とか悪くなって燃焼効率が低下してしまうとかあるんでしょうかね
www.screen-shot.net/acp-v-gap.jpg
385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 22:53:35.80 ID:Kp+V4Hza.net]: 45ACPに現代の高性能な火薬を目一杯突っ込んだのが460 Rowland、ということですかね
逆に薬莢の容量を減らしたのが45GAP
386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:11:45.79 ID:SZjDtiNE.net]: >>373
>>366の言い方だと新しい規格にを作るとかじゃなく勝手に薬量減らしてもいいよね、って感じだったからね
それこそ45ACPなのに45GAPと同じ薬量でもいい、もっと極端に言えば.357マグナムなのに.38スペシャルの火薬いれるみたいな
387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:14:37.26 ID:SZjDtiNE.net]: あ、それと45GAPの一番の意味は薬量とかじゃなく9mmや.40swとかのマガジン等と同じものが使えることかと
388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:22:04.59 ID:UZNOMxP0.net]: >>378
いや45ACPがケース内がスカスカなのでシュリンクしたのが45GAPでは？なのでパウダー量は似たようなものだとおもいますよ
389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:37:12.11 ID:7GkOGVZU.net]: スカスカだと、カートリッジの中で火薬詰まりが偏って、弾道が狂ってしまうんじゃないか？比喩表現だよね。
390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:42:31.61 ID:SZjDtiNE.net]: >>380
.45ACPだとグリップがでかくなりすぎるからコンパクトにするのと合わせて、全長を9mmパラと同じぐらいにしてフレームを同じ寸法にできるようにした
ってのが開発経緯だったと思ったが
それとついでに>>379のマガジンでなくフレームと訂正
391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/19(日) 23:52:25.13 ID:WLTQ8f4S.net]: >>380
Wikipediaでも↓でもシュリンクとか特にそんな説明なかった
www.shootingtimes.com/ammo/ammunition_new_45/
392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 00:05:33.98 ID:8Mt2dosM.net]: >>383
火薬量事態は減ってるが同性能を発揮させるために火薬は高性能のにしてるから
>45ACPなのに45GAPと同じ薬量
って俺が言ったのも薬量は違うが言ったニュアンスとしては間違えてるか
393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 00:36:41.51 ID:hUaxAvzr.net]: うーん。ちょっと私も良くはわからないですがリロードデータがありました
45ACP 185gr
www.handloads.com/loaddata/default.asp
394 名前：?Caliber=45%20ACP&Weight=185&type=Handgun&Order=Powder&Source= 45GAP 185gr http://www.handloads.com/loaddata/default.asp?Caliber=45%20GAP&Weight=185&type=Handgun&Order=Powder&Source= 詳しい読み方はわからないですが、同じパウダーの所で似たようなパウダー量で同じ様なMVが出てるんじゃなかろうか 検索して出てきたサイトなので詳細はわかりません。すいません。 []: [ここ壊れてます]
395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 01:22:54.12 ID:UrJ3iW/Q.net]: >>385
出てるんじゃなかろうかで他力本願がパス
396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 02:41:48.05 ID:gzyGZZRq.net]: >>384
いや、火薬の改善もなされてるだろうがカートリッジ側の改善がされてる

そしてあげられてたサイトから
www.handloads.com/loaddata/default.asp?Caliber=45%20GAP&Weight=230&type=Handgun&Order=Powder&Source=
45GAP 230gr
火薬：WSF 火薬量：5.1gr 初速：850fps
45ACP 230gr
火薬：WSF 火薬量：6.1gr 初速：850fps

知識が足らないのはいいが、言われてるように調べようともせず出てるんじゃなかろうかと他力本願は論外
397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 05:38:21.96 ID:9oeDrfsv.net]: 45GAPは単に容積が少ないから、45ACPよりちょっと少ない火薬で同じくらいの圧力出せて、結果同等の弾速が出せるわけやね
でも市場的に死にかけの弾だよね
398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 10:24:55.39 ID:diHy8tko.net]: >>388
対応してる銃が少ない
45信仰の大元になっている1911と併用できない
今となっては45信仰が廃れた
そして新しい弾薬につきものなのは、手に入りにくい、値段が既存のより高め

んで45ACPの中身がスカスカだから縮めたのが45GAPってのはソースが見つからないんだが
399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 11:08:22.05 ID:Bv9skS7a.net]: >>372
拳銃用パウダーの中でもいろいろあるでよ

あと「減らして安くすれば」って書いてるしー！！！　みたいなコダワリ君もいるようだけど、
未燃焼でバラまいて加速に寄与してないパウダーがあるなら、もう少し抜いちまっても性能かわんねえよ
「規定量入ってないじゃないかっっ」って言われたら「性能いっしょっすよ？　ロットで買えばお安くなりますけど」
で終了じゃないかねえ
400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 11:53:18.91 ID:aHykUqCS.net]: >>388
40口径が広がってる中に時代の流れと逆行した弾だしね
従来の45口径には対応できないし、標準で対応してるもんがG37とスプリングフィールドXDぐらい
後のXDMでは対応種が無くなる
そりゃ市場で死にかけになりますわ
401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 12:38:32.13 ID:Qewi+cmZ.net]: 昨日リロードデータを放り投げてしまった者です。すいませんでした。反省しております。ごめんなさい
あと45acpがすかすかの件ですが、確かGun誌で45acpはダブルチャージは余裕なくらいスキマがあるというの読んだような気がしたのですが、ちょっと自信がなくなってきました。時間があるときに探してみます。すいません
402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 12:39:46.25 ID:JEoUmU7j.net]: 基本的には弾薬ってスカスカなんじゃなかったか？
30-06もスカスカだし
403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 13:23:05.46 ID:Q9jC9lo9.net]: 一発の銃撃ダメージが同じな訳ないよな…
https://www.arizona-firearms.com/wp-content/uploads/bfi_thumb/ammunition-45-10mm-40-9mm-380-1024x636-n7ls6u31m21iwe7ozb8s3w5bjqoihz0x30f29d03x8.png
ただ弾頭効果と効率の問題であって…
404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 13:45:53.89 ID:8Mt2dosM.net]: 空きスペースについてはこんなん
hb-plaza.com/ammo/ammo/#pistol
www.warbirds.jp/ansq/41/D2001001.html
www.marlinowners.com/forum/#/topics/2403

ただしこの隙間を埋める為に.45GAPが生まれたのでなく
.45ACPよりカートリッジを短くできる=グリップを小さくできる、ってのぐらいしか見つからん
blog.cheaperthandirt.com/glock-37-45-gap/
405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 18:09:54.35 ID:aGaxeoP6.net]: >>390
減らしたって未燃焼の火薬が出ることは変わらないんだが
有効に燃焼する量が減って単純に初速が落ちるだけ
銃身長と燃焼時間の関係上未燃焼で撒き散らされる分が出るのは仕方ないんだね

>>393
ライフル弾でスカスカってのは通常ないぞ
異常高圧が時たま発生して大事故の元になるから
ライフル弾だとエアスペースが発生しないようぴっちり詰める
406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 21:07:37.42 ID:rNMnTfzx.net]: >>396
>ライフル弾でスカスカってのは通常ないぞ
>>363のを好意的にとらえると、簡単にダブルチャージしてしまえるぐらい余裕がある
それだけ無理矢理押し込めるだけのスペースがあるのか知らないけどな
407 名前：名無し三等兵 mailto:age [2017/11/20(月) 22:56:37.89 ID:4Md73pkG.net]: >>393
30-06でもIMR4350のような燃焼速度の遅めのパウダーを使えば
ぎっちぎちに薬莢に詰められるから安心して
408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/20(月) 23:46:06.93 ID:8Mt2dosM.net]: 改めて普通に考えたら火薬減らしたら減装弾じゃね？
.45ACPで燃え残りが～と言うなら.45ACP+Pなんて意味が無くなってしまう
まぁ+Pのほうが初速は上がってるんですけどね
409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 01:10:21.76 ID:gkv3ZKAs.net]: つーか、そろそろ弾スレ池屋ｗ
410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 14:19:06.81 ID:sIqhDlCM.net]: グロックと間違い探しレベルの差異ばっかと言ったのに何も挙げれない
下手に煽ったが反論できなきゃ今更スレ違と言う
最近こんなのばっかかよ、いや前からか
まぁ若干話を戻すとすると45ACPがM1911(M1905)に合わせて作られたって
M1905は元のM1900から45ACPに合わせたものだぞ
411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 17:05:59.39 ID:zzRvogRT.net]: >パウダー燃え残りが沢山あるって聞くと減らして
燃え残りがあるのに更にパウダー量が増えた+P弾が引用したデータにありました(尚初速UP)

>45ACPってM1911(M1905)向けにデザイン
M1900を45ACPに合わせた派生型でした

>45ACPがケース内がスカスカなのでシュリンクしたのが45GAPでは？
弾薬を短くしグリップを小型化するのが目的でした

>45acpはダブルチャージは余裕なくらいスキマがある
大半の薬莢でもパウダーによってはダブルチャージは十分に起こりうることでした

2つは検索してすぐ出ることや、妄想で補完してるとこもあるしちょっとガバガバすぎやしませんか？
412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 19:35:41.30 ID:hkSNpELL.net]: 突然ですが質問です
USPはグロック17Gen5が80点だとすると何点くらいの評価でしょうか？
今度マルイのガスブロが出るのですが購入を迷ってます
実銃の評価がまずまずなら購入、クソだったら買わないと決めました
どうかよろしくお願いします
413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 20:01:38.38 ID:9IHeUcM8.net]: ポリマー系公的機関採用拳銃の中ではグロックの次に来るのがUSPとか聞いた
そういえばUSPは図体がでかい以外の悪評はあまり見たことないな
414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 20:12:53.45 ID:eq8fphKK.net]: ハンドガンはガスブロでも使う(射撃する)目的ならグリップの合う、合わないは上位で考慮すべきポイントだよ。
415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 20:13:16.93 ID:zzRvogRT.net]: >>403
点数付けようとしても人によって点数が違うからナンセンス
例えばキャリーにおいてマニュアルセーフティを必要・不要の違いで点数が変わる
それと砂塵、泥に対する信頼性を入れてしまうと軍用としてはストライカー式が軒並み100点を越えてしまってもおかしくない
そしてアメリカでもよく言われてるのは、どれしも十分に良いから自分に合うものを買えば良い
人によってはG19のグリップよりM&Pのほうが使いやすい、逆にG19の角度のほうがいいという意見がちらほら
ある部分において優劣はあれども最終的には自分が使いやすいかどうか
416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 20:28:53.81 ID:9IHeUcM8.net]: ストライカーに対する好き嫌いもあるからね
ポリマーのDA/SAの方が好みという人も割りと居る
個人的にはグロックもUSPもPX4も好きな分類に入るし、G19とUSPコンパクトでどちらか選べと言われたら盛大に迷う自信はあるw
417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 20:30:27.44 ID:zzRvogRT.net]: 他のストライカーを比較に持ってきても意味ないか
まぁUSPとグロックは両方とも評価はいい
あとは自分が持ちやすいか、あとはUSPのマグリリースレバーをどう思うか位
418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 21:58:08.65 ID:hkSNpELL.net]: >>403です
皆さんありがとうございました
今度出るUSPのガスブロは2002年製の刻印が打たれているのですが、2002年以降にUSPに大きなアップデートなどはありましたか？
2006年にP30が出ているのでそれ以降は多分手を加えてないと思うのですが…
マルイもどうせ出すならP30を出して欲しかったです
あれは耐久テストをH&K公認でやってかなり好成績をあげていた記憶があります
ただCz Shadow2みたいなバケモノじみた数字ではなかったと思いますが
419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 23:49:25.84 ID:G8hu7tiC.net]: P30は電動ブローバックしか出てなかったんだっけ
惜しいよな
420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/21(火) 23:57:56.03 ID:RDMuowqH.net]: >>409
2002年から2006年までに変更されてるのはハンマーとファイアリングピンの形状
それ以降もマイナーチェンジ入ってるみたいだけどね
ちなみにキャプテン中井の評価では
命中精度：10点中6点
操作性：10点中８点
作動性：10点中７点
パワー：10点中７点
耐久性：10点中10点
コスパ：10点中4点
でグロック17の43点、P226の44点より低い42点
421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 00:28:17.97 ID:Is+YGR6t.net]: USPの変更点いろいろ
https://www.youtube.com/watch?v=1yK3UUC-ksg
422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 00:55:15.33 ID:Hp4sgAjQ.net]: 392です。確認しました
2015年7月号のガンプロTurk氏のレポートでした
https://i.imgur.com/YQHfiUf.jpg
https://i.imgur.com/54BhFCI.jpg
https://i.imgur.com/SOoIkRM.jpg
※しばらくしたら消します
フェデラルのファクトリーアモをばらして再チャージでトリプルチャージまでできる（無理をすれば）ってことなのでかなりスカスカなんだろうなぁと思いました
423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 01:04:06.07 ID:DjMfo5Np.net]: >>411-412
ありがとうございました
たいへん参考になりました
>>411のコスパの点でかなりUSPは引かれてると思われますから、銃そのものは悪くはないんでしょうね
それよりも耐久性満点を評価したいと思います
マルイのUSP、もちろん買います！

45GAPは続けていればグロック以外にも使う銃は出てきたと思うのですが生産停止になった今ではもう期待できませんね
424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 01:36:27.14 ID:K7E8T6kj.net]: >>411
その点だとほぼ個人の好みの差だな
Googleブックスから最初の方が見れたがbest1なのが5-7なのがちょっと首を捻った
まぁ弾薬の入手とか考えずに単純な性能って見方をすればbest1にはなるか
弾数だってずば抜けたことになるしな

>>413
すまんがこの文章でもスペースあるから短くしようぜ、ってのが目的とは読み取りにくい
1枚目だけだと勘違いしやすいが2枚目のに書かれてるように45口径ハンドガンを9mm×19と同じぐらいにコンパクトにしようぜ、と読み取れるんだが
そして.45ACPが過去より少量のパウダー量であっても燃え残りが発生することから結局バレル長が主な原因ということに
425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 01:53:42.61 ID:z6MfrVJd.net]: めちゃエロくてシコれるぞこれw
https://i.imgur.com/DAk5xFe.gif
https://i.imgur.com/kVpD189.gif
426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 01:54:14.31 ID:z6MfrVJd.net]: すみません誤爆でした
427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 02:16:24.80 ID:dC3FRPQ7.net]: USPの命中精度6点が気になる
ダイジローはUSPベタ褒めでベレッタ92FSなんかとは格が違うとまで言ってた
コミネはドイツの銃だから信頼してたけどそれほどよくなかったみたいなこと書いてた
キャプテン中井は6点
実際のところどうなのだろうか
ダイジローは動画まで見せてくれてたけど正直それで命中精度がいいと判断できかねる
（本人はスゲー当たってたでしょみたいなこと言ってたけど）
ただダイジローはVP40買ってUSPが消えるかも～という話をしてたけど、撃ってみるとUSPのSAの方がいいのでUSPは残すと言ってた
やっぱ在米で自分で撃ってるダイジローを信じるべきか
いろいろな銃は撃ったけど突き詰めて撃った銃は1911とグロックとSIGしかないと本人が言ってるコミネは論外か
客にはバンバン撃たせてるけど本人はどのくらいの経験があるのかよくわからないキャプテン中井を信じるべきか
難しいなあ
428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 02:37:40.72 ID:K7E8T6kj.net]: >>418
誰を信用するというより参考程度がいいと思う
アメリカ人の動画でも人によっても全然違うし
主に慣れとか好みで評価が変わる
429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 02:52:04.52 ID:MPM0McAZ.net]: >>418
作動性や耐久性はキャプテン中井を信じるべきだと思うな
毎日いろんな奴に撃たせてるんだから故障したりした時は中井氏が修理するわけだし
作動不良を起こしたり故障したりした記録を意外と残してたりもする
操作性についてはUSPのマグリリースボタンが特殊だったりするけれど、慣れれば普通のボタン式より早くマグチェンジできたりする
（エアガンで体感済み）
よって人によりけりだと思う
命中精度、これは難しいな
キャプテン中井はベレッタ92FSとSIG P226を比較した際だとベレッタ92FSのほうが当たると言う
しかもP226はガチンコで狙って当ててるのに92FSはキャッチボール感覚で当てられるとまで言ってる
でもダイジローの意見は真逆だ（ついでにコミネもSIGはベレッタ92Fより当たると書いてる）
観光射撃の感想なんか読んでるとベレッタ92FSの方が当たってるみたいだが、熟練の域まで達したらどうなのかはわからない
430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 03:20:19.22 ID:Oy3cG+y0.net]: >414
45GAPは生産を続けてても生き残ってたかは微妙
.40S&Wは9mmより強力で45より装填数を増やせるようにと作られた(正確には10mmを改良)
それに対抗する形で.357SIGが作られた(性能もネーミングも357マグナムを意識)
これらは市場(FBI)の要望もあり法執行機関の採用事例もありメジャーに
この過渡期に遅れること10年後に.45GAPに開発
特にこれといった要望もなくこの頃では法執行機関は多弾倉の流れもあり採用事例はごく少数止まり
採用したとこも9mmや.40S&Wに戻る

>>420
作動方式上、バレルが固定されてるM9のほうが精度は高いはずなんだけどな
グリッピング、狙い方、組み立て方のどれかしらが影響してるんじゃない？
あるいは>>419が言うように慣れや好みの影響してる
431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 03:31:58.08 ID:L/+6iA4o.net]: 俺はダイジローは信じられない
それはともかく拳銃の良し悪しを決めるには25ヤード射撃なんかよりも3～10ヤードでの取り回しが重視されるはず
シューティングスクールのメニューにはそういうのがたんまり入ってる
だからこそ軽量で取り回しのいいグロック19みたいな銃があちこちで重宝されてるんだろ
432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 03:51:48.33 ID:kjVgi9s4.net]: >>422
はず、って自信なさげか
そして閉所での取り回しならわかるが3〜10ヤードでの取り回しって日本語的に違和感
G19あたりのミドルサイズが流行ってるのは携帯しやすさ、装弾数のバランスがいいとされてるから
そして拳銃の良し悪しを決めてるんじゃなくて精度の良し悪しの判断基準になってる
433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 12:28:08.08 ID:5le5GNXt.net]: 初弾DAを素早くちゃんと当てられる腕がないとDAオートは難しいだろうな

>>423
スクールでは閉所じゃなく野外で3ヤードのドリルやらされるぞ
3ヤードなら外さないと思ったら大間違い
434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 12:30:23.67 ID:RPklNKrV.net]: >>421
357SIGがメジャーってのは大いに違和感があるね
41MAG同様の微妙な立ち位置ではないかな
435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 13:00:15.29 ID:gkoZjcvb.net]: >>424
そういう意味では一切言ってないでしょうよ
取り回しって意味が違和感と言ってる
フルサイズ(5インチ)とミドルサイズ(4インチほどと仮定)ほどの長さや重量でサインティングが決定的には変わらない(コンマ以下を競うならわからん)
それよりもミドルサイズが人気なのは携帯性がありつつ(ドロウ含む)弾数も確保できるから、と言ってる
436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 13:09:50.55 ID:RPklNKrV.net]: >>426
横レス失礼
延々繰り返されるドリルでは長時間の訓練での疲労度やしいては集中力を消耗しづらく
クロスコンバットでは1インチの違いがコンマ数秒の違いを生むのかもしれませんよ
437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 13:47:53.13 ID:kohqjeAW.net]: >>427
そういう意味ならわかる
ただドロウのしやすさや携帯性(G19では特に小型化でグリップの出っ張りが少なくなったこと)じゃなく3～10ヤードの取り回し？
と思った
438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 15:34:37.62 ID:7eyExAWA.net]: >>425
あぁメジャーって言い方は語弊があったわ
メーカーのラインナップに9mmと合わせて.40S&Wと.357SIGに対応してるのが多い
ってのに訂正
439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 15:37:49.16 ID:XZH17ZPY.net]: フロントの重さや長さによってはポイントのしやすさ、振り回しやすさなんかが多少違うとは感じたけどね
フルサイズあると構えた時にグッと安定するけどそこからターゲット移動する時に一瞬モタつく気がする
短いと跳ねるがそのままテンポよく別のターゲットに向けられる感じ
440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 18:06:49.52 ID:K7E8T6kj.net]: もう気がするレベルじゃ手に合ってるとか慣れレベルの個人差じゃね？

それと純粋な疑問なんだが
G17とG19で考えると、約20mmの差で引き抜きやすさや携帯性等が違うのは理解できる
でもスライドは約10mmの差でマガジンなしだと25gの差
マガジンはグリップ内だから握った際の重心にも影響はほぼないだろうし
そうなると射手への一番の影響は純粋に全体重量なのではないかと
441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 19:20:44.88 ID:vPoTpaaa.net]: 個人的にはG17よりG19が馴染むというかしっくり来たし、正味個人的な好みの問題ではとは思う
442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 20:54:34.10 ID:XZH17ZPY.net]: >>431
うん、持ち換えると「ん、違うかな」って程度、慣らせば済む話だと思うよ
スティールチャレンジやろうってんじゃないんだし
ただトライアルなんかも実際に撃ってもいるわけで、ある程度、意見に影響しそうには思う
443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 21:39:18.29 ID:xtHT2HBt.net]: 気がするって最早好みだよな？
サイズの違いじゃなくて重さが要因じゃね？
しっくりくるのも正味好みと思う
↓
慣らせば済む
スティールチャレンジやろうってんじゃない
意見に影響しそう

正直何が言いたいんだ？
元の話は、サイズは操作性じゃなく携帯性だろ？ってことでしょ
そして、操作性はサイズじゃなく重量じゃね？って言われてるんでしょ
444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 21:49:52.31 ID:xtHT2HBt.net]: 操作性といよりその「取り回し」か
そもそも拳銃の小型化はM92Fの頃に言われてなかったっけ？
今は拳銃程度はミドルサイズで十分と言う意見が増えたってことでしょ
但しグリップサイズに関しては意見が割れてるとこだが
445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/22(水) 23:29:21.14 ID:qF8zTsyY.net]: タークさんはグロックは19より17のほうがバランスがいいと書いてたな
他にもキャリーするなら17のグリップを19のマガジンが使えるようにカットしたものを、って声も
俺は多少泥や砂塵に弱くてもVP9だね
あれのトリガーはすごくいいし、耐久性に関しても問題ない
だいたい俺は兵隊さんじゃないからメチャクチャな悪条件下で撃ち合うこともない
446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 00:17:55.74 ID:TQtkYz9+.net]: 実際に自分が使うとしたら一度候補に挙げてみた銃を全部撃ち比べてみたいな
DA/SAオートは初弾外す自信満々なので除外
グロック19があちこちで使われてるのも「訓練次第でグロック19でも名銃になり得る」レベルなのかもしれないし
447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 07:30:27.18 ID:DF2/OX9V.net]: キャプテン中井、ダイジロー、コミネ、誰の言を信じるか？…要するに其々の意見が矛盾してるのね。
まあ、45ACP、10㎜、40SW、9㎜、357SIG、あと45GAP？
やれコンパクト（G19）だフルサイズ（G17）だとか、プリDAだ、DA/SAだ、…ってねぇ

結局ね、実銃撃ったり実感し辛い環境に身をおいてる以上、最後は自分の好みに合致する意見や見解を受け入れるって事なんじゃね？
その自分の好みを裏打ちする意見を相手にぶつける際の精度というか、情報の確証性みたいなものを突き合わせてる様に思えるんだけど。
人其々と思うか、絶対的にこうだ、と思うか（相手にも押し付けるか）の違いだと思うけれど…。

俺は何に対しても最適解ってのはケースバイ、ケースだと思うけれどね。
撃つ人によっても撃つ状況によっても、使い方に対しても…当たり前のことだけどｗ
448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 09:57:04.02 ID:qfdv3nSE.net]: 既に言ってるけどもどれしも十分に良いから自分に合うものを買えば良い、ケースバイケース、自分の好みや手に合うか
日常的なキャリーガンにフルサイズが望むかどうか、その逆もしかり
449 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 10:06:52.68 ID:pAcpZnSy.net]: 日常的キャリーガンにするなら手動セフティ付きコンパクトにするかな、
USPコンパクトとかCZ P-07あたり。
グロックとかM&Pとかだと抜く時に自分の尻とか股間を射ちそうで怖いわ
450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 10:37:29.62 ID:gZ6DnOEx.net]: そもそもG19をむりくり推そうとして論点がずれてるのが問題

>日常的キャリーガンにするなら～
それもあちらで言われてたり事故も起きたりしてるがそれでもマニュアルセーフティは不要だという意見もまだ根強いからな
45信仰といいなんでもかんでもセーフティレスは少々疑問
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 11:37:22.22 ID:ek7y31VX.net]: だったらリボルバーって結論
452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 11:59:44.33 ID:qfdv3nSE.net]: 何をもって結論がリボルバーか
リボルバー以外にもサブコンパクトとかがあるでしょ
民間じゃフルサイズより売れてるんだし
453 名前：名無し三等兵 [2017/11/23(木) 12:13:07.42 ID:zY6LYKc0.net]: >>434
なに熱くなってんだ
・コンパクトサイズは「取り回し」の問題もあるんじゃないか
・取り回しってなんだよ違和感あんな
・構えた時の安定感やポイント移動の時の差は感じるよ
・感じるだけじゃねえかよなんだよそれ
・うん、まあ馴れればすむ程度だけど、トライアル時に実際に撃った「意見」としては反映されるかもよ
・なんだよそれわかんねえぢゃねえかよおおお！！！！

って流れだけど、わかってる？
454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 12:19:23.67 ID:rjB3FW1Z.net]: ワルサーPPKでいいよ。
455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 12:22:57.34 ID:doPTt31U.net]: ＰＰＫ/Ｓにしてよ
456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 12:25:22.54 ID:1F8wNddC.net]: NATO制式拳銃 CZ P-01は漢の浪漫やぞ
457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 13:03:41.41 ID:Z+8Hqxiu.net]: >>444
最初の3～10ヤードの取り回しがサイズとは直結してないと言われも通じないとは…
458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 13:15:03.25 ID:DSNeFUrr.net]: 街角や屋内等の至近距離で突然敵が出てきた時の対処には
何よりも相手より正確に初弾を先に撃ち込み次弾も素早く叩き込むのがセオリーとされるので
グロックスタイルのマニュアルセフティ無しショートストローク＆ショートリセットトリガーが
公用や軍隊のCQBに愛用される好まれる訳で
警官も軍人も相手が民間人な場合、先に武器に手をのばすわけにはいかないからね
G19クラスが好まれるのは軽さ以外にも
至近距離ならフロントサイトが近い方がサイティングが早く又、極々僅かに抜き撃ちも早い場合もあるでしょう
当然連射する際のコントロールはフルサイズが断然有利なのでG17クラスを好む人もいる
459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 13:25:56.16 ID:qfdv3nSE.net]: >>448
だからかまってちゃんは無視しとけと
460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 13:46:05.36 ID:Z+8Hqxiu.net]: ぼくのかんがえたさいきょうのけんじゅうみたいに考えてるいるがもっと現実は単純だって
フルサイズとミドルサイズ程度の違いなんて許容範囲で射撃性を選ぶか携帯性を選ぶか程度の違い
461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 18:35:50.49 ID:kCVqgvo9.net]: プロダクションディビジョンのマッチでグロックの天下がずっと続いてるんだからそういう事なんじゃないの？
462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/23(木) 20:48:20.43 ID:1F8wNddC.net]: >>452
CZやぞ
https://i.imgur.com/KJ4CG2H.png
463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 00:00:18.67 ID:RiEXoZO1.net]: 個人の技量だってあるしこういった競技はグロックのみならず他のモデルでも5インチモデルを多く見る
しかもチームグロックはG34を使用
こじつけにしてもガバガバすぎだろ
464 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 00:41:00.47 ID:M04TrNte.net]: >日常的キャリーガンにするなら～

実も蓋も無いがリボで十分。

あとコンパクトかフルサイズかは体格と服装によるな…つまり秘匿携帯箇所次第。
コンパクトならサブコンパクトの方がいいかな…全長より高さの方が銃は嵩張るからね。

それでもＭ92はデカいね…同系コンパクトのクーガー系だとちょっと短いだけなのに大分携帯し易い。
でもＧ17はフルサイズでも1911位で、フルサイズでもそんなに気にならない大きさだよね。
465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 00:48:17.27 ID:hGj9/GgU.net]: CZは75シリーズ以外日本では隠れた名銃扱いだね
P-09がトイガンで出たくらい？
466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 02:14:23.43 ID:yjdrWsut.net]: HKのLEMトリガーでシングルスタック、だと携帯用に良いと思うんだけど
P30SKS、サブコンパクトシングルスタックみたいな
467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 02:23:45.21 ID:7ukF8Nlh.net]: >>456
本国以外じゃ特殊部隊は別にしてメジャーで軍採用されてないし
公用だって多くはないし仕方ないでしょ
これは日本だけじゃなく本国以外の国でも同様でしょう
CZ75に限らずチェコ銃器が高性能なのは銃好きならば多くの人が知ってるだろうけど
468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 02:58:54.15 ID:segWRo9e.net]: >>456
その75にしても某爺がべた褒めしたり、漫画で女主人公が使ったりで色々と露出が多かったからね
そりゃ人気が出ないほうがおかしい
469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 03:40:38.58 ID:RiEXoZO1.net]: メディアへの露出もあるが日本じゃ樹脂スライドの強度不足でトイガン化が進まなかったからどうしてもね
それと日本じゃ1stが神格化されたとこがあるせいか以降のモデルであるSP-01とかは全く見向きもされてないからなぁ
470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 03:54:42.51 ID:RiEXoZO1.net]: 思い返すと日本国内じゃゲーム等でのメディア露出はそこそこあったか
ただそれらが1st神格化への偏りが強かっただけか
471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 04:19:32.58 ID:7ukF8Nlh.net]: >>457
LEMってメカのH&Kの面目躍如といった所ですが
登場してかなりたつので取り越し苦労だとは思うけど、分割ハンマーがいつか折れそうで今一信用できない
472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 05:15:10.16 ID:OuNfSPQV.net]: >>458
NATOでP-01採用されているぞ
473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 05:40:48.04 ID:7ukF8Nlh.net]: >>463
それってG17同様標準サイドアーム試験に通ったって話ですよね
それに加えてNATO諸国で大規模採用されてるって事例があるなら教えて下さい
474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 10:36:15.39 ID:segWRo9e.net]: >>460
SP01カッコいいと思うんだがなあ
475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 11:00:12.01 ID:NXkPzVfT.net]: じゃあぼくのSP-01貼って自慢しちゃうぞ
https://i.imgur.com/awdrQ34.jpg
グリップはG10
サイトはCZ Custom
トリガー、ハンマーとシア、スプリングなどはCajun Gun Worksでシングルアクションオンリーに改造してめっちゃ軽い
476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 13:29:09.56 ID:M04TrNte.net]: LEMとDAK…どちらが良い？
477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 14:20:28.58 ID:RiEXoZO1.net]: >>466
カスタム内容込みでいいよなぁ、と思うのだが言ったように日本国内じゃなぁ
日本のトイガンなんて1st再販要望の声ばっかでほんと見向きもされない
日本じゃマイナーと思われてたりするがアメリカじゃCZ-USAを置いたりそんなマイナーでは無いんだがなぁ
478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 16:38:34.60 ID:7ukF8Nlh.net]: >>468
いくら競技で活躍してても一般にアピールはしないだろうしメジャーな軍や公用採用でないとね
CZはスタイルいいハンドガン作るからその点では一般にも大いにアピールするだろうけど
売れ筋のアルミやポリマーフレームの軽くてコンパクトなのも近年増えてきてるけど
やはり重くて長い銃が売上の中心のようなイメージが有る（確固たる根拠はありませんので妄想です）
雑誌なんかではベレッタ、S&W、グロックみたいな一般消費者なら誰でも知ってるメーカーでは無いと書かれてるし
現地法人があるからマイナーでもないとかではないでしょう
でも銃好きなら知ってて当然だしその範囲ではメジャーだろうし、お手頃価格でよく当たる銃を作るメーカーって認識では？
この認識が日本だけのものかはカルフォルニア君に聞いてみるしか無いかもしれないが
カルフォルニアでは一般に許可せれてる銃が限られてて特殊だし
CZはその
479 名前：中では他機種を展開しているメーカーだからカルフォルニアでの一般的知名度は結構あるかもしれないね P-10Cが売れまくって誰でも知るようなメーカーになれば良いですね []: [ここ壊れてます]
480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 16:43:01.17 ID:segWRo9e.net]: 実際、撃つ分に関しては良い銃なんだろう
グリップが握りやすいから女性や子供にも扱いやすい
そして値段が安いだろ。それでいて箱出し状態でも精度は高いし

日本でマイナー扱いされてるのは、映画での露出が少ないからだろうな
リーサルウェポン、ダイハードでのベレッタ、逃亡者でのグロック、ダーティハリーのM29と言った具合に、
メジャー作品でフィーチャーが高くないと認知されにくいから
481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 16:54:29.02 ID:7ukF8Nlh.net]: >>470
それは日本だけではないでしょう
S&WがM500出したのだって世界一の称号を勝ち取る為のイメージ戦略な訳だし
フィクションの主人公が使ってくれればS&Wにとって宣伝効果抜群なわけでさ
一般にも覚えてもらいやすいようにM&Pブランドを全面に押し出してるぐらいですよ
米国でもマグナムリサーチやIMIは知らなくてもデザートイーグルなら一般人でも知っているでしょうし
グロックにしても広告塔立ててCMしてるけれど、やはり映画やゲームでの露出が大きいのではないでしょうかね
そのせいでギャングにも大人気だし
482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 16:55:29.33 ID:J/HxK8ES.net]: 日本だと、CZ=永田市郎だもんな。
483 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 17:23:14.84 ID:hwbtXGif.net]: https://i.imgur.com/nCQC5My.jpg

SFGもSP01使ってるのかな？
484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 17:38:10.28 ID:yqLW4YV3.net]: >>470
むしろ「すっごいマニアじゃなくても知ってるレベル」という点じゃ頑張ってないかね　＜Cz
日本だとむしろスタームルガーなんかの方が知られてない気がする
485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 18:08:16.97 ID:RiEXoZO1.net]: >>469
一般への知名度はどうしてもM9,G17,P226とかと比べると低いのはわかるんだけど、トイガン界隈ですら知名度が低いのはなんだかなぁってこと
CZ75の原型は古いから欠点もあるがP-10Cで知名度はどうなるやろね
ルガーは最近のラインナップ事態が安くて手に入りやすいのがメインだしなぁ
謂わばママチャリみたいなもんじゃないかと思う
486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 20:19:27.44 ID:jEwNt/nb.net]: >>473
他じゃ使われてるの全然見つからないし私物かも？
487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 21:08:55.31 ID:JDDaioEH.net]: ぶら下げてるARが変だし、実はコスプレとかなんちゃってじゃね？
488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 22:03:32.33 ID:inYY9iua.net]: 元のページこれみたい
https://www.dvidshub.net/image/3546591/1st-special-forces-group-airborne-conduct-sniper-course
489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 22:08:42.75 ID:inYY9iua.net]: こっちでもCZをさげてるけど
https://www.dvidshub.net/image/3546604/1st-special-forces-group-airborne-conduct-sniper-course
こっちじゃグロック
https://www.dvidshub.net/image/3546602/1st-special-forces-group-airborne-conduct-sniper-course
統一されてないってことはやっぱ私物？
490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 22:11:24.52 ID:inYY9iua.net]: 連投ですまん
よく見るとグロックを使ってる右の人はCZだな
私物の線濃厚
491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 22:51:42.60 ID:NXkPzVfT.net]: >>469
カリフォルニアのへんてこ規制は有るけど、P320とかVP9とかG19 Gen5など、買えないわけではないんですわ
値段が倍くらいになるけど
・警察関係など規制外の人が買って転売する
・州外の家族からプレゼントされたのを転売
・カリフォルニアに引っ越してきた人が販売
年間5転売以上だとSales Tax払えや、となって面倒なので、量的に限度がある

CZはかなり人気なんじゃないですかね
SP-01、P-01などは常に品切れ状態で、入荷するとあっという間にはける感じ、入荷待ちスレとか有る
492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 23:10:12.23 ID:7ukF8Nlh.net]: >>481
てことは銃に詳しくない一般人でもCZくださいと来るわけですか？
それともやはりそこまではメジャーではない？
493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 23:52:39.93 ID:segWRo9e.net]: 車のことはよくわからんけど、CZやスタームルガーは日本の車で言う軽に近いかと
それほどのマニアではないけど、きちんとしたブランドがほしいという意味で
494 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/24(金) 23:57:50.59 ID:I9zkB7Lw.net]: ブローニングHPが耐久性に難ありで早々に9mm拳銃のトライアルから脱落したって聞いたとき
？？？って思ってたけどそういうことだったのか！！
https://i.imgur.com/Oi8ImWM.png
495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 00:12:10.23 ID:pasYbHKO.net]: >>482
カリフォルニアで銃に詳しくない一般人向けの店は9mmでこんな感じの品揃え
https://www.turners.com/guns-handguns/browse/caliber/9mm/perpage/58
ちゃんとCZもあるよw
値段は真ん中あたりですね
高貴なSig, HK, KimberとSAの1911
一般的なCZ, ベレッタ
安いポリマー
496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 00:36:35.90 ID:imEaYwQ1.net]: >>485
とすると、お店の人ではないし実数までは分からないまでもイメージで
人気に陰りが出てきたベレッタくらいには一般人にも指名買いされてる感じですか？
それとも店員にお薦めされて初めてCZを買うのが一般人な感じですか？

それはさておきアメリカンが出て旧機種になったけれど
CAモデルが無い現在のルガーのポリマーCAモデルはSR9Cのはずですが
そちらの店ではルガーSR9Cが無いようですが、やはり元々人気薄なSRシリーズですから
カルフォルニアでもM&PやグロックやXDに押されて人気がないのでしょうか
497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 00:36:58.57 ID:mL1mPP93.net]: アメリカのサイトというか海外のサイトというか、ではエジェクションポート側の写真が多いように思うけど、なんか慣れないな。
498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 01:21:03.81 ID:sihO8s5T.net]: LEMとDAK…どちらが良い？　＜は、なぜ華麗にスルー？
499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 06:21:16.21 ID:R5uSkTRe.net]: >>484
HPは古すぎて候補にすらならなかったというのが正解なんだろうな
500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 07:28:36.22 ID:LZHhynJ8.net]: ブローニングのベレッタモドキってなんだろう。
てか当時ブローニングブランドってアウトドア用品或いは米国の輸入銃の取次みたいな感じじゃなかったっけ。
501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 07:57:22.53 ID:atiuYR5+.net]: >>490
FN 140DAというFNかベレッタと提携してた頃に作ってたM84のOEM
https://i.pinimg.com/originals/de/3c/ee/de3cee4ea53ecb6631ecf1a69509ac22.jpg
502 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 08:06:55.43 ID:Bjd4icK0.net]: >>491
9パラですらないか（困惑）
503 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 08:27:39.46 ID:atiuYR5+.net]: >>492
土浦の武器学校に展示してあるみたい
画像小さいが文字は読めるはず
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-6e-1f/fornet/folder/1495579/23/58222223/img_5?1264758324
cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hoghug/20151117/20151117141034.jpg
cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hoghug/20151117/20151117140626.jpg
cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/photo/000/004/368/225/4368225/p7.jpg
504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 11:08:47.78 ID:dxfLPfxf.net]: >>490
HPのDAバージョンのことじゃね？（白目）
505 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 11:12:22.06 ID:SnAifZ/7.net]: セイフティがスライド上に移動、エジェクションポートはコンベンショナルで全体に直線的なM84ですな
506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 12:21:41.68 ID:dxfLPfxf.net]: M84をトライアルに参加させるとは、さすが自衛隊。チャレンジャブルだなあ
事実、ロシアでは一時期マカロフを採用してたでしょ
507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 13:14:19.77 ID:mL1mPP93.net]: 海外メーカーからp220、国産からニューナンブ、他に380ACPを用意してみました。って感じだったんかね
508 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 13:19:28.92 ID:atiuYR5+.net]: FN担当の商社にやる気が無かったかな？
確かにその時期には9mmパラのオートはFNならハイパワーしか無かったから仕方なくかも知れないが
509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 13:59:09.71 ID:imEaYwQ1.net]: 大したネタもないので19世紀末に作られた世界初のオートマグと言って良いマーズピストルを紹介しましょうか
ロングリコイル式ロータリーボルトの45口径220gr、1250fpsのマグナムと言える代物を1.36 kgの巨体からぶっ放す
マガジンも変わってるしチャンバーへの装填も拳銃なのにリフト式と満足に動くはずがない凝りすぎのメカがすげえ
動画の後半に手動でロングリコイルさせるシーンが有るけど恐ろしく強いリコイルスプリングに苦労してるが
設計者は完全にどうかしてる
https://www.youtube.com/watch?time_continue=389&v=RBKqvLpxpU4
www.forgottenweapons.com/early-automatic-pistols/gabbett-fairfax-mars/
510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 15:58:25.08 ID:sihO8s5T.net]: バレルごとフルブローバックして、先にバレルが戻ってから弾薬がリフトアップって…スゲーなぁｗ
今だとボバーグXR9や45が引き抜き式だけど、1898年当時のオートピストル黎明期だと、引き抜き式はマキシム機関銃とか、そうじゃなかったかな？
そういう既存の自動装填機構に倣っただけなんだろうけどね…
ボルトを回転させるミッキー鼠の耳みたいな回転ノブが泣けるｗ
511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:08:22.87 ID:pBesWsSa.net]: >>495
正確にはアメリカにも売り出すためにOEMでFN経由で販売したM84みたいだな
www.littlegun.be/ma_collection/belgique/be%20fn/a%20be%20fn%20da140%20gb.htm
512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:31:54.74 ID:r8062S3C.net]: G17とG19って初速ほとんど変わらないんだな
USPとUSPコンパクトとかもそうなのかな
513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:34:12.60 ID:nxYtGYdY.net]: ブローニングBDA380もいまの若いのは知らんのか？
まあややこしいのは、SigP220もブローニングBDAの名前でOEM供給されて売られてたことだがw
同じ商品名の銃どうしで競っていたんだなw
514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 16:38:55.48 ID:SnAifZ/7.net]: そっちは通称かもしれんがBDA9mmって言われてなかったか
ベレッタもどきはBDA380
逆にいやあブローニングといえばハイパワーが知れ渡っててDAのイメージなかったんでしょうな
515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 17:09:34.76 ID:nxYtGYdY.net]: >>504
てかまあハイパワーの後継製品開発に失敗し続けただけみたいなもんだけどなw
後継の失敗じゃあコルトはもっと年季が入ってるけれどw
ブローニングは偉大すぎたw
んでまあ軍用は需要もないから半分放置してたけど、ブローニングブランドは商品陳腐化して流石にマズイんでOEMでテコ入れと
んでP220の方のBDAは対米輸出は.45もあってむしろそっちが主力
まあそのために無理にサイズアップして最小限の変更で共通
516 名前：化したんだし 結局米軍のM9トライアルの結果が出る頃までSigのオート全然売れなかったんだけどね []: [ここ壊れてます]
517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 17:15:39.64 ID:4r176XA5.net]: オリジナルモデルでもないしいかんせんHPが有名すぎるし更に.380
M84自体が知名度はM92に持ってかれたから致し方ないとこはある
518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 17:51:22.54 ID:t5MYeEvo.net]: >>502
気になって調べてみたけど本当にほとんど変わらないな
そりゃみんなG19使うわって感じ
小さいデメリットがほとんどないもん
519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 19:05:25.13 ID:hzOtun7T.net]: G26くらいまで小さくなるとリコイルが気になるみたいだけどG19はリコイルそんなに強くないしね
近距離で戦うならサイト間の距離も短い方が素早く狙える
分厚いのでコンシールドにはちょっときついけどG19はいい銃だと思う
何より「練れてる」感があるので安心できる
520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 19:37:26.41 ID:bI1kajpp.net]: ちょっとスライドの背が高いけどワルサーPPQなんかも良いよね
521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 19:40:34.22 ID:eFewy4F2.net]: ダットサイトをつけるとコンシールド性はどれくらい下がって
どれくらい戦闘力が上がるのかが気になるけど
ごめんなさい、どなたか分かりますか？
522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 19:43:49.35 ID:bI1kajpp.net]: >>510
エアガンにマイクロダットサイトを取り付けで持ち歩けば体験できるはず
523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 19:44:50.57 ID:I4dN0Xl1.net]: そもそも、通常のホルスターには入らんだろ？
グリップ内蔵型のレーザーにしておけ。
524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 20:03:03.62 ID:fEIu+L+g.net]: グロックだったらリコイルスプリングガイドのレーザーとかよさそう
525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 20:04:18.27 ID:7JZn6DlG.net]: ちょっと古いけどS&W M&P SHIELDならこんな感じで携帯できる．
https://www.youtube.com/watch?v=2IfQbB8JWck

レーザー付きでもあんまり変わらんだろう．
https://snwcdnprod.azureedge.net/sites/default/files/styles/product_main/public/firearms/images/11806_01_lg.jpg
https://snwcdnprod.azureedge.net/sites/default/files/styles/product_main/public/firearms/images/11671_01_lg.jpg
526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 20:44:53.64 ID:I4dN0Xl1.net]: 内蔵型って書いてるのに……https://i.imgur.com/2gWHnFg.jpg
527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 20:55:24.54 ID:eFewy4F2.net]: 内蔵型レーザーポインターって出力的にはどうなんだろう
外でも見えるかな
528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 21:36:13.66 ID:fEIu+L+g.net]: >>516
CTCのグリップレーザーだと屋外でもちゃんと見えるよ
529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 21:42:58.82 ID:eFewy4F2.net]: 軍用拳銃や警察がこういうレーザー使ってるイメージないんだけど
使ってる？ライト一体型なら分かるけど
530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 21:53:58.77 ID:Ro9CCj4r.net]: >>505
FNはしょーじきブローニングHP後は拳銃分野はいまいちだしなぁ
最新のFNXやFNS(509)もポリマーフレーム後発組にしてはなーんか微妙だし
拳銃に関してはブローニングHPが一発屋だった
531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/25(土) 22:00:47.33 ID:Ro9CCj4r.net]: そりゃ警察なんてレーザーよりライトのほうが使用頻度高いからな
拳銃サイズだとレーザーがより必要になるのフルサイズよりサブコンパクトとかのバレルが極端に短いぐらい
532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 01:03:34.02 ID:rnhli8As.net]: >>519
俺が見た記事ではFNXの命中精度すごくよかったんだけどね
twitterで流れた「熱でグリップフレームが曲がって戻らない」ってのが痛かったか
533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 03:24:02.84 ID:ro9rb3/E.net]: レーザーサイトってエイムするとプルプル動くから個人的には好きじゃない
レッドレーザーよりグリーンレーザーの方が視認性は良い
534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 11:04:03.34 ID:dvchdBCs.net]: >>521
あれは完全にイメージダウンだったからなそれとグリップが角材ってのも
FN509のグリップは見た目のわりには持ちやすいら
535 名前：しいが元のFNSを見るとグリップの結構適当感、トリガーも粘りがあるとの話も 頑丈とも言われてるが前に話に出たVP9ほど酷くはないがこれ https://youtu.be/mkaYMhSUIeo Mk17で小銃は持ち直したが拳銃はまだ先だろうな []: [ここ壊れてます]
536 名前：名無し三等兵 [2017/11/26(日) 11:17:34.13 ID:w9zCxunM.net]: G19の頃にはエンプラの性能が上がってきたので従来の鉄製と遜色ない出来になったしな。
ただし従来メーカーもグリップをポリマー製にして多弾数化してくるので差がなくなったともいえるけど
537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 11:51:33.96 ID:v+RiCjgt.net]: >>519
M1900「…」
M1910「…」
538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 12:45:52.79 ID:tDyOHyBt.net]: >>525
すまんHPの後ってことでそこいらのこと完全に忘れてたw
一発屋は訂正しときますw
となるとブローニングだけか
ブローニングに目をつけたのは良かったがブローニングに頼りきりになってたというか拳銃分野には気力がないというか
539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 12:54:25.82 ID:5zpANEGx.net]: M1900からHPまで大当たりが続いたからね
そりゃあその後どうするかなんて考えなくもなるよ
540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 13:24:45.29 ID:uev+6hV2.net]: ジョン・ブローニングに丸投げ
その後はOEMでその場しのぎ
その後どうするかどころか特に考える気も何も無かった気もする
そのFNX,FNSもなんかいまいちになってしまった感があるが
541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 13:29:41.43 ID:5zpANEGx.net]: M2機関銃やFALで儲かってたしね
542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 13:42:35.57 ID:v+RiCjgt.net]: >>526
ブローニングの弟子のサイーブさんは頑張ったけど、後継の育成には完全に失敗してるよね
まあ人を育てるための試金石になる案件がなかったのもあるんだろうけど
MINIMIは成功したけれど、販売戦略の基幹になる小銃も微妙なのがなんともね
CAL失敗して間に合わせのFNCが販売的には大失敗
543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 14:22:39.64 ID:uev+6hV2.net]: >>530
まぁM2はFNばかりでないしMINIMIも世界的に採用されてるが絶対数も少ないしなぁ
SCARがMk.16,17とナンバーを勝ち取ったが結局だし(でも使いやすい7.62mm小銃としてMk.17はなんとか生き残った)
まぁ元々の小銃以上がメインで拳銃についてはたまたまブローニング設計のを販売できていた感はあるか
544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 14:34:54.66 ID:EP+a0Shq.net]: 米軍もブローニングに頼りきりで機関銃やらの開発ではことごとく失敗してるしなあ
ブローニング機関銃が当時の平均的な信頼性でその後もずっと改良や新規開発を続けてれば
今みたいにMAGやミニミを採用してなかったんじゃないかなあ
545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 14:56:09.06 ID:Qqf+chTb.net]: なんかSCAR-HのMk17はコンバージョンして5.56:mm化して使ってる画像見たことあるからなー

ttp://jisakujien.org/wp-content/uploads/2016/08/1155581.jpg
画像でかいので注意
ttp://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2016/04/13043767_10209335467454123_4371648151036717547_n.jpg
546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 15:01:07.74 ID:uev+6hV2.net]: >>532
M2に関しては大口径すぎるから車両搭載火器としての面が強いけど
改良開発を進めた結果、軽機関銃ができ運用方法も改めて考えられ汎用機関銃ができたのだと思うが
547 名前：名無し三等兵 [2017/11/26(日) 15:07:04.92 ID:CuYbb952.net]: ブローニング氏はモルモン教徒に改宗するほどの女好きなので金が手に入ったら別の方向へ向かうだろうからな。
それでも100年以上使われる傑作銃を量産したから天才にちがいない
548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 15:39:07.74 ID:uev+6hV2.net]: >>533
調べたこと無かったから何故？と疑問Mk.17のロウワーレシーバなら5.56mmも7.62mmも両方使用可能ということか

こうみると小銃の新規開発は力を入れる感じはするが拳銃はなんか肩透かし感がやっぱ拭えないなぁ
549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 17:16:21.36 ID:ThXRW75q.net]: >>523
これじゃトライアルでも話題にもならなかった訳だわ
この様子だと新めのストライカー式ポリマーフレームじゃP320,P-10C,M&Pが精度や信頼性を確保できてるもの？
550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 21:42:45.54 ID:bgL60/VK.net]: >>537
PPQも評判よくないか？
でも販売されてから暫く経つが全然採用はされてないが
まぁ◯◯vs△△でよくみるのはその辺り
551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/26(日) 22:11:38.09 ID:+6iz4jta.net]: XD-Mさんが仲間に入れてほしそうに見ている…
552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 01:27:14.68 ID:y4lodU2Q.net]: もう俺はグロックでいいよ
553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 02:50:39.68 ID:F09w8euq.net]: >>539
XD-Mになってからは扱いやすさも結構評価され
てるが(見かけたデメリットはトリガーリセットがバラバラ？)
それとここ5年ぐらいから他社に押されてる感がつよくなってきたなあ
554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 05:39:58.97 ID:/mqt9J5P.net]: >>523
「こんなフィーディンクトラブル珍しいから、スマホで撮ってInstagramに投稿しとくわw」って、テスト中に写真撮るのにワロタ
555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 11:41:23.48 ID:fqjXYf+n.net]: >>541
採用数が控え目で各メーカーのストライカーが出揃ってきたから確かに影が薄くなった
でも評判は良いから民間にはまだ売れてるけどね
556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 13:40:52.87 ID:GS+AItSd.net]: >>523
FN509とVP9は軍用に納入してる大手なのにって結果になってしまったな
両者ともにストライカー(ショートリコイル)では初めてだが次のはどうなるやら
557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 16:34:13.94 ID:KlwhozhA.net]: VP9の弱点ってちょっと汚れに弱いところだけだろ
P30の流れを継いで頑強だとも聞くしトリガーはかなりいい
558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 16:41:16.50 ID:AvPC2GGF.net]: どうもVP9って出る度にVP90と空目してしまう
559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 17:13:29.21 ID:wmxVWUdL.net]: VP70？？(錯乱)
560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 17:55:21.56 ID:GS+AItSd.net]: >>545
HK製としては痛手じゃないか？
561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 17:59:50.17 ID:a4eRyBwg.net]: 汚れに弱いけど精度が良い…
警察向き、いや予算がキツイか
シューター向け？
562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 18:59:53.79 ID:ZLtQnBcS.net]: >>538
PPQは台湾警察に正式採用された筈
563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 19:05:24.45 ID:KlwhozhA.net]: VP9は少なくとも200発普通に撃つだけなら全く問題ない
グロックと比べながら撃ったんだけど銃の事何も知らない奴に撃たせたら100人中100人がVP9の方がいいと言うと思う
564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 22:09:45.10 ID:+WdrDCp+.net]: 銃のこと知ってるやつらが選ばないというのは、そういうことだと思う。
565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 23:18:21.25 ID:zIe0syVb.net]: 精度やトリガーは良くても砂にあれだけ弱かったらそりゃ評価は落ちるでしょ
まぁ>>549の言うようにシューターとかに向けて作ったなら別に汚れは多少弱くてもいいが
現状だと軍用として採用は見込めない
566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/27(月) 23:57:13.57 ID:+WdrDCp+.net]: 警察用としても高額だし、なによりグロックがタフすぎ。
567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 00:41:47.11 ID:IdwMtxVE.net]: H&Kだから軍用としては見込まずLEに絞って開発したとは思えんのよなぁ
それでもアメリカ国内でも一部じゃ採用されてるがアメリカの警察は何をどういった基準で採用してるかわからんが
568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 00:50:11.19 ID:7ngv6La+.net]: 金。
569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 01:19:58.25 ID:N50ZRPD9.net]: >>555
軍用ほど条件はシビアじゃないし好みなとこもあるし実費で揃えてねってとこもあるからな
まぁ都市部の警察署ならVP9やFN509でもそこまで問題はないんじゃない？
570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 02:02:15.87 ID:aQBmNboo.net]: >>550
その一件のみで欧州もないよな
流石に少なくないかな？
571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 04:46:18.93 ID:Hp+vX2cp.net]: VP9高いっても560ドルくらいだしグロックと変わらんのでは？
VP9は箱出しポンで結構な性能だけどグロックはそうじゃないし
連射するときなんかだったらトリガーの差が露骨に出そう
まあ軍用銃としてVP9に不安が残るてのはわかるけど都市で使うなら何ら問題はない
572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 06:05:08.68 ID:3nzTe52z.net]: >>559
両者民間なら大差ないけどグロックは公用だと300ドル台と
（お値段はPDによるだろうけど）かなり安いので比較にならないかもよ
573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 06:10:00.80 ID:3nzTe52z.net]: 米国警察はPDによって支給される場合と個人で買う場合があるんだよね
そのいずれでも認められた機種の中から選択するのは警官個人なので
採用されたからと言ってもどれだけの数が採用されたかは不明ではあるよね
574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 07:54:43.01 ID:zAiAmBZ6.net]: 前にgun紙でアメリカのベテランオフィサーを取材した記事で
オフィサーの6割がグロック使用なんて書いてあったけど今はどうなんかね
575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 14:03:14.22 ID:aQBmNboo.net]: >>562
選択肢自体が多くなってるし州どころか群や市レベルで分かれてるから正確な数字なんて追った人いるのかなぁ
自分の職場周りでは、ぐらいの数値と思っていいんじゃない？
まぁ数値はなんとも言えんが基本的に名前が出てくるのはS&W,GLOCK,SIGの3社
576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 15:07:46.29 ID:FjUqfYNA.net]: 警察でももはやベレッタはオワコンか・・・
577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 15:28:03.92 ID:7ngv6La+.net]: 重いからかな？撃つより吊って歩く時間のほうが長いと軽い方がよくなるっていうか要らない。
578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 15:43:28.14 ID:/H2Z9/Lo.net]: つかSWAT系以外の普通の警官でM9系って元々少数派じゃね？
579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 15:51:01.14 ID:Jy77rinG.net]: ベレッタといえばLAPDだったけど最近はグロック持ちが増えてきてるのね
580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 15:53:55.99 ID:7ngv6La+.net]: 軍用拳銃を語るスレ

ってやっぱり軍板だから軍用にしないとダメなんだよな。
治安維持要員用も軍用も線引き難しくない？
581 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 16:49:40.63 ID:3nzTe52z.net]: >>568
軍板だし仕方ないね
でも軍隊だと一部を除けばプライマリじゃないしで警察用も語るしかないよ
とはいっても全くのスレチって訳でもなくて
海外だと半分軍隊半分警察みたいな重武装警察、準軍事組織があるからさ
湾岸や国境警備隊や治安維持を司る国家憲兵隊、ロシアだと連邦保安省とかさ
582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 17:33:03.76 ID:3nzTe52z.net]: >>568
失礼、治安維持要員用も軍用も線引き難しくない？って問いに対する答えになってないよね
暗殺用は別としてフルオートが出来る拳銃すらも治安維持で使用されてるし確かに線引は難しいよね
でもでも準軍事組織だと大抵プライマリはPDW/SMG以上なんですよね
まーでも最近は警察の話題はスレチとかウルサイこと言う輩もいないのでokでしょ
583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 18:36:24.78 ID:Qs4B5IOO.net]: 線引きもそうだけど軍用拳銃がストライカー式へと変わる過渡期でもあるからある程度はいいんじゃない？
軍の採用はどうしてもワンテンポ遅くなるとこがあるし
584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 19:32:30.69 ID:LoH2maNy.net]: そもそも軍事用途としては、小銃こそメインウェポンで、拳銃はバックアップでしかない。拳銃について語るなら警官、それもアメリカのそれに着目するのは当然ではないかな？
585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 19:46:06.78 ID:PFGFBKpC.net]: >>558
台湾は徴兵制なのでトラブル少なそうなのと納入価じゃないかな
586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 21:03:33.83 ID:7ngv6La+.net]: >>570
なってないっすｗ無視してください。
今の状況がいいので、文句言う人いないの珍しいなと思って。

>>572
まさにそれ。職務質問にM4担いで行かないからね。
拳銃をメインとして使ってるのは警察官で、事例が多いのがアメリカということになる。
我が国では自殺用だから。
587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/28(火) 23:31:32.48 ID:WCCowSva.net]: >>564
最早どころか割りと前から
トライアルで競ったP226かM9のどちらかを自由に選べるとなればP226を選ぶ人は多いでしょ
やっとこさ更新できたMHSでも拳銃程度に予算がかけれない軍でも10年以上前から白紙化されても更新の話が何度かでるぐらいなんだし仕方ない
588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 00:50:54.65 ID:9Jk1BCdX.net]: >>573
そゆことじゃなくてPPQの採用件数がその台湾の一件だけで全然ないよなって
評価も悪くないはずだけど欧州でも採用されてるとこがないんだなと思ってたからさ
589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 09:20:35.78 ID:/u0J2Go0.net]: >>560
グロックそんなに安いの？
民間向けじゃ550ドル前後なのに
ぼったくりかよ
590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 15:32:13.18 ID:rze2GLef.net]: つか各社法執行機関へはいくらかってのわかってるっけ？
それもわからなきゃ比較の意味がないでしょ
591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 16:07:23.43 ID:NzY6QykO.net]: LE用は確かナイトサイト付属で3本マガジン付きで民間用と価格変わらんかったような
592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 16:51:25.88 ID:rze2GLef.net]: >>579
多分グロックのことをいってるんだろうがその他のメーカーは？
わからんかったら民間と比べて安いとしかわからん
593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 17:40:02.68 ID:J0qSkEJK.net]: >>577
米国LEの値段ならここで一例が見れるよ
https://www.sportsmansoutdoorsuperstore.com/category.cfm/CurrentPage/1/sportsman/law-enforcement-handguns/order_by/min_price
www.vancesle.com/category.cfm/CurrentPage/1/le/firearms-pistols/order_by/min_price
ただしFNHやSIGはあるけどH&Kはないのであしからず
M&P、FNS、SR9、P250と各社の旧モデルが大幅値引きしてて爆安
594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 18:23:30.33 ID:gxI+PUQR.net]: M17&18を101の兵士が実射してる動画で、ビーバーテールのギリ下を握れとか、サポートハンドの位置がおかしいとかコメがついててワロタ
595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 19:54:49.02 ID:txYIqmuk.net]: >>581
これお巡りさんの私物用の販売価格じゃないん？
596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 20:14:32.28 ID:13IS6WBQ.net]: これの裏取れる？

175 名無し三等兵 sage 2017/11/29(水) 12:59:38.16 ID:OamvjRuH
ｻﾂ庁が国内メーカーだけじゃ足りなくてフェデラルやらウィンチェスターやら米国製の9mmと5.56mmの実包を大量に輸入してる
およそ去年の３倍ほど、なんに使うのかね
597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 20:21:38.61 ID:J0qSkEJK.net]: >>583
私物用とは限らないでしょ
法執行官でも拳銃を支給されない所があるし
当然個人で買わないといけないからさ
SIGなんかは軍警察向け価格を公にしてるけどそうではないメーカーが多いので
こういった店の値段を参考にするしかないよね
598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 20:25:20.63 ID:J0qSkEJK.net]: >>585
紛らわしいので訂正します
私物用ではありますが私物用だけとは限らないでしょう
法執行官でも拳銃を支給されない所がありますし
に訂正します。
599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 21:26:04.88 ID:ffeC6TUJ.net]: 貸与じゃないん?
600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 21:35:48.43 ID:J0qSkEJK.net]: 自腹でなく支給されるLEでも自分で買うところもあるようです
拳銃購入用の特別手当が’支給されるので許可された銃の中から購入するけれど
高い銃の場合は差額は自腹とのことです
HKフォーラム見る限り2015年時点でHKは現役退役軍司法向け割引価格はやってないようですし
SIGみたいに値引きしてまで米LE市場に深く食い込もうとはしていないようですね
601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 21:36:33.06 ID:vxu8fuwK.net]: 米国はどうなんだろうね。貸与されているものは出庫せずに、私物使ってんのかなあ。
602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 21:46:22.69 ID:J0qSkEJK.net]: >>589
今は勤務時と必要ならば非勤務時用の拳銃は登録する必要があったはず
当然ながら、私物であろうとなかろうと許可された銃の中から選ばなければならないし
カスタマイズもグリップやサイト外は普通は許されていないはずなので
プライマリの私物を使う意味は余り無いんじゃなかろうか
603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 23:14:38.03 ID:GJXxCK71.net]: >>576
クイックリセットが問題なんじゃないの？
台湾は徴兵制だからある程度銃器の取扱に慣れてるって事
604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 23:23:49.25 ID:tuRxItQI.net]: 考えてみたらサブコンパクトで高いはずのP938が人気上位にいるはLE関係にも売れてるってのがあるのか？
800$代が500$代ともなれば買いやすい金額にはなるし
605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 23:28:45.71 ID:UELr2mh3.net]: 軍用拳銃と普通の拳銃って何が違うの？
606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/29(水) 23:49:53.86 ID:pjCrcWq2.net]: 軍隊に採用されたかどうか
607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 00:23:30.30 ID:duReLbbB.net]: 条件色々あるけど、集約すると594になってしまうw
608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 00:57:20.24 ID:kSnAjCWO.net]: 軍用を意図したかどうかもあるよ？正式採用までは至らなくとも。
609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 01:14:09.52 ID:s61pDapB.net]: >>594
大量生産で全軍に渡せるか？とかポイントなのかな？
610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 01:17:03.74 ID:5Q7ewG7J.net]: >>597
戦前の軍用拳銃だとルガーP08を筆頭に必ずしもそうじゃない銃が多くね？
611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 02:14:46.13 ID:Oaueq0O+.net]: >>597
現代で母数が大きければ大きいほど高ポイント
それと合わせて部品の交換も含めたランニングコスト
612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 12:17:56.92 ID:mB4KO+0u.net]: 軍に採用されて量産することを狙って作った拳銃、および本当に採用された拳銃ってとこかな？
613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 15:37:02.94 ID:+Cfg+3Jp.net]: >>592
P938はサブコンパクトより更に一回り小さいマイクロコンパクトだからな
それでも精度や撃ちやすさ、安定のホーグのグリップパネル
まぁそりゃこのサイズの中で高級なのが安くなってたら買うよ

>>600
高くてもMk23のように採用されてしまえば一応軍用拳銃
614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 17:45:58.31 ID:rznAw0X/.net]: >>601
サブコンパクトのついでに隠匿性を重視したモデルで売れてるのって大概Rugar,SIG,S&Wだよな？
H&K,GLOCK,CZもモデルがあるはずだが全くといっていいほど話しにも上がらないが単純に性能差なん？
615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 18:02:29.07 ID:r8bOiW0 ]: [ここ壊れてます]
616 名前：S.net mailto: グロックは45ACPシングルカアラムのG36や380のG42に9mmのG43は売れてるみたいだけどね []: [ここ壊れてます]
617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 18:27:12.88 ID:PzpiKols.net]: この手の販売統計ってチェーン店とかの統計だから
地域差とかもあると思うし絶対数ではないだろうね
618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 19:21:16.80 ID:KWzx7TtY.net]: >>603
G42,G43は不評が多かったはずだけど改善された？
レビューやベスト10とかでも名前があまり出てこず寧ろG19やG26の名前が出てくるぐらい
619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 21:37:10.52 ID:MIAh1I3h.net]: 時雨沢恵一くんのアマゾンのオススメがナイフwww ww
エアガンはともかくナイフwwwあひぃーw

何に使うの？何かしら？何かしら？アマゾン時雨沢恵一くんのアマゾン時雨沢恵一二二二になるアルか？
620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 22:14:03.15 ID:68tF2BPY.net]: >>600
いくら狙って作っても採用されなかったら普通の拳銃、その気がなくとも採用されたら軍用拳銃
そもそも普通の拳銃ってカテゴリは無いけどね
違う論点で、なぜこの板でスレタイも軍用かって言えば、昔だけど実銃の話題はサバゲー板ではしないって決めたからというのと
軍用って付けないと板違いだと荒らされて拳銃スレに軍用って付けたというごく単純なお話
621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 22:44:57.49 ID:p5sZ6uLA.net]: >>605
さらっと調べた限りでは一応はアップデートしたみたい
ただいつアップデートしたのかはっきりしなかったからとりあえず新しいやつ
https://www.swggun.org/glock-42-problems/
民間への対応が適当とよく言われるようになったのはG42での対応もあっただろうね
まぁ現行のは改善されてるみたいだが未だにパッとしない
622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 22:52:32.98 ID:mB4KO+0u.net]: >>607
そーすっと採用実績のない奴は全部軍用拳銃じゃないってことになっちゃうんよなあ
それもなんか妙な…　特にロシアあたりの生まれては消える試作品を見てるとw
623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 22:52:59.61 ID:mB4KO+0u.net]: まあ「軍用拳銃を狙って開発されたが」という言い方はあるわけだが
624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/11/30(木) 23:42:37.34 ID:PzpiKols.net]: >>609
そりゃあ試作やテストに落ちれば軍用ではないでしょうね
でもロシアや中国は特殊部隊用に限定的ながら多種多様な拳銃を採用してるので
ちと事情が違うだろうかと思います、ロシアは軍の選に漏れても保安省なんかに採用されてるし
Mk23みたいに結局死蔵されてるのもあるでしょうけどね
625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 00:58:32.81 ID:nOWV1QqI.net]: >>609
拳銃じゃないけどH&KのXM8は初めから軍採用を狙って作られたけど軍用とは言い難い
それともう言われてるけどロシアのは作っちゃったし一部部隊には採用するよ、ってのが多い国だし
626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 14:24:10.78 ID:JxAORPoJ.net]: >>608
やっぱ不評だったよな
てか9mm系統以外はよく排莢関係の問題が多いなぁ
ガストンから流石に設計者は変わっただろうが大丈夫なんかね…
とも思ったが全く新しいのを設計しないから育成なんて初めから無理か
627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 14:50:24.18 ID:G7LKbJPx.net]: >>613
SAMMI規格のファクトリー弾でトラブルあるの？
628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 17:16:10.71 ID:SV8x2TZ1.net]: 出た当初なチャンバーがガバガバ、排莢も不安定、リコイルスプリングも文句言われてたっけな
動作不良にはならんが今でも排莢はバラバラ
今ではラインナップに加わってからだいぶ経つから動作不良になるようなのは改善はされてるみたい
629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 20:32:43.45 ID:G7LKbJPx.net]: SEALsの19はGEN4だって聞いたし
改良後でもトラブルがあれば軽かろうともSIGのリプレースにはならなかったろうしね
正規軍と違い質の悪い外国製の弾やホローポイントのテストもしてるだろうし
630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 20:47:06.78 ID:/8HUgdZp.net]: そりゃMHSは最初から陸軍のみだし
P320もすぐさま全てをP320にせずに順次入れ換える予定なんだしG19が既に採用されてたらしいしそんなのコロッと変えれないのは当たり前でしょ
631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 21:49:02.98 ID:G7LKbJPx.net]: >>617
勘違いされてるようだけどSIGのリプレースってMk25からG19にって事ですよ
去年の段階で順次G19に置き換えるってことなので
G19に不満が出ればSEALsの事です、すぐにM18をテストするとの報道も出るのではないでしょうか
632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 21:49:47.88 ID:GTuTmnFd.net]: G17,G19とかの9mmは評価も良く売れてるんだがそれ以外の口径よ
そのバレルやチャンバーの不具合が多いのってもっぱら40口径じゃなかったっけ？
633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 21:54:53.17 ID:G7LKbJPx.net]: >>619
不具合つってもブレークイン完了してもなお
規格守ったファクトリーすらまともに動かないとかなら問題だけどそうではないでしょ
634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 21:56:04.46 ID:GTuTmnFd.net]: SEALsの採用に関してはぜったいP226に戻るのはないでしょ
ハンマーなんだし
635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 21:59:51.67 ID:G7LKbJPx.net]: 安いリロード弾だから太ったままだとか
安いスチールケースで規格より僅かにデカイ為に問題起きてるんじゃないの？
636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:00:33.04 ID:GTuTmnFd.net]: >>620
言い方が悪かったわ
G19とかであまり聞かないのに他口径ではよく聞くってぐらいの意味
637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:04:44.65 ID:1tvFR2gs.net]: このスレの住人で実際に銃を撃った事ある人はいるの？
638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:08:27.14 ID:G7LKbJPx.net]: グロックの40が9mmのままなので耐久性に欠けるって話だけど
長年9mm回帰するまで採用していたFBIはどうだったんだろうかね
他の執行機関でも昔からグロックの40採用してる所は多いし、民間人より多く撃っている所もあるでしょうし
639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:29:46.81 ID:G7LKbJPx.net]: >>624
銃スレではリボルバースレによくいる米国在住者さんが頻繁に撃ってますよ
それ以外は本邦の本職さんも多種多様な銃や口径撃てるわけでもないでしょうし
観光射撃ではなく本腰入れて撃ってる人の話が聞きたいなら海外のフォーラム行ったほうがいいんじゃないですかね
640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:45:00.94 ID:kiBctdoW.net]: >>626
おれです
最近セミオート買ってないので、ボーナス入ったらP320買うかなとか思ってる
カリフォルニア転売プレミアムで$1000くらいするけど
グリップフレームが$35で変えられるってのが良いよなと
641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:45:42.43 ID:GTuTmnFd.net]: 40口径は寧ろチャンバー回りの問題が取り上げられてるのが多くて強度のは数件ぐらい？
ただその強度のは古い記事とかからはっきり言ってよくわからん
642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 22:50:50.44 ID:GTuTmnFd.net]: 安定の倍価格
フレームはパーツってことで入手は通常価格で入手できるってことか
まぁまた購入したら報告待ってますわ
643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 23:18:18.01 ID:6W/Saszt.net]: https://i.imgur.com/Sfaeiil.jpg
644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 23:37:08.72 ID:G7LKbJPx.net]: >>627
なら2022や売り払ったグロックとの比較が期待できますね
でもそこまで出して買わんでもとも思いますが
グリップ以外でも別口径に替えるのが安くて楽って理由もあるのでしょうか
インナーシャーシ以外はプレミア価格で無くても手に入れられそうですし
>>630
GEN3から使用していたって話も聞くのでそこは良いとしても
HK45CTがある以上サプレッサー仕様にする意味もないだろうしフェイクでしょうね
645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/01(金) 23:42:38.09 ID:ucZsZjiU.net]: しかたなく使ったアウターバレル。俺のもこうなってる。
646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 01:22:30.47 ID:Agkea2oR.net]: SEALsのG19で疑問なのは226で発射可能だった+p+をごく普通に使えるのか
その為に強装弾対応のGEN4採用だと思うのだけど+p+の常用に耐えられるのだろうか？

SEALsつながりでもう一つの疑問
以前カルフォルニアくんはMk25撃った時、脱力グリップでもジャムしないので流石SIGだと書いていたと記憶してますが
キャプテン中井のMk25レポだと強装弾対応リコイルスプリングなので
グリップが甘いとジャムしやすいと書いていたのですがどう思います？
グロックがGEN4初期でつまずいたのもこれだと思うのですが
同じMk25でも両者の感想に開きがあるのは改良されてるのでしょうか
それともカルフォルニアくんはホットな弾しか撃たなかったからとかですかね？
647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 02:01:04.11 ID:Agkea2oR.net]: そもそも+P+って規格にないものだしSIGは+P（NATO弾）保証してるだけなんですけどね
SEALsが+P+使ってるというのもM9の件含めて諸説あるっぽいですねえ
648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 02:44:11.62 ID:fEL6iim9.net]: >>633
自分のP226 MK25は脱力撃ちでもジャムらないので
おばあちゃんでも大丈夫です
個体差はあるかもしれないけど…
グロック売ったのは精度が気に入らないからで、詳しく調べると
・ドライファイアでスライドが0.01インチほどガタつく、つまり発射の瞬間に不安定な動きが有る
・6インチサイト長で0.01インチということは20ヤードで1.2インチのバラ付きに相当してシグとの精度差に説明がつく

グロックの機構によるものかスライドとフレームの相性によるものかは分からないですけどね
レンタルのG17で当たりだと精度良かったりしたし

ヤード・ポンド法は悪い文明ですかね
649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 08:24:22.96 ID:bIG9/OJJ.net]: >>625
米国内の公用はそれ以外とラインが別
公用は米国内製でそれ以外はオーストリア本国製
それで品質管理に差があるかは不明
まグロックへのその辺の風評は、叩かんがためのものじゃないかねえと思うが
あの構造と重量で強度問題とかねえ
650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 14:15:27.75 ID:ZQ/LOscG.net]: >>636
前ならわからんが今は特にそんなラインの区別もなかったはずだと思うぞ
それにG42がアメリカ国内で一般販売されてるということはそれだけでアメリカ国内の工場でつくられたということになる
651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/02(土) 22:58:29.67 ID:2FLK8+VJ.net]: >>637
>それにG42がアメリカ国内で一般販売されてるということは
どういうこと？
652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/03(日) 10:03:19.13 ID:sQ44QcQr.net]: >>638
同じ.380のG25は点数が足らないから法執行機関からしか輸入ができない
ただしアメリカ国内工場で作られたら普通に販売可能
653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/03(日) 12:38:26.47 ID:/biGM/f7.net]: >>635
SIGのフラッグシップラインといえどもハズレがあるのでしょうか
>>636
ユーザーが無茶した結果かもしれないですしね
そうでなければコルトの二の舞いになるだけだし
他社がじわじわ厚いラインナップに追いつきつつある中、今後ユーザーがどう評価するのかですか
H&Kなんてそれが今だに尾を引いてますし、野心的な新製品に資金を投じないのも一つの手ですかね
654 名前：名無し三等兵 [2017/12/04(月) 01:42:47.68 ID:CjvDOUHi.net]: >>635
グロックって工作精度にバラツキがあるのかもね
ダイジロー先生はGen3の時に2回連続でハズレを引いたと言ってた
リコールの話がたびたび聞かれるのもそういうところなんじゃないかなって
655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/04(月) 02:55:50.89 ID:G/hi2jZX.net]: ＞工作精度にバラツキ

成形されたポリマーを型から抜くだけだから、工作精度は均質な筈なんだけどね。
なまじ精度が均質だから、そこに胡坐を斯いて品質管理で詰まらない所で手を抜いてるんかな？
656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/04(月) 08:25:05.22 ID:eWntElZG.net]: >>642
フレームじゃなくバレルのほうなんだが
657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/04(月) 08:54:26.99 ID:ENTMuqfu.net]: >>641
多分、フレームのメタル部分とスライドの噛み合わせが、
G34ではキツめでG19/17などはユルめに作ってあるんだよ(暴論)
砂が噛もうが泥が詰まろうが動けばええんやで
658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/04(月) 11:30:16.41 ID:PlXf7Ot0.net]: あたりはずれがあるところから狙ってるのかどうか微妙だけどな！
659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/04(月) 14:06:31.97 ID:wSvT6uzJ.net]: >>644
所詮拳銃だから構造的にも小銃ほどの信頼性はないけどな
まぁ砂で何度も問題が起こるのは別として泥でも十分と言えるぐらいには動作したG19,P320,P-10Cがそれぞれどれ程の精度なのか
660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 01:59:30.02 ID:KrmxmhJo.net]: >>646
精度もそうだがG19を擦り合わせして標準よりタイトにしたスライドで砂や泥のテストをやってみて欲しいもんだが
ガタガタでも拳銃が使用される距離じゃ十分だとはおもうけどな
まぁそっちより新しく出てきたP320やP-10Cがどこまで普及するどうか
661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 02:48:49.11 ID:N8lcrlsZ.net]: 普及するならP320だよなぁ

なお高貴なるVP9を泥まみれにするテストなぞ不要
兵士が泥まみれになってもVP9は頭上にて汚れなく保たねばならぬ
662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 03:04:09.10 ID:x8jVU6sJ.net]: VP9は今日もプール見学だってよ
663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 10:02:21.27 ID:mk1eUX8b.net]: >>647
競技用のおもちゃでトーチャーテストやってなんの意味があるんだ？w

>>648
てかVP9てブッサイクな銃だよなあ
近年登場した中でも屈指のアグリーなデザイン
グロックベースに差別化のためにいろいろ盛ったら目もあてられないものができましたって感じ
664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 19:44:36.82 ID:SuGG0RxB.net]: VP9撃って一目惚れした俺は貶されるたびにムキっとなるが、それはそれとしてグロックはGen5まで
ポリゴナルバレルについて嘘をついてたということなのか？
665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 21:40:14.68 ID:lECLrey7.net]: >>651
砂塵に対する信頼性はちょっと…とは思うが変な煽りをするのは反応が欲しいだけだから無視無視
んでポリゴナルバレルについて嘘って具体的にはどれのこと？
666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 21:47:27.95 ID:x8jVU6sJ.net]: VP9はかっこいいけど、武人の蛮用には耐えない高貴な銃ですということ。
俺も好きだったけど、例の動画見て一気に醒めた。
667 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/05(火) 23:44:52.14 ID:LfY7VFCg.net]: >>652
推測だがポリゴナルバレルの方がよく当たる、掃除が簡単などと喧伝してた事じゃないかな
Gen5で普通のライフリングに戻ったのはどの銃から発砲されたのかがわかりやすくなるためらしいが
そういやVP9などUSP以降のHKのハンドガンもポリゴナルなんだよな
668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 00:22:32.06 ID:DPiOadAm.net]: VP9が外部からの汚れに弱いのはタイトな作りしてるからだろうな
部品点数が多いのは欠点だ、ともハンドガンの本に書いてた
（グロックは部品点数がメチャ少ない）
それだからこそのあのトリガープル、あの命中精度なんだろうけどな
HKは最初からVP9を軍に売ることはしてないみたいだから欠点をわきまえてはいるみたい
しかし警官の通常勤務になら十分以上に使えると思うんだが
ここは軍事板だから撃って楽しい銃よりもトーチャーテストでいい成績を収める銃の方が評価されるんだな
669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 01:12:51.60 ID:pyVlUCyL.net]: >>654
ポリゴナルバレルもこれが利点だ、と言われてる止まりで決定的な違いがあるかどうか微妙らしいし競技用となるとライフリングしか使われてないらしい
あと調べたら弾を選ぶ傾向はあるらしく銅合金の被甲されてないものまずいとかなんとか

>>655
極端なこと言えば競技用を狙って作られてるようものならいいけどVP9は果たしてそうとは思えにくいからどうしてもね
670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 01:24:48.50 ID:AXkEvvZH.net]: 自腹でグロックとVP9どっち買う？ってならVP9だけどな
俺はあんな泥やら砂やらにまみれたところに銃下げていく機会なんかないし
箱出しグロックは本当に必要最小限の能力しか持ってないから、
遊べる銃にするには数百ドル追加しないといけないし、そこまでして持ちたい銃でもないし
ただ、極めるならグロックだろうな
パーツメーカーも扱ってる有名ガンスミスもダントツで多いし
671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 01:35:22.56 ID:hT+qs5Sz.net]: VP9は見事なことに、エアソフトも実射性能が低くどうしようもないという。
672 名前：名無し三等兵 [2017/12/06(水) 01:51:22.13 ID:D3jNj19l.net]: >>657
グロックはトリガーコネクターを好きな重さに換えてサイトもフロントをファイバーに、リアは好きなのに換えたら、
それが完璧なグロックだ、ってつべで誰かが言ってたよ
ダイジローが言ってたチャンバーの緩さもHB-PLAZAの管理人に言わせればジャムりにくくするためらしい

>>658
リコイルすげーって話で買おうかと思ってたけどやめとくわ、情報サンキュー
673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 02:27:17.36 ID:Q3sopvta.net]: 実際にグロックとVP9を撃ち比べてもらったら一発でVP9に惚れてしまうと思うけどな
トーチャーテストの結果なんて些細なことと思ってしまう
実際、普通に撃ってる分には200発連続で撃ってもジャム一回もない
（グロックもなかったけど）
グロックにお金出してVP9並みのトリガーフィールを求めたらいくらかかるんだろう
そんなことを考えるとやっぱりVP9がいいと思う
>>659
グロックのトリガーフィールとVP9のトリガーフィールは全然違うんだよ
トリガープルの重さを変えてもこれは覆せないと思う
674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 02:37:15.97 ID:XBK6n4FR.net]: >>659
>グロックはトリガーコネクターを～
一昔前なら同意見だったと思うが今となってはP320,P-10C,M&P 2.0とかの持ちやすさ利便性があるもんが増えてきてるからなぁ
同等に金をかけるとしてもアフターマーケットも3つの中で古いのM&Pなんて見ると結構な種類が出てて新しいP-10Cでももう出てるぐらい

あとそれとVFCに実射性能を期待するは酷すぎるよ
675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 02:41:44.57 ID:XBK6n4FR.net]: >>660
あくまで一個人の意見だけど
泥ならともかく砂であそこまで噛むならレンジ使用限定ならまだいいかな、って思うわ
676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 03:37:51.33 ID:mp5Ly+Tq.net]: VP9が砂や泥に弱いって言ってる奴らはMACのテスト見て言ってるんだろうが、
実際に拳銃をあんな風に汚しまくることなんて都市部で使うのならまずありえない
もちろん動かないよりは動いた方がいいに越したことはないけど
VP9があの手のテストに弱いには>>655が指摘してる通りタイトに作ってるからだと思う
グロックなんて「ほんとにこれでいいの？」ってくらいガタがある
どちらがいいのかは難しい判断だけどここが軍事板ということを考えると悪環境に強いグロックになるのかな
それでも俺はVP9やPPQを撃ってみたいよ
グロックは確かに銀玉鉄砲みたいなトリガーなんだよな
677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 04:31:29.31 ID:/Q9OaOOv.net]: >>663
銀玉鉄砲トリガーはいくらなんでも酷い表現でしょ、銀玉トリガーはH&KさんのVP70だ
粘っこいのは確かだがノーマルグロックでもここで落ちるなってのは十分判る
そりゃあライバルと比べると判りづらく、スパッと明確に切れないのが気持ち悪くて一部で嫌われるのだけどさ
今となってはライバルより明確に優れる点も特に無いのに今だにglock perfectionってのも嫌われる理由だろうか
678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 19:35:18.12 ID:H/cqgiTf.net]: 撃って楽しいのは9mmの1911系なんだよな
9mmのグロックを撃つのは楽だけどあんまり楽しくない
679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 19:56:35.78 ID:m0sWprz3.net]: 9mm口径のコマンダーは撃つのが楽しめるらしいな
680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 20:54:44.03 ID:5c6OdNhL.net]: 9mm系の1911系でオススメを教えてくれ
初心者で種類が多いからよく分からないんだ
681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 22:40:33.12 ID:4/rg+XTa.net]: 小説でも書くんなら1911を敢えて9ｍｍにデチューンする選択意図が分らんな。
682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 22:52:25.48 ID:q5KKtZkR.net]: >>667
やっぱりウィルソンのタクティカルグレードプロフェッショナルじゃないかな
>>668
「強い弾でも弱い弾でも同じだ、要は命中箇所だ」とか言わせるとか？
683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 23:07:57.22 ID:q5KKtZkR.net]: >>669訂正
>>667
やっぱりウィルソンのタクティカルスーパーグレードプロフェッショナルじゃないかな
684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/06(水) 23:59:01.29 ID:oD5wcbOn.net]: >>668
おっ？ボブ・リー・スワガーdisってんのか？
685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 00:29:06.31 ID:rcJKyEyK.net]: >>666
昔のコミネの愛銃だな
686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 00:33:53.81 ID:hgmiqivz.net]: 1911系9mmなら最近だとEDC9コンパクトなんか良さそう
687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 01:05:00.92 ID:JrSa2MuB.net]: 1911 TACOPS
688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 01:08:55.89 ID:uFL2PkEr.net]: この趣味を続けてると何回かは1911に回帰するな
そんでまた次の旅へ出てまた1911へ…
689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 10:28:11.32 ID:+Ile3D/d.net]: >>675
いや私は1911系には興味がわかないです。
690 名前：名無し三等兵 [2017/12/07(木) 12:04:21.04 ID:b4zYMLfY.net]: 僕ちんはS&W59系に一途な愛を捧げているのだ！！
691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 12:11:19.38 ID:y4DwFHMK.net]: M669（6906も可）のころんとして小ちゃいキュートさは愛してる
撃つなら59にしたいが5906はむやみに重たい…
692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 13:39:14.06 ID:7c9RW+Qp.net]: ポリマーオートが隆盛の現在、1911への原点回帰願望は起こっても、
実用本位でS&W金属オートを選択するメリットが見当たらないな…。
いや、デザインは良いけれどね。
でも見てくれで選ぶんだったら、それはルガーパラベラムでも同じじゃんという理屈。
S&W金属オートよりも更に”良かった探し”が見出せないのがBHP。
でも重さは強度でもあるから、強装弾方向ではS&W金属オートの有用性の道はあるかもね。
例えば10ｍｍでサブコンパクトという暴挙とかｗ
693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 14:04:43.14 ID:ImgFKhyF.net]: >>668
大藪春彦先生の「コルトスーパー38」にケチをつけるのか？
694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 14:51:55.53 ID:Kext2ohQ.net]: >>679
> S&W金属オートよりも更に”良かった探し”が見出せないのがBHP。

グリップが握りやすいの�
695 名前：ﾆ、あとSAでコック&ロックができるのは利点だと思うけどね []: [ここ壊れてます]
696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 15:37:19.66 ID:7c9RW+Qp.net]: 「コルトスーパー38」はIPSCのレギュレーションで一時脚光を浴びただけ…
握り易い、コック&ロックはCz系でも出来る。

あとS&Wには.356TSWがあるな。
www.ammo-one.com/sitebuilder/images/356TSWFederalFMJ-455x267.jpg
www.shootingtimes.com/files/2015/09/960-rowland-2-300x286.jpg
960ローランドとどっちがパワーあるのかな？
697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 16:52:03.89 ID:Kext2ohQ.net]: >>682
CZはなにしろ、スライドとフレームの噛みあわせが逆というのがな･･･
最初のうちはいいけど、ある程度使ったらガタガタになるでしょ
698 名前：名無し三等兵 [2017/12/07(木) 17:14:59.77 ID:+vlhttJQ.net]: ９ｍｍでも普通に見た目や仕様で選べばいいんじゃないか、素の1911でも高級カスタムでも。
撃ちやすい弾安い選択肢広いで、1911人気のアメリカでも9mmで持ってる人がかなり多いと聞くし。
699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 19:10:34.40 ID:Kin+oDGU.net]: 俺はSIG P226一筋
legionも出たし
700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 20:09:57.80 ID:y4DwFHMK.net]: S&Wのリボルバーは華奢な印象だがオートはなかなか頑丈、つか必要以上に肉厚
あとBHPガーとか言いだすなら大概のSAオートは失格、例外はむやみにパーツの多いコルト45くらいなもんだ
実際ヨーロッパのマッチではハイパワーもさんざん使われてたんだし
701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 20:50:28.90 ID:4tp/rGoE.net]: 久しぶりにマルイのシリーズ70を出してきたけど1911はやっぱり良いね
今度出るM45A1も欲しくなってきた
702 名前：名無し三等兵 [2017/12/07(木) 22:06:50.10 ID:+vlhttJQ.net]: ハイパワーも1911に負けない名作だよな。アメリカで有名すぎる故に人気で差がついてる感あるけど、
ハイパワーだって欧米各国でかなり広く永く使われてるし、競技用カスタムとかも昔人気だった記憶があるし。
703 名前：名無し三等兵 [2017/12/07(木) 22:12:29.50 ID:bG51TuDz.net]: ナイトホークもカスタムラインに加えたくらいだしな>ハイパワー
704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/07(木) 23:50:04.36 ID:Kext2ohQ.net]: ハイパワーはCZのカスタム部門も製作に乗り出すらしいね
705 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 00:12:38.54 ID:4dzcOtq8.net]: FNハイパワーは第二次大戦前に並列13発弾倉採用した点が何より画期的だったのだが
指が短いアジア人にはでかいグリップは不人気かもしれんね
706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 00:34:15.05 ID:rJZeiAH7.net]: >>691
えー握りやすさは個人差はあるだろうし話しに出てるCZ75に比べたら差はあるがわざと言ってる…よな？
707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 01:00:26.22 ID:FuIijwnq.net]: FNハイパワーをみてると「I Want To Love You Tender」という曲のPVが脳内で流れ出す
708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 01:25:52.54 ID:820jJxVU.net]: ww2の拳銃だとBHPが最強だよな？
709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 03:31:35.07 ID:xZ9FLOe+.net]: 装弾数が多いだけで最強って安直だな
ガチの厨房みたい
710 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 07:11:39.40 ID:dB/hF/1b.net]: 装弾数がちょっと多いだけのこと…そんな風に考えていた時期が俺にも（略
実際のとこ、単純な数字以上に凄いアドバンテージじゃないか？撃っていられる（戦っていられる）時間が長い訳だし、弾数に余裕があれば牽制で制圧射撃することだってできるから戦い方からして違ってくる。
ましてやWW2辺りは6～8連発くらいの軍用拳銃が普通だったんだぜ？
711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 07:56:13.23 ID:hsIk0b4M ]: [ここ壊れてます]
712 名前：.net mailto: 装弾数が多くても当たらないと話にならないし動かないとこれまた話にならない
やっぱり1911かトカレフが二次大戦では有能な拳銃だったのでは？
ハイパワーが駄銃だったってわけじゃないけど []: [ここ壊れてます]
713 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 08:04:52.88 ID:DKorLv6M.net]: 戦後軍用拳銃は並列多弾倉になってるからFNHPの方向は間違ってないぞ。
日本の将校が安いから買ってたM1910のスペイン製コピー拳銃は直列のまま弾倉縦に伸ばしてたくさん撃てるだけの厨房仕様になってたし
大口径化したりロケット推進にしたり機関部に問題抱えたままフルオート化したりとiphone発売前のスマホ並みに各社迷走しまくってたなかでiphone並みに妥当な設計だったのがブローニング設計の拳銃だよ。

日本軍将校に人気だったコルト拳銃とはブローニング氏が過去に設計した32口径のM1908などなので現役軍用拳銃のパクリ元になった同氏のHPは斬新な設計だな。
714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 10:38:28.45 ID:arQYN3br.net]: 《WWⅡの拳銃比較》
・万能拳銃マウザーM712、狙って良し、遠射が有効、フルオートも撃てる
・実用的な即応性ならワルサーP38
・しかし極めればコック＆ロックとストッピングパワーで1911
・作動確実の野戦拳銃、トカレフT33も遠射性能のある7.63×25ｍｍ。
・でもルガーP08のトグルが弾切れに確実に気付けて、実は一番有用だったという説も…
で、オチをつけるとだな…
・ブローニングHP＜＜＜ルガーP08スネイルマガジン…というアドバンテージ否定にｗ
715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 11:12:41.11 ID:uW0Cklim.net]: >>691
海上保安庁でハイパワー使ってなかったっけ?
716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 11:43:47.40 ID:SLUPjtMw.net]: >>699
>M1911
将校の護身用の小型拳銃ならいざ知らず
あんなにクソデカイのに20年代のギャング戦争の時点で貫通力足りねえ！って言われる拳銃はちょっと・・・
ソ連兵どうしが防寒着を重ね着してM1911で決闘したら全弾貫通しなかったって話がなかったっけ？
717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 12:06:06.20 ID:s3UKdDMb.net]: >>701
1911どころかトンプソンSMGでも貫通しなかったとか
同様の事が朝鮮戦争でも起きたそうだ
718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 12:20:42.95 ID:EwU7aoqa.net]: >>701
元ネタがこれならトンプソンだよ
www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza3.html
>―ドミトリー・フョードロヴィチ、ソ連に送られてきたシャーマンには全て、乗員の携帯用としてトンプソン短機関銃が装備されていました。
>しかし私が読んだ本によれば、この銃はみんな後方で盗まれてしまい、
>戦車兵にまでは行き渡らなかったそうです。
>あなたの部隊ではアメリカ製とソヴィエト製のどちらの銃を使っていたのでしょうか？

　>どのシャーマンにも２丁ずつのトンプソン短機関銃が備えつけられていた。
>口径１１．４３ミリ、でっかい実包だったなあ！だが、銃としてはろくでもない出来だった。
>私らのところではいくつか面白い出来事があったよ。
>兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、
>弾は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。そんなこともあったくらいで、糞みたいな短機関銃だった。
>だが、折りたたみ式の銃床を持ったドイツの短機関銃（エルマ社の短機関銃MP40が念頭に置かれている）は、
>コンパクトだったから皆に好かれていた。しかしトンプソンはでかすぎて、戦車で使うには不便だったな。

>>702
旧陸軍は機関短銃の開発中に何度も試作品がソ連兵の外套を貫通できるか試験をしてるな
兼銃弾が防寒着で止められるんじゃないか？って懸念は昔からあったんだろうね
719 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 12:24:55.45 ID:dB/hF/1b.net]: 最強は何かとかまで言い出すとやっぱり収拾付かなくなるから（特に、○○はｘｘより劣ってるのか！？的なとこ）、
程々にしたほうが良さそうだな。
ただ、イマイチ地味なのは認めるがハイパワーの優秀さはもっと知られていい。
現代じゃ当たり前のブローニング式ショートリコイルの9ｍｍ多弾数オートが既にあの時代にあるんだぜ？
それに多弾数の割にはスマートで美しいデザインでグリップの握り心地も評価が高いし、
何も考えず無理やり弾数だけ増やしたわけでは決して無い。
頑丈で故障に強い・生産性良い・実績が…とか他の有名ライバル銃ばっかりべた褒めされがちだけど、
そういうのも大体ハイパワーにそのまま当てはまる。
例えば1911だって「即応性に優れて実戦的！戦後も第一線で活躍！プロはやはりSAオート」
とか言われるけどハイパワーもそうじゃん？
ハイパワーだってFBIとかSASとかプロフェッショナルにも評価されてたわけだろ？
720 名前：704 [2017/12/08(金) 12:27:47.96 ID:dB/hF/1b.net]: 愛が重すぎて思った以上にキモい長文になってしまった…すまねえ
721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 12:28:55.80 ID:s3UKdDMb.net]: >>703
なんか6.5×30mmという専用弾を使って700mでソ連の防寒衣を貫通出来る事が目標だったらしい＞旧陸軍試作SMG
アサルトライフルというかPDWの雛型みたいなSMGだな
722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 12:40:36.75 ID:s3UKdDMb.net]: FBIのHRTがハイパワーを採用したのは教官役になったSASが使ってたハイパワーのノウハウをそのまま伝授する為だったそうだ
当時既にデルタフォースもSEALチーム6もあったが、FBIの求める任務にはどちらも攻撃的過ぎて合わない
(どちらも逮捕前提の任務じゃ無いから手錠を持たない)と判断された結果、国外のSASと接触したとの事

デルタフォースは創設時にシークレットサービスに近接射撃の教えを請うたというのにね。
723 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 12:52:05.41 ID:5GhuKlw1.net]: 俺はWaltherのPPで十分だわ
戦後にソ連がトカレフ捨てて
マカロフ採用したんだから
これで正解なんだろ
724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 12:55:53.91 ID:uUy/Vrtj.net]: >>699
P08は戦場においては動作不良が多くてP38のほうがいいのですが(それでもP38もパーツ数が多い)
それでも戦時中に使われたのはP38の供給不足
スネイルマガジンが使われたのは主要武装として扱ってたから
M172は顕著で弾薬の性能もあってカービン的な扱いが目立つ
ただ値段は高く生産性は低く重心や大型といった問題もあり
拳銃が副次的な装備となった大戦後期以降としてHPは別段問題もなかったが？
それ以上に今は当たり前となった改良型ブローニング式ショートリコイルという点は当時としてはかなり好評かなんだが？
725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 13:06:23.65 ID:uUy/Vrtj.net]: >>708
ボディーアーマの進化でグラッチ計画で見直されたわけなんですが
まぁそれでも副次的なものとして威力は割り切って小型化を考えるならならマカロフクラスはありだとは思うが
PMM?あの変な動作方法を考えたのはまぁロシアっぽくて好きだがコントロールできるのかね？
726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 14:19:25.49 ID:zptTmksh.net]: あとハイパワーが当たらないってのも「趣味として撃つなら」「他の銃と撃ち比べてグルーピングを計測すれば」の話で、
正直、ピストルで撃つ距離でグルーピングが５センチだろうが１０センチだろうが大差はない
現代となっては特にアドバンテージのある銃じゃないけど、軍用拳銃としては採用実績も多くていい銃だと思うな
727 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 14:39:18.95 ID:+hsVUlEd.net]: >>700
ハイパワー S&W M39 南部14年式の3種類使ってたみたい
728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 14:47:34.99 ID:s3UKdDMb.net]: >>712
最近はニュー南部、M5906ミリタリー、M360J-SAKURAも使ってるみたい
729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 15:10:33.49 ID:EwU7aoqa.net]: >>712
南部十四年式よりこっちだろ
https://youtu.be/CLIND2xPZgY
1920年開発で複列弾倉を採用して15連発だぞ、15連発！
730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 15:12:26.61 ID:EwU7aoqa.net]: ああ、ごめん
安価先間違えた
731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 17:17:29.08 ID:arQYN3br.net]: >PMM?あの変な動作方法

どうヘンなの？

>南部十後年式しせいけんじゅう？

セフティがアンビか右だったら今でも通用しそう…あと弾薬が9パラなら。
つか、プリコックDAOにレトロフィットできそう。
732 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 17:56:48.31 ID:GUjdTwHA.net]: >>699
マウザーはストック畳めるカービンみたいなもんだし
マガジン使わないから総重量の軽さと信頼性はあるな
733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 18:31:08.15 ID:cqNsG7qs.net]: ハイパワーはデザインも良くて根強い人気のある銃だな
上にもあるけど各社のカスタムモデルはクソ高い値段で販売されてそれでも速攻で売れるというから恐ろしい
ハイパワーの最大の弱点のトリガーフィールもコミネの本読んだ限りではそんなに気になるほどではないみたい
タナカじゃなく他のメーカーからハイパワーのガスブロ出さないかな
KSCなんか似合うと思うんだけど
734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 19:01:07.11 ID:zptTmksh.net]: >>717
マウザーミリタリーは大好きだし、あの時代の製品てのもわかってるし、パテント回避でトリガー前にマガジンつけたとも聞くし、
加工やら製造の手のかかり方もスゲエとしか言いようがないんだが、
やはり使い勝手としてはバランスよくないしグリップしづらいしそのくせ銃身が軽いので跳ねる…
とあまりユーザーフレンドリーとは言えないんだよなあ、非常に残念だが
735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 19:09:42.65 ID:OhhDuMhI.net]: >>716
gun45.d.dooo.jp/pmjitujyuu.htm
736 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 19:13:58.65 ID:arQYN3br.net]: >パテント回避でトリガー前にマガジンつけたとも聞くし

まあこれは初耳だが、同世代のベルグマンなんかもボチャードのグリップ内マガジンハウジング回避してたのかな。

モーゼルミリタリーは現代的視点で鑑みれば、加工やら製造の手間は掛ったかも知れないが、
トグルアクションの様に加工精度や調整はそれ程求められなかったから、世界中にコピー品が出回った。
あとマズルジャンプが高いのはボアラインがリボ並みに高めだからだよね。
よく言われるストックのガタもシリアルナンバーが揃ってる一品は問題が無いそうだし。
737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 19:48:08.07 ID:arQYN3br.net]: >>720

まさか「ポトヴィリン9.2mm」の出展が9マカを捩ったものだったとは！
らせん状はりつかせチャンバーや単列／複列弾倉併用の変態性よりもそっちの方がインパクトあったわｗ
738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 20:02:13.36 ID:zptTmksh.net]: >>721
とはいえボルトの分解なんて
ファイアリングピンの後端の溝にマイナスドライバを突っ込んで捻る→ファイアリングピン抜ける
→バレルエクステンションに横から差し込んであるリテイナーが外せる→FPスプリングとリコイルスプリングが抜ける
→ボルトを抜き取る
だぜ
毎回ハンマーでぶっ叩かれる面にマイナス溝刻んでて100年経ってもへたってないってのは恐怖
739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 20:22:59.46 ID:iy7GzeBv.net]: >707
よくわからんけどLAPDも当初はハイパワーなんだよな
銃道を見る限り
みんなSASに学んだのかな？
740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 20:29:48.26 ID:FbigyEI5.net]: LAPD-SWATは当初押収品で全ての銃器を賄ったとか
予算が増えたのはロス五輪前で、その時にMP5やPSG1を揃えたそうだ
拳銃にしても割りと最近キンバーを採用するまで押収品の1911系を武器係がカスタムしたものだしね
741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 21:28:19.90 ID:+I9sJtY2.net]: ハイパワーのグリップでデカイと感じるなら現代の多弾数オートは軒並みまともに握れないぞ
742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 22:14:11.85 ID:sa7+hPag.net]: >>704
おれもM1911よりはブローニングHPの方が有効だと思うよ

まあこの手のクラシックなオートピストルの最優はP38だと思っているけどな
743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:02:38.72 ID:8a7ZsREy.net]: WW2の頃の拳銃でも現代のHP弾は撃てるのかな？
ゴールドドットとかHSTとか
したらルパン三世もリアリティを増すんだけど
744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:04:00.26 ID:Lksde2yf.net]: >>727
>>最優はP38
それはないわw
無駄に部品が多くてややこしい構造で信頼性も低し
フォーマットを継承した製品が戦後はいろいろ出たけど、グロックが登場したら軍用としては一気に色褪せちゃったし
745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:10:36.74 ID:+I9sJtY2.net]: 最優に近いのはPPの方だろうな、一応軍採用でもあるので
746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:15:35.78 ID:820jJxVU.net]: 1911がそんなに好きならデコック機能付きかつ9mmのラドムが最強って事で……
747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:15:35.78 ID:820jJxVU.net]: 1911がそんなに好きならデコック機能付きかつ9mmのラドムが最強って事で……
748 名前：名無し三等兵 [2017/12/08(金) 23:19:12.84 ID:dB/hF/1b.net]: ＞＞728　アカンかったはず。
薬室へ装填される時の角度とか何やらが軍用FMJの弾頭の形で最適化されてるから、
撃てなくはないけど主に装填不良が起こって給弾が上手くいかないと聞いた。
戦後生産品とかならモノに因るだろうけど、ｗｗ２当時の品は多分FMJ形状以外は相性悪い。
749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/08(金) 23:46:57.22 ID:CySNylHu.net]: C96やP08を必要以上にベタ褒めするあたり厨房臭いわ
M712は拳銃として大型だが当時カービン代用として使用できた点はいいだろうがP08なんてカービンの代用としても有効射程距離不足、動作不良の多さ等々実戦評価は微妙だぞ
骨董品、コレクションとしては優秀だろうが
P38もP08に比べたら十分優秀だがHPやM1911のほうが最優に近いと思うわ
750 名前：名無し三等兵 mailto:age [2017/12/09(土) 00:19:36.72 ID:cGhwtnBv.net]: >>729
拳銃の設計で一番重要なのは安全性
ダブルアクションで無い銃と比べて部品点数ガーとか言っている奴は滑稽でしかない

それと戦前の設計での話だからグロックは関係ねーだろ
751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 00:26:07.78 ID:pEFeWQ2T.net]: >>735
軍用、かつ話題となってる大戦中であれば安全性だけでなく生産性、信頼性も付随しまっせ
752 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 00:46:55.54 ID:yyld4kcc.net]: 言い出しっぺとしては、敢えて最良では無く最強としたのは純粋な性能面での評価が聞きたかったからだ
753 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 00:48:06.43 ID:pUYkf1Rj.net]: トカレフは見た目がかっこいい
754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 00:50:37.26 ID:wsDcE7jE.net]: >>714
こんな試作品が滅茶苦茶良好な状態で残ってたこと驚きだけど
落札額5万ドルは草生える
まあアメリカのコレクターなら大事にしてくれるだろうなあ
755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 03:56:25.33 ID:0GWqT/cA.net]: >落札額5万ドル

567万円か…採寸して図面起こしてリビルドして40万位で売り出せば、ある程度は数が捌けそうではあるよなぁ
5挺しかないというビンテージ拳銃最高値1億2千万円のルガーパラベラム45ACPに比べれば買い易い
ジョンマーツカスタム45口径P08が80～100万、ゼリスカリボルバーやヤンツJTLリボルバーが200万だろ？
更にアメリカンイーグル45口径はお値打ち価格…南部15年式（？）もレプリカ出して映画で活躍させればトイガン化の芽もあろうに。
756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 04:04:57.76 ID:0GWqT/cA.net]: ＞C96やP08を必要以上にベタ褒めするあたり厨房臭いわ

まあ、モーゼルミリタリー系は大国の軍正式採用はないものの40年以上、戦場で使われ続けて来た訳だし、
1911なんて未だに通用する価値観を帯びているしな…。
ルガーパラベラムも人気が根強く、実用性能が陳腐化しててもP-38の様にフェードアウトしない。

BHPは幾らポッキントリガーがネガ部分とは言え、致命的な欠点は無いが…戦後、DAD9が台頭して来ても、
使われ続けたという点は、失敗作のM60GPMGがなんやかんやで使い切り続けられたのと似てるよな…。
物持ちの良い英国面って影響もあったのだろうが。
757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 09:05:06.24 ID:dXJRqy+d.net]: >>735
当時はチャンバーに装填しての携帯はほぼないから、1911レベルの安全性があれば十分なんだが
不必要な安全機構盛り込んで操作複雑化させて信頼性操作性落としたP38はむしろ欠陥銃
758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 09:18:36.15 ID:QksgdInb.net]: P38の後期型はスライドのカバーが勝手に飛ぶからな
あれならまだトカレフのがマシ
どうしてもドイツ系装備で拳銃を選ぶならラドムかな？
759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 09:20:55.58 ID:Rp7nNsye.net]: >>714
試製甲号拳銃か
760 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 09:26:41.89 ID:nYj2v059.net]: ワルサーPPKがあるぞ
761 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 09:28:54.21 ID:fGe/pvZr.net]: 戦後生産だけど、HPは８０年代のMk2から既にアンビセイフティ標準装備が地味にありがたいよな。
SAオートのセイフティは射撃直前に素早く操作するもんなのに、1911は標準仕様としては今でも右利き専で
アンビレバーはオプション扱いって言うのはなんとなく納得いかない。
762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 12:21:06.56 ID:8X8b8LG2.net]: P38は（というかPPKからだが）装填したままで安全に持ち運べる、チャンバー空けとかなくていい、
っていう新時代を提案した銃だぜ
あれがなきゃ今もSAオートでチャンバー空けて携帯してる

ま、軍用としてそこまでの性能がいるか？　と言われれば疑問なとこもあるが、それが極端に信頼性を損ねたってこともない
763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 12:52:41.32 ID:XTgXnMzv.net]: 現実にダブルアクションが主流になった事を考えれば、その優位と先進性は明らかだと思うけどな。
「普段はチェンバーに入れてない」のと、戦場で“コンバットロード”するのは矛盾しないし、まさにそうした局面で、ダブルアクションが役に立つんじゃないか。
764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 13:34:15.30 ID:pEFeWQ2T.net]: 更にパーツ点数も減らせ小型化でき今のスタンダードとなったティルトバレル式のほうがいいよな
…結局BHPじゃね？
今となっては陳腐化してるが当時としては最先端
765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 16:36:07.88 ID:0GWqT/cA.net]: ブローニング・ハイパワーを必要以上にベタ褒めするあたり加齢臭いわ
766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 16:56:19.83 ID:niY9VWiH.net]: P38もP08もC96も過去の遺物となってる今、普通に生産されてるのはPPK,M1911,そしてハイパワーだけだからね
そしてデフォで9mm弾仕様となると一択だし
767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 16:59:44.33 ID:3ScA6P6E.net]: >>743
後期型というより戦争末期特有の資材難で簡略化、粗悪品で組み上げたためじゃないっけ？
768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 17:11:27.55 ID:d7aLLQiK.net]: FNハイパワーといえば猛き箱舟
769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 21:01:10.76 ID:SMsJ57J6.net]: >>670
有難うございます！
今日本屋に行って月刊Gunでウィルソンコンバットを見てきました。
手が痛くなりそうな拳銃ですね。
770 名前：名無し三等兵 mailto:age [2017/12/09(土) 21:26:39.28 ID:cGhwtnBv.net]: >>751
M1911も過去の遺物だろ
あんなもんアメリカ人のノスタルジーが無ければとっくの昔に生産中止
771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 21:44:28.68 ID:lZJse51h.net]: >>755
そない思うやろ
ほんまのガバ撃ってみ？
DAオートもストライカーオートもいらんわ
ガバをハイキャパにしたらええねん、って思うでマジで
もちろん口径は9ミリな
772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 21:49:08.76 ID:ds/WVxAr.net]: >>756
それならこれだな
ttps://www.wilsoncombat.com/wp-content/uploads/2017/03/X9Scenic2.jpg
773 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 21:52:17.43 ID:nZNBj7ja.net]: >>757
これ絶対手が痛くなるヤツじゃん
774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 21:54:22.66 ID:ds/WVxAr.net]: >>758
なんかG10グリップは痛かったら軽くペーパー掛けしたらいいとこれのマニュアルに書いてるらしい
775 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 22:05:39.37 ID:oD1m6qZ6.net]: >>756
便利だけどグリップが太くなっちゃう
776 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 22:08:06.58 ID:fGe/pvZr.net]: ほんまもんのガバ体験してえなあ…反動デカいのに不思議と撃ち心地は悪くないみたいによく聞くんだよな。
もしグアム辺りに旅行したらとかたまに妄想したり計画立てたりするんだけど、
有名どころのオートを3～4丁くらいレンタルして撃ち比べるなら何がいいんだろうか
777 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:10:51.17 ID:cGhwtnBv.net]: >>756
M1911はフィールドストリップするとバネが明後日の方向に飛んでいくから
レンジ専用で遊ぶにしてもメンドクサイ銃だよ

SAOにしても今ならもっと楽チンな銃があるだろ
778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:13:49.00 ID:cGhwtnBv.net]: >>761
釜山の海雲台実弾射撃場だとHK、グロック、ガバ、ベレッタ、SIGと揃っていたな
779 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 22:20:09.46 ID:kRl6T6xM.net]: >>762
絶対分解したことないだろお前
780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:34:57.42 ID:79cBtfPF.net]: >>755
1911系統が今まで続いたのは45信仰とかもあるが>>751が挙げたP08,C96なんて更に過去の遺産だぞ
P38はM1911と同世代だがいかんせ機構やあの時代のDAってのが微妙
大戦後の技術力ならどうなったかわからんが(機構が微妙なのにはかわらんが)敗戦国採用銃だったのも合わさって早めに退場したが
781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:37:52.76 ID:13pTeQ/z.net]: P38とその改良型は1995年までドイツ軍の主力拳銃だったのですがそれは・・・
782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:38:01.87 ID:79cBtfPF.net]: あぁDAが部品点数がどうのと言ってたのもいるがそういうことよ
あの時代のストライカー式って軒並み信用性低いだろ
それと似たようなもんよ
783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:39:17.68 ID:79cBtfPF.net]: >>766
それ言っていいならP210もデンマークでついこの前漸く更新の話が出たからP210もまだまだ現役だな
784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 22:41:49.96 ID:ds/WVxAr.net]: P38は戦後P1になってアルミフレーム版のP4も共に西ドイツ軍で採用、
P8と交代してリタイアしたのは1995年だから結構採用期間は長い
785 名前：名無し三等兵 [2017/12/09(土) 22:48:16.12 ID:fGe/pvZr.net]: 軍用としてはともかく、商品としては今でも現役バリバリだぜ。
っていうかSIGSAUERの公式ページ見に行ったらP210targetとか言う名前でデザインまで現用オートみたいにリファインして１７００ドルで売っててビビった
786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 23:41:43.41 ID:79cBtfPF.net]: P210が十分に現役と言って賛同する人がこのスレにどれほどいるかな？
企業方針や体力の違いがあるが旧式化してフェードアウトしていったのは早いでしょ
まぁそういう意味じゃHPも45信仰やM39シリーズの開発でフェードアウトしていったのは早いか
787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 23:53:31.20 ID:7WILyW1v.net]: >762
m1911系ってバレルブッシングをまず外すのに
バネが飛んでいくんか？
788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/09(土) 23:56:16.02 ID:KVAXERzO.net]: P38はスライドプレートがすっ飛んで顔面直撃する可能性がな。
P4になってようやく一体化されたんだっけ。
789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 00:49:32.05 ID:e/ugMH97.net]: >>762
ガスガンの話でもしてるんか？
まぁ確かに分解は今時のもんと比べると手間ちょっとだけ手間だが
790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 02:13:22.23 ID:Ghpi5ZW6.net]: アメリカの警官がすすり泣きながら命乞いする武器不所持の男性（26）を殺害、無罪に [284093282]
leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1512835102/

このニュースで警察が叩かれてるが悪くないよね
791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 02:51:10.23 ID:Q71vjovO.net]: >>772
ブッシングを分解する構造だからこそ、プラグとバネが飛ぶんじゃないの?
792 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 03:12:03.67 ID:e/ugMH97.net]: >>773
ミュンヘンの時にもっと新しい拳銃をくれ、という要望したけどワルサーが新しいのを用意できなかったから本格的に改修にのりでたのがP4だった
そんでスライドは改修されて吹っ飛んだり内部パーツが中で吹っ飛ばないようにした
あとハンマー、セーフティ、ピン、FPBあたりも変更されたはず(セーフティがデカッカーになった？)
理由は一度ハンマーを起こしてセーフティでデコック、セーフティ解除するとFPBも解放されたままだから…だったはず

あとP1は評判はいまいちでこんな揶揄も
eight warning shots plus one aimed throw
793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 04:15:01.00 ID:Kuwg7Gqq.net]: >>777
訂正
コックされた状態のときに常にFPBが解放状態になってる
それとセーフティはデコッカーのみでインジケータの排除、そしてリアサイト付近にスライドの固定具の追加ってとこ
794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 04:24:55.65 ID:Bdk/KBps.net]: >>776
ブッシングを回す時地面に銃口につけてブッシング回すか
プラグを指で押さえとけば飛ぶことはないんだが、米軍の教本ではどうだったかな
>>777
ベレッタが同じ方式でも当たる銃になったのは
自社の伝統スタイルにした結果の偶
795 名前：然の産物か、はたまた意図した物だったのかどちらでしょうね ワルサーはPP以前は先端も剥き出しのモデル1ラインとモデル4みたいな包茎デザインだったから 両者合わせてP38のデザインが生まれたのでしょうか http://www.littlegun.info/arme%20allemande/walther/walther%20mod%201%20cal%2025%20autor%20collectorsfirearms-01.jpg http://www.littlegun.info/arme%20allemande/walther/walther%20mod%204%20cal%2025%20autor%20collectorsfirearms-04.jpg しかもこの時代のワルサーは試行錯誤してたのか排莢方向も左に右に上と見事にバラバラなのがなんとも []: [ここ壊れてます]
796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 07:46:41.42 ID:O7GSj37Z.net]: >>766
しかし西ドイツは、拳銃なんて腰の飾りと割り切ってほとんど使ってなかったっぽい
NATO制式の9ｘ19はほぼSMG用の強装弾で、アルミフレームのP1じゃあすぐにぼろぼろになるレベル
どれぐらいかというと、それで撃ちまくったらベレッタM9はスライドがぶっちぎれて飛んできたw
P8制式化後にP1は処分放出されたが、外見はブルーやペイントが剥げていても中身は傷んでない良個体ばかりだった模様
797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 09:35:56.64 ID:nRdpbF4J.net]: Sig P320 買ってしまった、$1000…
https://i.imgur.com/hPSyMok.jpg
・現物はかなりカッコいい、スライドの切り落としが良い
・グロックより質感が断然良い
・トリガーのキレは満足できる
ので州外では$500で買える現実は無視です
かまわぬ、$350のエクスチェンジキットを二つばかり買えば$1700で三丁相当、つまり一丁あたり$570相当になる
9mmサブコンパクトと40SWフルかな
そんでフレームもFDEとかカラー変えて遊ぶ
798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 09:39:50.50 ID:Q7uxAtmr.net]: >>781
シューティングレポート宜しく！

自衛隊もこれ入れんかな
799 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 10:07:19.39 ID:hDWW3Fwu.net]: >>781
うう、いいなあ
800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 10:16:52.89 ID:nRdpbF4J.net]: >>782
取って来れるのが12/23あたりなので、
セルフ
クリスマス
プレゼント…
グリップフレームにTalonグリップテープをエポキシで貼り付けるとかの暴挙に及ぶ所存です
精度がP226より良かったらどうしようかと
801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 11:45:44.59 ID:Kuwg7Gqq.net]: >>779
>ベレッタが同じ方式でも当たる銃になったのは～
単純にP1を製造するにあたって加工精度が悪かったかんだと思う
連続して撃つと仮にカバーが大丈夫でも内部がバラバラなぐらいの加工精度
それに投げるほうが当たると言われるのはP1のみだし
M9の精度は技術力が高くなってったから銃身がぶれずに作れるようになっただけじゃない？

>>781
レポ待ってますぜ
802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 12:26:40.87 ID:2ObTJNrT.net]: カリフォルニア君はお金持ちだな
803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 13:41:23.57 ID:3+Wzg6UV.net]: >>781
グリップのデザインが残念すぎるなあ
撃つときは見えないけど
804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 14:52:48.43 ID:yEmNo1E8.net]: >>777
P4が採用はされたけどその場しのぎのもので直ぐ様別のを作ってくれと着手
最終的にワルサーからはP5を、他にもSIGからP6、HKからP7と採用されて余裕があるとこや最新のを欲してるとこはちゃちゃっと更新
まぁこの三種じゃ当然と言うか多くの機関がP6を採用
805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 16:42:23.24 ID:1NyhW7ob.net]: グロックに親を殺された君の次はワルサーに兄弟を殺された君か…
806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 17:49:29.67 ID:YNcd9UEW.net]: >>789
一部は貶してるが(P1は出来が悪すぎで元々評判悪いから別)P38やP4はそれといって貶されてるわけではないでしょ
そうやって逃避するのはよくないゾ
807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 18:17:19.22 ID:sdWl67lt.net]: 昔の刑事ドラマや漫画でチーム物で其々に個性的な拳銃を装備させるとして…

主人公は能面の様に無個性なグロックだな…。
そしてポリマーオートは皆、十把一絡げだから、グロック一種類登場させれば済ませられる。
他のメンバーは全員、金属オート。あと差別化の為に紅一点とか隊長だけはリボとか。

で、金属オートには、特にWWⅡ以前には色々な個性がある訳だが…BHPとP38…。
スタイリッシュでキャラ立するのはP38系だな。
粗悪品のP1やP4語った所でP38が貶められた事にはならないし、トップカバーが外れるのもちゃんとガンスミスに調整して貰えれば済む事。

で、一番扱いが冷遇されるのがBHPとなる傾向過多だな。
時点でSIG22×系だろうな…手堅過ぎるんだろうな。

マルイのエアコキガンのラインナップ広告なんかとか眺めてると、そう思ってしまう…ｗ
808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 19:19:48.28 ID:1NyhW7ob.net]: >>790
トップカバー飛ぶからクソ
構造複雑過ぎでクソ
命中しないガタガタ

これを延々並べ立ててるアフォがいるねえ、つってるだけよ？
809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:10:51.81 ID:pB80C2z1.net]: >>757
グリップセーフティが無いのを良しとするかしないかで意見が分かれそう
810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:36:50.55 ID:YNcd9UEW.net]: >>792
？
それより前に採用されてたP08より優秀だが事実じゃね？
811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:38:06.59 ID:YNcd9UEW.net]: あ、全く使えんものとは思わんけどね
812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:49:38.54 ID:+LlENE/0.net]: 元々の話はHPがダメダメと言ったかったがためにP08,M712,P38が優れているとか言ったからだろ
元の話からしたらスライドプレート吹っ飛んだり弾数も勝ってないし優れているとはいいがたい
以上
813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:55:50.47 ID:+LlENE/0.net]: というか>命中しないガタガタ
ってP1のことだろ？
ほんとのことじゃん
だからP4が作られたじゃないのか
814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:56:34.08 ID:sdWl67lt.net]: トグルジョイントはいいぞ、弾切れにすぐ気付けるし、ピストルコンバットでは有用な特徴。
スネイルマガジン使えば装弾数もあるしな。
即応性もｙ字サムセフティーレバーに替えればコック＆ロックからのクイックドロゥも出来る。
（Y字セフティーのルガーパラベラムの画像が見つからないが…）
815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 20:58:42.18 ID:sdWl67lt.net]: BHP擁護の為にP1持ち出すとか…（＾＾；
816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 21:16:49.40 ID:+LlENE/0.net]: 部品点数がかさむトグル機構を変に持ってくるあたりかまってちゃんか
解散
817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 21:21:41.50 ID:YNcd9UEW.net]: >>797
元の話ならP1,P4も含めちゃダメだがけどね
そうなるとP1より遥かにましだろうがスライドカバーの問題が残るけどな
818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 22:02:26.77 ID:+LlENE/0.net]: >>801
一応欠点ばかりだからP38の利点を言っておくとDA/SA、AFPBの採用か
インジケータはむしろ欠点につながるから利点には数えず
WW２末期の粗悪品はそもそもなし
まぁあと利点は上げたが当時の技術力でDA、AFPBの信用性や強度はどれ程であったか
819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 22:15:15.94 ID:sdWl67lt.net]: P38のローディングインジケーターがなんで欠点につながるん？
820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 23:52:45.84 ID:R4ievsa+.net]: というかBHPの長所は弾がいっぱい入ることで
欠点はSAOであることだろ

SAOは軍用としてはDA/SAに劣るんだからしょうがないじゃん
821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/10(日) 23:58:33.34 ID:krRjkCbq.net]: >>779
P38、後継のP5も左だしな
あれって何か意味があったんか？
あの時代は片手で撃つのが当たり前だったから何か利点でもあるのか？
822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 00:00:38.92 ID:ydYOCesP.net]: >>804
今のストライカーほぼすべてを否定するなよ
823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 02:44:03.97 ID:ohZppvMV.net]: >>805
検索しても恐らく右排莢にできない理由ぐらいしか見つからん
端的に言うとマニュアルセーフティとかで肉厚がシビアでエジェクターを左にすると強度が持ちそうにない
ただし設計時に変更もできるのに左排莢に拘った理由はわからん
824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 06:14:39.95 ID:QGznKRo3.net]: そういえば昔は即応性が必要とされるMPはDAリボルバーで、一般兵はSAオートというパターンが多かったな。
825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 07:52:24.64 ID:THfH5mpD.net]: WW2軍用拳銃最強なのは引き金を引いたら必ず6発撃てるS&Wミリポリじゃないか？
826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 08:22:44.03 ID:QGznKRo3.net]: .45口径のM1917じゃなくて.38口径のミリタリーアンドポリスの方か。
スリムなフレームにスクエアバット、ランヤードリングは格好いいですね。
827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 09:31:15.21 ID:5n+Yp51J.net]: >>794
それ比較の対象がレベル低すぎなだけだろw
828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 10:48:21.17 ID:VgcmguOx.net]: >>806
グロックはSAOじゃないし
AFPBが無い時代でのSAOなんて一般人とっては危険極まるシロモノじゃん
829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 10:50:49.81 ID:JBWQymX/.net]: >>812
> AFPBが無い時代でのSAOなんて一般人とっては危険極まるシロモノじゃん

でも昔はそっちのほうが多かったんだぞ
830 名前：名無し三等兵 [2017/12/11(月) 11:09:20.81 ID:xQ/nA7+P.net]: まあ、比較する時は当時の主流や考え方も考慮に入れる必要はあるよな。
今当たり前のグロック系だって昔の基準で言ったら
「ＳＡで撃てないの？マニュアルセイフティ付いてないの？有り得ねえ意味不明だわ」
って酷評されるかもしれん
831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 11:34:10.87 ID:tb64l2hz.net]: >>812
厳密な定義は別として操作性ではただのトリガープルの重いSAOになるのですが
それと当時としちゃFPBの為にちっちゃいスプリングを入れるよりマニュアルセーフティを入れるほうが確実だっただけ
832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 12:03:08.44 ID:cddyM6Bc.net]: それこそ昔はAFPBなしのSAで下手すっとトリガーを抑えてるだけのセイフティなんかもあったわけで、
だからこそ「撃つ寸前までチャンバーを空けておけ」が常識ともなってたからな
その後はDA化やAFPB、デコッキングの発達で安全性が高まり、一方でセイフティ機能がごちゃつきすぎになってきて、
「あれ？　DAでも撃った後安全にデコックしてレストに戻しとけばリボルバーと同じじゃね？」になったのがSIG220など、
さらに「もうトリガーに指かける馬鹿はほっとこうぜ」までやったのがグロック、
「うんと軽くすりゃDAOでもいいんだよっ」てのも出て来たりして、
至れり尽くせりの安全性の時代からはまた変わった感じはするな
833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 13:22:53.52 ID:KsvijwLh.net]: それが極端なとこまで行きすぎたのかマニュアルセーフティ必要論も少しながら復活してきてる
まぁ必要論は主に四六時中持つCCWのほうが主だけどな
834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 14:58:56.04 ID:dJBY+7Ti.net]: なんかDA/SAとプリコックDAOの間の過渡期の、P7のスクイズコックとか、ハイパワーのSFSとか、大字DP51のトリプルアクションとか、
その辺の試行錯誤の時代が今のグロポリ一色の状況より面白いのに…
835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 15:51:50.48 ID:5n+Yp51J.net]: >>814
そういう潜在的な反応を実力で撥ね退けた結果がいまのシェアなわけだが

>>817
マニュアルセフティが実用上有害なのはワルサーPPの段階でもう結論出てるんだけどね
まあ組織は現実だけでは動かないし、事故があったら再発防止策講じないわけにはいかないものではあるけれど
836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 16:40:14.27 ID:SuWI/YAM.net]: ハンドガンをメインウェポンとして使用してる警察組織と違って
軍の制式採用だとお守りか捕虜に突きつけるくらいしか用途ないからな
特殊部隊で必要なら好きなの使ってくれよって感じだ
837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 17:13:51.86 ID:YJ7LCO9O.net]: >>819
断りをいれたようにCCWとかの用途に限ってと言う話なんだけどな
838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 19:33:39.59 ID:cddyM6Bc.net]: セイフティが悪ってのはそれはそれでなー
それこそどういう状況で使うかによる、てことはユーザによって最適は異なるんで
839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/11(月) 23:55:27.85 ID:tCxF/QOM.net]: フレームにあるセーフティは親指でセーフティ押さえて撃つ、
で良いと思うのよね
でもベレッタ92のセーフティはスライドにあるから遠い…遠くない？
840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 00:18:06.72 ID:NzKg7n5a.net]: >>823
まぁあれはピンとハンマーを物理的に遮断するから安全性「は」あるよ
でもスライドあるが為に部品が壊れやすくもあるし言ってるようにフレームのに比べ操作しにくい
更に感覚的に操作しにくくなってるのがセイフティのオンオフの位置
下げたらセイフティオフのほうが断然操作しやすい
841 名前：名無し三等兵 [2017/12/12(火) 00:19:18.41 ID:RYA0rMd0.net]: 即応性には劣るが、個人的には嫌いじゃないあの形。
内部で撃針ごと回転する機能もあるから安心感あるし、ベレッタのはデフォでアンビ仕様なのも良い。
あと、どうしても嫌ならあのレバー形状のままデコック機能のみの92Gもあるから、
そっちならP226と同じく初弾はDAでレバー操作不要・すぐ引き金引くだけだし。
842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 00:30:17.39 ID:mD2P1Yz9.net]: DAとか上手く当たる気がしない。
843 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 00:32:29.17 ID:tFhUXnji.net]: 女だとダブルで引けない奴いるしな。リボルバーだけど。
両手の人差し指使って引くらしい。それで当たるんだからすげえや。
844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 00:40:26.36 ID:NzKg7n5a.net]: >>826
SAOと同じように構える際にハンマーを起こせばいいのさ
故にビーバーテイル嫌いです
845 名前：名無し三等兵 mailto:age [2017/12/12(火) 00:45:22.44 ID:syD3y2aT.net]: >>815
>厳密な定義は別として操作性ではただのトリガープルの重いSAOになるのですが

お前、拳銃スレでそれを言うのか？
素直に間違えましたと言えよｗ
846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 00:49:21.40 ID:syD3y2aT.net]: >>815
一応言っておくがグロックはDAOの一種と言えるがSAOでは無い
よってお前の反論は言いがかりレベルで論評に全く値しない
という事は明確に指摘しておく
847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 01:59:48.17 ID:S9KbQkIJ.net]: キャリーの安全性ならホルスターをセーフティにするのが合理的
抜いたあと指かける奴はどうしようもない
セーフティかけたままホールドアップはできないんだから
848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 13:52:20.19 ID:PQP/pRMw.net]: >>825
デコックのみなら尚更あんな位置にレバーなんて要らないけどな
デザイン重視すぎるんよ
操作性ならPT92のほうが良いわ
849 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 18:53:30.02 ID:ZzjH/0XJ.net]: >>832
セイフティと一緒に回転する部品でハンマーをブロックする、
あるいはファイアリングピンをずらす、って意味もあってだな
一応、「ハンマー落とし�
850 名前：ﾄも絶対大丈夫ですよ、直感的にもわかりますよ」機能でもあんのよ スライド引く時以外は特に触るとこでもないし、あのタイプのセイフティはデコッキングレバーと思えばいいんじゃないかって気がしてる むしろうっかり触らない場所にある方がイイ []: [ここ壊れてます]
851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 19:18:18.16 ID:aFnpOtkJ.net]: >>833
> むしろうっかり触らない場所にある方がイイ
あの位置が逆にアダになって装填時意図せずデコックしてしまう欠点もあるけどね
それも射撃場ならばむしろ安全上プラスとも言えるけど、イスラエルキャリーの場合は死活問題になり得る
852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 19:26:59.36 ID:vcgjszUM.net]: >>833
マニュアルセーフティと一緒で過剰設計
それどころか強度や部品が壊れる可能性を上げてる
うっかり触るようじゃトリガーもうっかり触れるだろうか訓練必要だな
853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 20:48:40.69 ID:uZ1+ReZy.net]: リボでは問題にならないのに、セイフアクションになっても未だにオートはヒューマンエラーが憑いて周るんやなｗ
854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 21:08:51.33 ID:gF2xPXxx.net]: >>836
むっかしからリボルバーもDAになってから暴発だらけでしたが
それで多少はマシにするために激重DAになりNYPDも登場
但し激重トリガーはあくまで多少不意に触ってしまっても軽いのよりはマシと言う程度で過信は禁物なシロモノ
855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 21:18:59.42 ID:gF2xPXxx.net]: てか車と同じで過信してるのが多いからヒューマンエラーが起こるんだけどな
寧ろリボルバーでは問題にならないという根拠が欲しいぐらい
856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 21:21:36.41 ID:dqspmHvG.net]: NYPDも完全にリボルバーを排除する方針だそうだ

ニューヨーク市警が2018年8月末を期限にリボルバー式拳銃の利用を廃止し、セミオートマチック式へ移行
news.militaryblog.jp/web/NYPD-to-Replace-from-Revolver/to-Semi-Automatic-Pistol.html

＞また、ニューヨークデイリースターによると.38リボルバーを携行しているのは150名ほどの警官だとしている。

もうそれだけしか居ないと見るべきか、それともまだそんなに居たと見るべきか
857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 21:34:43.82 ID:gF2xPXxx.net]: >>839
そのリボルバー使用者もリボルバー全盛期の頃から警官やってる人とかの上層階級の人たちじゃなかったっけ？
そういう人たちならまず使用することも無いだろうし昔から使いなれてるから変えたくない
ってのをどっかの記事で見たような気がする
858 名前：名無し三等兵 [2017/12/12(火) 21:56:31.55 ID:X8uFcSvW.net]: >>840
リボルバーを携帯できるのは87年7月1日以前に採用された警察官のみ鉄道警察は95年4月2日以前に採用された警察官のみ携帯できるらしい
NYPD Patrol Guide
204-8 FIREARMS　GENERAL REGULATIONS (火器一般規定)
204-9 REQUIRED FIREARMS/EQUIPMENT (火器及び装備基準)
bi t.ly/29V3DAy
859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 22:06:33.70 ID:yV63Z9eR.net]: >>841
って事は勤続30年以上の警官ばかりという事か
案外デスクワーカーとかで現場に出ない上級者が大半なのかもな
860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 22:34:49.68 ID:gF2xPXxx.net]: 当時20歳としても50歳以上か
50歳以上の総人数がわからんが150名は結構な人数か？
861 名前：名無し三等兵 [2017/12/12(火) 22:53:26.12 ID:TfPy6RmY.net]: リボルバーはシューティングレンジで撃つぶんにはバレルの真上に照準立ってるから良いんだよ
862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 23:03:56.95 ID:eEVI3Dh4.net]: >>836
そういうように理由なく問題にならないとか思ってるのがいるから誤射するのが絶えないんだよ
だからうっかりって言葉で済ます
セーフティがあれば過信して誤射もしくはセーフティ外すの忘れて撃てない
セーフティがなければ管理が甘くて誤射
カッコつけずにイスラエルキャリーからやり直せ
863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/12(火) 23:59:06.74 ID:uZ1+ReZy.net]: つか、リボからオートへ完全移行する機運は結局、装弾数でしょ？
護身用自己防衛用途と違って治安機関のLE用に求められるのは犯罪を抑止する制圧力。
日本の様に拳銃所持が禁止されてるなら兎も角、銃器社会で銃犯罪の多い米国ではリボの装弾数じゃもう対処できないって限界に来ているって事。

だったらね、リボと同じDAOオートでいいじゃん、って話だ。多分、リボ並に暴発事故は無くなるんじゃないかな？
それをしないってのは同じDAプルの重さでもリボの滑らかさに比べてDAOオートの方が命中率を悪化させる程度の代物だからじゃないのかな。
だからセイフアクションとかロングストークSAOとかSIG DAKとかH&K LEMとか折衷案の小細工を弄するんでしょ？

未だ決定版が出ないって…DA/SAの登場でも、セイフアクション登場のでも「これで解決！」って思った筈なんじゃないん？
864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 00:16:34.84 ID:nZokFSLM.net]: 前々から気になってんだが暴発じゃなくて誤射じゃないのか？
865 名前：名無し三等兵 [2017/12/13(水) 00:16:39.43 ID:sJUIEwpv.net]: デスクワークお巡りさんからすれば戦力になるかは別にシューティングレンジを適当にこなせるリボルバーは便利アイテムなんだろうな。
携帯弾数や装填時間は全く考慮されないのだから
866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 00:23:54.50 ID:IQFwUybD.net]: 滅多に使わないのなら結果的にメンテナンスも楽なのはリボルバーのほうだしな

>>846
何が言いたいんだ？落ち着けよ？
867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 02:20:05.61 ID:KQAtcmqw.net]: そう言えば、最近チーフスペシャルのモデルガンを買ったんだけど、想像以上に小さいんだな。
チェンバー一発空にすれば安全で、引き金引けば即撃てて、引き出しでもポケットでも楽に入るんだから、確かに護身には最適だわ。
868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 07:09:12.58 ID:Vqqd4Sy9.net]: >>850
基本的に戦後のモデルはトリガーを引ききらない限りハンマーがブロックされる仕組みなので、一発カラにする必要はないよ。
869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 09:00:05.10 ID:R3BTkgnC.net]: >>843
NYPDが最初にグロック導入したときの数量が二万丁以上(正確な数忘れたw)
米の警察機構の最初の大規模導入事例
まあこれからすると150人なんて全体の比率としては微々たるもの
870 名前：名無し三等兵 [2017/12/13(水) 10:50:04.09 ID:ZWpWOqeA.net]: MARSOCが最近M45A1からグロックに変更したと聞いて泣きそうになった
871 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 11:44:13.76 ID:r2D9khs/.net]: >>834
それが問題になるのはイスラエルキャリー必死君だけだからさしたる問題じゃない
「うっかりさわるやつは馬鹿！」とか言うならそれ以外のレバーやボタン類、
どんだけ「手が届きやすく、かつうっかり操作しないように」考えられてるか見てみろ
それでも操作性と意図しない作動はトレードオフだ
872 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 11:48:29.32 ID:uNZPDCrs.net]: >>853
MARSOCがグロック19を採用したって話はソースが取れるけど、MARSOCがM45A1を採用していたってソースある？
元々M45A1はMEUピストルの置き換えなのでMARSOCは無関係なはずなんだよね。
873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 12:01:34.20 ID:ICP8hPN9.net]: >何が言いたいんだ？落ち着けよ？

オートには安全性と即応性の兼ね合いの問題が何時までも付いて回って払拭されない。
拳銃という常時携帯性と緊急即応性を併せ持たねばならない以上は、
リボと違ってオートという方式は宿命なんじゃないかって事。
874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 12:32:22.56 ID:bTA4n3YZ.net]: ホルスターから抜いたら自動的に装填するオートを作ろう
875 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 12:37:44.71 ID:n9+bL9OH.net]: スライドストップ使えばできそうだけれどジャムったら悲惨
876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 13:07:46.95 ID:cqZp9+8p.net]: >>856
だからリボルバーなら安全って根拠は何？
リボルバーでもオートでもトリガーを操作したら撃発するのには変わりない
マニュアルセーフティと違ってトリガープルを変えたところで撃発可能なんだから
操作性を無視してトリガープルを20kgとかワケわからん重さにしてるなら話は変わってくるだろうが
877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 13:28:17.18 ID:0XYwi8wP.net]: >>850
トリガーで操作しない限り勝手にシアが外れても激発しないので、一発空にする意味はない
空きを作る必要があるのはＳＡＡ
878 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 13:35:56.53 ID:R3BTkgnC.net]: >>860
DAリボルバーでも古い時代のは引き金の誤操作以外の暴発の危険あったのよ
ハンマーリバウンドやハンマーブロックといったインターナルセフティが組み込まれる前は
軍用のミリポリなんかはモノによっては実は結構危険
我らがニューナンブも初期ロットはそっちの不備での暴発事故あったんじゃなかったかな
改修されてるそうだが
879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 14:11:00.40 ID:rjeHMOhP.net]: 彼が例に出してるのはチーフやで
880 名前：名無し三等兵 [2017/12/13(水) 14:50:45.60 ID:ZWpWOqeA.net]: >>855
元々M45A1ってMARSOCの要求で製造された拳銃だし、MARSOCが採用しててもおかしくないんじゃないか？
881 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 15:18:33.18 ID:uNZPDCrs.net]: >>863
M45（MEUピストル）代替なんだからリーコンの要求であってMARSOCの要求ではないだろ。
MARSOCが使っててもおかしくは無いんだろうけど、リーコンが数が足りない足りないと嘆いてたM45が3000丁程度で、M45A1の発注が4000丁。
これでMARSOCにまでいきわたるんかいな？という疑問と、
もともとMARSOCが使ってたICQBピストルを代替したという話が全く出てこないのはどういう事なんだろう。
882 名前：名無し三等兵 [2017/12/13(水) 15:34:46.46 ID:ZWpWOqeA.net]: https://ja.m.wikipedia.org/wiki/M1911

WikiにはMARSOCの要求で製造されたって書いてるぞ
883 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 15:37:18.36 ID:ozqhVw8K.net]: マーソックには行き渡ってるには行き渡ってるみたい
https://i.imgur.com/TmSEtes.jpg
https://i.imgur.com/fTqplpg.jpg
884 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 15:49:13.23 ID:JA+gPonZ.net]: https://en.wikipedia.org/wiki/MEU(SOC)_pistol
ここによるとM45A1はMARSOCとMEUのために初回4000発注で最大12000丁調達なので最終的な実数は不明
885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 16:03:40.29 ID:uNZPDCrs.net]: >>865
使ってない装備の後継品を要求してる時点ですでに書いてあることがおかしいのよ。
まぁ所詮Wikiだし、リーコンはMARSOC隷下だと思ってる人もいっぱいいるしな。
886 名前：名無し三等兵 [2017/12/13(水) 16:08:45.56 ID:ZWpWOqeA.net]: いや、MARSOCの隊員がM45A1持ってる画像とか結構見るぞ
887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 16:12:12.09 ID:ozqhVw8K.net]: ガンズアンドアモにも書かれてる
www.gunsandammo.com/reviews/semper-fi-colt-m45a1-cqbp-marine-pistol-review/
888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 16:25:45.65 ID:uNZPDCrs.net]: 共同で要求するなら判るけどね。
MARSOCに行き渡ってるって事は初回以降の発注もあったとみるべきか。
889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 18:21:16.57 ID:IQFwUybD.net]: >>856
リボルバーもオートも持ち歩く際の安全な取り扱いの基本は同じ
宿命でもなんでもない

M45のはWikipediaでもソース付きの項目だったぞ
https://www.defensemedianetwork.com/stories/m45a1-a-new-colt-45-for-the-21st-century/
https://www.defensemedianetwork.com/stories/the-return-of-the-m1911-45-acp/
890 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 20:41:20.45 ID:ICP8hPN9.net]: >>859 >>872

リボのDAは良いDA、オートのDAOは悪いDA。
この差は構造の違いから来る滑らかさ。
競技用にチューンして極端に軽くしたリボのDAプルは別にして、略、暴発（誤射）は気にしなくていい。
でもトリガーとハンマーが直接接触するまろみのあるリボのDAフィールに比べて、
マガジンハウジングを避ける様にトリガーバーを介して連動させるオートのDAはガサツ…どこまで行っても補助的機能だ。
で、トリガーが不用意に引かれない位にテンション上げると益々ガサツになって来る。
だからDAOじゃ使い物にならないから、プリコックDAOやロングストロークSAOなどの妥協案が出て来た訳だよ。
拳銃なんて短距離で使うものだからさ、そこまで繊細なトリガーフィールも要らんから求められないだけなんだけど、
殊、オートの場合は安全性も確保しつつ、実用的な引き代、重さにしなきゃならない…。
オートピストルが誕生して以来、そういう試行錯誤の120年な訳でしょ？
891 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 20:47:12.00 ID:cs1jQtGl.net]: >>873
人間、何をするか分からない
リボルバーでも、事故を起こす時は起こす
892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 21:21:10.87 ID:B92eWKr8.net]: セミオート拳銃のバレルって普通に使うと何発くらい撃てるものなの？
レンジで、通常弾で、無茶な連射しないで、数百発撃ったら定期的に清掃して。
という条件では、摩耗とかするの？
交換できるだろうけど、すり合わせが悪くなるとか無視できる話？
高い銃買ってもライフタイム短いなら安いので良いとかそういう話はないの？
893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 21:23:14.23 ID:up9GDZiy.net]: 実銃比較でvp9とp226ならどっちが好き？
894 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 21:35:53.49 ID:XUJOWdgt.net]: >>873
もう何も言わないほうがいいよ
あくまで携帯時にどっちが「危険度」が低いかだけ
どれを選ぶかは好みだが「安全」だと思ってるなら話にならない
895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 22:36:39.09 ID:0X9qyq3N.net]: >>875
10000発でバレルやスプリング交換として
弾代が$2000、バレルは$150とかなので弾代より全然安い
896 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 22:43:58.05 ID:OiGEmvJI.net]: >>873
トリガーフィーリングと安全性の話をごっちゃにするなよ
海外フォーラムで同じこと聞いてみろ多分相手にもされないから

>>875
磨耗しないバレルがあるなら欲しいところだが
やっすいのは除いて最低限のメンテナンスで何千撃って全く問題ないってのはフォーラムで見る
897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 22:54:31.99 ID:lxINYZ5/.net]: そんなあなたにクロームメッキ
理論上は磨耗するよりも先にフレームがオシャカになるので事実上の磨耗しないバレルに！
なおクリーニングにてアッサリ剥がれる模様
898 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 23:46:42.52 ID:IQFwUybD.net]: >>873
リボルバーでも誤射は普通にあったはずだが？
そしてトリガーフィーリングの話しかしてないな

>>880
銃身にメッキってのがそもそも間違ってると思うんだ
誰だよ始めたやつ
899 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/13(水) 23:58:52.08 ID:zoBuCWzE.net]: >>876
値段違うし、比べるなら
P320とVP9
P226とP30
じゃないかの
900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 01:03:13.74 ID:+1C1KQe4.net]: >>877 >>881

＞あくまで携帯時にどっちが「危険度」が低いかだけ

逆に言うと、DAリボが発明されて以来、AFPBに当たる様なハンマーブロック機構が追加されたくらいだが、
オートの場合は目まぐるしくその操作感が変更されて来た…未だに決定打が無い。
これはリボの簡易な操作感、安全性（危険度）と比較されるから、改善が続けられるんだな…。
もし手動連発のリボが無くて最初から自動装填のオートピストルだったら、何の改良も無く、
ずっとマニュアルセフティ付きSAオートが普遍的な形式になっていたのかもな。

＞トリガーフィーリングの話しかしてないな

トリガーフィールで云えばDAリボのDAフィールは射撃の肝だ。
対してDA/SAオートのDAは補助的な仕様だ。
で、DAOオートにしてDAリボ並みのDAフィールに出来なかったからメインになれなかっただけの事。
901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 09:07:18.40 ID:tesBd9NA.net]: >>883
>トリガーフィーリングと安全性の話をごっちゃにするなよ
これは華麗にスルーか…
902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 11:43:44.22 ID:ImNMOSer.net]: スライドが動いて毎回コッキングする機構があったのに、
それを捨ててDAOにしちゃうのもったいねーってことなんじゃないかねえ？
単に装弾数の多いリボルバーだと思えば最近のDAOオートがそう悪いとは思わんし、
トリガーフィール云々言うならそれがどんだけ現実の戦闘に関わるかって話だし
（趣味で撃つならなんぼでも拘ればいいが）
903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 12:40:35.17 ID:l+OyMgGZ.net]: リボルバーのDAも少し距離があると練習しないと上手く当たらないね
904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 13:20:56.10 ID:ljdJ1qLJ.net]: >>880
どんなボロレシーバーと不良メッキだよって

>>881
帝国陸軍の担当者に言え
まあ当時の弾薬は雷管に発錆性の薬品つかっててそれへの対策が必要だったし、使用でメッキが摩耗しても銃身のボアの表面はメッキで硬度上がってるしで銃身メッキが無意味ってことはないけどな
905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 13:47:06.98 ID:e1xGGjc0.net]: >>880
クロムメッキを採用した初期の銃である九九式小銃/軽機でもそんな話聞いたことないぞ
ライフルの方じゃ最近じゃMCXをはじめとして採用例が増えてるぞ
906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 14:03:32.55 ID:/mh8Cu+H.net]: >>883
暴発だとか誤射だとかの話なのに射撃の肝とか言われてもなぁ

>メッキ云々
メッキで処理方法によって剥がれやすさが違うんだから、メッキで一括りにしちゃだめ
907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 19:37:59.99 ID:isJSU7VC.net]: つまり62式はゴミ
908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 20:58:06.32 ID:+1C1KQe4.net]: ＞これは華麗にスルーか…

え？　
オートの場合だとトリガーフィール（DAプルのキレ）と安全性（DAプルの重さ）はトレードオフの関係だろ？
リボの場合はこれが両立できるDA機構なんだよ。DAリボのDAがダメじゃ、それはダメなリボルバーだからね。
909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 21:07:19.90 ID:+1C1KQe4.net]: ＞暴発だとか誤射だとかの話なのに射撃の肝とか言われてもなぁ

単純な話だ。
DAがビクともしない程、重ければ暴発はないだろう。
でもそんな糞思いトリガーで射撃しても当たらんよな？
DAOオートの場合、安全性を優先させるとトリガーフィール延いては射撃フィールを悪化させる事になる。

実用的範囲でのトリガープルに収めて暴発しない様な軽さに留めるには、
引き代を長くしたり、二重トリガーにしたり、色々工夫している訳だけど、
肝心の射撃性能を悪化させちゃ元の木阿弥だよね？
だから各社色々試行錯誤してDAKやLEMなどといった小細工を弄してるんだろ？
910 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 21:51:55.56 ID:vAIeunVN.net]: >>851
自動拳銃であれ以上小さいのは25口径とかになるからな
リボルバーがでかいと言われるのは自動拳銃じゃ扱えないような
マグナム弾使う前提のやつばかり見てるからそう思うだけ
911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 22:17:23.95 ID:qB3mPbTV.net]: >>893
安価つけ間違ってない？
912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/14(木) 22:48:13.05 ID:XqICHLBQ.net]: >>891
>リボの場合はこれが両立できるDA機構なんだよ
早いこと向こうの人らに同じ事を聞きにいきなさい
913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 00:39:41.17 ID:IA2XkaIc.net]: >>892
具体的なトリガーの重さぐらいは書いてオートとのトリガープル、トリガーフィーリング比較を言ってくれないと
914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 12:02:42.18 ID:9b91wiyz.net]: つかさ…
トリガープルの重さと誤発のし難さってのはそらトレードオフよ？
だが「重かったらウンコだもん！」はまだしも、前置き無しに「リボは両立できるけどオートは無理だもん！」てのは意味がわからん
「リボルバーなら重いなら重いなりに扱いやすいものにできる、オートの場合はトリガーバーが介在するのでそれも難しい」
ならまだしも言ってることの論理性は理解できる（正しいとは言っていない）
そもそも軍用拳銃なんていう昔から「トリガープル？　それがどうした」なシロモノになんでそんな繊細な話を持ち込むんだか
915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 12:03:47.62 ID:9b91wiyz.net]: まあいつもの自己陶酔した体言止めの寝言を延々書き散らす趣味のしとなんだろーけど
916 名前：名無し三等兵 [2017/12/15(金) 13:20:19.57 ID:kQu7ZWpc.net]: リボルバー信仰は凄いよな
917 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 19:23:57.56 ID:QdEBIHth.net]: 「リボルバー　かっこいいから好きなんだもん」でいいのに理論武装するからね
918 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 19:26:19.14 ID:Y+eZDvGs.net]: 野良猫をリボルバーで撃ったら死ぬ
919 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 19:41:35.04 ID:zYmfsXbR.net]: >>900
あえて利点を探すなら
弾を込めっぱなしにしてもオートみたいにマガジンスプリングがへたらない(但し具体的なデータ無し)
オートより強力な弾丸が使える
小型化が容易
こんなもん？
920 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 20:26:22.57 ID:W3USKVJo.net]: とりあえずM&Pとグロック21とルガーLCPは5年間マガジンに弾を入れっぱなしにしてても大丈夫らしい
そういう実験をした人がいるとか
ttp://news.militaryblog.jp/web/Do-Magazine-Springs-Lose-Power/When-Loaded-for-Years.html
921 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 20:35:55.55 ID:PkSxEE4X.net]: 小型化は容易かもしれないが、もう小型オートの方が優秀になったな
922 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 21:41:45.70 ID:zYmfsXbR.net]: >>903
試した人いたんやな(つい最近の記事で)
下手な安物じゃない限りは特に問題ないな
小型化も確かに今じゃCCWの需要でオートでナノサイズとかも出てきてるしな
現代じゃ趣味と強力な弾丸が使えるぐらいか
923 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 22:06:04.33 ID:0NYY0Jx8.net]: 精度を突き詰めればリボルバーの方が良いけど
それを実感できる人はとても少数なんだろうな
25ヤードでグルーピングが2インチ対1インチとかそういう次元だから
924 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 22:37:34.46 ID:zYmfsXbR.net]: >>906
ほぼ射手の腕によるとこがでかいが精度は忘れてたわ
それと思い出したのが連射もオート以上のスピードで行なえる
が、ジェリー・ミチュレックとかの話だけどな
まぁこんな細かいとこまでいくと趣味や競技ならって話だけどな
925 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 22:53:37.29 ID:UWwQUoQz.net]: ＞「リボは両立できるけどオートは無理だもん！」てのは意味がわからん

ここはオートのスレだから遠慮してリボのDAの詳細は端折っただけの事だろ…
端的に言うと、軸と軸で擦り合っているリボのトリガーとハンマーは、トリガートラベル量の間でプルが繊細に変化する。
同じ様に重目のプルでも引き易くしたり、重いながらも軽く感じさせたり、調律できる点が、均一なテンションのオートのDAとの差。

考えてもみなよ…機関部と弾倉の隙間でトリガーバーを介して連動してるトリガーメカと、
グリップ全体をバネが撓るスペースに使えて、主要な機関部の中心部をトリガーとハンマーで占めているリボのレイアウト。
同じである筈がないだろ？
926 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:00:17.79 ID:PkSxEE4X.net]: ところで>>908は結局何が言いたいんだろう
トリガープルを言いたいのか安全性を言いたいのか
第一オートは緊急を要する以外でDAで撃つことなんてないだろ
焦点を一つに絞ってくれ
927 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:08:41.98 ID:2HA2mI4J.net]: >>883
> で、DAOオートにしてDAリボ並みのDAフィールに出来なかったからメインになれなかっただけの事。
極論これじゃね？そうはいってもSAOだとオート、リボ共に熟練したつもりでも危険は他より高いと思う。
928 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:11:31.77 ID:05LWZKbn.net]: 75レンジャーのグロック19
https://i.imgur.com/YU9tAaw.jpg
https://i.imgur.com/Zmsopsa.jpg
929 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:17:20.09 ID:Kh8Lbsa0.net]: >>911
gen3でスライドはMOSタイプなのか
しかしG19にライトは合わないな
930 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:31:15.74 ID:05LWZKbn.net]: MOSスライドついてるのはおそらく特注品らしい？
https://i.imgur.com/wlmuZnh.jpg
931 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/15(金) 23:40:43.46 ID:Vx7E16iX.net]: >>908
だから具体的なトリガーの重さぐらいは書いてオートとのトリガープル、トリガーフィーリング比較を言ってくれないと
932 名前：名無し三等兵 [2017/12/16(土) 00:42:33.48 ID:3VOmMlxQ.net]: >>902
AKみたいなもんで扱いが単純...
と言いたいが、今のオートの方が使いやすいと思う

口径同じならメデューサリボみたいに複数の弾を無改造で使えることがある
オートはバレル抜けばいろいろできるけど
933 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 09:37:20.35 ID:ltsMJu7u.net]: ムーンクリップでリボルバーもセミ弾装化すれば
装填の手間での差が減ると思うけど
934 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 09:48:20.31 ID:AZkr1hvx.net]: >>909
＞結局何が言いたいんだろう

変に突っかかって来るから脱線してるだけの事…ｗ

DAリボの安全性に対して、オートは常に即応性と安全性の狭間で試行錯誤を120年間も繰り返した。
でが、未だに決定打が出てこない…これは呪われた宿命で、今後も延々と試行錯誤か繰り返されていくのかな？と。
何時までもDAリボの使い勝手の良さを凌駕出来ないのかな？と…問題提起してる訳ですよ。

だからSA連発を安全性の為に捨て去ったら、手動連射のリボと比較してオートに残るのは、
「装弾数や再装填の優位性」と「安全性や即応性」とのトレードオフの関係って事になるでしょ。
935 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 11:43:13.86 ID:Pu0p4bAf.net]: >>917
決定打を出す必要はあるのか？
人それぞれ、用途が違うんだから一つにまとめる必要はない
大体、リボルバーのDAのフィーリングを気にする人なんてリボルバーシューターしかいないだろ
936 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 12:45:59.22 ID:FH41iyFf.net]: リボルバーの最大の特徴である全て手動で動作するというのは利点でもあり弱点でもあるとおもう。
毎回重いシリンダーを回転させて正確に停止させないといけない。昔からこれをなんとかしようとする試みは沢山あったけれど一般的にはなってない。
例えばこれはドイツのメーカー（だった？）MAP-Waffenてとこが10年位前に作った驚異のガスオペレーションのリボルバー。動作したかは不明。
www.weaponeer.net/forum/uploads/mapAG/images/2010-02-02_085221_map-3.jpg
www.weaponeer.net/forum/uploads/mapAG/images/2010-02-02_084109_MAP-3_chertezh.jpg
www.weaponeer.net/forum/uploads/mapAG/images/2010-02-02_084726_MAP-3-2.jpg
www.weaponeer.net/forum/uploads/mapAG/images/2010-02-02_084942_MAP-3-4.jpg
937 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 13:44:04.34 ID:JnOuUvFe.net]: P320が来て…ない、
グリップフレームとか40SWコンバージョンとか
トリガー部品、GrayGunsトリガーなどです
https://i.imgur.com/Av6E6Wt.jpg
シアやトリガーバーはポリッシュして意味有るのか比べる用
938 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 14:16:41.61 ID:kgZozIwB.net]: >>908
安価先には「そんな微妙な精度が軍用銃として関係すんのか」とも書いてるはずだが
「微妙なプルがどうしても及ばない…　それが問題だ…」って理由で警察用や軍用が阻まれるなら
スッピンの軍用M1911A1やら激重M1917リボルバーやら、ましてスタームルガーなんぞ採用されんで
あとDA/SAオートはだいたいSAの切れも宜しくない　もちろん趣味や競技レベルでケチつければ、だがね
939 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 14:17:56.30 ID:kgZozIwB.net]: なので「せっかくスライドが動いてコックしてくれるのに完全に無視するのもったいない」
ってことで、DAO以外の方法をあれこれ考えてるんじゃないの、と思うのだが
940 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 14:47:17.50 ID:XwkNJCO2.net]: >>915
扱いが単純っていうよりオートより雑に扱っても多少は大丈夫ってところだな
まぁそれも大して変わらないレベルになってるけどね

>>920
皮だけの状態だけど持った感触としてはどんな感じ？
941 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 15:35:49.07 ID:JnOuUvFe.net]: >>923
持った感じかなり細いですな、
P226 > SP2022 > P320 Medium
という感じかな
942 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 18:46:21.79 ID:AZkr1hvx.net]: ＞そんな微妙な精度が軍用銃として関係すんのか

だからそこは実用性の範疇においてのトレードオフなんでしょ。
問題にしてるんは拳銃携帯に関するヒューマンエラー事故の頻度がリボ＜オートって点。
せめて使い勝手を損なわず、リボ≦オートくらいに安全性を引き上げなきゃな。
943 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 18:57:56.74 ID:KjMlPv6T.net]: >>925
>問題にしてるんは拳銃携帯に関するヒューマンエラー事故の頻度がリボ＜オートって点。
だからその認識が誤りって言われてるのがわからんかw
トリガープルが重いほうが「少しは危険が減る」だけであって「安全性が高い」ってのは別物
944 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 21:32:04.62 ID:pKJloFsv.net]: >>925
そこまで言うなら具体的なトリガーの重さぐらいは書いてオートとのトリガープル、トリガーフィーリング比較ぐらいは書けるでしょ
945 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 21:54:00.45 ID:4cmi2/Hd.net]: トリガーが重い、ストロークが長いことも安全性に貢献している事を認識してればいいんじゃないの？
100%の安全を求めるなら、その道具は使わない以外の方法は刃物にだって無い。
946 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/16(土) 22:53:39.82 ID:pKJloFsv.net]: >>928
こういう輩が過信して暴発を起こすのはよくわかった
947 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 01:12:55.66 ID:ORoNzlOY.net]: リボとオートの形状もあるのかも知れないけど、ホルスターの縁に引っかけて暴発させてしまう事故は指摘されてるよね
https://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2011/03/leather-holster-ad-nd-1.jpg
で、じゃあトリガーロック機構を持つ硬いホルスターなら安全かって言うと…
https://img.youtube.com/vi/VUCqk00SKBU/hqdefault.jpg
ドロゥ時に解除スイッチ押した指の力でトリガーに触れてしまう危険性が指摘されてるよね。
M&Pのタクティカルライトスイッチの誤触によるヒューマンエラーとかも…XDの
948 名前：グリップセフティも心許ないよね。 http://hb-plaza.com/gun-news/sw-mp-discharges/ どーすりゃ安全なのか？と。…一番安全確実なのはサムセフティだーって論調になる訳だけど、根本的な解決じゃなく、それはオート形式の退行だよね。 []: [ここ壊れてます]
949 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 01:52:13.70 ID:ORoNzlOY.net]: 《オートの即応性と安全性の試行錯誤の歴史》

●SAオート：サムセフティでロック解除。緊急即応時にドロゥ時に習熟を要する難あり。
　　　　　　コンディション2携帯だとグリップストラップ上部の返しがサミングに不向きで難あり。
　　　　　　コンディション3でイスラエルキャリー推奨は緊急即応時に習熟してないと出遅れるので難あり。

●DA/SA　：オートの即応性と安全性の問題がリボ並に全て解消されたと思いきや…使っていく内に判明した難点。
　　　　　　①オートのDAはリボのDAに比べてガサツで、あくまで補助的な機能に過ぎない。
　　　　　　②初弾DA/次弾SAのトリガーギャップの違和感によって実質、適正な射撃は3発目からとなる。
　　　　　　③ドロゥから初弾から3発目までが至近銃撃には重要だが、上記理由で有効打が出遅れる。

●DAO　　：軍用と異なりLE用途や護身用途では初弾～3発目までのトリガーギャップは深刻。
　　　　　　で、SA連射の優位性を失ってもトリガーフィール一定の方が実践的だという結論に至る。
　　　　　　でもオートの構造上、リボ並みのDAフィールにはなり得ないので主流には成り得ず。

●【スクイズコック・ファーストアクション・SFS・セイフアクションなど】
　　　　　　即応性と安全性を兼ね備えた折衷案が試行錯誤される…。

●セイフアクション系
　　　　　：SA連射を割り切り、実用域でのトリガーフィール一定の折衷バランスが以降主流となる。
　　　　　ストライカー式とハンマー式に大別され、ボアラインのロープロファイル化の趨勢でストライカー式が主流に。
ハンマー式：DAKやLEMなど、ショートリセットの使用感に其々工夫。
ストライカー式：二重トリガーセフティのプリコックDAOやグリップセフティ併用ロングストロークSAO、ワルサーの全部盛りなど…。

※これで決定打だと思われたストライカー式プリコックDAOタイプだったが、矢張りオートのヒューマンエラーは解消されなかった…。
　これからもオートの使用感には改良が加え続けられるんだろうが、とりあえず訓練で扱いを習熟させ事故率を低減させていくしかない様だ。

　　　　　
　　　　　　　
950 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 02:00:32.61 ID:ORoNzlOY.net]: で、色々考えていくと、案外マカロフのローディングホルスターが安全かつ即応性あるかも…
www.rusmilitary.com/images/efa_holster.jpg
でも追従して模倣されてない以上は某か明かされてない難点が隠されてるんだろうな…とｗ
取り敢えずコンシールドキャリー向きではない様な気がするね。
951 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 02:04:18.40 ID:5MH/32wr.net]: >>924
見たにはわからんが握りやすくなってるだな

>>930
退行というよりマニュアルセーフティレスが進み過ぎただけだと思う
一枚目のようなのは随分と前から危険だと言われてるのに使用したりSERPAホルスターも問題になったがまだまだ使われてたり
ましてやトリガーセーフティはドロップセーフティとしての機能なのにマニュアルセーフティと同等と思ってるのがいたり
管理の甘さが原因だと思うが
それにマニュアルセーフティ代わりのトリガーセーフティとホルスターなのにそれらが不適切であれば事故に繋がるのは必然だとも
952 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 04:20:13.31 ID:y+0p9v2L.net]: >>931
こういう輩が過信して暴発を起こすのはよくわかった
953 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 07:27:38.72 ID:+P218hdn.net]: >>920
改めて見るとグリップモジュールはP250と共通なんだなと
それで案外握りやすそうな感じ

マニュアルセーフティを追加したDAOのP250が案外安全で即応性良いかも？
954 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 08:54:29.95 ID:AaH42M6s.net]: >>930
サムセフティだってかけ忘れてもアウトだし、有事に解除し忘れでも別の意味でアウトだし
掴んだ勢いで解除することもありうるので確実性は全く無いけどね
即応性を重視すれば解除も用意で暴発しやすいのは宿命

実戦時のストレスで余計な力が加わっての暴発や
逆に力が入らずイスラエルキャリーで装填ミスで死亡ってパターンも考慮すると
リボ含めてもこれが正解ってのはいくら考えてもなさそうだな
955 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 10:01:57.14 ID:/Ds29Ss4.net]: もう言い出したらきりが無いから個人で持つなら好み、
組織でなら使い方を決めてしまう方が良いな
956 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 17:04:45.36 ID:+QPjdpOn.net]: けっきょくは軍用拳銃を実用品としてみるかどうかの問題だよな
ないと困ることもあるけどあっても役に立たないことが多いのは事実だから
そこに趣味の要素が入り込む余地がある
957 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/17(日) 22:09:15.86 ID:ncxxCKm6.net]: >>936
>これが正解ってのはいくら考えてもなさそうだな
安全だと言ってるのはおかしいよな、と初っぱなのほうからこれを言われ続けてたんだけどな
それでもひたすらリボルバーは安全だと喚き散らしてたのがいたってだけ
958 名前：名無し三等兵 [2017/12/17(日) 23:13:53.65 ID:PhvHNKDD.net]: >>923
不発には強いが遅発にはめっぽう弱いのがな

薬室に入ればワッドカッターみたいなジャムる弾を使えるのは楽しいと思う
弾で遊ぶならショットガンでドラゴンブレスでも使えって話になるかもしれんけど
youtubeで懐中電灯やお箸撃ってる人もいるくらいだしな
https://youtu.be/6ZSs6bmk3Fg
959 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 00:13:35.21 ID:3uwOIayH.net]: >>939
＞ひたすらリボルバーは安全だと喚き散らしてたのがいたってだけ

そういう事にしておきたいのだろうが、実質問題、ヒューマンエラーはどっちのが多いんだよ。
オートの安全性はリボ並だって明言してるも同然な物言いだよな。
だったら何故「マニュアルセーフティレスが進み過ぎた」とか「サムセフティだってかけ忘れ、解除し忘れでもアウト」だの頓着されりんだよ。
すったもんだの挙句に「これが正解ってのはいくら考えてもなさそうだ」って、それくらい込み入った話だろ。
…そういうのを減らず口って言うんだよ。
960 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 05:29:56.43 ID:ZMyBjanu.net]: VP9も買ってしまいました
・急にボーナスが来たので
・毒なんとかで皿まで
・高貴なので
https://i.imgur.com/HOATCMC.jpg
これまた$1000ですよ
P320とVP9有れば、リボルバー撃っててもジジイ呼ばわりはされないであろう
961 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 07:01:48.30 ID:4y6JjiOV.net]: >>920
40SWコンバージョンはちゃんとディスコネクターカット入った改修済みのやつですか？
962 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 07:16:45.72 ID:2/ST0Qbj.net]: >>943
改修前バージョンです
FPB付いてないCZ 75 TSとかさんざん撃ってるので気にしないことにしています
963 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 07:42:26.98 ID:B16FswzB.net]: >>944
なる程。でも改修した方がいいんじゃないですか？
フレーム側に改修が入ったものと組み合わせると撃てなくなるんじゃ？ディスコネクターが上昇できないから。
964 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 08:25:18.22 ID:2/ST0Qbj.net]: >>945
そこはもちろん？フレーム側も改修前なので大丈夫ですぞ
965 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 08:47:54.80 ID:EotzY/sx.net]: >>946
ｗｗなるほどなるほど。それなら安心？ですねw
966 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 09:30:41.24 ID:iWstfEqk.net]: >>942
金持ちですね～
トーチャーテストしてみます？
967 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/18(月) 09:41:50.43 ID:2/ST0Qbj.net]: >>948
S&W 929を代わりに売る予定なので大丈夫です！
リボルバーとして中途半端なので…
精度テストはCZ75TSと並べてやる予定
「カリフォルニアという事情はあるが、君にはそれなりにカネ掛かってるわけでね…こちらとしても成果は期待させてもらえるよね？」
とブラックな重圧を掛けて
968 名前：名無し三等兵 [2017/12/18(月) 12:21:58.72 ID:U/GvdMCC.net]: >ヒューマンエラー事故の頻度がリボ＜オートって点。

ってのはホンマなんか、そしてどういう事情でのエラーなんだかなー
仮にハンマーダウンから「うっかり引いた」に差がないなら、問題は別のとこ…
デコックしようとしてやらかした、等々になるな
ハンマーが起きちまうのが問題ならDAOしかないし、オートの構造に起因するものならメカ的には防げない

そういえば根本的な根拠を聞かれても延々ずらしてって1スレ潰したとっぴんぱー君てのもいたが
969 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/19(火) 00:21:32.89 ID:JQUPv/q9.net]: >>950
具体的もん挙げろと言われても頑なに出さない奴だからお察し
DAだから安全と言い切る時点で過去に生きてる人だよ
970 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/19(火) 01:43:26.86 ID:HGNv5C8g.net]: >>950　>>951

＞根本的な根拠を聞かれても延々ずらして
>具体的もん挙げろと言われても頑なに出さない

懇切丁寧に分からない疑問を一つ一つ拾って、付き合ってみて来ても、
なんでヒューマンエラーがデコックの話になるのやら…脱力するわ＝3
ダボハゼか馬鹿犬みたいに何にでも噛み付くと頭悪く見えるぞｗ
971 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/19(火) 08:02:24.36 ID:uWL/K7V5.net]: >>952
czとかだとデコッカーの無いモデルがあった気が
オート特有のミスだと、チャンバーに残っている弾を撃つ、分解時に誤って撃つ、トリガーが軽くて撃つ位かな
972 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/19(火) 18:14:56.26 ID:VWi8QuiN.net]: >>952
デコックレバーが何でもかんでも付いてるわけではないぞ？
973 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/20(水) 13:22:23.43 ID:bksXtLa/.net]: P320を取って来た(まだ撃ってない)ので、早速グリップを取り替えて記念写真
https://i.imgur.com/kkKkeAy.jpg
・分解が簡単=掃除が簡単ということに気がつく、これはいいね
・厨二バージョンでFDEカラーにテープ、レーザー/ライト付き
・トリガーは5LBSくらいだがグロックより格段に良し
やっぱ金属が擦れ合う面積と距離が根本的に少なくないといかんよなと思います
トリガー改造はまだです…
974 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/20(水) 14:03:45.23 ID:F11edcSM.net]: >>955
良いっすね。
個人的な好みならフルサイズスライドよりキャリー位短いスライドの方が似合いそう
975 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/20(水) 14:49:13.26 ID:+YEaIetM.net]: >>956
フルサイズスライドにキャリーグリップを合わせると
P226風になってそれもまた良いですな
コンパクトグリップの先端を切り落としてサブコンパクトスライドを載せて、などという変態もいる模様w
サブコンパクトグリップにコンパクトスライドでP239風だぞとか
遊んでるなー
976 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/20(水) 17:47:55.00 ID:hJyosx9N.net]: なんというか、やっぱりフレームがフルでスライド下部を覆ってるのは好きじゃないな
なんか銃口付近が重たく見えるんだよね
M17のようにフレームを少し短くすれば良かったのに
977 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 13:33:41.36 ID:AWgdx/JG.net]: P320撃ってきました
レンジの距離計が壊れてるので距離が適当
15ヤードくらいで20撃ってみる…とても撃ちやすいなこの銃、
慣らしだと思って何も考えずに撃ってるのに吸い込まれるように当たりますな
https://i.imgur.com/6g7zOGt.jpg

10ヤードくらいでP226と比較するとやっぱ絶対的な精度は流石にP226の方がいいわ
https://i.imgur.com/gsW5Hwx.jpg
P226にはGrayGunsトリガーで$300、Bar-Stoのバレルで$200とか突っ込んでるので負けてもらっては困るのだ

・トリガーの圧力曲線がとても滑らかだと思われる、グロックとは比較にならないキレの良さ
・サイトが弱点か、レンジトーイならばファイバーサイトにすべき
・アップデート騒ぎでGrayGunsトリガーキットが出ない…これを入れればトリガーは格段に良くなるはず
978 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 13:58:58.97 ID:gwcoT4L7.net]: ひょっとすると、アップデート前のFireControlAssemblyに対応するトリガーキットって販売しないんじゃ・・・
979 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 19:09:32.53 ID:fOW6jf2i.net]: >>959
ストックガンでこれだけ当たるなら上等だな
米軍に採用されるだけの事ははあるわ
980 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 19:32:14.24 ID:niUYP9ty.net]: >>959
流石にがっつり組み込んでるP226には敵わんか
まぁ普通にこんだけの精度、トリガーフィーリングがあれば十分なレベルではあるな
981 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 22:52:38.33 ID:BZ8tv1eZ.net]: 回収後の方がトリガーの切れとかが凄く良くなってるらしいからP320
982 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/21(木) 23:33:29.34 ID:1K7WzjT6.net]: >>959
今度はコンシールド用の拳銃撃ってほしいな
M&P ShieldとかRuger LCP II、Beretta Nanoとかｗ
983 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 00:19:18.50 ID:eWOrbgpO.net]: >>959
M9とも比べてみてほしい
984 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 00:57:39.49 ID:Vt4kc9hk.net]: トリガーキットはトリガー、バー、シア、スプリング
で、ディスコネクター有無どっちでも対応できるはずなのよね
アップデートするのとキット待つのとどっちがトリガー良くなるのか…悩ましい
APEX 112-026到着待ちなのでそれで満足してしまうかも

コンシールドは、P320サブコンパクトキットが出回って来たら買いたいのでそれで勘弁してください！
Shieldはトリガーが7LBSくらいで重いんですよ、それで小さいんで精度はお察しします
ベレッタ92は…シグほど質感が良くなくCZほど尖ってないみたいな？
BrigadierかVeltecでないとサイトが交換出来ないのと、セーフティの位置がなー、指が迷う
985 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 01:34:52.12 ID:YRU94pmI.net]: まぁコンシールドのトリガー重いのはそりゃそうだｗ
そういう用途なんだからｗ
暴発しないように重めになってる仕様だし

たまにカキコしてくれる米在住の方のレポありがたい
何気にグルーピング良くて射撃上手いんじゃないのこれってｗ
986 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 06:05:21.57 ID:DoXlPokY.net]: 金槌とか落下の衝撃で弾丸が発射される件は、どうなった。
987 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 07:34:28.73 ID:YAF7kX6Y.net]: >>968
アップデートされたものは解決
988 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 08:25:27.93 ID:OeVKqSOT.net]: >>957
あ～、サブコンパクトグリップにコンパクトのスライド載せたら何か良い感じになりそうw
そういう遊びが出来るのは楽しそう。
P320はスタンダードのフルサイズよりM17の仕様の方が良いデザインだと個人的に思う
989 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 13:47:09.04 ID:r8JGUGN/.net]: グリップの短いサブコンパクトのフレームのダストカバー（遊底覆…ピストルのフレームの先端部分）を延長して
フルレングスのスライドを装着する仕様とか…ｗ
bbs7-imgs.fc2.com//bbs/img/_387500/387428/full/387428_1513917986.jpg
990 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 15:04:35.24 ID:l/2R2DOw.net]: グリップが出っ張ってコンシールの邪魔になることはなさそうだが、
掴み損ねたり連射で振り回されたりしそうな…
991 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/22(金) 23:15:09.63 ID:ZqsSGf8i.net]: ttp://news.militaryblog.jp/web/Stock-Price-of-Smith-Wessons-Parent/Company-Collapsed-Due-to-Sluggish-Sales.html

事態そのものはまあ想定の範囲内だが、しかしそれにしてもとんでもない売上の落ち込みだな…
予想の半分以下とかもうね…
てかどんだけ甘い経営見通しだったんだw
992 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 00:00:41.79 ID:+IIiLyLp.net]: 需要の先喰いしてたのか。
消費税値上げ前の日本みたいなもんか。
経営者はバカばっかし。目先しか見ない。
993 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 00:10:40.88 ID:o9qHrKLZ.net]: >>973
株価の暴落はともかくとして他社の売上はどうなったんだろうな
994 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 00:28:56.31 ID:/oQ597E/.net]: またコルトが倒産するな
995 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 09:06:15.04 ID:JpGCidWx.net]: >>975
上場企業はあとスタームルガーぐらいでまともな決算報告は少なそう
ただ、レミントンがやばいって報道あったし、HKとかはあい変わらずだしまあどこも相当に危険水準だろう
996 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 20:10:24.42 ID:2D3tvsbU.net]: 米空軍がMHSハンドガンの射出シートでの安全性を確認
www.thefirearmblog.com/blog/2017/12/22/air-force-testing-mhs-handgun-ejection-seats/
問題なかったらしいけれど、はたしてコンディション１キャリーかイスラエルキャリーか？
997 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/23(土) 23:20:50.79 ID:qUOTEUlI.net]: >>978
アメリカ軍全般の話ならコンディション1
テスト内容ならわからん
998 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 08:15:14.32 ID:dXX5zXJz.net]: 本日はCZ75 TS 対 P320 25ヤード決戦してきました
https://i.imgur.com/u2YFkFO.jpg
https://i.imgur.com/PfQcYvr.jpg
強風のため参考記録ですが
・絶対的な精度ではやはりCZ
・しかし撃ちやすさや安定性ではP320の方がいいかな
CZ重たいから風でふらつくと立て直しが厳しいのよ
実際、ゾンビと戦う時にどっちか持って行くならP320だよなぁ…とか思ったw
50ヤードや75ヤードの人型に当てるならP320の方が楽ね
コンバットサイトでフロントサイトを重ねて撃てば当たる

で、隣の人のグロック17と取り替えて撃って
「やっぱ銃にはシアが必要だわ」
とおもいました
999 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 09:38:29.63 ID:25GZJdKP.net]: >>980
レポ乙です。
趣味人同士のレンジでのマナー、みたいなのを教えていただけないでしょうか？
具体的には、銃を交換して撃つ際の弾は撃つ人の自前ですか？オーナー指定（弾付きで交換）ですか？
1000 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 10:21:12.63 ID:dXX5zXJz.net]: >>981
ちょっとならお互いに弾付けて交換、ですね
口径違うこともあるし、持ち主が付ける弾の方が安心だし
テストなどで多いなら「I bring my factory ammo xxxxx 」で借りる側が同意とって弾用意して、ある程度余らせて「残りはお使いください」的なのが一般的かなと
人の銃で自分のハンドロード弾を撃つのは、それはちょっと無いよねという感じ
凄いホットロードかもしれないしw
1001 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 12:17:53.26 ID:tQyMITgH.net]: Czの方が散っているのに絶対的な精度ではCzとな…
撃ち易さでこうも結果が違って来るのか…
あと「やっぱ銃にはシアが必要だわ」の意味が…
スライド式（ストライカー）じゃなく回転系（ハンマー）じゃないとって事？
1002 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 12:19:47.09 ID:B1paHGn/.net]: 切れるタイミングじゃない？＞シアが必要
1003 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 12:24:33.51 ID:XbFE+vg0.net]: グロックには独立したシアがないからでしょ
1004 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 12:44:16.72 ID:dXX5zXJz.net]: ターゲットの写真、左がCZ(中央が多いがたまに大きく散る)で右がP320でした

グロックは鋭いシアがないしトリガーバーとコネクターの摩擦で動作するから、ゴリゴリ…ズルッて感じで気持ち良くない
P320はストライカーでもちゃんとシアが有るから、バネを縮めていってカッとシアが外れるところが分かる
VP9を次の土曜日に取りに行くんでそれも楽しみです

トリガーの感触で言ったら、トリガーの後ろがシアになってるリボルバーのダイレクト度にはかなわんわけですが
1005 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 14:02:19.61 ID:25GZJdKP.net]: >>982
981です。わかりました。
ありがとうございました。
1006 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 17:53:12.74 ID:5Aqx5J7G.net]: SIGやGlockが未だにマニュアルセフティを付けないのは
「薬室に弾が入っていなければどんな銃も安全、逆も然り」という
トカレフのような思想設計を持っているからでしょうか？
1007 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 18:10:19.28 ID:uML8tcEW.net]: >>988
トリガーを引かなければ弾が発射されることは無いから
1008 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 18:41:01.56 ID:14Hq+Rjz.net]: >>989
FPBとかのドロップセーフティも組み込まれてる前提も忘れずに
1009 名前：名無し三等兵 [2017/12/24(日) 18:55:20.28 ID:ukpLXTww.net]: >>988
M17にはマニュアルセフティ付いてたな
M9トライアルでP226が負けたのはマニュアルセフティの有無もあるとか言われてたし
1010 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 20:43:09.23 ID:WaNBIYvB.net]: >>988
フルコックで止まってる状態でなければリボルバーと一緒じゃん、リボルバーにセイフティないじゃん、って発想
（まあコルスなんかはあるが）
1011 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/24(日) 23:54:52.36 ID:vNx7HA9c.net]: M17とかのマニュアルセイフティは誤ってトリガーをひいても暴発しないというのを目的にしてるのだろうか。
1012 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 00:29:12.11 ID:+yzQl3OQ.net]: 軍や警察の運用手順として誤発射を防ぐ方策を入れたい場合があるんじゃないかね
1013 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 22:01:04.39 ID:JxkTHqRV.net]: 101の兵士が時代遅れ構え方で撃ってるのを見ると、マニュアルセイフティも必要なんだろうと悲しく思えてしまう
1014 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 22:37:29.36 ID:8D0cQUvo.net]: 次スレ
軍用拳銃を語るスレ Colt M1861
mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514208979/
1015 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 22:54:06.05 ID:1Wk+Vsvk.net]: >>996
乙

拳銃の扱いがままならないのにも配備しないといけないし所詮セカンダリ程度で事故起こされてもかなわんからな
選択肢としては間違ってない
1016 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 23:18:57.42 ID:WrBhMfrL.net]: Glock Leg 防止にはやはりセーフティが必要なのじゃ
1017 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 23:55:07.67 ID:YMzBrabb.net]: >>996
乙です。
1018 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2017/12/25(月) 23:55:24.58 ID:YMzBrabb.net]: 埋め
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