- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:22:44.54 ID:xk93GGDZ.net]
- >>870
7月には氏政上野（武蔵だったかも）まで進軍してるけど、
それなのにそこから主力を動かさなかったから、信用できないと言うのは変わらないと思う。
>>874
織田と徳川で分けるんじゃなくて、同じ勢力みたいに考えるなら、
織田相手には勝てないから、他の弱小勢力狙って国力上げようみたいなものか。
信玄だって上杉と戦いつつ木曽攻めたり今川攻めたりしたから、そんな感じか？
北条が簡単に滅ぼせるような勢力なら妥当な判断かもな。
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:27:16.46 ID:xk93GGDZ.net]
- >>883
まあ将来はともかく、上杉とは一時的に和睦して対武田に使おうとする可能性はあるな、
上杉の方も御館の後遺症で数年は動けないから織田との和睦は渡りに船だし。
上手くいくかは別だが。
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:32:30.93 ID:11TGhf3R.net]
- 北条は自軍は積極的に動かさず、
上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:39:50.33 ID:nNovHak4.net]
- 勝頼が景虎支援して景虎と氏政に多大な恩を売るという展開なのに
景虎と氏政はなぜか急に信玄化して恩を仇で返すように攻めてくるというw
>>885
上下の流れから景勝や景虎という話と御館の乱から1578年の話だと理解してないのか
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:53:19.02 ID:1Sd9yPby.net]
- 謙信が大酒飲みで早死に(若死にじゃないよ)したのが悪い。
後継者も曖昧にしてたし。
御館の乱までは上杉ー武田ー北条でまとまり、信長も手出し出来なかった。
安倍晋三みたいに俺が死んだ後の事なんてどうでも良かったんだろう。
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:59:41.76 ID:xk93GGDZ.net]
- >>888
>上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
北条が露骨に動き出したのは1578年9月以降だから
その部分では武田の和睦するという判断には影響していないと思う。
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:21:47.89 ID:nNovHak4.net]
- >>886
7月に沼田制圧し
8月に荒戸城攻城して、その後に樺沢城、坂戸城と攻城してんのに
北条が全く動いてないように語ってるのに笑える
信玄の西上作戦で3万の大軍が二俣城に二ヶ月かかり進軍ストップ
勝頼も長篠城を一ヶ月近く掛かっても落とせず
500の長篠城兵に15000の武田軍が足止めされてるのを見て
主力は動かず遊んでたから信用できないと言い張るつもりなのかお前w
- 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:36:01.05 ID:xk93GGDZ.net]
- >>892
ちゃんと上野から『主力』を動かさなかったと書いてるだろうに……
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:40:03.88 ID:11TGhf3R.net]
- >>891
まあそうかもしれないが
代わりに武田と敵対後、北上野があっさり武田のものになった原因の一つにはなったと思う
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:41:33.52 ID:R7Wzg5jT.net]
- まるで北条に従属でもしろと言わんばかりだな
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:00:09.23 ID:nNovHak4.net]
- >>893
荒戸城もそんなにゾロゾロと大軍が入れる場所じゃないのを理解してないんだな
勝頼に反逆した木曽攻めも勝頼は15000の兵を動員したが
木曽路は大軍が入れる場所じゃないので信豊に数千の兵を率いさせて攻めさせてる
勝頼自身は諏訪上原城で待機な
大軍で囲えない場合は後方待機になる
前にも木曽を勝頼の主力の大軍で一気に滅ぼせば良かったと言ってたアホがいたが同一人物か？
あと氏政軍＝主力と思ってるようだが氏政が来たのは一番後な
旧暦の早くて8月～9月は米の刈り入れ時期だからそれを済ませて
刈り入れ済んだ農兵と兵糧積んで後から来ている
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:06:22.96 ID:11TGhf3R.net]
- そんな場所を毎年のように大軍で移動していた謙信
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:10:50.02 ID:BJif2DD7.net]
- >>895
実際に武田勝頼が大名として生き残る唯一の道は北条への従属だった気もする
勝頼が生きてるウチに信長病死+北条の支配が緩めば再独立もワンチャンあるし
それくらい状況的に詰んでた
- 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:10:55.94 ID:xk93GGDZ.net]
- 7月10日辺りの書状で氏政が既に出陣していたのは確認できたと思うが。
木曽攻めはそもそも勝頼が諏訪に着く頃には織田の先陣が伊那に入っていたような、
後方待機の一番の理由は織田の動きに備えてだろう。
- 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:11:19.44 ID:nNovHak4.net]
- 荒戸城は北条の侵入を防ぐために景勝が命じて狭い所にわざわざ作らせた城な
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:11:33.89 ID:nkIOxqIv.net]
- 三国峠ヤバイよな
カーブが100箇所ある
あんなところにまともな道があったのが信じられない
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:12:11.69 ID:xk93GGDZ.net]
- >>897
まあ単に移動するのと大軍でその場で待機し続けるのはまた別だから。
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:15:18.73 ID:nNovHak4.net]
- >>899
北条氏照・氏邦から先に出陣 → 北条氏政な
- 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:15:47.27 ID:11TGhf3R.net]
- そもそも百キロぐらい後方にいるのを、主力は後方で待機してるからって言っていのか？
耳川の大友でもそんな後方じゃないだろ
- 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:25:50.86 ID:xk93GGDZ.net]
- 耳川と無鹿だと30キロぐらいだったか？
宗麟のもとに大軍がいるわけじゃないから主力が後方で待機とは言えないが。
- 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:00:57.64 ID:11TGhf3R.net]
- あるとしたら秀吉の統一期ぐらいか
- 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:26:09.15 ID:nNovHak4.net]
- 信長公記より
甲州征伐
2月3日、森長可と団平八が先陣として木曽・岩村方面に出陣
↓
2月6日、滝沢を守っていた下条氏長が織田に寝返り河尻秀隆の軍勢を引き入れる
↓
2月12日、信忠が岐阜を出陣
↓
2月14日、先陣の団平八と森長可軍が木曽峠を越える
信忠軍が14日に岩村へ到着
↓
2月16日、織田先陣衆は鳥居峠の戦いで勝利し、深志城攻城開始
2月16日、信忠軍は岩村から平谷を通り17日には飯田に到着
快進撃をした甲州征伐でさえ木曽口の先陣(大軍が通れないために少数)
と伊那口岩村口の先陣と信忠軍とは出陣した日と
距離がかなりあったのを知らない奴がいるんだな
大軍が同時に最前線にいきなり来ると思ってんのかw
ゲーム感覚だな
- 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:44:27.79 ID:nNovHak4.net]
- 甲州征伐の先陣衆＋信忠軍＝北条氏照＆氏邦軍(氏政の名代として出陣している)
征伐した後からノコノコ来た信長軍＝氏政軍な
- 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:05:54.44 ID:QijMbZMO.net]
- この時期の北条のトロくささはホント謎
あんなにあっさり織田に頭下げるのなら
もっと気合入れて武田攻めすれば良かったのに
信長の心象も随分変わってただろうに
この変な優柔不断さみたいなものが後の滅亡へとつながるんだろうな
- 935 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:38:59.61 ID:wdP2inrp.net]
- 北条の基本方針は関東制覇で西方面への進出意欲が低い
今川、武田、徳川、織田と入れ替わっていくけど譲歩してでもできるだけ争わず、でも関東では譲らないというのが一貫してる
- 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:44:47.09 ID:BJif2DD7.net]
- 「ウチは東に敵抱えてて行けないからお前先に行って弟助けてくれ。
同盟相手の頼みだしお前から見ても義弟だろ？もちろんロハでな。
南の徳川と西の織田？知らんがな。こっちだって佐竹とか里見とか大変なんだよ。
あ、ついでに東上野もらいヤースw通り道だから仕方ないよねwww」
武田に裏切らせて織田と結ぶための工作ですって言われても信じそう
仮にそうだとしても本当に裏切った勝頼が浅慮なんだが
- 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:11:34.39 ID:x3LfrD2e.net]
- 駿河を徳川に攻められてるのに我慢して越後まで出向いて武力を背景にした和睦斡旋で時間稼いでるのに肝心の北条が来ない
武田が景虎攻めたわけでもなくただひたすら和睦斡旋しかしてないのに逆切れして同盟破棄
挙句に武田に領土とられまくって御家存亡の危機と織田に土下座するも甲州攻めでは完全に無視され火事場泥棒すらできずに
従属小大名も取られ執拗に狙ってた上野は織田の物。天正壬午の乱も上杉徳川にいいようにやられ最後に小田原の陣
当時の北条はあまり褒めれるところがない
- 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:29:49.98 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>911
実際真田が吾妻郡で工作してたけど、
東上野は自分のだからと言って引き渡させたからな。
- 939 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 20:04:08.70 ID:h1all3Ju.net]
- 小山田も、同じ裏切るにしても北条を郡内に引き入れてれば
助かったかな？
- 940 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 20:12:15.11 ID:nNovHak4.net]
- 長篠で織田との国力差＆兵力差も分からず、織田徳川を舐めまくってたように
北条と内乱で弱体化した上杉のどっちを敵に回すと
厄介なのかも分からなかったのが勝頼なんだよな
先も見通す力もなく目先の餌に食い付いた脳筋が勝頼だった
これが再評価されたと言い張るのは笑えるよねw
- 941 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 20:19:54.43 ID:nkIOxqIv.net]
- 勝頼の再評価は
武田が滅んだのは無能な勝頼が全て悪い、というのから
いや信玄も悪い、でも勝頼が無能なのは変わらないよ
程度だよな
- 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:41:00.28 ID:Iqcqd1u5.net]
- >>916
信玄と大差ないは同意だな
人によって信玄が過小評価もしくは勝頼が過大評価になるんだろうが
- 943 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 21:44:26.46 ID:1awih0t2.net]
- 上杉や佐竹と組んで北条を滅亡寸前まで追い詰めたのに、北条を敵に回したからダメだったとか意味不明すぎて草
北条と組み続けていたら史実みたいに上野や武蔵に勢力を広げられず、もっと早く詰んだと思うよ
- 944 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:48:10.13 ID:nNovHak4.net]
- 小田原城を陥落寸前にしたわけでもないのに滅亡寸前は草
逆に徳川と北条に二方向から攻められて疲弊させられまくってた気がするが？w
- 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:56:56.21 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>912
勝頼の景勝景虎和睦案に賛成してたのかってぐらい動かないよな。
- 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:58:28.34 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>918
由良が寝返った僅かな期間だろ、
滅亡するって書状で焦っていたの。
- 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:59:04.79 ID:nNovHak4.net]
- 平山某の本しか読まないからそんなバカになったのかw
- 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:03:40.15 ID:BJif2DD7.net]
- 信玄は能力面はともかく終わり方が悪すぎた
・嫡男ぶっ殺して代役は通字すら与えてない侵略地域から拐ってきた側室の子
・その基盤が不安定な跡取りへの権力移譲を死ぬまでしてない
(自分が元気なウチに跡目を譲って後見するのがこの時代の普通、やれなくて失敗した代表例が上杉、豊臣など)
・その状態で当時最大勢力の同盟者に猛攻撃をかけてケンカを売る
・なお病を押して自分が遠征軍の総大将
・遠征軍30000、当時の武田として�
- 949 名前：ﾍ無謀一歩手前の限界レベルの軍勢
・野戦に勝ったけど敵の主城攻略も支配地域の確立も出来ないうちに病死、死に際には瀬田に旗を立てろとか言う妄言を吐く
あとに残ったのは
・権力移譲もされてない新米当主(代役で入った側室の子)
・なおラノベ(甲陽軍鑑)によると当主ですらない文字通りの代役
・30000の遠征で疲弊した山奥の領地
・同盟が消し飛んでガチギレしてる当時最強勢力の敵国
正直、三好長慶ばりに病で判断力が衰えてたんじゃないかと思ってる
だとしても勝頼の評価は精々が最強武田を滅ぼした愚将から、斜陽の武田を順当に滅ぼした凡将に上がる程度なのが悲しい [] - [ここ壊れてます]
- 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:22:57.66 ID:nkIOxqIv.net]
- その凡将も最大限勝頼の側にたっての評価だよな
致命的な悪手を素人目に見ても少なくとも２つ打ってるのが
重税はもうどうしようもない悪あがきにしても
- 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:35:10.48 ID:Iqcqd1u5.net]
- 甲陽軍鑑末書の内容だとトチ狂ってたとしか思えない
・相模のほしのやに都を作る妄想
・全国数十か国の地図を研究
- 952 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 22:48:49.88 ID:c1RTqpKy.net]
- 勝頼の最大版図は、大日本帝国がパプアニューギニア島やビルマに占領地を持っていたようなものだな。
投資回収できない。
- 953 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 23:28:17.54 ID:NdXYwt0W.net]
- 武田は上杉と越後という超大国の隣位置した時点で詰んでいたんよ
ゲームや漫画だと謙信は戦の天才って扱いだけど
実際は越後の経済力を背景に無限に戦争をやっていただけ
謙信の動きを封じるには他と戦争させるしか手段がなかった
もうね上杉はチートなんだよ
- 954 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 23:45:09.75 ID:BJif2DD7.net]
- 大名家としての独立を保つ事を目標として勝頼はどうすべきだった？
織田との和平は無理、降伏なら可能だろうけど独立維持は無理
長篠に行かない場合は織田との国力差が開いていくのを指くわえて見てる状況
長篠に行ってない場合、遠からず本願寺が落ちてた可能性すらあるのでそのままだと間違いなくジリ貧
織田と上杉の仲違いも武田が健在だと期待薄
御館の乱では上で指摘されてる通り、景虎支持しても北条属国か、いざという時に切られる可能性が濃厚
同盟が継続できても今度は佐竹、里見が敵になるので結局北条から大した援軍は期待できず史実よりマシな戦闘の後に滅びる公算が大
おまけに本能寺がない場合、恙無く信忠に跡目相続が行われてるので信長の病死を待つルートすら無い
思わぬ謀反等が起きる事に期待しての全力専守防衛ルートが一番可能性があるのかな
- 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 00:00:16.49 ID:TGXRvbKo.net]
- あのな、5年粘るだけで全然違うよ
結果は同じだとしてもね
信玄死後9年もったというけど、織田がその間ほとんど手を出さなかったことを考えると最短で滅んだようにしかみえない
本能寺がなければ信忠が継いで問題なく天下取れるかというと、それは戦国時代を舐めてるとしか言いようがない
- 956 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:04:00.49 ID:aj7Xqj65.net]
- 家督継承時に戦わないで降伏は論外
長篠城は攻めてもあの不利な野戦はするべきではなく仕切り直せばいい
武田が健在だろうが謙信次第
北条属国になるかは不明
北条を敵に回すよりはるかにマシ
北条、上杉と仲良くやりながら徳川を攻め続ける
信長が出てきたらより有利な状況で決戦するしかない
- 957 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:05:40.72 ID:LOhicAUW.net]
- >>927
上杉は武田と比べたらマシなだけで、経済力はそこまでチートではないが。そもそも米どころになったのは江戸時代だし。謙信の時は交易が良かったのは確かだが。
武田信玄がさっさと信濃を平定して晴景が当主していた長尾を攻めたら良かった。あるいは当主交代があと3年は遅れていたらな。
- 958 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:25:57.06 ID:d6ZV9WY+.net]
- 信玄の信濃平定はペースが異常に遅すぎる。
甲斐に帰らずそのまま信濃に常駐して平定を急ぐべきだった。
新田次郎の小説では信玄は若くして結核を患っててその療養に人生の大半を費やしてて
そのために信濃平定が遅れたとしてるけど実際はどうだったんだろうね。
そうとでも解釈しないと信玄のサボリ癖は異常。午睡（昼寝）は絶対に欠かさない日課だったらしいし。
- 959 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:31:54.81 ID:XfqeYxnK.net]
- 信玄病弱説はあると思うで
初陣の肖像画を見ても実際は色白で痩せてたやろう
威厳をもたせるために肖像画は勇ましく描くのはよくある
秀吉とかも
- 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 07:07:09.60 ID:7pFtvMHt.net]
- 経済力で押し切ったのはまさに織田軍だわな
中央を抑えてる織田は初めから有利な立場
- 961 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 08:52:06.84 ID:Lzds7Kmx.net]
- >>932
侵攻は遅いとは思わないけどなぁ
甲斐から信濃、西上野、駿河と10年スパンで順調に拡大してる
信長だって畿内で従属した勢力が多いから急拡大したように見えるけど、武力ないし諜略で拡大して、戦時に動員かけられるエリアは尾張から美濃、近江、伊勢と似たようなペース
- 962 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 09:32:44.61 ID:d6ZV9WY+.net]
- >>935
信長の拡大ペースとは比較にならんでしょう。
那古屋城を根拠地としてた頃は数百人の兵を率いて柴田勝家を相手に戦ったりしてたのが
本能寺の変の頃には１０万の兵を常に動かす大勢力だったわけだし。
- 963 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 09:41:28.84 ID:1S2fCjXr.net]
- 川中島まで出たのは家督相続から10年だから早いでしょ
あとは景虎のせい
- 964 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 10:35:30.42 ID:d6ZV9WY+.net]
- 川中島までは速い。でも優れた軍師でも付いてれば武力制圧以外の手段も勧めただろうね。
この時代でも実力に裏打ちされた大義名分というのはおおいに通る時代で
山内上杉家を傀儡として担いだ長尾景虎が一気に１０万人の兵を得る時代だし
諏訪家や善光寺の活用が最重要課題だった。
信長は運よく明智光秀という参謀を得たおかげで将軍家の威光を織田家のために
最大限活用することに成功した。
- 965 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 10:59:25.19 ID:TFKhEhm2.net]
- 信長がDQNだから勝家らが反発して一時的に争っただけで信秀の代で津島熱田を押さえすでに尾張一の実力者だったからな
甲斐1国からスタートした信玄より地の利、経済基盤が恵まれてた。
- 966 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:04:47.26 ID:fcniP5QU.net]
- 川中島で長尾と無駄な泥仕合して信繁まで喪うことになったのは痛いよなぁ
武田には、信長に対する明智のような人はいなかったのかね
- 967 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 11:13:21.56 ID:d6ZV9WY+.net]
- 軍師山本勘助ってどうだったんだろうね。
存在すら疑われてるけど。
- 968 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:21:45.40 ID:WfGgulO4.net]
- 御舘の乱に関しては落としどころが難しいな
北条は東上野確保できれば上出来だろうし
武田は北信濃確保できれば上出来
後は氏政も勝頼も佐竹や徳川を理由に越後の内乱から距離を置いて
景虎死ぬのを待つのみ
その後は暗黙の了解で上杉武田北条はお互いに現国境線で満足
でも上杉としては元関東管領までぶっ殺しちゃったから東上野はどうでもいいだろうけど
北信濃はやはり春日山まで近すぎて武田から嫁貰うくらいしないと安心できないわな
でもそれやると今度は氏政に武田批判の口実を与えてしまう
難しいな
最初から徳川との戦いを理由に御舘の乱に介入しないのが一番だった気がするが
- 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:29:52.85 ID:+xa7RusR.net]
- 信長相手に9年も持っても「織田が攻めてこなかっただけで最短で滅んだ。勝頼は愚将」て言ってる人は、人物評価を100か０でしかできないんだろうな
- 970 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:30:21.11 ID:uiifCSh2.net]
- 長尾との泥沼は必然だったと思うけどね
北信濃を諦めて長尾を避けても東の北条、南の今川、西の斎藤と織田とどれも難敵
今から当時を眺めると西がマシにも見えるけど地理的に大規模な行軍は難しく取っても維持が困難
北条、今川とは信濃侵攻時から悪くない関係を築けてて手を切るデメリットが大きい
対して長尾は逃げた信州勢を受け入れてて潜在的には敵、地理的にも信濃占領の安定化のためにもう一歩踏み込みたい状況
あえて言えば信濃侵攻時に諏訪氏を綺麗に取り込めず滅ぼしたのが痛手だったかも知れない
形の上では勝頼が後継者なんだけど将来的な布石にはなっても当時としては意味が薄い
もし今川が織田に勝って西に勢力を広げてたらどうしてたのかな
延々と川中島を続けるのかワンチャン山を越えて美濃に入るのか
- 971 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:38:01.24 ID:Wi0+oRRl.net]
- 武田の場合経済的に恵まれない土地で外征繰り返した結果疲弊した家臣団に背かれて晴信が担ぎ出されてるからね
他国を服属させて政治的優位を確保するというよりもっと直接的に富や土地を奪って家臣団に配分することを求められてたわけじゃね？
- 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:48:33.72 ID:WfGgulO4.net]
- 結局今川氏真が愚劣なのが一番悪いよな
そのくせプライドだけは高くて始末に負えない
- 973 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 11:54:09.37 ID:fcniP5QU.net]
- 勝頼は諏訪本家ではなく継いだのは高遠諏訪家だし、諏訪家としても微妙な立場 確かにあまり意味がない
頼重あるいは頼重の実子を生かしておくべきだったか
- 974 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 11:55:55.66 ID:d6ZV9WY+.net]
- 現在も山梨県より長野県の方が人口が３倍ほど多く
産業も一次から三次までくまなくあるけど
首都を頑として山梨から動かさなかったのがどうしても謎。
信長じゃなくとも割と普通の大名なら動座したんじゃないのか？
- 975 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 12:14:03.40 ID:bcbvJYa4.net]
- >>948
国としての単位ならそうだが、地方という単位なら諏訪、松本、海津いずれも甲斐盆地に比べてずっと小さい
甲斐盆地が圧倒的に大きいからここが本拠地なのは自然
- 976 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 12:16:33.48 ID:g3tucZKT.net]
- >>949
おまえくらい信長がアホだったら簡単に逆転できたのになあ
- 977 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 12:23:30.48 ID:WfGgulO4.net]
- >>947
寅王丸って明らかに勝頼産まれた後に殺されてるよなぁ
- 978 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 12:34:32.95 ID:Lzds7Kmx.net]
- 甲府より栄えてる都市は信濃に無いだろ
- 979 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 12:43:58.25 ID:d6ZV9WY+.net]
- 人 口（人）
甲府市193,125
韮崎市30,680
長野市377,598
松本市243,293
上田市156,827
塩尻市687,135
- 980 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 12:46:17.13 ID:d6ZV9WY+.net]
- ちなみに諏訪湖は岡谷市と諏訪市に囲まれてるけど
両方の市を合わせてもたった１０万人しか居ない。
あくまで諏訪というのは「宗教都市」であり
「交通の要衝」に過ぎないんだよね。
だから首都に向いてる。 安土城に似てる。
- 981 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:01:35.94 ID:WfGgulO4.net]
- 天皇が遷都すると権力を強化できる時もあるが失う時もあるのと一緒だろ
利権や住み慣れた土地を離れてさらに新城や城下町の建設で金も出さされる
信長くらいの港湾収入で豪族や民から金巻き上げないなら渋々受け入れても武田では無理な話
実際勝頼が滅亡した要因の一部が新府城築城に伴う財政悪化と重税だし
- 982 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:04:29.63 ID:uiifCSh2.net]
- 人口密度だと甲府>長野>松本な
平地だけで比較しても順次は変わらない
長野市=川中島に本拠地を移したら驚異のアホとして伝説になれそう
- 983 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:06:29.11 ID:bcbvJYa4.net]
- >>953
甲斐盆地の人口をもう一度調べな
- 984 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:13:25.80 ID:d6ZV9WY+.net]
- 人口密度だと清州>岐阜>安土じゃね？
- 985 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:18:29.65 ID:ALHPScfV.net]
- 駿河を取る＆安定させて領国化するなら甲斐が一番適してるから動かなかったんだろ
諏訪なんて北進して越後南下して遠江しかない
- 986 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:19:58.34 ID:d6ZV9WY+.net]
- >>959
だったらしつこく川中島で戦わないで駿河取ればいいじゃん
- 987 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:21:56.42 ID:xoudQxNu.net]
- >>935
>>938
拡大率で5年単位ぐらいで考えるなら、濃尾統一までとそれ以後もそれほど変わらないと思うぞ。
信玄も川中島で停滞とか言われるが、
下伊那木曽安曇上野と広げていて拡大率で考えるならそれまでとほぼ変わらないと思うぞ。
- 988 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:22:43.48 ID:Wi0+oRRl.net]
- 信長は軍事的理由で小牧山に移してたりもする
経済発展具合だけ見て少しでもいいとこに移れば良いというわけではない
- 989 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:27:09.47 ID:d6ZV9WY+.net]
- ちなみに日本は朝鮮征伐の時には名護屋城を臨時首都とし
日清・日露戦争の時は広島を臨時首都にした。
適地に近い所に本拠地を置いてそこにずっと兵を溜めて置くのが軍の運用において効率が良いから。
一々躑躅ヶ岬に行ったりきたりとい時点でやる気ねーのかテメーは！と思うよ。
- 990 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:27:58.80 ID:xoudQxNu.net]
- 安土の場合は琵琶湖の水運考えると経済的発展具合は岐阜より安土の方が将来的に上になる。
- 991 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:28:04.05 ID:bcbvJYa4.net]
- 本拠地移転は織田ですらそのメリットが充分に解明できていない
権力の誇示は間違いなくあるけど費用対効果はどうか
あと経済も複式簿記なんかない時代、商業を発展させてどう税収を増やしたのか分からない(元の本拠地と食い合いになるだけ？)
商人等の既得権益の破壊という説もある
軍事は当主が前線に近いことで決断や情報が速いかもしれないが、兵はあくまで各領地から
それら全部勘案して費用対効果を考えないと甲斐から出た方が良かったか判断出来ない
ただ信濃の各地より甲斐府中が一番豊かだったのは確か
- 992 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:34:19.63 ID:maYsfOJ5.net]
- >>965
？ ？ ？
甲府が豊かとか、交通とかわかってて言ってるのかな？ いちいち険しい山の中の甲府に入るより、山一つ越えたらいいだけの信濃に入った方がまだお得だよ。諏訪は南信の要衝だし。
そもそも甲府が豊かとか理解に苦しむ。あの時期の甲府は洪水や病気の巷だったんだけど。
勝頼が新府に拠点を移したのも間違いではない。ただやるなら時間をかけてゆっくりやるべきで、わずか1年でやれることではない。
- 993 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:39:49.37 ID:xoudQxNu.net]
- 軍事目的なら信長の小牧移転みたいに前線に近づけた方がいいだろうな。
信長はそれ以外にも元亀の終わりぐらいから安土出来るまで佐和山とか近江に滞在すること多かったし。
- 994 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:47:09.18 ID:ALHPScfV.net]
- 尾張から岐阜に移したのは明白でしょ
木曽川は豪雨の度に大氾濫するから足止めされる
豪雨に混じって奇襲をかけたい信長には致命的
攻めたい方向の中央に迅速に攻める＆援軍に駆け付けるには木曽川を渡らねばならなかった
尾張は背後から家康がいる攻められることはないからね
- 995 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:48:54.84 ID:Yw/hH6NT.net]
- でも言うても岐阜小牧山清洲は交通の便いいけど信濃引っ込むとどっち行くにも山じゃね？
- 996 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:51:19.68 ID:ALHPScfV.net]
- >>960
信濃は地方豪族倒せば制圧できると踏んでいたら謙信が出張ってきた＆劣勢だった同盟国の北条のために牽制せざるを得なかった
- 997 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:53:22.09 ID:d6ZV9WY+.net]
- ktgis.net/lab/etc/pop_increase/?lat=35.808904&lng=137.872925&zoom=9&dataset=density2015&opacity=0.8
拡大して見て欲しいけど
諏訪に本拠地を置けば諏訪湖から出る天竜川を下るだけでどんどん領地拡がるし
松本側にもすぐ出られるよね。
- 998 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 13:57:07.86 ID:d6ZV9WY+.net]
- 軍は数と質（兵器や装備）はもちろん大事なんだけど
最も大事なのは機動力なんだよね。
いかに短時間で必要な時に必要な数だけ無駄なく兵を送れるか。
信長はそれに気づいてたけど信玄は気づいてないはずはないのになぜか軽視してた。
だって甲斐から北信に行くだけど一週間の時間と莫大な糧食と軍資金が居るんだぜ？
控え目に言っても「馬鹿」だろ。
- 999 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:00:32.07 ID:xoudQxNu.net]
- 信玄の場合、仮に移転するとしても謀反恐れての
甲府は誰が支配するって問題があると思う。
- 1000 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:00:54.01 ID:ALHPScfV.net]
- >>972
川中島で信繁含む重臣がたくさん死んだから諦めざるを得なかった
だからもう諏訪に移るメリットはない
- 1001 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 14:04:31.82 ID:d6ZV9WY+.net]
- >>973
信繁じゃねーの？
秀吉の場合は常に根拠地は弟と嫁に任してた。
補佐として両兵衛も付けてあげたりしたけど。
- 1002 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:07:28.57 ID:Yw/hH6NT.net]
- 逆に戻ってくるのにもそれだけかかる
甲斐の兵を動員するのにもそれだけかかる
結果どうなるかと言うと関東や駿河で何があっても動けない
信濃での軍事行動も甲斐からの援兵をいちいち待たねばならない
本拠地の甲斐そのものの統率にもいちいちそれだけのディレイが生じる
交通条件の悪さからむしろできない策に思える
- 1003 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 14:12:52.61 ID:d6ZV9WY+.net]
- 狼煙台を多数置いて川中島の変の時は１時間後には小諸からも兵士が駆けつけられたとか
武田家は自慢にしてるけどアホかと思った。
関羽もそんな事をして荊州獲られてたよな。
最初から戦略的要地にはそれぞれ城と屯所を作っておき兵を詰めておくのが一番コストが安いし。
結局は海津城を作って春日虎綱をそこに置き、そういうシステムにしたが
もっと早く戦略的に東西南北にそれはやっとけよｗ
- 1004 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:52:24.96 ID:bcbvJYa4.net]
- 兵農分離なんて織田でもしてない
兵は各地から来るのでどこに本拠置こうとコストは変わらない
- 1005 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:31:37.75 ID:+xa7RusR.net]
- 信玄はあちこちに手を出す機会主義者だからどこかに本拠を移すような発想は無いのかもね
後に武田が限界まで大きくなって、しかも織田と戦ったりしたもんだから「天下を狙う戦国の雄」みたいな目でみられてるけど、実際には戦術的勝利を繰り返して優勢を確保している間に勢力が拡大しただけで、そんな長期的な戦略なんて無かったんだろう
- 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:47:21.12 ID:uiifCSh2.net]
- 総大将がどこに詰めるか、は情報入手から判断のタイムラグ的には重要
主戦場が北信であり続けるなら諏訪か松本に居を構えるのは理に適ってる(長野は流石に近すぎ)
ただ駿河や関東に手を出す可能性があるなら動かない方がいい
あと当主の動座に合わせて家臣と一族集の移動、御用商人たちの流通網の構築、それに合わせた建築ラッシュなんかで新しい経済圏が出来たりするし
逆に政治の中心から離れることで緩やかに衰退する例もある
流通の利便性はともかく現在の経済規模はあくまで参考程度に考えておいた方がいいかと
- 1007 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:54:52.90 ID:Y/oNWo7y.net]
- 信玄も謙信も古い視野しか持ってない
天下統一とかそういう発想はない
- 1008 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:55:34.37 ID:ALHPScfV.net]
- >>977
そもそも城の目的は籠城して時間稼ぎして
その間に大名が各地から兵を動員して後詰として行く
それが戦国時代のシステム
地方城主は他の地域の防衛戦や遠征に兵を送り出す代わりに
自分の領地が攻められた場合は逆に後詰めを送って貰い守ってもらう
それが地方城主＆小領主と大名との信頼関係
勝頼はそれを高天神城で放棄してしまったから信用関係が一気に崩れた
それが分からなかったのが勝頼と言えば勝頼らしい
- 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:57:44.09 ID:TFKhEhm2.net]
- 甲斐の守護大名の武田と尾張守護代の織田大和守家臣の織田弾正忠を比べて拠点を移転しない信玄は遅れてるとか言っても意味無いよ
- 1010 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:59:36.63 ID:Y/oNWo7y.net]
- >>982
そもそも高天神城なんて戦略的にはほぼ無意味だからなぁ
遠江の戦略的要衝と言えば掛川城以外にない
この城は氏真レベルですら守り切れる鉄壁の城
- 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:02:21.71 ID:ALHPScfV.net]
- >>984
氏真じゃなくて城主は朝比奈泰朝だ
氏真は逃げ込んだだけ
- 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:17:13.15 ID:ALHPScfV.net]
- >>979
信玄は老人とか弱そうな会社員とかボコって俺は強いと言っているヤンキーみたいなもんだからな
その息子のヤンキーの勝頼君はその親を見て武田一家は最強だと勘違いして
格闘家の信長に真っ向から喧嘩挑んだらボコボコにされたって話
親のヤンキーの信玄でさえ格闘家の信長には勝てないからヤンキー仲間の朝倉義景と二対一でボコろうとしてたが
朝倉には断られて失意のうちに信玄は死んだだけ
- 1013 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 16:33:36.37 ID:CSZFU6oe.net]
- 武田の基盤は甲斐だし、義元敗死の報を聞いた瞬間に
脳裏に浮かんだであろう駿河併呑の助平根性的にも
諏訪移転は(ヾﾉ・∀・｀)ナイナイ
- 1014 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:03:00.39 ID:+xa7RusR.net]
- >>986
>>970であなたが書いたのが実際上の信玄でしょうね
ここは取れる、今なら取れると見抜く能力は凄いんだけど、そこを取ったら次はどうなるかというリスクやデメリットには目をつぶって行動している
たぶん信玄の権力基盤がそれを要求しているんだろうけど、案の定上杉が出てきたり織田がケツ持ちしてる徳川とキナ臭くなったり
勝頼に戦略が無いっていう人がいるけど、信玄のころから別段いうほどの戦略性は無いと思うんだけどね
- 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:15:34.51 ID:ALHPScfV.net]
- >>988
信玄＝自分が弱いのを自覚していて自分より弱い奴を見分けてはボコるヤンキー
勝頼＝自分が弱いと自覚できずに自分が最強だと信じてるヤンキー
- 1016 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:16:31.31 ID:4mhcXAIB.net]
- 家臣団の支持を維持するために、どこかしら攻めて勝ち続けるしかないんちゃう
- 1017 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:21:53.02 ID:uiifCSh2.net]
- >>982
後詰め放棄自体は他の大名も度々やってる
戦力を出せない状況や本隊でも勝ち目がない場合は後詰めを出さず降伏や撤退を支持することはよくあって勝頼も降伏を指示したって説もある
勝頼が高天神城を落とした時も家康は後詰めを出してない(織田を待つ間に牽制すらしてない)
他の例だと秀吉の中国攻めで毛利に包囲された上月城に後詰めを諦めて降伏を指示してる
この時は城兵が徹底抗戦を選んで毛利に皆殺しにされたけどこれで秀吉の株が下がったって話はない
高天神城の一件はむしろ織田徳川の宣伝が上手かった(+そもそも勝頼にカリスマがなかった)と見るべき
- 1018 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:12:06.55 ID:lgOdEjVb.net]
- いきなり伸びてるからねえがまた来たのかとビビったわ
平和で良かった…
- 1019 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 18:22:53.70 ID:LgLZZiF/.net]
- 織田スゲーの厨二ばかり
- 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:28:58.06 ID:ALHPScfV.net]
- >>991
第一次高天神城は信長に援軍要請してるだろ
長篠の前も信長に援軍要請するまでは家康は城に籠って援軍要請してただけ
家臣を救うつもりがあったから信長に援軍要請して、実際に信長は来た
それを家臣が見て、まだ家康と信長は信頼できると思っただけ
宣伝が上手かった？
関係ないね
家臣がどう思うかだから
勝頼の場合は救うつもりも無く放棄した
それを家臣が見てただけ
- 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:45:32.56 ID:bPFiTWPe.net]
- 運と勢いによって大きくなれたのが信長だからなあ
障害となるはずの強敵は幸運で乗り切れちゃったから名将とまともにやり合った事がないんだよね
- 1022 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 19:01:00.85 ID:lgOdEjVb.net]
- 部下も両川を押し込む秀吉がいるしな
あの時代 自分で戦略を立てて軍隊を動かすことの出来る部下は貴重すぎる
- 1023 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 19:27:53.93 ID:maYsfOJ5.net]
- itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/l50
新スレ 武田勝頼パート12
- 1024 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 20:05:37.77 ID:iPETMI0r.net]
- >>994
いや、信長が武田攻めの布石として信頼失墜させる作戦としての宣伝工作ってのは研究者の間でも言われてることだからな
- 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 20:59:19.24 ID:ALHPScfV.net]
- >>998
失墜した原因は>>982に書いてる通り地方城主と大名の信頼関係が失墜したから
第一次高天神城を後詰め放棄したってのは間違いで
実際に家康は援軍要請して信長は後詰めにきた
後詰めが間に合わなかった事例なんていくらでもあるのに
それを第二次高天神城と同じに語るのは間違いって言っただけですよ
- 1026 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 21:04:07.59 ID:ALHPScfV.net]
- 勝頼が後詰め放棄したから
甲州征伐でほとんどの武田武将が籠城せずに放棄して敵前逃亡＆裏切った
籠城は後詰めがあって成立するものだから
士気が上がるわけがない
- 1027 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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