- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/05/29(月) 18:54:59 ID:wIeD1B5B]
- お金が始まる場所はどこなんだぜ？
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/06(火) 21:39:20 ID:sDA1ZE1W]
- >>69
電話で通話する「権利」に価値を置いて、単位を「度数」とする通貨ですね？ だぜ。
こちらの598度数のマグロお刺身パック、午後５時からサービス価格398度数になりまーす、みたいな。
電話回線というインフラに支えられた通貨だぜ。
金本位制よりも、実利的なものに裏打ちされてて有用だと思うぜ。
でも結局、具体的な授受の方法は、デジタルマネーっぽくなるしかないと思うぜ・・・。
デジタルマネーと、どう違うのかが、オイラにはちょっと分かんないんだぜ・・・。
他の人の意見も、いっぱい聞いてみたいんだぜ。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 09:14:48 ID:tSrNnIku]
- >>72
おまえは参考書の漫画キャラか。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 10:00:40 ID:2m1h+k2l]
- >>72
＞オイラがその１万円を引き出す→都合19900円になる（手元に１万円、企業Ｘに9900円）→
ここが誤りです。オイラ氏が１万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
企業Xへの貸付金９９００円を回収するか、どこかから変わりに１万円の預金（借り入れ）を得なけれ
ばならなくなります。
この例では１万円しか通貨が存在しないので、オールオアナッシングですが、実際にはたくさんの
人が銀行にお金を預けていて、それぞれの個人の引き出す金額は十分に小さいので、大数の
法則が働いて、常に一定の金額が預けられ、常に一定の金額が引き出され、銀行の預金残高
は大体一定の水準になります。そのため、不慮の事故でもない限り、あわてて銀行が貸し出しを
引き上げるなんて事は起きません。
とはいえ、平常時に銀行側がオペレーションミスで法定準備を満たせないなんて事が起きることが
あります。そういうときは
１．当該銀行が短期金融市場で他の法定準備率に余裕のある銀行からお金を借りて乗り切る
２．短期金融市場で貸し手が不足したときは、日銀にロンバート貸出を申請して日銀からお金を借りる
という逃げ方が可能です。
昔は現在ほどインターバンクがしっかりしておらず、またロンバート貸出という制度は無くて、何でもかんでも
日銀特融で対処していまして、その場合日銀が銀行に行政指導をしながら（要するにいじめ）お金を貸し
てしのいでいました。このやり方を「やき鶏」などと俗称していた時代もあります。
また、いっせいに銀行からお金が下ろされてしまうことを「取り付け騒ぎ」と言うわけでして、そんな
ことになったら、銀行制度を守るためにおそらく日銀は何でもやります。日銀の緊急融資という奴
がそれで、日銀が銀行にお金を預けてその場を取り繕います。
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/07(水) 10:04:11 ID:2m1h+k2l]
- >>73
テレホンカードなどの「金券」が発行されるようになった頃（多分２０～３０年くらい前）
に、これはお金にあたるのではないかという議論が行われておったように思います
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:10:41 ID:7B6LnZKA]
- >>75
>オイラ氏が１万円引き出したら、法定準備率にしたがって貸し出しは不可能になり、
>企業Xへの貸付金９９００円を回収するか、
>どこかから変わりに１万円の預金（借り入れ）を得なければならなくなります。
あ・・・、そんな単純なしくみかあ・・・（恥；
ってことは、この例え話の場合、銀行は、企業Ｘから9900円を回収すると同時に、
法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと？（この理解あってる？）
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:11:47 ID:7B6LnZKA]
- 1はぐぐった！
「ロンバート貸出の概念」を手に入れた！ 1の知識が1あがった！
「やき鶏の概念」はみつからなかった！
スゲェぜ！ 日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの？！
そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの？
あと、やき鶏のお話、面白そうなんだぜ。
どうしていじめが必要だったのか、とか、どんないじめが繰り広げられてたのか、とか
興味津々なんだぜー。
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 07:13:23 ID:7B6LnZKA]
- テレホンカード本位制通貨と、デジタルマネーの違い、ひとつ気がついたぜ。
デジタルであろうとなかろうと、本位通貨じゃない通貨は、物価の上昇にともなって価値が下がっていくけど、
本位通貨の価値はずーっと同じままなんじゃないかと思うんだぜ。
テレホンカードの１度で通話できる時間が未来永劫変わらないとすれば、
テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ？
（この理解あたってる？）
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 17:59:36 ID:ldfSbGQo]
- >スゲェぜ！ 日銀は、銀行ひとつがつぶれそうな時でも、それを救えるほどお金を持ってるの？！
>そのお金って、いろんな銀行から集めた法定準備金だけで、まかなえるものなの？
うーん、ロンバートと日銀特融は少し意味が違うんだが…
つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート（補完貸付制度）。こっちは
担保が必要。
ロンバートも、資金繰りが難しくなった（低い金利だと誰も貸してくれない）銀行を
助けるものと言えなくも無いが、むしろこれは「短期金利の急上昇を抑える」ための制度。
これがあるので、基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が．．．
あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:31:28 ID:fKVtqCpk]
- しかも、貸付する際に、日銀券は不要。
日銀当座預金に数字を書き込むだけ。
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:35:34 ID:fKVtqCpk]
- >>77
＞法定準備金として日銀に預けておいた100円も回収するってこと？（この理解あってる？）
あってる。というか、１００円を積んでおく必要が無くなる。
>>78
ヤキトリでぐぐれ
>>79
＞テレホンカード本位通貨である「度数」は、物価の変動に左右されない価値を保存し続けることになるぜ？
そうなるので、本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
それで金が主体だったわけ。
管理通貨制度では、どうでもよいことだけどね。
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:49:29 ID:7B6LnZKA]
- >つぶれそうな銀行に、日銀の判断で無担保で貸すのが特融。
>日銀は受身で、銀行側が欲しいという額だけ貸すのがロンバート（補完貸付制度）。こっちは担保が必要。
あ・・・分かったつもりで・・・ぜんぜん分かってなかったぜ・・・。
ロンバートは担保が必要、ってことは、必要なだけ借りられるとは限らないのかな？
じゃあロンバートでも救えない銀行は救えないってこと？
>基本的には短期金利は公定歩合より高くならない、はず、だった、の・だ・が．．．
じ・・・実情は・・・ちがうのね？！ それってなんかマズイの？！ ヤバイの？！
日本はどうにかなってしまうの？！
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 18:54:42 ID:7B6LnZKA]
- >あと、もちろん日銀は100兆でも1000兆でも、必要なら貸せる。
>だって本位通貨じゃないんだから、いくらでも通貨を創り出せる。
>しかも、貸付する際に、日銀券は不要。日銀当座預金に数字を書き込むだけ。
うお、そうだった、忘れてたぜ！
でも、そんなことするとインフレになっちゃうって聞いたことあるぜ？
つまり、インフレにならない範囲内でしか、その救済措置も不可能ってこと？
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 19:15:49 ID:7B6LnZKA]
- >>82
>というか、１００円を積んでおく必要が無くなる。
あ！ そか、そりゃそうだったぜ！ オイラのばかー。
>ヤキトリでぐぐれ
うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ？
>本位通貨の価値の基礎は、未来永劫価値が変わらないものが望ましいとされていた。
うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨（略してテレ貨）は、理想的な通貨だぜ？
通話サービスという、無尽蔵で、永遠に変わらない価値を担保にしてるんだから、完璧だぜ？
なんで実現されてないのかな。実現できない理由でも、あるのかな？
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/08(木) 22:10:39 ID:fKVtqCpk]
- >>83
ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。
ロンバートは銀行を救うものじゃない。
短期金融市場で変な高金利がついたときに、いちいち日銀がオペしなくて、
銀行が自発的にロンバートで借りる事で市場が安定化することを期待して
作られた制度。日銀は制度を用意して待っているだけ。実際、せっかくロンバート
制度があるのに先日は短期金利がポンと上がった。銀行側が使う事に慣れて
いない感がまだある。
それで、日銀が痺れをきらして、自ら２兆円の介入をしたわけだ。
>>85
＞うお、じゃあ、テレホンカード本位通貨（略してテレ貨）は、理想的な通貨だぜ？
海外の人にとっても十分に魅力的ですか？NTTは海外ではサービスしていませんよね。
また、国内でも第二電電とかありまして、そちらでは使えませんよね。
というわけで、普遍的な価値がある財とはいえない面もあります。
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 00:03:57 ID:MUXuXKhU]
- 偽造テレカを必死につくってた海外の人は、どこの国とは言わんが、
いっぱいいたから十分魅力的だったんじゃね？
金券ショップがないとテレカは貨幣価値ないから、確かに普遍的とは
言えないけどね。
ICカードになって使用期限ついたけど、カード公衆電話自体が絶滅危
惧種だからなあ。テレカの話題そのものに時代を感じる。
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 00:09:25 ID:G8K+PJNG]
- >>ヤキトリでぐぐれ
>うーん・・・ぐぐったけどわかんないよう。麻雀の罰ゲームだって出たぜ？
じゃあ「ヤキトリ 日銀 天下り」でぐぐれば？
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:30:21 ID:clNGNP6h]
- うお、オイラまだ、分かったつもりで分かってなかったぜ・・・。
「ロンバート貸出し制度は市場の安定化が第一目的！」（今度こそ覚えたぜ；
>ロンバートの担保って、国債とかだから、必要な量以上に銀行は保有している。
そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。
イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな？
必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。（素人の目から見た印象だぜ
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:32:01 ID:clNGNP6h]
- >じゃあ「ヤキトリ 日銀 天下り」でぐぐれば？
1は ぐぐった！ 1はダンジョンの かくしべやを みつけた！
1は アイテム「ヤキトリ」を てにいれた！
アイテムせつめい：ヤキトリ
日銀が「日銀貸し出し」をギリギリまで実行しない嫌がらせ。
「首（資金）を締めて火あぶりにする」「財布を焦げつかせる」という意味。
日銀からの天下り役員を冷遇する銀行などへの報復。
うえ～。どろどろしてるんだぜ～。天下りが、全ての原因だったのかあ・・・。
世の中の上の方の人たちも、人間関係で苦労してるんだなあ・・・。
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 07:33:50 ID:clNGNP6h]
- >テレ貨
テレ貨は、別にＮＴＴに独占させる必要はないんじゃないかと思うぜ。
テレホンカードは、例え話の取っ掛かりとして持ち出されたに過ぎないわけで、
この通貨の媒体は、別に「アイドルが印刷された磁気カード」である必要はないんだぜ。
これは広義に、「通話サービス時間を担保とする兌換通貨は可能か」という議論だと思うんだぜ。
あと、電話会社ごとに料金設定が違ったとしても、金本位制にたとえるなら、
それはその電話会社が「採掘した金の量」が違う、というだけのことだぜ。
今オイラたちがケータイという媒体を使って保有している「通話の権利」を、
そのまま「お財布ケータイ」で使えるようにすればいいだけだぜ。
簡単に実現できるぜ。（みんなどう思うぜ？
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 13:27:37 ID:nMstECt+]
- >>91
まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。
確かに通話時間で測った価値は変わらないだろうが、
通話時間の価値そのものが下落するんじゃなかろうか。
実際、電話の通話料はここ何十年さがりつづけてるでしょう。
将来もし「いくら話しても無料」なんていう時代が来たら？
次に、テレカが通貨とみなせるかどうかという点だが、
テレカ自体は、NTTが前もって現金を受け取り、後でサービスの
提供を約束するという一種の債券とみなせる。通貨との違いは、
他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。通貨ほどの
流動性がないこと（たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない）。
無価値になるリスク（たとえばNTT倒産）が通貨より高いこと。
これらの差が小さくなるほど、通貨に近い性質を持つことになる。
「テレカで買える自動販売機」などが検討されたとき、大蔵省（当時）
が難色を示したのも、通話以外の財が買えることによって、
テレカが通貨類似物に近づいてしまうから。
極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
いないだろう。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 20:44:07 ID:EmbTrMqm]
- >まず「未来永劫価値が変わらない」というのは本当か。
うーん・・・オイラは素人なので単純にそう思ってたけど、実際どうなんだろうぜ？
ただ、今の電話料金が値下がりしてるのは、そのサービスが商品であり、
各社が企業間競争をしてるからだと思うんだぜ。でも、>>69さんが言ってるのは、
テレカの度数を、「商品」ではなく、通貨の「価値尺度」として考えてみる、
という思考実験なのだと思うんだぜ。
だから、電話料金の「商品価値」が下がっていることを取り上げて、
その価値が変わるものだと見なすのは、論点が違うと思うんだぜ。
金本位制の良さは、金の「クオリティー」が未来永劫変わらないものだったことだぜ。
テレカ度数本位制においても、通話サービスの「実質性」が変わらないということが、重要なんだと思うぜ。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 21:03:46 ID:EmbTrMqm]
- >政府が黙っていないだろう。
これは思考実験なので、もっと思い切った想像をしちゃっていいと思うんだぜ。
テレ貨を実現するなら、まず先進７カ国が同時にこの制度を批准し、
各国が法を整備し、ＩＭＦとの調整を済ませた上で、
それぞれの政府主導にるトップダウン式で実施する以外にないはずだぜ。
>（テレホンカードと）通貨との違いは、他の財やサービスの購入にそのまま使えないこと。
>通貨ほどの流動性がないこと（たとえば友達に細かく崩してもらうなんて簡単にはできない）。
この思考実験において、テレ貨という通貨は、
別に「カード」という媒体に縛りつけておく必要はないと思うんだぜ。
デジタルマネーとして扱うことにすれば、友達に崩してもらう必要そのものがなくなるんだぜ。
>無価値になるリスク（たとえばNTT倒産）が通貨より高い
この場合ＮＴＴは、再び公社化されるか、もしくは省庁化されると思うぜ。
あるいは日銀と合併するかもしれないぜ。
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/09(金) 21:30:51 ID:m48xaAwv]
- それって結局EdyやSuicaじゃん。と思ってるのは俺だけだろうか？
通貨単位を「テレカ」にして、NTTが通貨を発行するって意味
だとしたら、日銀が「円」発行してるのとなんか違うのかな。
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 01:52:32 ID:LL/8KyXY]
- >>89
＞そっか・・・、国民から借りたお金を使ってるのかぁ。なんか実体がなくて、インチキっぽいなあ・・・。
ん？国債は流動性が低いでしょ。短期金融市場という極端に流動性が高い預金が
不足したときに、流動性が低い国債を担保に流動性が高いロンバート貸付を行うのです。
ちなみに、ロンバートやらずに、公開市場操作でも同じ事ができます。
レポオペって奴です。
レポオペは日銀側が能動的にやりますが、ロンバートは市中銀行が「貸せよｺﾞﾙｱ！」という
ことになっています。ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
制度の活用はほとんどなされていないようですが。
＞イメージとしては、吹きこぼれそうな鍋にびっくり水をさすって感じ・・・かな？
この辺のイメージのつかみ方は上手だね。毎度感心するよ。
＞必要なら仕方ないけど、そういう時に動いてるお金って、
＞ホントに無から突然生み出されてるように見えるなあ。（素人の目から見た印象だぜ
日銀は無から日銀券を生み出せますので。
逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 01:53:48 ID:LL/8KyXY]
- >>92
＞極端な話、テレカの単位が「通話度数」でなく「円」で、通話以外に
＞お店での財の購入や電車・高速道路の支払いなどにも使えたとして、
＞NTTが下請け業者への支払いをテレカで行ったりすれば、政府が黙って
＞いないだろう。
それをデビットカードと言ったりするんだけどね。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 02:08:55 ID:OINYykR5]
- 92だが．．．
Edy,Suica,デビットカードなどの場合は、政府・日銀が発行した通貨と
「引き換え」でしか残高が増えない。つまり通貨の総量が変わらない
のに対し、>>92に書いた「NTTが他の企業にテレカで支払う」という例では、
NTTが通貨同等物を作り出していることに注意してほしい。
...と書いたところで思いついたのだが、Edyやデビットカードなどの
電子通貨の残高が勝手に増えていない（電子マネーの運用会社が、勝手に
数字を増やしていない）ということは誰が保証するんだろうか？
あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、誰が保証
するんだろうか？？？ 監査しても簡単に分かるものとも思えないのだが．．．
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 06:38:22 ID:bJDGMo4h]
- >>96
うお、オイラまた勘違いしてたぜ。ロンバートは国債を使ってるんじゃなくて、
国債を「担保に」捻出してただけだったぜ。（でも今回は自分で気づいたぜ
そんで、流動性の高い短期金融市場における金利分を緊急に補填するために、
流動性の低い国債を担保にするのは有効だ、という理屈は、理解できる話だぜ。
>レポオペ
1はぐぐった！ 1は じゅもん「国債借入オペレーション」を 手に入れた！
う～んと、「日本銀行が金銭を担保として行う国債の借り入れ」かあ・・・。
ふむふむー。なるほどー。すげー。まじかっこいいー。ちょべりぐー。
（・・・・・・・・・ぜんぜんわかんないよう～・・・泣）
（に・・・日銀が・・・日銀のプールマネーを担保に・・・国庫から国債を借りる・・・ってこと・・・かなあ・・・）
>ヤキトリのイメージが強烈だったのか、市中銀行はまだおっかなびっくりで
>制度の活用はほとんどなされていないようですが。
ジャイアンが、ある日とつぜん「俺様のマンガ、好きなだけ貸してやるぜ」と言い出した。
でも、のび太くんはなかなか借りに行けません。こわいよドラえも～ん！
・・・分かるぜその気持ち・・・。
>日銀は無から日銀券を生み出せますので。
>逆に、市中に存在する日銀券も、日銀が売りオペなどで回収したら、市中から「消失」してしまいます。
ああ！ オイラまた忘れてたぜ。今の通貨はもともと無から生み出されるものだったぜ・・・。
素人には、どうしても、どうしても、その辺の感覚が身につかないんだぜ。
お金にはどこかに源があって、そこから汲み出されて流れてきたはずだ、ってイメージが、
どうしても払拭できないんだぜ・・・。（今度こそ覚えたぜ
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 06:48:14 ID:bJDGMo4h]
- >>95
兌換通貨か、不換通貨か、っていう違いがあるんだぜ！（うわぁ～オイラ偉そう～
EdyやSuicaで扱われてる円は不換通貨だけど、
テレ貨は「デジタル兌換通貨」なんだぜ～！（うわぁ～オイラすげぇ偉そう～
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 07:03:29 ID:bJDGMo4h]
- >>97
デビットカードとも、違うんだぜー。
デビットカードで扱われる円には、価値を担保するものがないけど、
テレ貨には、「通信インフラの利用時間」という担保があるんだぜー。
本位通貨だからー。本位通貨ー。
（覚えたての言葉を多用するのは楽しいんだぜー。でも誤用してないか心配だぜーｗ
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 07:07:01 ID:bJDGMo4h]
- >>99
それは確かに不思議だぜ？ オイラも疑問だぜ。（おしえて偉い人ー
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/10(土) 11:14:45 ID:wDWsx2tJ]
- ポイントつくから増えてるんじゃね？実際それで物買えるし。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 11:39:37 ID:OINYykR5]
- >>103
それは単なる「値引き」では。
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 13:47:09 ID:LL/8KyXY]
- >>104
通貨の値引きって何？
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:02:05 ID:OINYykR5]
- >>105
「モノを買ってポイントつく」ってのは、通貨が増えてるんじゃなくて
「モノが値引きされてる」だけではないかと。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:10:39 ID:bABvvGIE]
- そんなの識別できないし
哲学的にあやふやな形而上的議論はやばい
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:34:22 ID:LL/8KyXY]
- >>106
値引かれているのは通話料ですよ。
兌換価値が値引かれているのです。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 15:29:52 ID:OINYykR5]
- >>107
哲学的でもあやふやでも形而上学的でもない事実だと思うんだが。
ヨドバシのポイント還元やクレジットカードのマイル還元はどうみてもただの値引き販売だよね。
>>108
通話度数に流動性・決済性・（長期的な価値を保証する）貯蓄性がない以上、度数に基づく本位貨幣というのは
考えづらいが、それをおいとくとしても、通話料の価値が下がっているならモノの値段は上がるはずだろう。
だから逆だと思うが。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 23:11:06 ID:LL/8KyXY]
- >>109
あ、そうだな。
あれはレバレッジなのか。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/10(土) 23:40:42 ID:PI/BZ7Fe]
- 要するに…
時代は鈴木健
www.picsy.org/
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 01:21:40 ID:b20Ju0Lh]
- >>110
普通、レバレッジというのは、借入金を用いて元手の何倍も投資することを言う
ファイナンス用語だと思うが？
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/11(日) 03:45:45 ID:s+RgdcO7]
- 時間がない！！！
本当にやばいぞ！！！！！！↓
★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★
自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…
スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz
そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！
【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ（N速＋現行スレ）
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149952767/
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF２（抗議運動作戦本部）
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149938591/l50
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 04:12:16 ID:qCrogaIw]
- >>112
レバレッジの語源は、その昔イギリスで、銀行が保有する金以上の金引換券を発行した
ことに起因すると思ったが。つまり、金融用語としてのレバレッジは、その単語の流用。
ちょっと自信なし。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:32:37 ID:jnyhqOeP]
- >>102のアンカーを間違えたんだぜ・・・orz（ｺﾞﾒｿ
>>102のカキコは>>99じゃなくて>>98さんに対するレスだったのだぜ。
>レバレッジ
1は ぐぐった！
1は 「業務レバレッジの概念」と「財務レバレッジの概念」を 手に入れた！
あうー？ 「モノを買ってポイントつく」のと、レバレッジと、どう関係するんだぜ？
分かんないんだぜ？
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:49:32 ID:jnyhqOeP]
- そんで、>>98さんの、
>Edyやデビットカードなどの電子通貨の残高が勝手に増えていないということは（略
>あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、
>誰が保証するんだろうか？？？
っていう疑問は、実際どうなんだろうぜ？ 現在の貨幣が本位通貨じゃない以上、
どっかで誰かがちょびっとづつ増やしてても、誰も気づかないんじゃないかだぜ？
それに>>103さんの言う、「ポイント分はお金が増えてるのと同じ」っていうのも、
オイラみたいな素人の目には、確かに、お金が増えてるみたいにも見えるぜ？
「値引きする」のと「お金を増やす」のは、結局は同じことなのでは、ないの？
（どうなのかなあ・・・。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:58:06 ID:jnyhqOeP]
- >>107
どっちかってゆうと、オイラはそんな形而上学的な話が聞きたくて、
このスレを立てたんだぜ。哲学談議も、大歓迎なんだぜ。
>>111
そのサイト、面白そうなんだぜー！
・・・でも、オイラの理解力では、ちょっとまだ面白さがつかめてないんだぜ・・・orz
もちょっとよく読んでみるぜ。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 16:22:48 ID:jnyhqOeP]
- >テレ貨
ちょっと考えてみたんだけど、昔、金がおかねになった理由って、
「金が美しかったから」「金がいろいろに加工できたから」「金が安定した物質だったか
ら」
ってことだと思うんだぜ。
１．誰からも求められる魅力を持つため、価値の象徴として扱われるにふさわしい
２．宝石は砕けば価値が下がるが、金は細分化して硬貨にしても価値が下がらない
３．何万年経とうと決して変質せず輝きを保ちつづけ、古びて劣化することがない
このうち、２は「流動性」と「決済性」に寄与し、３は「貯蓄性」に寄与したと思うんだぜ。
じゃあ今度は、「通話サービス」にはどんな性質があるのか、って考えてみたぜ。
１．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
こう考えれば、「流動性」も「決済性」も「貯蓄性」も、あるように思うんだけどなあ・・・。
ただこれは、単にデジタルマネーの性質でしかないような気もするんだぜ。
問題は、「この価値を基盤にした本位通貨は可能か」ってところなんだけど・・・、
みんなの意見を聞かせてほしいんだぜ。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:11:04 ID:jnyhqOeP]
- >>111
PICSY（ピクシー）のサイト、よく読んでみたぜ。
「刹那的に消費される価値」だけでなく、「持続的に建設されてゆく価値」に対しても
支払われる貨幣が作れれば、消費者の将来に貢献しようとする商品が増えていき、
おのずと生産と消費のありかたも成熟してゆくだろう、
というモチベーションで発案された、デジタルマネーの新アイデア。面白いぜー。
お金には、商品を売ってもらった人にいつまでも感謝していたらキリがないので、
その場限りで話を済ませ、感謝の代わりにお金を払うことで、「情を断ち切る」
っていう意味もあると思ってたんだけど、
PICSYなら、コンピューターがオイラの代わりに感謝し続けていてくれるみたいだぜ。
でもこれ、オイラが働いて給料もらっても、それ以前に何か買い物をしていたら、
その商品のメーカーや、販売店や、流通業者や、それらの従業員全員まで遡って、
オイラの給料を分配しなきゃいけないってことみたいだぜ？
最終的に、オイラの分、ちゃんと残しといてもらえるのかなあ・・・。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:17:07 ID:qCrogaIw]
- PICSYみたいなのって、実際に適用して問題が起きるか検証していないから、
過度に期待するのは止めた方が良いと思うよ。
ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
という問題が起きることが想像できるんだ。けど、発案者や賛同者はそういうのを無視
して、「特定の問題が解決できるから素晴らしい！」という態度になりがち。
確かに、現在の仕組みでは漏れている価格以外のシグナルを、どうやって上手に市場
に織り込むのかは経済学にとっては重要な課題ではあるんだけどね。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 21:29:32 ID:ptfTnmKv]
- >>118
近代以前の通貨って常に金とかに裏付けられていたのか？
日本の通貨なんて金と連動してたことのほうが少なくね？
幕府が発行した寛永通宝は、明治維新以降もずっと
通用してたうえに、清代の中国でも流通していたらしいし。
とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
なんとなくお金ためてりゃ安心ジャン？みたいな感じで使っているうち
にこれって本当に大丈夫なのか？とか不安になってきたやつが、安心感
得たくて考えついたんじゃね？
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 03:21:29 ID:s7RzAWpE]
- >>118
> １．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
でも、金と違って明日にも価値ゼロになるかも知れん。
その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
> ２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
金は誰が見ても（まあ偽造はともかくとして）金だが、通話度数は物質として
存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
> ３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
日本で言えば、「基幹」産業は農業→繊維工業→重工業→電子・精密機械
とめまぐるしく移り変わっただろ。
１つの会社のサービスを裏づけとして発行できるのはせいぜい債券だろ。
債券と通貨の間の越えられない壁を理解しろ。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 04:23:57 ID:R/sL54rz]
- >>121
裏づけられていたのではなく、そのままコインとして流通していたわけだけど。
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:39:13 ID:6FKDdaTZ]
- >>120
>ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
>という問題が起きることが想像できるんだ。
なるほど、確かにそのとおりだぜー。
あと、PICSYだと、なんだか価値が流通するのではなくて、拡散してゆく感じがするんだぜ。
まあ、今後の成り行きを生温かく見守りたいと思うぜ。（うわ～オイラ偉そ～
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:40:47 ID:6FKDdaTZ]
- >>121
>とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
うお！ 本位制の根幹に疑問を投げかける、斬新な視点だぜ！！
>>40さんの言うように、「本位通貨制から管理通貨制へ」ってのは、西洋史のお話だし。
そう言えば、和同開珎とか永楽通宝って、本位通貨じゃないっぽい！（・・・たぶん
そもそも、「通貨それ自体への信用」と、「金や銀への信用」と、何が違うんだぜ？
オイラ、本位制の意義が、わかんなくなってきたぜー・・・；
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:44:21 ID:6FKDdaTZ]
- >>122
>その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？
はるかに安価な通信手段が発明されたら、デノミネーションみたいなことすればどうかな。
それまで「１分＝１度数＝１円」だったとしたら、「10分＝１度数＝１円」に改める、とか。
パケット代みたいに、「１キロバイト＝１度数＝１円」とかでも、いいと思うんだぜ。
>通話度数は物質として存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
1は ぐぐった！ 1は 「貨幣選好の概念」を 手に入れた！
「財産を債券ではなく貨幣として手元に保有しようとする欲望のこと」って出たぜ？
なんか、物質として存在しているかどうか、って問題とは、関係なさそうだぜ？
「物質として存在しない通貨は、誰も保有したがらないだろう」
という予想は、はたして正しいのか、かなり疑問だぜ。
>特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
確かに、通信事業がどうでもいい産業になったら、テレ貨は価値の基盤を失っちゃうぜ。
でも、まったく無意味になりさえしなければいい、って気もするぜ？
本位通貨としての基盤を支えるためだけに、存在してくれていれば。
金本位制の時代、金そのものに基幹産業ほどの重要性があったのか、疑問だぜ。
どでしょか・・・（変なトコあったら指摘してﾌﾟﾘｰｽﾞ
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 20:27:18 ID:s7RzAWpE]
- >>126
>会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
>別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？
たとえばVodafoneが倒産したとして、その資産を買ってプリペイドカードを
引き継ぐ会社が現れるとは限らんだろう。ドコモもauもすでに十分な設備を
持っていて、いらないと言うかもしれない。国が引き継ぐ？ 貨幣の話とは
離れるが、それはずいぶん不公平だな。会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
ふつうは税金で保証してくれたりしない。
たとえば、明治の頃に養蚕農家が「カイコ紙幣」なんてのを発行した、という
のと君の主張は変わらないと思う。桑畑に育つカイコに裏付けられた本位貨幣
だが、カイコは渡さずに紙幣とか通帳の形でやりとりすることにしよう。
１．人間は誰しも服を着るので、絹に魅力を覚えざるを得ない
２．「将来育つカイコ」は物質としては存在しないので云々
３．金のように枯渇せず、桑畑がある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
さて、この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？
ようするに「ある産業とかある会社のサービスに基づく」貨幣なんて無理。
それは「債券」っていうの。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 22:19:07 ID:bhIQJ5r1]
- >>125
和同開珎とか永楽通宝は、銅地金としての価値はあったんでね？
つか、コインの話をするとギリシャ、ローマの時代までさかのぼっちゃうかも。
ローマのコインって、当初はギリシャの都市国家の奴をそのまま使用していたような気がする。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 20:27:53 ID:PNAP2wKJ]
- >>127
うんとねオイラが>>118で主張したのはね
「テレホンカード本位通貨は可能なのだぁ！！」・・・ではなくて、
「テレカの度数に『流動性』『決済性』『貯蓄性』はあるよぉ」・・・ということなんだぜ。
（しかもこの主張に自信はないのだー！ どーん！
>会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
>ふつうは税金で保証してくれたりしない。
つぶれたのがテーマパークとかなら、雑草に埋もれてる絵も容易に想像できるけど、
国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
極端な話、全ての電話会社が倒産したら、通信事業は再び公社化するしかないと思うぜ？
それ以外に、どんな選択肢があるんだぜ？
>「カイコ紙幣」
>この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
>明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？
養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？ 産業ごとの独自性を、無視しちゃダメだと思うぜ。
>>69さんも、その辺のことを踏まえていたから、カイコではなく、テレカを選んだのだと思うぜ。
あと、通貨の通貨たる条件に、「生き残る年数」は、関係あるのすか？
たぶん、この議論のポイントは、
テレ貨が「可能なら、なぜ可能なのか」、「無理なら、なぜ無理なのか」ってことだと思うぜ。
数学の証明問題の解答みたいな、エレガントな論証を、聞いてみたいぜ。
ほかのみんなにも、賛否両論、美しい論理展開で聞かせてほしいんだぜー。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:などと言いつつageてみる [2006/06/13(火) 20:29:43 ID:PNAP2wKJ]
- >>128
そうだったのかあ。じゃあ、和同開珎とか永楽通宝は、「銅本位通貨」なんだね！（これ正解？
そんでローマは、ギリシャのコインをそのまま使ってたのかー。なんだか宋銭みたいだぜ。
おもしろいぜー。
・・・ところで、>>121さんの、「本位制は後付けの屁理屈だ」説、みんなはどう思うぜ？
意見を聞かせてほしいんだぜー。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:27:16 ID:NZnjzydl]
- >>130
一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
>>129
通貨はやっぱりみんなが通貨と思うから通貨なんだよ。
テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
実は、>>69を書いたときに、「電話の利用は時間の制約を考えなければ」という条件をつけた
わけで、その意味を突き詰めると、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどの
ポイントに、価値を見出すことができるのか？という問題につきあたる。
本来は、限界効用逓減の法則というのを持ち出すべきなんだろうけど、電話の場合はもっと
ドラスティックに一生の時間数という明らかな上限があるわけ。この辺で貯蔵性に限界が来る。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:39:25 ID:jl91MbY1]
- >>130
ローマのことは塩野に聞け。ヴェニスのことも塩野に聞け。
というか、イタリアのことは塩野に聞け。
とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。皇朝１２銭の
問題点は銅産出量の関係で十分に流通しなかったことじゃね。
宋銭つかってた時代にも一応使われていたらしいけど。
交換レートは知らない。びた銭扱いかも。
貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 08:30:33 ID:mAhvIRhW]
- >>132
＞貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
＞むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
本位通貨の条件としては、希少性が無いにもかかわらず、みんなが価値を認めるってのはあるかも。
だって、実際に希少性が問題になったから、デフレになって恐慌がおきて管理通貨制度になったから。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/14(水) 08:40:29 ID:eP6bWEAa]
- お金は村上ファンドで印刷されているんです。
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 18:21:21 ID:r0JTINhb]
- > 国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。競合する会社のインフラが
すでに十分なほどあるじゃないか。もちろん利用者救済策とか言って他社に引き継がせたり
することはありえるけど、そうならないとしても不思議はない。
あるいは、東京電話や平成電電やフュージョンの設備はどうだ？
また、携帯だけがさらに安くなるような技術進歩があって、固定回線の電話が全く
不要になることだって考えられるぞ。しかも10年くらいで。少なくとも銅線については
さらに可能性は高い。
> 養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
どう違うか説明プリーズ。
少なくとも、衣服は何千年も必需品であり続けた実績があるが。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:23:29 ID:PM3YB2nM]
- >>131
>一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
はっ、オイラ>>12で、自分でローマの金貨に言及してるくせに、すっかり忘れてたぜ・・・。
>テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
>通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
分かりましただぜ・・・。せっかくネタ投下してもらったのに、申し訳ありませんだぜ・・・。
でも、この話をいいかげんに済ませるのも失礼なので、ちゃんとしたレスを心がけようと思うぜ。
>限界効用逓減の法則
1は ぐぐった！ 1は どっかいりょくが たりなかった！ 1は りかいできない！
えっとそのぉ・・・「大好きなご飯もどんぶり100杯は食べられない」というお話・・・っぽいなー、
というくらいの理解は、得られたぜ・・・。
まあでも、金本位制における金なんか、考えてみたら何の役にも立たないものだったぜ？
一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントに価値がないのなら、
一生の間ひたすら何の役にも立たない金のかたまりにだって、価値なんかないはずだぜ？
きっと、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントにも、
「他の人が欲しがる」という理由で、価値があるのだと思うぜ。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:25:44 ID:PM3YB2nM]
- >>132
>塩野
ぐぐったら、「塩野七生」って出たぜ。この人の本も、軒並み面白そうだぜー。
>とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。
そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
>貨幣と希少性について
ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
（この理解あってる？
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:29:23 ID:PM3YB2nM]
- >>134
銭形警部「村上代表を追い掛けていたらこんなものを見つけてしまったーどーしよー」（棒読み）
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:34:31 ID:mAhvIRhW]
- >>137
＞そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
＞ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
＞その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
まさしくその通り。
そのアキレス腱のおかげで、本位通貨採用国は何度もデフレに陥った。
その中の最大最強のデフレが世界恐慌。
金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。日本でも昭和恐慌あたりは
そういう流れで発生した恐慌。
第二次大戦の原因が云々とか歴史の世界で言われているけど、色々な不平不満
や対立が、経済的な豊かさが失われた事で一気に噴出したとも言える。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:37:11 ID:PM3YB2nM]
- >>135
>Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。
オイラの言葉が足りなかったぜ。そこは「国内の重要な通信インフラ」と言うべきだったぜ。
そんで、もちろん銅線が重要でなくなる日がくることも、分かるぜ。
だから、ある電話会社がつぶれて、その会社が持ってた設備が実質重要でなかったら、
つぶれたテーマパークと同じ運命をたどると思うぜ。
そして、たとえテレカの度数が本位通貨として流通している社会が現実にあったとしても、
全ての通信事業者がテレカのポイントによる通話サービスをある日突然停止したり、
全ての通信事業者が倒産したにもかかわらず国が通信産業をまったく引き継がなかったり、
なんて事態を想定すれば、確かにテレホンカード本位通貨も、突然無価値になりかねないな、
と、認めざるを得ないぜ・・・。
>>養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
>どう違うか説明プリーズ。
通信産業とは、
固定電話に限らず、移動体通信、国際電話、インターネットデータ通信、ケーブルテレビなど、
通信全般にかかわる事業全体をさす、広範な意味の言葉だと思うぜ。
だから、将来、新たな通信技術が発明されて、現在の通信インフラが全て無意味になっても、
その新たな通信技術を用いたサービスが、その新しい時代の通信産業になるはずだぜ。
したがって通信産業は、不滅だと思うんだぜ。
養蚕業とは、
カイコを飼って生糸を生産するだけの産業であって、衣料産業全体をさす言葉ではないぜ。
衣服には何千年も必需品であり続けた実績があるのは認めるけど、
絹織物には、現在、生活必需品としての需要はあまりないと思うぜ。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 00:01:21 ID:Ec2lVJko]
- >>139
>地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
ありゃ。そうなの？ じゃやっぱ、銅本位通貨・・・？
（うー。わかんないよう。1はちょっち自分で調べてみることにした！
>金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
>順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。
すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
気がついてなかったってこと？
じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
めちゃくちゃ心配だぜ・・・（コワイヨー！
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 01:35:00 ID:ayuegu6s]
- >>141
>すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
>気がついてなかったってこと？
大半は気づいてなかったさ。実際、1971年までは多くの国がいちおう金本位制に
こだわってたくらいなんだから。
> じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
> まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
そりゃーあるかもしれん。経済学者たちもびっくりするような事が最近も起きてる
わけだからな。1970年代のスタグフレーションとか、1990年代の通貨危機とか、
日本のデフレとか。
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:36:51 ID:jSDmzVle]
- 日本のデフレは理屈の上では回避できたし、実際政策ミスだよなぁ。
だから、通貨制度の本質の問題ではないと思う。
１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
逆に、変動相場制で代わっていることに気がついている人が少ない点としては、
１．外貨準備なんてどうでも良いのに相変わらず外貨獲得を得点と勘違いする人がいる
２．他の国の経済政策の影響が、為替レートというダンパー経由になって他地域に波及しにくくなっていること
３．通貨のしがらみが無くなったので、国内経済の成長の足かせが無くなり、貿易の重要性が下がっていること
などかなぁ。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:37:38 ID:jSDmzVle]
- まあ、「わかっていない問題があるかも」って点については同意。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 10:26:44 ID:3Tvf3pIG]
- 1000円札１枚は誰かが1000円分の労働をしたから作られるって言われた。なんか違う気がするけど 理由を説明出来なかった。助けて下さい
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 10:56:24 ID:+kOUIj0G]
- ＞１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
スタグフレーションは、予測されてた問題なのかな。「ファインチューニング」で
回避できると思われてたんでは？
通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
似たような話だけど、中南米の債務危機は？
日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
（そんなマヌケな通貨当局が存在するとは）誰も予測しなかったｗ
>>145
「1000円分の財」なら話は分かるけど、1000円札の原価は20円とかだろ。
その理屈だと1万円札は1000円札の10倍の労働コストがかかってることになるけど
どう考えても10倍もの差はないだろ。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 11:15:37 ID:3Tvf3pIG]
- >>146
コストの面じゃなく、中央銀行が発行する紙幣量を決めるのがもとを正せば総労働価値に由来すると言ってるんだと思います。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 12:35:58 ID:iaN3EGoR]
- >>146
スタグフレーションというか、インフレ昂進は予測されていなかったね。
当時はデフレ対策だけ考えてきた時代だし。
＞通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
＞似たような話だけど、中南米の債務危機は？
クルーグマンが何か言ってなかったっけ？
まあ、この手の通貨危機はあおると実際に起きるので、指摘するのは結構勇気がいるものではある。
＞日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
うむ。まさかお目にかかれるとは思わなかった。
ただ、ケインズ的な素朴な流動性の罠（現金－債権間）じゃなかったのも事実。
国債が、少なくとも貯蔵性に関しては通貨同等物だという認識を持つべき時だと思う。
>>147
労働価値説はマル経。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 20:48:20 ID:Ec2lVJko]
- うううー、いっぱいぐぐったけど頭がパンクしちゃいそうだようー。
スタグフレーション・・・・不景気なのに物価高でインフレな状態
アジア通貨危機・・・・・・バーツとかペソとかの価値が暴落して国際経済がダメージ！
ファインチューニング・・・政府がいろんな政策とかやって景気を調整すること
インフレ昂進・・・・・・・・・インフレの度合いが激しくなること
こうして知らない単語を日々ぐぐっていると、マル経のいかに分かり易いかが痛感されるぜ・・・。
労働者が価値を生産します→その一部を資本家が搾取します→資本家は悪者です→革命だー！
こうやってルサンチマンに訴えれば、そりゃ若者も洗脳されるわけだぜ。
あのころの若者たちは、みんなこの「分かり易さ」にコロッと騙されちゃったんだと思うぜ・・・。
>>145
汚いたとえでｽﾏｿだぜ。
ｵﾈｰﾁｬﾝの汚れたパンツは捨てればゴミだけど、ブルセラショップに売れば1000円は下らないぜ。
このとき、価値は貨幣のように、無から突然発生してることになると思うぜ。
この世のどこかに1000円分の価値が生まれるための根拠は、きっと、
この世のどこかで誰かが1000円分の欲望を抱くことなのだと思うぜ。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:00:43 ID:jSDmzVle]
- >>149
あんた、喩えがいつも素敵すぎ
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:36:03 ID:jSDmzVle]
- 銅銭が銅本位制かというと、本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
江戸時代は金銀複本位制であって、銅銭は補助貨幣に過ぎないわけで銅本位では
ないと思う。
とはいえ、銀も重量貨幣だったわけで・・・。
江戸時代の日本は銀が大量にとれたので、銀が安い国として、主力の輸出商品になって
いたりするのであった。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:22:43 ID:Ec2lVJko]
- >>150
（恥ｽﾞｶｼｲｾﾞ… ! ﾁﾅﾐﾆｵｲﾗﾊﾌﾞﾙﾏﾄｶｶｯﾀｺﾄﾅｲｾﾞw
>>151
>本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
あう、オイラ、ここまでずっとみんなとお話してきていながら、
「本位通貨」って言葉の意味、まだちゃんと分かってなかったぜ・・・；
ありがとうございます、だぜ。
- 153 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 22:48:07 ID:/ZPFNCJG]
- でも結局、テレ貨もぱんつ同様、山口百恵とかのプレミア品は金と同様に「誰
かが常に欲しがる」という担保があるわけで、
①本位の担保がある。
②常に誰かが欲情することは必定なので担保が無価値化しない。
③携帯が容易。
④すくなくとも任意のコミュニティで他の同様の商品と交換できる。
⑤しかも、他の商品との交換の時に目安になる。
と、貨幣とどこが違うのかあたしも良く分からない。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:51:51 ID:jSDmzVle]
- >>153
今時テレ貨なんて使えないだろ。
公衆電話自体がめったにないわけで。
- 155 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 23:22:09 ID:/ZPFNCJG]
- 154 ＞＞
すいません。機能が同じといいたかったのです。
貨幣も国が違えば使えませんから、違いはやはり見出せないんです。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:26:43 ID:jSDmzVle]
- >>155
あ、機能だけに着目したら、同じようなものはいくらでもあるよ。
図書券だってそうでしょ。
それらが貨幣じゃないのは、皆が貨幣じゃないと言っているから。
それだけだよ。
貨幣が貨幣なのは、それが貨幣だと皆が信じているから。
これが通貨の本質であります。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:43:13 ID:ayuegu6s]
- テレカで給料払えるか？ 電車に乗れるか？ タバコ買えるか？
いったん通貨に換えないとできないだろ。つまり「決済性」
「流動性」で通貨に劣るということだ。また、国よりNTTの方が
倒産リスクが高いので「貯蔵性」もちょっと劣る。
そういう証券はたくさんある。債券とか手形とか小切手とか。
これらは通貨よりちょっと劣るので、利息をつけないと買ってもらえない。
（通貨に替えてもらえない。）
「どのくらい通貨に近いか」には差がある。
差がほとんどないもの（銀行の普通預金・当座預金）は通貨と同一視されて、お札とあわせて
「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
次に近い定期預金をM1に加えた範囲がM2, 譲渡性預金がCDと呼ばれる。
M2に農協や信用組合の金銭信託を加えて物がM3。
さらに、国債・MMF・コマーシャルペーパーなどまで含めたものが「広義流動性」
と呼ばれる。
このうち、一般に「おかね（マネー）」と呼ばれるのはM2+CDの範囲。
他は貨幣との違いが大きいので、経済に与える影響としてはマネーの仲間に入れない。
（「貨幣代替性がじゅうぶんでない」という。）
- 158 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 00:15:44 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
すると、円はいつから「お金」になったんでしょう。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 10:04:38 ID:trMo2VH4]
- >>158
最初から。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 15:05:15 ID:u71NWU9s]
- >「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
これは違う。
ハイパワードマネー：現金＋日銀当座預金残高
- 161 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 17:19:31 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
＞＞157
＞＞159
ご返事ありがとうございます。
法的、学問的な定義で現在の「通貨」は、こういうものである。
というご指摘であったと思います。しかし、「お金」「貨幣」「お足」という概念に相当する
対象を、もとは「通貨」という言葉で概念を整理する学問的努力があって
その概念担ったものだと思います。
歴史をさかのぼって、現在の「通貨」の定義に相当するものが出来たのは
どの国でも、中央銀行が出来た後と言うことは、ほぼ間違いないと思います。
そうすると、「お金」という言葉が意味する範囲は、「通貨」の定義と
けしてイコールではないといえると思います。
とすると、おっしゃるとおり「どのくらい通貨に近いか」という考え方も
重要だと思います。
では、歴史的に様々な名称、形態（金や貝がらまで含めて）、システムを持
つ「貨幣」はどのように成立してるのでしょうか？
と、議論を戻したく思います。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 17:34:31 ID:MzZo4rTj]
- 実は歴史の話にしちゃうと、ネタ提供できる人が極端に減る可能性があるｗ
>>1さんも、たまには読書の成果の発表してくれると新たなネタ提供になるかも。
そうすれば、現代的な視点から再解釈を加える人はたくさん出てくるかも。
>>1さんの真摯な態度で、かなり良スレ化しているので、今後も期待。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:17:54 ID:3QddY3qU]
- >今時テレカは使えない
そう言えば、ずっとテレ貨のお話してたのに、
オイラ今まで、すっかりそのことを忘れてたぜｗ。
でも、今はプリペイド携帯ってモノがあるぜ！ （どーん！
さしずめプリペイド携帯は、「通話機能のついたテレカ」と、呼んでも良さそうだぜ
（なんか「写ルンです」みたいだぜ）。
プリペイド携帯にチャージされてるお金を、そのままコンビニの支払いとかに使えたら、
これはもう、テレ貨と呼んで差し支えないような気がするぜ。
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「プリ貨」。なんつってｗ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:19:03 ID:3QddY3qU]
- >通貨の機能を持った券について
そか、じゃあ図書券は、「書物との交換の権利」を担保にした、兌換通貨なのかも！
・・・って、ここに来てちょっち考え直してみたんだけど・・・、
オイラ、>>100で、suicaは兌換通貨じゃないって言っちゃったけど、間違ってたかも。
suicaは、「JRを利用する権利」という価値を担保にした、兌換通貨と言えるのかも。
コンビニでの支払いにも使えるし。 （ ・・・ >>95さんｽﾏｿなのだぜ。
とすると、suicaにチャージされた円は、すでに「電車賃本位通貨」と呼んでいいのかな？
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「スイ貨」。なんつってｗ。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:21:21 ID:3QddY3qU]
- >>161
またそこに戻るの？！ ・・・そっか・・・。戻るのか・・・。わかったぜ・・・。
ちなみに確認だけど、>>161さんは、
「貨幣は歴史的にどうやって生まれたか」を問うているの？
or
「貨幣は哲学的に何に立脚しているのか」を問うているの？
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:23:37 ID:3QddY3qU]
- >>162
うっ・・・ぐっ・・・どっ・・・どくしょの・・・せいか・・・た・・・すけ・・・（ｶﾞｸｯ
実は忙しくて読みたい本がぜんぜん読めてないんだぜ・・・。
ｽﾏｿﾃﾞｺﾞｻﾞﾙ・・・切腹！ （ｵ…ｵﾅｶｶﾞﾆｭﾙｯﾄｼﾃｵﾙ
そんでもってオイラの直感だけど、>>161さんはきっと歴史じゃなくて哲学の問いを
投げかけていると思うんだぜ。（どうなのかな？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 20:44:02 ID:7qlEgVNL]
- >>163
それじゃ、そのままお財布ケータイじゃん
- 168 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 20:58:43 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞165さん遅れて吸いません161です。
じつはプロセスとメカニズムを問いたいんです。
というのも、貨幣は単に形而上学的（抽象的）に存在しているのでも、
即物的に存在しているのでもないように思われるからです。
その成立プロセスで何が関与しているのか？
何がどう絡まりあって（たとえば法、国家、欲望など）どういう形として
現にあるのか、歴史的にどうだったかを考えて見たいんです。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:21:24 ID:7qlEgVNL]
- デビットカード類似物（スイカ、お財布ケータイなど）は先に現金を突っ込むので信用創造にはかかわり
がありませんが、クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
れていますよね。
クレジットカードのカード残高は通貨なのでしょうか？
統計上はM2に含まれているのでしょうか？
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:26:47 ID:3QddY3qU]
- >>168
そか、プロセスと、メカニズムかぁ・・・。
（うぅ・・・オイラにはそれを論じる能力がないぜ・・・。
おしえて偉いひとー！
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:29:34 ID:VcVivOos]
- >>170
利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
さらに、まだプリペイドが主流だが、関西ではポストペイドを導入
しちゃったしねえ。
クレカとデビットの区別なんて無意味無意味ナンセンス。
世の中は常に昆虫採集少年の成れの果てである分類厨の一歩先を
進んでる。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 22:00:26 ID:3QddY3qU]
- >>167
うん、そうだねお財布ケータイだね・・・・・・・・・っていやいやちがうよ
お財布ケータイは円がチャージされてるのに対して
プリ貨は「通話料」がチャージされている、という点がちがうと思うよ。
本来は通話サービスとしか交換できないプリペイドポイントだけど、
便利だからレジでも使えるようにしよう、ってことになったら、
そのポイントは「通話サービス本位通貨」と言えるのかな、というお話だよ。
（どうなのかなぁ。言えないかなぁ。
- 173 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 22:23:51 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞171さん
痛いところを就かれてしまいました（藁）。でも私も創造されてる
と思います。これは分類厨としては新種の予感！
＞＞170
１さん。難しいことは私もよく分かりませんが、たとえば＞＞168さん
のケースを例に考えて見ましょう。前出のケースではまず、
①銀行での信用創造があり、そのことを利用者が不思議に思わない。
②銀行業務の認定を受けていない（のか？）業者がその形式を模倣する。
③銀行の利用者一般は、銀行と同じことをしていると思い、不思議に思わない。
④制約つきの流通が成立し、少なくとも貨幣として成立する。
プロセスといってもこの程度のことを考えたいということです。
＞＞168さん私も後払いのポイントカードはM２に似ていると思います。
この場合は、ポイントカード発行者が銀行（に類似）の機能を担って
いるわけですが、国が定め中央銀行が発行する通貨とは、国の証明が
ないという点では違い、使用者と被使用者の信用によって創造される
という点では同じものと、まずはカテゴリーできるんじゃないでしょ
うか？M２とかは中央銀行の理解する通貨の定義でしたよね。だから、
カウントされていないんじゃないでしょうか。すると、法律ではどうか
という問題がそろそろ問題になってくるんじゃないかと思います。
私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと中央銀行の
（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。だから、
本論お金はどこから来たか？という問題も２段３段構え以上で、出所を
考えるのはどうでしょう。
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