- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/05/29(月) 18:54:59 ID:wIeD1B5B]
- お金が始まる場所はどこなんだぜ？
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 14:34:22 ID:LL/8KyXY]
- >>106
値引かれているのは通話料ですよ。
兌換価値が値引かれているのです。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 15:29:52 ID:OINYykR5]
- >>107
哲学的でもあやふやでも形而上学的でもない事実だと思うんだが。
ヨドバシのポイント還元やクレジットカードのマイル還元はどうみてもただの値引き販売だよね。
>>108
通話度数に流動性・決済性・（長期的な価値を保証する）貯蓄性がない以上、度数に基づく本位貨幣というのは
考えづらいが、それをおいとくとしても、通話料の価値が下がっているならモノの値段は上がるはずだろう。
だから逆だと思うが。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/10(土) 23:11:06 ID:LL/8KyXY]
- >>109
あ、そうだな。
あれはレバレッジなのか。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/10(土) 23:40:42 ID:PI/BZ7Fe]
- 要するに…
時代は鈴木健
www.picsy.org/
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 01:21:40 ID:b20Ju0Lh]
- >>110
普通、レバレッジというのは、借入金を用いて元手の何倍も投資することを言う
ファイナンス用語だと思うが？
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/11(日) 03:45:45 ID:s+RgdcO7]
- 時間がない！！！
本当にやばいぞ！！！！！！↓
★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★
自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…
スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz
そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！
【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ（N速＋現行スレ）
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149952767/
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF２（抗議運動作戦本部）
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149938591/l50
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 04:12:16 ID:qCrogaIw]
- >>112
レバレッジの語源は、その昔イギリスで、銀行が保有する金以上の金引換券を発行した
ことに起因すると思ったが。つまり、金融用語としてのレバレッジは、その単語の流用。
ちょっと自信なし。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:32:37 ID:jnyhqOeP]
- >>102のアンカーを間違えたんだぜ・・・orz（ｺﾞﾒｿ
>>102のカキコは>>99じゃなくて>>98さんに対するレスだったのだぜ。
>レバレッジ
1は ぐぐった！
1は 「業務レバレッジの概念」と「財務レバレッジの概念」を 手に入れた！
あうー？ 「モノを買ってポイントつく」のと、レバレッジと、どう関係するんだぜ？
分かんないんだぜ？
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:49:32 ID:jnyhqOeP]
- そんで、>>98さんの、
>Edyやデビットカードなどの電子通貨の残高が勝手に増えていないということは（略
>あるいは、銀行が口座の残高を勝手に増やしてないってことは、
>誰が保証するんだろうか？？？
っていう疑問は、実際どうなんだろうぜ？ 現在の貨幣が本位通貨じゃない以上、
どっかで誰かがちょびっとづつ増やしてても、誰も気づかないんじゃないかだぜ？
それに>>103さんの言う、「ポイント分はお金が増えてるのと同じ」っていうのも、
オイラみたいな素人の目には、確かに、お金が増えてるみたいにも見えるぜ？
「値引きする」のと「お金を増やす」のは、結局は同じことなのでは、ないの？
（どうなのかなあ・・・。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 14:58:06 ID:jnyhqOeP]
- >>107
どっちかってゆうと、オイラはそんな形而上学的な話が聞きたくて、
このスレを立てたんだぜ。哲学談議も、大歓迎なんだぜ。
>>111
そのサイト、面白そうなんだぜー！
・・・でも、オイラの理解力では、ちょっとまだ面白さがつかめてないんだぜ・・・orz
もちょっとよく読んでみるぜ。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 16:22:48 ID:jnyhqOeP]
- >テレ貨
ちょっと考えてみたんだけど、昔、金がおかねになった理由って、
「金が美しかったから」「金がいろいろに加工できたから」「金が安定した物質だったか
ら」
ってことだと思うんだぜ。
１．誰からも求められる魅力を持つため、価値の象徴として扱われるにふさわしい
２．宝石は砕けば価値が下がるが、金は細分化して硬貨にしても価値が下がらない
３．何万年経とうと決して変質せず輝きを保ちつづけ、古びて劣化することがない
このうち、２は「流動性」と「決済性」に寄与し、３は「貯蓄性」に寄与したと思うんだぜ。
じゃあ今度は、「通話サービス」にはどんな性質があるのか、って考えてみたぜ。
１．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
こう考えれば、「流動性」も「決済性」も「貯蓄性」も、あるように思うんだけどなあ・・・。
ただこれは、単にデジタルマネーの性質でしかないような気もするんだぜ。
問題は、「この価値を基盤にした本位通貨は可能か」ってところなんだけど・・・、
みんなの意見を聞かせてほしいんだぜ。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:11:04 ID:jnyhqOeP]
- >>111
PICSY（ピクシー）のサイト、よく読んでみたぜ。
「刹那的に消費される価値」だけでなく、「持続的に建設されてゆく価値」に対しても
支払われる貨幣が作れれば、消費者の将来に貢献しようとする商品が増えていき、
おのずと生産と消費のありかたも成熟してゆくだろう、
というモチベーションで発案された、デジタルマネーの新アイデア。面白いぜー。
お金には、商品を売ってもらった人にいつまでも感謝していたらキリがないので、
その場限りで話を済ませ、感謝の代わりにお金を払うことで、「情を断ち切る」
っていう意味もあると思ってたんだけど、
PICSYなら、コンピューターがオイラの代わりに感謝し続けていてくれるみたいだぜ。
でもこれ、オイラが働いて給料もらっても、それ以前に何か買い物をしていたら、
その商品のメーカーや、販売店や、流通業者や、それらの従業員全員まで遡って、
オイラの給料を分配しなきゃいけないってことみたいだぜ？
最終的に、オイラの分、ちゃんと残しといてもらえるのかなあ・・・。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 17:17:07 ID:qCrogaIw]
- PICSYみたいなのって、実際に適用して問題が起きるか検証していないから、
過度に期待するのは止めた方が良いと思うよ。
ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
という問題が起きることが想像できるんだ。けど、発案者や賛同者はそういうのを無視
して、「特定の問題が解決できるから素晴らしい！」という態度になりがち。
確かに、現在の仕組みでは漏れている価格以外のシグナルを、どうやって上手に市場
に織り込むのかは経済学にとっては重要な課題ではあるんだけどね。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/11(日) 21:29:32 ID:ptfTnmKv]
- >>118
近代以前の通貨って常に金とかに裏付けられていたのか？
日本の通貨なんて金と連動してたことのほうが少なくね？
幕府が発行した寛永通宝は、明治維新以降もずっと
通用してたうえに、清代の中国でも流通していたらしいし。
とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
なんとなくお金ためてりゃ安心ジャン？みたいな感じで使っているうち
にこれって本当に大丈夫なのか？とか不安になってきたやつが、安心感
得たくて考えついたんじゃね？
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 03:21:29 ID:s7RzAWpE]
- >>118
> １．人間は誰しもコミュニケーションを求めるので、魅力を覚えざるを得ない
でも、金と違って明日にも価値ゼロになるかも知れん。
その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
> ２．物質としては存在しないので、デジタルマネーとして扱うのに適している
金は誰が見ても（まあ偽造はともかくとして）金だが、通話度数は物質として
存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
> ３．金のように枯渇せず、インフラがある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
日本で言えば、「基幹」産業は農業→繊維工業→重工業→電子・精密機械
とめまぐるしく移り変わっただろ。
１つの会社のサービスを裏づけとして発行できるのはせいぜい債券だろ。
債券と通貨の間の越えられない壁を理解しろ。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 04:23:57 ID:R/sL54rz]
- >>121
裏づけられていたのではなく、そのままコインとして流通していたわけだけど。
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:39:13 ID:6FKDdaTZ]
- >>120
>ぱっと見ただけで、貧乏人を嫌がる医者が増える、病気になるとどんどん所得が減る
>という問題が起きることが想像できるんだ。
なるほど、確かにそのとおりだぜー。
あと、PICSYだと、なんだか価値が流通するのではなくて、拡散してゆく感じがするんだぜ。
まあ、今後の成り行きを生温かく見守りたいと思うぜ。（うわ～オイラ偉そ～
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:40:47 ID:6FKDdaTZ]
- >>121
>とりあえず本位制ってめちゃくちゃ後付けの屁理屈臭い。
うお！ 本位制の根幹に疑問を投げかける、斬新な視点だぜ！！
>>40さんの言うように、「本位通貨制から管理通貨制へ」ってのは、西洋史のお話だし。
そう言えば、和同開珎とか永楽通宝って、本位通貨じゃないっぽい！（・・・たぶん
そもそも、「通貨それ自体への信用」と、「金や銀への信用」と、何が違うんだぜ？
オイラ、本位制の意義が、わかんなくなってきたぜー・・・；
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 19:44:21 ID:6FKDdaTZ]
- >>122
>その会社が倒産するとか。はるかに安価な通信手段が発明されるとか。
会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？
はるかに安価な通信手段が発明されたら、デノミネーションみたいなことすればどうかな。
それまで「１分＝１度数＝１円」だったとしたら、「10分＝１度数＝１円」に改める、とか。
パケット代みたいに、「１キロバイト＝１度数＝１円」とかでも、いいと思うんだぜ。
>通話度数は物質として存在しないがゆえに貨幣選好の対象にはならないだろう。
1は ぐぐった！ 1は 「貨幣選好の概念」を 手に入れた！
「財産を債券ではなく貨幣として手元に保有しようとする欲望のこと」って出たぜ？
なんか、物質として存在しているかどうか、って問題とは、関係なさそうだぜ？
「物質として存在しない通貨は、誰も保有したがらないだろう」
という予想は、はたして正しいのか、かなり疑問だぜ。
>特定の産業がそれほど重要であり続けた例があるか？
確かに、通信事業がどうでもいい産業になったら、テレ貨は価値の基盤を失っちゃうぜ。
でも、まったく無意味になりさえしなければいい、って気もするぜ？
本位通貨としての基盤を支えるためだけに、存在してくれていれば。
金本位制の時代、金そのものに基幹産業ほどの重要性があったのか、疑問だぜ。
どでしょか・・・（変なトコあったら指摘してﾌﾟﾘｰｽﾞ
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 20:27:18 ID:s7RzAWpE]
- >>126
>会社が倒産しても、その会社の保有していた設備まで消えてなくなるわけじゃないぜ？
>別な会社か、最悪国が引き継げばいいだけだぜ？
たとえばVodafoneが倒産したとして、その資産を買ってプリペイドカードを
引き継ぐ会社が現れるとは限らんだろう。ドコモもauもすでに十分な設備を
持っていて、いらないと言うかもしれない。国が引き継ぐ？ 貨幣の話とは
離れるが、それはずいぶん不公平だな。会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
ふつうは税金で保証してくれたりしない。
たとえば、明治の頃に養蚕農家が「カイコ紙幣」なんてのを発行した、という
のと君の主張は変わらないと思う。桑畑に育つカイコに裏付けられた本位貨幣
だが、カイコは渡さずに紙幣とか通帳の形でやりとりすることにしよう。
１．人間は誰しも服を着るので、絹に魅力を覚えざるを得ない
２．「将来育つカイコ」は物質としては存在しないので云々
３．金のように枯渇せず、桑畑がある限り無尽蔵に価値を生み出し続ける
さて、この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？
ようするに「ある産業とかある会社のサービスに基づく」貨幣なんて無理。
それは「債券」っていうの。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/12(月) 22:19:07 ID:bhIQJ5r1]
- >>125
和同開珎とか永楽通宝は、銅地金としての価値はあったんでね？
つか、コインの話をするとギリシャ、ローマの時代までさかのぼっちゃうかも。
ローマのコインって、当初はギリシャの都市国家の奴をそのまま使用していたような気がする。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 20:27:53 ID:PNAP2wKJ]
- >>127
うんとねオイラが>>118で主張したのはね
「テレホンカード本位通貨は可能なのだぁ！！」・・・ではなくて、
「テレカの度数に『流動性』『決済性』『貯蓄性』はあるよぉ」・・・ということなんだぜ。
（しかもこの主張に自信はないのだー！ どーん！
>会社が倒産して債券が紙切れになったとき、
>ふつうは税金で保証してくれたりしない。
つぶれたのがテーマパークとかなら、雑草に埋もれてる絵も容易に想像できるけど、
国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
極端な話、全ての電話会社が倒産したら、通信事業は再び公社化するしかないと思うぜ？
それ以外に、どんな選択肢があるんだぜ？
>「カイコ紙幣」
>この「貨幣」が明治に存在したとして、現在まで生き残ってると思うか？
>明治の人たちが「100年以上生き残る」と信じたと思うか？
養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？ 産業ごとの独自性を、無視しちゃダメだと思うぜ。
>>69さんも、その辺のことを踏まえていたから、カイコではなく、テレカを選んだのだと思うぜ。
あと、通貨の通貨たる条件に、「生き残る年数」は、関係あるのすか？
たぶん、この議論のポイントは、
テレ貨が「可能なら、なぜ可能なのか」、「無理なら、なぜ無理なのか」ってことだと思うぜ。
数学の証明問題の解答みたいな、エレガントな論証を、聞いてみたいぜ。
ほかのみんなにも、賛否両論、美しい論理展開で聞かせてほしいんだぜー。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:などと言いつつageてみる [2006/06/13(火) 20:29:43 ID:PNAP2wKJ]
- >>128
そうだったのかあ。じゃあ、和同開珎とか永楽通宝は、「銅本位通貨」なんだね！（これ正解？
そんでローマは、ギリシャのコインをそのまま使ってたのかー。なんだか宋銭みたいだぜ。
おもしろいぜー。
・・・ところで、>>121さんの、「本位制は後付けの屁理屈だ」説、みんなはどう思うぜ？
意見を聞かせてほしいんだぜー。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:27:16 ID:NZnjzydl]
- >>130
一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
>>129
通貨はやっぱりみんなが通貨と思うから通貨なんだよ。
テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
実は、>>69を書いたときに、「電話の利用は時間の制約を考えなければ」という条件をつけた
わけで、その意味を突き詰めると、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどの
ポイントに、価値を見出すことができるのか？という問題につきあたる。
本来は、限界効用逓減の法則というのを持ち出すべきなんだろうけど、電話の場合はもっと
ドラスティックに一生の時間数という明らかな上限があるわけ。この辺で貯蔵性に限界が来る。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:39:25 ID:jl91MbY1]
- >>130
ローマのことは塩野に聞け。ヴェニスのことも塩野に聞け。
というか、イタリアのことは塩野に聞け。
とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。皇朝１２銭の
問題点は銅産出量の関係で十分に流通しなかったことじゃね。
宋銭つかってた時代にも一応使われていたらしいけど。
交換レートは知らない。びた銭扱いかも。
貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 08:30:33 ID:mAhvIRhW]
- >>132
＞貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
＞むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
本位通貨の条件としては、希少性が無いにもかかわらず、みんなが価値を認めるってのはあるかも。
だって、実際に希少性が問題になったから、デフレになって恐慌がおきて管理通貨制度になったから。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/14(水) 08:40:29 ID:eP6bWEAa]
- お金は村上ファンドで印刷されているんです。
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 18:21:21 ID:r0JTINhb]
- > 国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。競合する会社のインフラが
すでに十分なほどあるじゃないか。もちろん利用者救済策とか言って他社に引き継がせたり
することはありえるけど、そうならないとしても不思議はない。
あるいは、東京電話や平成電電やフュージョンの設備はどうだ？
また、携帯だけがさらに安くなるような技術進歩があって、固定回線の電話が全く
不要になることだって考えられるぞ。しかも10年くらいで。少なくとも銅線については
さらに可能性は高い。
> 養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
どう違うか説明プリーズ。
少なくとも、衣服は何千年も必需品であり続けた実績があるが。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:23:29 ID:PM3YB2nM]
- >>131
>一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
はっ、オイラ>>12で、自分でローマの金貨に言及してるくせに、すっかり忘れてたぜ・・・。
>テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
>通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
分かりましただぜ・・・。せっかくネタ投下してもらったのに、申し訳ありませんだぜ・・・。
でも、この話をいいかげんに済ませるのも失礼なので、ちゃんとしたレスを心がけようと思うぜ。
>限界効用逓減の法則
1は ぐぐった！ 1は どっかいりょくが たりなかった！ 1は りかいできない！
えっとそのぉ・・・「大好きなご飯もどんぶり100杯は食べられない」というお話・・・っぽいなー、
というくらいの理解は、得られたぜ・・・。
まあでも、金本位制における金なんか、考えてみたら何の役にも立たないものだったぜ？
一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントに価値がないのなら、
一生の間ひたすら何の役にも立たない金のかたまりにだって、価値なんかないはずだぜ？
きっと、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントにも、
「他の人が欲しがる」という理由で、価値があるのだと思うぜ。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:25:44 ID:PM3YB2nM]
- >>132
>塩野
ぐぐったら、「塩野七生」って出たぜ。この人の本も、軒並み面白そうだぜー。
>とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。
そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
>貨幣と希少性について
ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
（この理解あってる？
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:29:23 ID:PM3YB2nM]
- >>134
銭形警部「村上代表を追い掛けていたらこんなものを見つけてしまったーどーしよー」（棒読み）
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:34:31 ID:mAhvIRhW]
- >>137
＞そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
＞ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
＞その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
まさしくその通り。
そのアキレス腱のおかげで、本位通貨採用国は何度もデフレに陥った。
その中の最大最強のデフレが世界恐慌。
金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。日本でも昭和恐慌あたりは
そういう流れで発生した恐慌。
第二次大戦の原因が云々とか歴史の世界で言われているけど、色々な不平不満
や対立が、経済的な豊かさが失われた事で一気に噴出したとも言える。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:37:11 ID:PM3YB2nM]
- >>135
>Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。
オイラの言葉が足りなかったぜ。そこは「国内の重要な通信インフラ」と言うべきだったぜ。
そんで、もちろん銅線が重要でなくなる日がくることも、分かるぜ。
だから、ある電話会社がつぶれて、その会社が持ってた設備が実質重要でなかったら、
つぶれたテーマパークと同じ運命をたどると思うぜ。
そして、たとえテレカの度数が本位通貨として流通している社会が現実にあったとしても、
全ての通信事業者がテレカのポイントによる通話サービスをある日突然停止したり、
全ての通信事業者が倒産したにもかかわらず国が通信産業をまったく引き継がなかったり、
なんて事態を想定すれば、確かにテレホンカード本位通貨も、突然無価値になりかねないな、
と、認めざるを得ないぜ・・・。
>>養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
>どう違うか説明プリーズ。
通信産業とは、
固定電話に限らず、移動体通信、国際電話、インターネットデータ通信、ケーブルテレビなど、
通信全般にかかわる事業全体をさす、広範な意味の言葉だと思うぜ。
だから、将来、新たな通信技術が発明されて、現在の通信インフラが全て無意味になっても、
その新たな通信技術を用いたサービスが、その新しい時代の通信産業になるはずだぜ。
したがって通信産業は、不滅だと思うんだぜ。
養蚕業とは、
カイコを飼って生糸を生産するだけの産業であって、衣料産業全体をさす言葉ではないぜ。
衣服には何千年も必需品であり続けた実績があるのは認めるけど、
絹織物には、現在、生活必需品としての需要はあまりないと思うぜ。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 00:01:21 ID:Ec2lVJko]
- >>139
>地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
ありゃ。そうなの？ じゃやっぱ、銅本位通貨・・・？
（うー。わかんないよう。1はちょっち自分で調べてみることにした！
>金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
>順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。
すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
気がついてなかったってこと？
じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
めちゃくちゃ心配だぜ・・・（コワイヨー！
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 01:35:00 ID:ayuegu6s]
- >>141
>すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
>気がついてなかったってこと？
大半は気づいてなかったさ。実際、1971年までは多くの国がいちおう金本位制に
こだわってたくらいなんだから。
> じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
> まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
そりゃーあるかもしれん。経済学者たちもびっくりするような事が最近も起きてる
わけだからな。1970年代のスタグフレーションとか、1990年代の通貨危機とか、
日本のデフレとか。
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:36:51 ID:jSDmzVle]
- 日本のデフレは理屈の上では回避できたし、実際政策ミスだよなぁ。
だから、通貨制度の本質の問題ではないと思う。
１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
逆に、変動相場制で代わっていることに気がついている人が少ない点としては、
１．外貨準備なんてどうでも良いのに相変わらず外貨獲得を得点と勘違いする人がいる
２．他の国の経済政策の影響が、為替レートというダンパー経由になって他地域に波及しにくくなっていること
３．通貨のしがらみが無くなったので、国内経済の成長の足かせが無くなり、貿易の重要性が下がっていること
などかなぁ。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:37:38 ID:jSDmzVle]
- まあ、「わかっていない問題があるかも」って点については同意。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 10:26:44 ID:3Tvf3pIG]
- 1000円札１枚は誰かが1000円分の労働をしたから作られるって言われた。なんか違う気がするけど 理由を説明出来なかった。助けて下さい
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 10:56:24 ID:+kOUIj0G]
- ＞１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
スタグフレーションは、予測されてた問題なのかな。「ファインチューニング」で
回避できると思われてたんでは？
通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
似たような話だけど、中南米の債務危機は？
日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
（そんなマヌケな通貨当局が存在するとは）誰も予測しなかったｗ
>>145
「1000円分の財」なら話は分かるけど、1000円札の原価は20円とかだろ。
その理屈だと1万円札は1000円札の10倍の労働コストがかかってることになるけど
どう考えても10倍もの差はないだろ。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 11:15:37 ID:3Tvf3pIG]
- >>146
コストの面じゃなく、中央銀行が発行する紙幣量を決めるのがもとを正せば総労働価値に由来すると言ってるんだと思います。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 12:35:58 ID:iaN3EGoR]
- >>146
スタグフレーションというか、インフレ昂進は予測されていなかったね。
当時はデフレ対策だけ考えてきた時代だし。
＞通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
＞似たような話だけど、中南米の債務危機は？
クルーグマンが何か言ってなかったっけ？
まあ、この手の通貨危機はあおると実際に起きるので、指摘するのは結構勇気がいるものではある。
＞日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
うむ。まさかお目にかかれるとは思わなかった。
ただ、ケインズ的な素朴な流動性の罠（現金－債権間）じゃなかったのも事実。
国債が、少なくとも貯蔵性に関しては通貨同等物だという認識を持つべき時だと思う。
>>147
労働価値説はマル経。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 20:48:20 ID:Ec2lVJko]
- うううー、いっぱいぐぐったけど頭がパンクしちゃいそうだようー。
スタグフレーション・・・・不景気なのに物価高でインフレな状態
アジア通貨危機・・・・・・バーツとかペソとかの価値が暴落して国際経済がダメージ！
ファインチューニング・・・政府がいろんな政策とかやって景気を調整すること
インフレ昂進・・・・・・・・・インフレの度合いが激しくなること
こうして知らない単語を日々ぐぐっていると、マル経のいかに分かり易いかが痛感されるぜ・・・。
労働者が価値を生産します→その一部を資本家が搾取します→資本家は悪者です→革命だー！
こうやってルサンチマンに訴えれば、そりゃ若者も洗脳されるわけだぜ。
あのころの若者たちは、みんなこの「分かり易さ」にコロッと騙されちゃったんだと思うぜ・・・。
>>145
汚いたとえでｽﾏｿだぜ。
ｵﾈｰﾁｬﾝの汚れたパンツは捨てればゴミだけど、ブルセラショップに売れば1000円は下らないぜ。
このとき、価値は貨幣のように、無から突然発生してることになると思うぜ。
この世のどこかに1000円分の価値が生まれるための根拠は、きっと、
この世のどこかで誰かが1000円分の欲望を抱くことなのだと思うぜ。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:00:43 ID:jSDmzVle]
- >>149
あんた、喩えがいつも素敵すぎ
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:36:03 ID:jSDmzVle]
- 銅銭が銅本位制かというと、本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
江戸時代は金銀複本位制であって、銅銭は補助貨幣に過ぎないわけで銅本位では
ないと思う。
とはいえ、銀も重量貨幣だったわけで・・・。
江戸時代の日本は銀が大量にとれたので、銀が安い国として、主力の輸出商品になって
いたりするのであった。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:22:43 ID:Ec2lVJko]
- >>150
（恥ｽﾞｶｼｲｾﾞ… ! ﾁﾅﾐﾆｵｲﾗﾊﾌﾞﾙﾏﾄｶｶｯﾀｺﾄﾅｲｾﾞw
>>151
>本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
あう、オイラ、ここまでずっとみんなとお話してきていながら、
「本位通貨」って言葉の意味、まだちゃんと分かってなかったぜ・・・；
ありがとうございます、だぜ。
- 153 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 22:48:07 ID:/ZPFNCJG]
- でも結局、テレ貨もぱんつ同様、山口百恵とかのプレミア品は金と同様に「誰
かが常に欲しがる」という担保があるわけで、
①本位の担保がある。
②常に誰かが欲情することは必定なので担保が無価値化しない。
③携帯が容易。
④すくなくとも任意のコミュニティで他の同様の商品と交換できる。
⑤しかも、他の商品との交換の時に目安になる。
と、貨幣とどこが違うのかあたしも良く分からない。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:51:51 ID:jSDmzVle]
- >>153
今時テレ貨なんて使えないだろ。
公衆電話自体がめったにないわけで。
- 155 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 23:22:09 ID:/ZPFNCJG]
- 154 ＞＞
すいません。機能が同じといいたかったのです。
貨幣も国が違えば使えませんから、違いはやはり見出せないんです。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:26:43 ID:jSDmzVle]
- >>155
あ、機能だけに着目したら、同じようなものはいくらでもあるよ。
図書券だってそうでしょ。
それらが貨幣じゃないのは、皆が貨幣じゃないと言っているから。
それだけだよ。
貨幣が貨幣なのは、それが貨幣だと皆が信じているから。
これが通貨の本質であります。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:43:13 ID:ayuegu6s]
- テレカで給料払えるか？ 電車に乗れるか？ タバコ買えるか？
いったん通貨に換えないとできないだろ。つまり「決済性」
「流動性」で通貨に劣るということだ。また、国よりNTTの方が
倒産リスクが高いので「貯蔵性」もちょっと劣る。
そういう証券はたくさんある。債券とか手形とか小切手とか。
これらは通貨よりちょっと劣るので、利息をつけないと買ってもらえない。
（通貨に替えてもらえない。）
「どのくらい通貨に近いか」には差がある。
差がほとんどないもの（銀行の普通預金・当座預金）は通貨と同一視されて、お札とあわせて
「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
次に近い定期預金をM1に加えた範囲がM2, 譲渡性預金がCDと呼ばれる。
M2に農協や信用組合の金銭信託を加えて物がM3。
さらに、国債・MMF・コマーシャルペーパーなどまで含めたものが「広義流動性」
と呼ばれる。
このうち、一般に「おかね（マネー）」と呼ばれるのはM2+CDの範囲。
他は貨幣との違いが大きいので、経済に与える影響としてはマネーの仲間に入れない。
（「貨幣代替性がじゅうぶんでない」という。）
- 158 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 00:15:44 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
すると、円はいつから「お金」になったんでしょう。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 10:04:38 ID:trMo2VH4]
- >>158
最初から。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 15:05:15 ID:u71NWU9s]
- >「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
これは違う。
ハイパワードマネー：現金＋日銀当座預金残高
- 161 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 17:19:31 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
＞＞157
＞＞159
ご返事ありがとうございます。
法的、学問的な定義で現在の「通貨」は、こういうものである。
というご指摘であったと思います。しかし、「お金」「貨幣」「お足」という概念に相当する
対象を、もとは「通貨」という言葉で概念を整理する学問的努力があって
その概念担ったものだと思います。
歴史をさかのぼって、現在の「通貨」の定義に相当するものが出来たのは
どの国でも、中央銀行が出来た後と言うことは、ほぼ間違いないと思います。
そうすると、「お金」という言葉が意味する範囲は、「通貨」の定義と
けしてイコールではないといえると思います。
とすると、おっしゃるとおり「どのくらい通貨に近いか」という考え方も
重要だと思います。
では、歴史的に様々な名称、形態（金や貝がらまで含めて）、システムを持
つ「貨幣」はどのように成立してるのでしょうか？
と、議論を戻したく思います。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 17:34:31 ID:MzZo4rTj]
- 実は歴史の話にしちゃうと、ネタ提供できる人が極端に減る可能性があるｗ
>>1さんも、たまには読書の成果の発表してくれると新たなネタ提供になるかも。
そうすれば、現代的な視点から再解釈を加える人はたくさん出てくるかも。
>>1さんの真摯な態度で、かなり良スレ化しているので、今後も期待。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:17:54 ID:3QddY3qU]
- >今時テレカは使えない
そう言えば、ずっとテレ貨のお話してたのに、
オイラ今まで、すっかりそのことを忘れてたぜｗ。
でも、今はプリペイド携帯ってモノがあるぜ！ （どーん！
さしずめプリペイド携帯は、「通話機能のついたテレカ」と、呼んでも良さそうだぜ
（なんか「写ルンです」みたいだぜ）。
プリペイド携帯にチャージされてるお金を、そのままコンビニの支払いとかに使えたら、
これはもう、テレ貨と呼んで差し支えないような気がするぜ。
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「プリ貨」。なんつってｗ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:19:03 ID:3QddY3qU]
- >通貨の機能を持った券について
そか、じゃあ図書券は、「書物との交換の権利」を担保にした、兌換通貨なのかも！
・・・って、ここに来てちょっち考え直してみたんだけど・・・、
オイラ、>>100で、suicaは兌換通貨じゃないって言っちゃったけど、間違ってたかも。
suicaは、「JRを利用する権利」という価値を担保にした、兌換通貨と言えるのかも。
コンビニでの支払いにも使えるし。 （ ・・・ >>95さんｽﾏｿなのだぜ。
とすると、suicaにチャージされた円は、すでに「電車賃本位通貨」と呼んでいいのかな？
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「スイ貨」。なんつってｗ。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:21:21 ID:3QddY3qU]
- >>161
またそこに戻るの？！ ・・・そっか・・・。戻るのか・・・。わかったぜ・・・。
ちなみに確認だけど、>>161さんは、
「貨幣は歴史的にどうやって生まれたか」を問うているの？
or
「貨幣は哲学的に何に立脚しているのか」を問うているの？
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:23:37 ID:3QddY3qU]
- >>162
うっ・・・ぐっ・・・どっ・・・どくしょの・・・せいか・・・た・・・すけ・・・（ｶﾞｸｯ
実は忙しくて読みたい本がぜんぜん読めてないんだぜ・・・。
ｽﾏｿﾃﾞｺﾞｻﾞﾙ・・・切腹！ （ｵ…ｵﾅｶｶﾞﾆｭﾙｯﾄｼﾃｵﾙ
そんでもってオイラの直感だけど、>>161さんはきっと歴史じゃなくて哲学の問いを
投げかけていると思うんだぜ。（どうなのかな？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 20:44:02 ID:7qlEgVNL]
- >>163
それじゃ、そのままお財布ケータイじゃん
- 168 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 20:58:43 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞165さん遅れて吸いません161です。
じつはプロセスとメカニズムを問いたいんです。
というのも、貨幣は単に形而上学的（抽象的）に存在しているのでも、
即物的に存在しているのでもないように思われるからです。
その成立プロセスで何が関与しているのか？
何がどう絡まりあって（たとえば法、国家、欲望など）どういう形として
現にあるのか、歴史的にどうだったかを考えて見たいんです。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:21:24 ID:7qlEgVNL]
- デビットカード類似物（スイカ、お財布ケータイなど）は先に現金を突っ込むので信用創造にはかかわり
がありませんが、クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
れていますよね。
クレジットカードのカード残高は通貨なのでしょうか？
統計上はM2に含まれているのでしょうか？
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:26:47 ID:3QddY3qU]
- >>168
そか、プロセスと、メカニズムかぁ・・・。
（うぅ・・・オイラにはそれを論じる能力がないぜ・・・。
おしえて偉いひとー！
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:29:34 ID:VcVivOos]
- >>170
利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
さらに、まだプリペイドが主流だが、関西ではポストペイドを導入
しちゃったしねえ。
クレカとデビットの区別なんて無意味無意味ナンセンス。
世の中は常に昆虫採集少年の成れの果てである分類厨の一歩先を
進んでる。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 22:00:26 ID:3QddY3qU]
- >>167
うん、そうだねお財布ケータイだね・・・・・・・・・っていやいやちがうよ
お財布ケータイは円がチャージされてるのに対して
プリ貨は「通話料」がチャージされている、という点がちがうと思うよ。
本来は通話サービスとしか交換できないプリペイドポイントだけど、
便利だからレジでも使えるようにしよう、ってことになったら、
そのポイントは「通話サービス本位通貨」と言えるのかな、というお話だよ。
（どうなのかなぁ。言えないかなぁ。
- 173 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 22:23:51 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞171さん
痛いところを就かれてしまいました（藁）。でも私も創造されてる
と思います。これは分類厨としては新種の予感！
＞＞170
１さん。難しいことは私もよく分かりませんが、たとえば＞＞168さん
のケースを例に考えて見ましょう。前出のケースではまず、
①銀行での信用創造があり、そのことを利用者が不思議に思わない。
②銀行業務の認定を受けていない（のか？）業者がその形式を模倣する。
③銀行の利用者一般は、銀行と同じことをしていると思い、不思議に思わない。
④制約つきの流通が成立し、少なくとも貨幣として成立する。
プロセスといってもこの程度のことを考えたいということです。
＞＞168さん私も後払いのポイントカードはM２に似ていると思います。
この場合は、ポイントカード発行者が銀行（に類似）の機能を担って
いるわけですが、国が定め中央銀行が発行する通貨とは、国の証明が
ないという点では違い、使用者と被使用者の信用によって創造される
という点では同じものと、まずはカテゴリーできるんじゃないでしょ
うか？M２とかは中央銀行の理解する通貨の定義でしたよね。だから、
カウントされていないんじゃないでしょうか。すると、法律ではどうか
という問題がそろそろ問題になってくるんじゃないかと思います。
私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと中央銀行の
（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。だから、
本論お金はどこから来たか？という問題も２段３段構え以上で、出所を
考えるのはどうでしょう。
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 23:56:56 ID:trMo2VH4]
- >クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
>れていますよね。
？
ただのノンバンクによる貸出は信用創造に入れないよね。
消費者金融や街金もそうだが、預金口座を持っていない金融業者は、
自分が持ってる資金以上には貸せないだろう。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 01:23:15 ID:ABWngqdh]
- 手形は通貨に含まれますか？
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 04:53:41 ID:IgCvfRfA]
- 預金がなければ信用創造は出来ない。
だからサラ金は信用創造はできましぇん。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 09:48:45 ID:XCReoQ5h]
- 村上ファンドに出資している総裁がいる日銀が印刷し、
村上ファンドに出資している経済産業省職員がいる経済産業省が
それとなく村上に経済産業政策をなんとなくふふ～んと耳打ちしたかしないかのような微妙なニュアンスで
なんとなく伝えたような伝えないような目配せで情報を伝達します。
規制改革・民間開放会議議長のオリックスの宮内氏もなんとなく目配せで村上に
誰にもわからないようにささやき、
村上ファンドが購入する株を決定します。
すると、あら不思議、いつのまにか市場からお金が村上ファンドにドンドンドンドン集まってきて最終的には
福井総裁や経産省職員や宮内さんの財布に収まるということです。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:27:15 ID:lTr1C/0e]
- >>171
> 利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
激しくがいしゅつ。>>103-109
>>175
>手形は通貨に含まれますか？
通貨に似たものではあるけど、十分には似てないので
普通は通貨に含めません。 >>157 で既出。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:55:49 ID:bikKKABL]
- >>178
既出も何も同一人物だからｗポイントが値引きなんて詭弁
信じるわけねえだろ。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 12:44:48 ID:lTr1C/0e]
- >>179
えーと、ひょっとして荒し？
それとも単に頭悪い人？
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:32:01 ID:VsB2nyuA]
- >>179
>信じるわけねえだろ。
「信じる」ってイタイな、きみ。信じるとか信じないの問題じゃないんだが。
ひょっとして「キャッシュバック」はお金を作ってると信じてるのか？ｗｗ
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:35:08 ID:npdfmsrF]
- >>180-181
おいおい、頼むから現実見てくれよ・・・
ポストペイドでポイントがつく仕組みは明らかにキャッシュバック
じゃないんだが。
脳内で分類した俺様定義で外の世界を勝手に語らないでよ。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:54:01 ID:VsB2nyuA]
- ふーん、隣の薬局のスタンプカードが信用創造だとは知らなかったよｗ
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 14:05:24 ID:+Eq5+v3L]
- >>183
次はすり替えか、もしかしてポストペイド方式知らないで語っちゃってたのかな。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:18:01 ID:w3c9LnHB]
- うんとね、もはや激しく流れと関係なくなっちゃったけど、
ちょっち、>>131さんのレスについて、考え直してみたんだぜ。
オイラ、やっぱし間違ってたかもしれないぜ。（ >>131さんｽﾏｿだぜ・・・。
「一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントにも
『他の人が欲しがる』という理由で、価値があるのだと思う」、
って、オイラ言ったけど、
もし、一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントを
全ての人が持ってしまったら、
もう誰も交換に応じてくれなくなっちゃうはずだぜ。
でも、金本位制なら、こんなことにはならないぜ。
どんなに金を持ってる人でも、「もういらない」なんて、言い出さないはずだぜ。
それは、金に「用途」がないから。金が、欲望の対象それ自体だから。
つまり、かつて本位通貨の価値基準として金が採用されていた理由は、
金が、「無限に欲望され得るものだったから」、なのかもしれない、
ということに、気がついたんだぜ・・・。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:21:26 ID:w3c9LnHB]
- こう考えると、やっぱし、
テレ貨も、プリ貨も、スイ貨も、本位通貨として失格だぜ。
金が無限に欲望され得るのは、金が人間にとって「目的」だからだぜ。
でも、電話をしたり、電車に乗ったりするのは、目的じゃなくて「手段」だったぜ。
手段は、人間の「行為」と不可分だぜ。
行為は、一定の「時間」を必要とするぜ。
人間ひとりの時間は有限なので、手段を無限に欲望することは不可能だぜ。
だから「電話をする権利」や「電車に乗る権利」は、本位通貨の価値基準として
ふさわしくない・・・と、考えざるを得ないぜ・・・。
やっぱり>>131さんの言ってることは、正しかったんだぜ。
（というわけで、>>163>>164>>172は、無効だったんだぜー・・・orz
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:24:47 ID:w3c9LnHB]
- >>177 「聞いちゃったかと言われれば聞いちゃった」、流行語大賞にノミネートきぼん。
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:25:49 ID:w3c9LnHB]
- >>180 言っとくけど、一番頭悪いのはオイラだからね！ これだけは譲れないぜ！
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:30:17 ID:w3c9LnHB]
- >信用創造とクレジットカードについて
えと、信用創造ってあれでしょ？ >>45さんや>>67さんが言ってた、錬金術でしょ？
信用創造のしくみに関わることのできる民間金融機関って、どこまで？
都市銀行
地方銀行
第二地方銀行 ←ここまで？ （オイラの予想。とゆうか勘。あたってる？
信託銀行
長期信用銀行
信用金庫
信用組合
短資会社
証券会社
保険会社
ノンバンク
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:31:30 ID:w3c9LnHB]
- >ポイントと信用創造について
素人のオイラの感覚だけど、
ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
という違いがありそうな気がするんだぜ。（これあってる？
この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。
>>173さんの言う、
>私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと
>中央銀行の（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。
っていうことと、関係が深そうだぜ。
これ、どう考えたらいいんだぜ？
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 21:26:44 ID:u3vFBnKg]
- 俺も度素人だが
>>190
>ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
>信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
その場で資金を貸し付けて、商品が取り引きできて、それによって
ポイント発生しちゃう場合はどうすんのよってことが言いたいんだ。
ポストペイドはクレカと連動してるから、残金が無くても、これが
できちゃう。
>この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
>でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。
現実の技術進歩や市場経済への導入のほうが速いから、貨幣を矛盾
無く定義するなんて無理だし、そもそもポイントと信用創造が言葉
の定義上違うとしても、それを観察できないとしたら何のために
定義するんだ？
しかもその定義自体があいまいで矛盾だらけなのだから、定義するのは
かえって無用な混乱を招くだけだろう。その定義から出発した定理に
なんか意味あるのか？
自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、私って
愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する馬鹿
女と同じだろう。そんなもんは後付けの屁理屈でいくらでも作れる
だろｗ今の円だって、旧円みたいにいきなり預金封鎖されてアボーン
するかもしれないしな。
たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
学問上は、これ以外に貨幣の価値なんて無いと思うよ。女におまえ
への愛は何万円とかいったら殺されるだろうけどね。プレゼントを
質にいれて計測してるかもしれないけどさ。
- 192 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:43:37 ID:UyXoKXsZ]
- 173です。
＞＞190で１さんの言うとおり、ポイントと「信用創造」は異なっている点が
いくつかありますよね。確か、「信用創造」は任意の金融機関の行うもの。
ポイントは企業が行っているサービス。
基本的だけど、大きな違い。私は「商品」か「資金」かで区別が起こっている
んじゃない気がします。
でも信用創造ていう概念、というかことばは、
どうして任意の金融機関の「信用創造」にしか使ってはいけないんでしょう？
きっと、学問的に何かと区別するためなんだ思うんですけどどなたか教えてください。
それと１さん>>185の金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも
量的に？
それと、たとえば、（現実にはこんなことは起こるわけないけど）アルミと
同じくらい金が身近に増えたとき、やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象に
なるんでしょうか？
ここまでの話だとお金は（多分日本では）歴史の流れ的に、最初金で、兌換
貨幣が加わって、中央銀行ができてＭ２＋ＣＤになった。てことでいいんですよね？
ここまでで、やっぱりどこでどう、何プロセスぐらいを経て、お金が増えてい
ったんでしょう？増えるたびに「信用創造」ってことはなさそうだけど・・・。
- 193 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:49:06 ID:UyXoKXsZ]
- >>192さんタイミングがズレましたごめんなさい。>>193より。
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 23:13:20 ID:lTr1C/0e]
- あれ、夕方に書き込んだつもりだが書けてなかった。
すまんが、本当に分からんので教えてちょうだい。
・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:10:02 ID:hFWOvpCD]
- >>191
>そもそもポイントと信用創造が言葉の定義上違うとしても、
>それを観察できないとしたら何のために定義するんだ？
うーん・・・。オイラは定義が欲しいんじゃないんだぜ。イメージしたいんだぜ。
お金はどこから来るのか、お金って何なのか、知りたいだけなんだぜ。
そのためのヒントになるかなーと、思っただけだぜ。
>自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、
>私って愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する
>馬鹿女と同じだろう。
ナイスたとえｗ。
まあ、「愛されてるかどうか」をしつこく確認する馬鹿女は確かにウザいけど、
それとは別な問題として、「愛とは何か」を問う人間は、世に尽きないと思うぜ。
だから、「お金とは何か」についても、オイラやっぱり知りたいと思うんだぜ。
>たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
>全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
これも、「お金とは何か」という問いへの、解答の一つだと思うぜ。
（ひょっとして究極の正解かも！）
※ポイントと信用創造の話題は、やっぱオイラ能力不足で論じきれないぜ。ｽﾏｿorz。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:12:11 ID:hFWOvpCD]
- >>192
>金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも量的に？
・・・量的に、というつもりで言ったのだぜ。でも・・・、
>アルミと同じくらい金が身近に増えたとき、
>やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象になるんでしょうか？
・・・うーん・・・、考えてみたら、分かんなくなっちゃったぜ。
オイラは、「電話を掛ける権利への欲望には限界がある」ってことを強調するために、
金への欲望について、「無限」という言葉を使っちゃっただけなのだぜ・・・。
少なくとも、金を時間で測ることはできないから、「金一生分」の量は、規定できない、
その意味で、金への欲望には限界が決められない、と思っただけなのだぜ・・・。
・・・あ、ということは、だからやっぱし、言い間違いだったんだぜ。
× → 「金は無限に欲望され得る」
○ → 「金への欲望には限界が設定できない」
こうすれば、オイラの言いたかったことに近づくぜ。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 22:03:20 ID:3dX8XRrP]
- >>194
>・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
支払額のある割合を返却するわけだから、値引きだね。
>・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
これも値引きだね。「ポイント」は「同じ店での、将来の購入にしか使えない」という点で
たんなる値引き以下のものだが。
>・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
変わらないと思う。「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
としても、金利とリスクが多少生じるのを除けば基本的に同じこと。
異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）と
値引き販売を組み合わせたものとみなすことができる。
還元額が「支払いの何%」あるいは「利用者の中から当選した何%」に限られている
かぎり、値引き販売のバリエーションに過ぎない。
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 23:20:22 ID:jjgLr+dr]
- >>146
スタグフレーションというかフィリップス曲線の垂直化（高インフレ高失業状態）がおこるということはフリードマンが予想してたはず。
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 14:31:29 ID:DGO/4WxD]
- ポイント還元でもクレジットカード（貸付）でも、流通しているお金の量は
増えないよね。それを組み合わせても同じ。
債券（債権）は通貨みたいな性質を持ってはいるけど、通貨には劣るものだということが
理解できているなら、通貨（マネー）を増やせるのが銀行だけだということも理解できる
はず。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/19(月) 16:45:03 ID:PnNjFnNE]
- みなさん、ポテトチップスを食べてる人が、自分のズボンで手を拭いてる
ところを見た時、唖然としませんか？もしくは、氏ねばいいのにと思いま
せんか？
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 22:30:17 ID:jX8UEUJf]
- >「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）
↑この説明、ものすごく分かりやすくって、オイラもスッキリ納得だぜ。
ところで、もしも「ボテチ・デニム・ブーム」というものが到来して、
ポテチの粉をなすりつけたジーンズが古着屋で高く売れるようになったら、
みんなポテチ食ってジーパンで手を拭くだけでボロ儲けだぜ。
（ｵﾈｰﾁｬｿのﾌﾞﾙｾﾗﾊﾟｿﾂと同じ理屈だぜ。
こうやって、それまで欲望の対象じゃなかったものが、ある日突然欲望の対象になって、
世の中に存在する「欲望の対象の総量」が増えて、商品やサービスの売買が活発になって、
お金がたくさん動くようになって、市場に出回ってる通貨の量が不足したら、
やっぱ日銀は通貨の発行量を増やすんでしょ？
こうやってお金が生まれるのだとしたら、
「お金は人間の欲望から来るんだぜ」、と言ってもいいってこと？
このイメージ、的を射てる？ （的を得てる？ ﾄﾞｯﾁﾀﾞｯｹ；
- 202 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/19(月) 23:03:20 ID:o7pqBYET]
- >>196
192です。すると、量的ということと理解してもいいんでしょうか？
つまり、量的に欲望できる限界が設定できない。この場合、金はい
つまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味は
ない・・てことで。
>>197
なるほどです。違いは、いわゆる「通貨」がその転用可能な自由度が
比較にならないほど広いから、カード会社と使用者の間の取引に限定
されたプリ・ポストペイドカードは「通貨」を作ったことにならない。
でも、
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時
>期の遅延サービス）と 値引き販売を組み合わせたものとみなすことが
>できる。
という意見には異論があります。このサービス自体は、銀行の貸付も
同じサービスだからです。もし、これが信用創造ではない根拠である
とすると、金本位制下の紙幣も信用創造で作られた通貨ではない
という事になりかねない気がするからです。
だからやはり、ちがいは使用可能性（流動性）の限界ということになると思いま
す・・・・。
今きづいたんですが、話が150位頃とループしてしまいましたね。読み返してみると
銀行で、貸し出したお金が中央銀行に増えたと見なされて「信用創造」された
ことになるから増えたことになる。しかし発行されている貨幣全体の量は増えて
いない。この関係が、プリ・ポストカードにも適用されえないのは、なぜなんで
しょう？
国に認証されていないから？いえ、
①カードの加盟店舗数が少ないから、流動性が低い。
②「貨幣」としての機能を充分に果たしていないから通貨に見えない。
③「通貨」ではなくサービスにしか見えないから、当然、利用者はこのポイントを
別の機会に一般的な「通貨」として利用しない。
④当然加盟店以外でも、「信用」されないからポイントによる清算を受け付けない。
⑤この循環が、誰にでも思い至るから、現実に「通貨」自己言及の循環の機能
を持つに至らないので①にもどる。
というプロセスによって「通貨」の機能をもつに至らないからではないでしょうか。
しかしそうなら、③、④、⑤の条件に例外が生じたなら、「通貨」にならないにせよ、「貨幣」
として成立し、「信用」で「創造」されたことになりませんでしょうか。
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:12:36 ID:HO3il7du]
- アメリカあたりだとスーパーで買い物するときもカードが使ってるけどな。
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:23:30 ID:bMWulxYh]
- 「信用」という良く分からないものが「創造」されるというと何やら
神秘的な感じがするかもしれないけど、要するに「流通する貨幣の量を
実質的に増やすこと」をいう。
すでに >>174 でも指摘されてるけど、サラ金や信販会社の場合、
自分が借りてきた資金を利用者に貸すだけで、お金の量は増えない。
銀行の場合、自分が借りた資金（主に預金）のうち、法定準備額を
除いた分を貸し出せて、それがまたどこかの銀行の預金になる。
典型的には、A銀行がB社に貸し出すというのは、A銀行のB社の口座に
入金することになり、A銀行の預金はそれだけ増える。B社が他のC社に
支払いすると、C社の預金額が増える。
つまり、銀行業界全体でいうと、
・銀行の預金額X兆円のほとんど（例えば90%）を貸し出す。これによって
（他の銀行も含めた）預金額が、Xの1.9倍になる。
・増えた0.9Xのさらに9割も貸し出す。預金額は2.71Xになる。
・増えた0.81Xのさらに9割も貸し出す．．．
という過程を繰り返すと、預金額は最初の10倍まで増える。これが信用創造。
預金口座を持たない金融機関には、この機能がない。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 00:47:15 ID:7hco4AUn]
- ポイントだと、利用者が「使うお金が減るだけ」だもんね。
クレジットカードの貸出額も含めて何も増えてないよね。
- 206 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/20(火) 08:41:25 ID:Lfna6zt1]
- >>204
詳細ありがとうございます。
うーーん。しかし、預金口座のある金融機関も、ない金融機関も、
その貸し出しを行うための最初のお金は、一般利用者から借りてきた
（預金）か、銀行なり特殊な調達先から借りてきたか（借金）の違いで、
双方、時間当たりの銀行を含めた市場への貨幣の流通量を上げているわけで、
そこ以外違いが有るようには思えないんです。
もし、両者に致命的な違いが有るとすれば、資金調達、貸付金にの返済力に
関する信頼度ではないでしょうか。
銀行は貸し付けることで、将来預金者に支払われるお金を現在に
流通させて、現在の時間当たりの貨幣の流通量を増やして、それを延々
繰り返しているので、預金の引き下ろしに対応する能力に不信感を抱かれたら、
信用で流通していた（創造されていた）お金は引き戻されて・・となる
わけですから。
やはり信用創造というのは、貨幣流通速度を加速し、圧力を増やすことの
比喩なのでは・・・？
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 09:41:00 ID:I11T3Slf]
- >>204 の説明では、金融システム全体を見た場合最初の現金が
どこから来るか説明できない。ごく常識的な「金融機関の本質は受信
行為である」という見方ではありますが。
これとは異なり「金融機関の本質は与信行為である」という考え方が
あります。通貨があって、それが貸借されるのではなく、貸借関係から
貨幣が生まれる、ということです。金融論ではこの相異なる考え方が対立
しており、前者の方が主流だと思います。後者の考え方は中央銀行系
あるいはマルクス経済学系の人が主張しています。
貨幣流通速度の加速により流通現金が節約され、それが本源的預金に転化
するという考え方もありますけど、日銀券が年々増加している現実は説明
できませんね。
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 10:37:56 ID:H6aBiS9B]
- >>206
> そこ以外違いが有るようには思えないんです。
だ～か～ら～。預金口座がある金融機関は、貸し出しによってその預金が
増えるところが大きく違うんだってばー。最初に借りたお金の10倍とかに
増えるんだよ？ 預金口座なしの金融機関は1倍未満しか貸せない。そこが
違い。
>>207
>最初の現金がどこから来るか説明できない。
それはね。世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。
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