- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:05:01.94 ID:INbyErF+.net]
- 官位は０だったけどね、まあ信長のせいだが
これかなり痛かったと思う
- 802 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 14:29:21.59 ID:m/mXfo6y.net]
- 英雄たちの選択で平山先生が信玄は勝頼への重圧から解放してあげる為に勝頼を中継ぎとして生まれながらの嫡男である信勝に家督を継承させようとしたと言ってたけど、これって甲陽軍艦の陣代説のことかね？
- 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:29:58.13 ID:kaP7dTYC.net]
- >>774
勝頼が有能だったら状況を見て方針変えられるはずだけどな
無能だったから長篠で大敗した
醜く逃げ回り領民家臣に迷惑かけて、人質ごと新府城焼き払う極悪人になって裏切られて死ぬなら
普通に降伏して切腹したほうがマシな最後
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:51:19.84 ID:2V+7khNZ.net]
- >>778
謙信と違って朝廷幕府に貢献していなかったからじゃね？
- 805 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 15:16:11.53 ID:m/mXfo6y.net]
- >>781
違うよ
- 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 15:34:06.20 ID:YnDnF4PB.net]
- >>778
ノブサマ
- 807 名前：は信玄時代に勝頼に官位を送る取次やったけど
義昭が拒否したんじゃなかったっけ？
実際、将軍家の心証はかなり悪かったことは川中島の和議破棄や義信事件で察しはつくし [] - [ここ壊れてます]
- 808 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 15:38:28.97 ID:+RnRiI+J.net]
- >>778
ウィキペディアの知識晒して楽しいか？
- 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:30:15.66 ID:qqxtdUgx.net]
- 小山田信茂が今更織田に寝返っても許されないと覚悟を決めて掛川城の朝比奈泰朝のように勝頼一行を迎えて徹底抗戦してれば少なくとも3か月は持ち堪えられただろうね
信長、信忠は忙しいから川尻や穴山に岩殿城を囲ませて引き上げるだろうから本能寺の変も影響なく起きた筈。
- 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:33:35.02 ID:kaP7dTYC.net]
- 高遠城が一日で落とされてるの三ヶ月とか何を言ってんだw
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:52:47.45 ID:Q2biqgYt.net]
- 岩殿城は見た目難攻不落だけれども実際はすぐに落とされるような城だろうな
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:55:06.62 ID:d0oSHZA2.net]
- >>787
籠城されると、入り口が殆どないので、いろんなところから入れる
高遠よりははるかに厳しい。
ただ、物量戦が出来る織田軍では、意外と持たないかもしれない。
一日は無理にしても。
- 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:04:36.21 ID:kaP7dTYC.net]
- 裏切りが横行してるから戦おうにも家臣や城兵から裏切りが出てすぐ落ちるパターン
総崩れ＆新府城焼き払った後に何をやっても士気は上がらない
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:06:39.97 ID:2V+7khNZ.net]
- >>782
違うと言う根拠は？
783も書いてるけど義昭が拒否したという説があって、
今のところそれに対する有力な反論は出てないし。
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:08:13.84 ID:rV+IbuY8.net]
- 岩殿城や岩村城は大軍で力攻めで落城出来ないから兵糧攻めで降伏させるしかないだろ
兵糧さえあれば半年や1年は持ちこたえられる。
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:22:42.97 ID:kaP7dTYC.net]
- >>791
籠城というのは援軍がある前提でやるものであって
武田軍が崩壊して新府城さえ焼き払われてる状況だからみんな裏切った
小諸に逃げた信豊も家臣に裏切られて自刃な
- 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:31:38.15 ID:2V+7khNZ.net]
- 掛川の朝比奈の籠城は、掛川が固いってのもあるけど、
北条の援軍ありで、駿河でも北条が頑張ってある程度の地域確保、
西駿河の一部は反武田で抵抗、
82年3月の武田と比べるなら今川が盛り返す可能性はゼロじゃない、
徳川には力攻めするほどの余裕がない、
いくつかの条件が重なった結果だからな。
岩殿城の場合は城兵の士気がどこまで続くものか。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 18:34:23.08 ID:kaP7dTYC.net]
- 勝頼のために籠城するほど士気が高く無かったから裏切ったわけだしな
- 819 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 18:39:20.68 ID:m/mXfo6y.net]
- >>790
貢献してたかどうかが理由ではないってこと
- 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:02:21.74 ID:rV+IbuY8.net]
- 三木城や鳥取城、八上城だって絶望的な孤立状況で長く籠城出来たじゃん
捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張るでしょ
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:05:26.27 ID:d0oSHZA2.net]
- >>796
>捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張る
とも限らない。その例が佐和山城落城。佐和山城を包囲した池田輝政は、
城内の生きる物は人間はおろか、犬猫に至るまで皆殺しにすると通知したが、
それでも長谷川守知という者が池田の通知を無視して開城した。
池田は宣告に違わず佐和山のあらゆる生きるものを殺し尽くし、開城した
長谷川守知は不忠者として車裂きの刑に処した。
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:09:54.71 ID:V/eP5fsS.net]
- 三木は毛利と本願寺が動けばワンチャンあった
鳥取も毛利という希望があった
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:14:42.11 ID:ojF4qNr4.net]
- >>797
これってどの資料に載ってるかわかる？
気になってて
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:25:13.65 ID:kaP7dTYC.net]
- >>796
包囲中に毛利が援軍として攻めてきているだろ
孤立じゃねーよ
- 825 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 19:31:02.39 ID:rV+IbuY8.net]
- 武田も上杉や真田、佐竹が救援に来てくれるかもしれない
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 19:33:31.11 ID:kaP7dTYC.net]
- 織田に対抗できるはずもないそんな勢力に期待できないから裏切ったんだろw
- 827 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 19:40:51.78 ID:rLtZCjST.net]
- >>791
岩殿城って確か信虎が落としたことがあるはずだが。あの時は小山田の当主と主力が野戦で壊滅して、それで攻められて落城したはず。
- 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 20:42:42.18 ID:ktD9lEey.net]
- まあ本能寺まで生き延びるのは不可能だとしても勝頼を保護して籠城してれば勝頼はともかく小山田は生き延びたかもしれない
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 21:10:21.77 ID:jj3SpWTo.net]
- 信忠に包囲されるか、北条、徳川に包囲されるかでも変わるでしょ
どう転んでも信茂の命は吹っ飛ぶだろうが、一族死刑まではならんかな程度の違いだろ
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 22:34:41.12 ID:SMj3yO47.net]
- >>801
＞来てくれるかもしれない
では篭城は出来んよ
「来てくれる」アテがないと
三木城や鳥取城もアテ（毛利）があるから篭城した
そのルートを織田軍（秀吉）が潰したから崩壊したわけで
上杉は天正壬午の乱でも北条相手に川中島までしか進めていない
真田は3月中旬には既に北条氏邦に降ってる
佐竹なんてそもそも織田と敵対してない
現実味がまるでない意見だ
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 23:32:05.18 ID:m/mXfo6y.net]
- 天正壬午での徳川の対応力は素晴らしい
一歩間違えれば北条が信濃甲斐を領有した可能性もあったかもな
木曽も最初は北条に従おうとしたがわずか1ヶ月で徳川に寝返ったからね
- 832 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 23:35:57.76 ID:m/mXfo6y.net]
- 真田も半月位の間に上杉→北条に寝返っているから、いかに混乱を極めたかということが良くわかる
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 00:22:24.16 ID:WoMDs8qY.net]
- 小山田みたいに勝頼を裏切った奴が
勝頼のために三ヶ月も籠城するって主張はギャグだな
- 834 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 06:16:53.95 ID:lF/MIyMI.net]
- 郡内の支配体制というのも俺等の考えるものとは少し違ったようなんだよな
小領主が各自、小山田家の被官になってて各々の小領主は自分の領地を守る事が全てだったが
小山田信茂は幼少の頃から武田家に従軍して信玄に近侍しどの戦でも最前線などで活躍してきたせいで
郡内の小領主との繋がりが結構薄れてたとも考えられる。
信茂自身はあまり疑問も考えず勝頼を連れて郡内に帰り守るのは当たり前と考えてたかもしれないが
いざ郡内に久しぶりに帰ってみたら郡内を長年守ってきた家臣たちが全員猛反対で
それに従わざるを得なかったのかもしれない。
荒木村重と似たケースだけど。
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 08:12:12.35 ID:ZFBvEJZR.net]
- 保身のためとしたらえらい中途半端なんだよね
時期もそうだし追い返しだけで人質にして引き渡すでもなく
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 08:37:24.96 ID:harCGknM.net]
- その後すぐ処刑されるという結末も最低だしね
- 837 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 09:18:53.01 ID:lF/MIyMI.net]
- 郡内の小領主たちとしては元から小山田家にさほどの忠誠心も無いし
殿のクビを織田に渡すだけで戦火から免れる事ができるなら大勝利という感覚でしょ。
- 838 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 13:13:33.63 ID:iataMgmz.net]
- 記憶違いかもしれんが、小山田信茂が勝頼の方策に対して不満めいたことを書いた書状が残っていたような。
上杉景勝との和睦が、世間からは金に釣られたと思われて自分も困っているみたいな内容なんだけど、誰かわかる人いるかな？
これが事実なら元々あまり良くは思ってなかったかもしれないね
- 839 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 13:16:28.51 ID:iataMgmz.net]
- 困っていると言うか、もっと批判的な書き方だった
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 13:23:23.08 ID:BWdUljPY.net]
- それは木曽討伐で諏訪に従軍してたとき義兄の御宿監物に送った書状だね
甲越同盟により北条と敵対したせいでいまこんな有様だよ、跡部はあのとき金500枚の賄賂を貰ったらしいけど、賄賂を貰ってない取次の自分まで笑われるのかみたいな内容かと
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 13:47:55.12 ID:WoMDs8qY.net]
- 西の織田徳川と敵対してるのに東の北条も新たに敵に回すとか勝頼の外交アホすぎるもんな
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 14:50:19.70 ID:cwfZvXp9.net]
- 上杉景勝との和睦って春日と信豊が賛成して持ち込んだのだろうけど、
持ち込んだ直後ぐらいに死んだ春日は実際はどう考えていたのかな
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 14:52:02.96 ID:SKEw6e4d.net]
- 御館の乱で最後まで景虎についても結果は変わってないと思うよ
結局徳川への対処があるから大した戦力は送れなくて景勝側が勝ったと思う
北条戦が無くなる代わりに景虎支援での持ち出しが増えるし景勝からの和睦代も入らないし、戦後には東の北条の代わりに北の上杉が包囲網に入る
武田征伐で北条が十分な戦力支援をしてくれるかと言うと周辺環境的に難しい
ただ北条は割と義理堅いところがあるから氏真と同じ感じで大名で無くなって生き延びるルートはあったかも知れない
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 14:52:38.40 ID:uAOJGWRQ.net]
- つまるところ、勝頼が最終的に景勝に与する事にした決定打って何？
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 14:53:43.93 ID:cwfZvXp9.net]
- 平山氏の本とか読むと、
北条が本気で助ける気だったのか疑わしいからな
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:08:20.33 ID:WoMDs8qY.net]
- >>819
上杉なんて御館の内乱で弱体化してるし
北条攻めるなら普通に弱体化してる上杉攻めたほうが楽
北条の兵を信濃通行可にして武田の兵と共に冬の間は景虎守るために圧力掛けてれば良かっただけだし
冬を越えたら北条が上杉を攻めるから弱体化した上杉が武田を攻める余裕はない
徳川と北条から二方向から攻められて防戦一方になり疲弊した史実に比べて
徳川のみに注力できるから圧倒的に楽
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:17:10.79 ID:HgqvPi5M.net]
- 上杉攻めたところで景虎を支援する北条と結局は揉めて破局だろｗ
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:20:59.16 ID:C+m15mYg.net]
- 平山って信用できるの？
武田ガイジにしか見えないが
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:21:55.11 ID:62Mr7Sy1.net]
- 平山は勝頼の再評価で有名になったから
そりゃまぁｗ
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:26:57.20 ID:WoMDs8qY.net]
- 普通の話じゃ自分の本が売れないから珍説を披露して宣伝して本を売ろうとする代表みたいなもんやな
それに騙されてるアホがいるだけだな
- 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:28:11.69 ID:qalK7l99.net]
- >>824
他家史料は読み込まない悪癖がなあ…
武田ガイシというより勝頼ガイジだし
- 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:29:18.35 ID:C+m15mYg.net]
- >>827
ねえと変わらんやん
- 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 15:44:29.03 ID:QDSakv8X.net]
- >>819
北条が義理堅いってのはよく分からんな
駿河も北条が取っていれば当然北条のものにしたろうし
- 854 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 16:01:29.91 ID:62Mr7Sy1.net]
- 平山が好きなネタが「勝頼は父信玄よりも領土を広げた」ってやつな
その理屈だと北条氏政もそうだけど結局滅亡してる
勝頼は悲運の武将としては�
- 855 名前：｣力あるけど正直なところ有能ではない
上杉景勝も本能寺無けりゃ死んでただろうけどそれ以前から外交面では綱渡りがギリギリ成功してたし
勝頼が本能寺後に生き残ってても成功するイメージがない
羽柴あたりに喧嘩売って終わるのが目に浮かぶ [] - [ここ壊れてます]
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 16:27:55.33 ID:HjLU0NlJ.net]
- 平山の本だと勝頼は当初は景虎を捨てて景勝を選んだのではなく、あくまで中立として景勝、景虎、北条と同盟するつもりだったのに景虎景勝が収まらず結果として景勝を選んだみたいになったと書かれている
それはそれで北条の気持ち逆撫でするのを読めてないわけだから勝頼バカじゃんって感想になる
- 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 16:55:02.57 ID:11U+45oV.net]
- 読めてない訳ねーだろ
- 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 16:57:34.59 ID:8KtGMeR7.net]
- 上杉のお家騒動なんて武田家に関係ないのに氏政が景虎を支援してくれって言うから出陣したが
景勝が優勢だし越後に長く構ってられないから両者を和睦させて早く帰国したかったんだろ。
馬鹿だ阿保だと上から目線で言ってる奴は結果論で非難してるだけ。
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 16:58:56.67 ID:WoMDs8qY.net]
- 最初は同盟国の北条の顔を立てて中立になろうとしたが
景勝から領土と金の餌に釣られて食いついただけだろう
勝頼の強欲は親の信玄にそっくり
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:01:58.33 ID:HjLU0NlJ.net]
- >>833
両者を和睦させるのはいいとして、勝頼がなんで景勝と色々貰って和睦するんだよ
その行動が北条と関係悪化に繋がることくらい分かるだろうに
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:04:12.65 ID:SKEw6e4d.net]
- 御館の乱について言えば北条に義理立てて景虎支持してんのに見返りねーわ北条の動き鈍いわ
一方景勝は金と領土割譲を条件にして、しかも中立でもくれるって好条件
勝頼じゃなくてもこのまま景虎支持する選択肢は無いと思うけどな
景勝と和睦するんじゃ無くて北条か景虎から領土か資金を引き出す交渉に持っていくべきだったとは思うが
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:13:05.96 ID:WoMDs8qY.net]
- >>836
勝頼には外交力と戦略の見通しが無いから
信玄と同じく強欲な勝頼が食い付いただけだしな
信玄はまだ謀略と外交力があったが
勝頼は謀略と外交力がなくなった信玄みたいなもんだから滅ぶのは必定
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:20:24.72 ID:11U+45oV.net]
- 「上杉と武田を従属させてウハウハ」を目論んで
全て裏目に出て防戦一方になり織田に泣き付き
従属するほか無くなったんだろ
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:25:20.92 ID:8KtGMeR7.net]
- 本気で弟を助ける気があるなら自ら出陣するなり亡命先ぐらい用意してやれよと思う
はるばる越後まで他人の勝頼を遠征させて劣勢の景虎を全力で見返り無しで支援しろとか都合良すぎ
強欲でも何でもない
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:29:13.01 ID:HjLU0NlJ.net]
- 北条批判したところで立場が弱いの武田なんだから武田が譲歩するしかない
氏康死後の和睦は北条が相当譲歩したんだから
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:56:54.37 ID:SKEw6e4d.net]
- >>840
元はと言えば信玄が今川を裏切ったのがスタートだけどな
武田が弱い立場なのは事実だけどただ従うってのだけは無い
実際に負担を受ける家臣に不満が溜まって、最悪で勝頼強制隠居コースまである
空手形でもいいから勝利時に一国くらいの割譲を約束させるか、遠征費用の実費負担が必須
加えて徳川の牽制も北条にやってもらえないと物理的に無理が来て南部から崩壊する
正直、あの時点の勝頼に正解の選択肢が存在したかどうかが疑わしい
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:00:17.65 ID:8KtGMeR7.net]
- 氏康が一番バカだよ
死ぬ間際に武田と再同盟するなら駿河攻めの邪魔するんじゃねえよ。
しかも宿敵の謙信と無意味な同盟結ぶために人質で景虎を送って御館の乱の原因作ってるし。
黄梅院は離縁されるわ保護した氏真は追い出されるわあちこち引っ掻き回しただけ
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:05:18.10 ID:WoMDs8qY.net]
- >>839
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻
どうみても勝頼の強欲による不義理です
- 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:29:18.41 ID:HjLU0NlJ.net]
- >>841
兵送るのが負担なら数千程度送って北条が来るまで景虎守ればいい
北条だって三方ヶ原に援軍送ったんだし
勝頼自ら大軍率いて景勝から金と領土貰って和睦とか北条からしたら背信にしか見えないだろう
- 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:43:22.55 ID:WoMDs8qY.net]
- 北条氏政は信玄の西上作戦には援兵送ってるし
北条は武田に協力的だった
景虎自刃してもまだ甲相同盟は破綻してなかったからな
険悪になっても氏政から攻めはしなかった
なぜか勝頼から攻めて甲相同盟破綻させるというw
- 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:47:05.48 ID:pCb+DULR.net]
- ていうか氏政的には景虎が勝てば儲けもの程度の認識で
三国峠越える訳でもなく武田領を通過して北信濃から春日山狙う訳でも無かった
北条は東上野を制圧して動きが止まっており景虎はどっちにしろ滅亡する流れだった
ここで勝頼が北信濃を武田、東上野を北条という条件で景虎が北条に帰る条件で三者の和睦を斡旋でもしてりゃ良かったのに
勝手に和睦した上に上杉から東上野も割譲されて（この時点では北条が占領していた）おり
氏政としては「おいおいどういうことだよ！」ってなるのは当然かと
武田が越後から撤兵するのは遠江に徳川が攻め込んできたという理由で
何とでも説明は付くので、後は氏政を納得させられるかどうかだった
まぁ氏政も「弟は死んでもいいから東上野には今後一切上杉は手を出さない」
みたいな条件は出せないからさっさと景虎死んでもらうしかない
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:21:47.23 ID:WoMDs8qY.net]
- >>846
本当に徳川に対応するために撤兵しただけなら、景虎が自刃しても
勝頼「景勝が武田を裏切り、武田との約定を破って景虎を自刃させた。
景勝は許さん。ともに上杉を征伐しよう」
と氏政に持ちかければ良かっただけなんだよな
勝頼は徳川と対陣してるならそれを言い訳に
内乱で弱体化した上杉と北条を戦わせてれば良い
御館の乱の時は氏政が佐竹＆宇都宮と対陣して動けなかったから
勝頼がそれをやっても言い訳は通る
武田は余力があったら上杉と北条のガチバトルの隙を突いて
信濃から上杉領を徐々に侵食していけば良かっただけ
結局は勝頼が強欲なために景勝から領土と金の餌に釣られてしまい
北条に対する潔白も証明できなくなってしまったんだよな
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:24:54.54 ID:Mz5voMMI.net]
- >>843
でも氏政も何考えてるのかよくわからないんだよな。
景虎から4月末～5月頭位に援軍依頼が来たけど、出兵中だから勝頼に援軍依頼を出す。
んで勝頼は5月末には越後方面に兵を出している。ここまではわかるんだけど、
その後で北条の主力が動き出すのが9月辺りから、という非常にのんびりした動き。
比較的温暖で冬でも出兵可能な太平洋側でしか戦っていなかったのならともかく、
謙信と何度も上野で争っていたから、冬は雪バリアで互いに手が出せない状態に
なるのは当然把握してたはず。仮に信濃ルートを通れたとしても、2-3ヶ月ほどで
景勝側に決定打を与える作戦でもあったのか？
勝頼側からすれば、いつ徳川が動くかもわからない中で3か月ほど経っても動かない
北条を信用できないのは当然だと思う。まあ北条に見切りをつけて景勝から報酬を
もらい、織田には土下座で見逃してもらおう方針がいいのかはわからんけど。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:39:35.17 ID:0uaEjT49.net]
- 駿河に三枚橋城つくったり、西上野に色気出したりとどうみても武田側から好戦的な姿勢みせてるもんな
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:46:28.75 ID:WoMDs8qY.net]
- >>848
旧暦を新暦の季節で語ってるだろ
- 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:50:54.66 ID:Mz5voMMI.net]
- >>850
旧暦と新暦って最大でも1ヶ月くらいじゃなかったっけ？
冬が始まる前に帰らないといけないので、猶予は2-3ヶ月ほど
だと思うんだが、もうちょっとあるんかな。
太陰暦は1年354日で、ズレを直すために数年に1回閏月がある…
でいいんだよな？（遠い記憶）
- 877 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:13:14.39 ID:iataMgmz.net]
- >>816
それだ、ありがとう
スッキリした
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 21:33:43.21 ID:P3hLW5Ck.net]
- ＡＤ1578/05/01 → 天正六年三月二十五日
- 879 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:36:47.37 ID:iataMgmz.net]
- >>849
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
もしかしたら御館の頃から方針転換を考えていたかも
領土欲とか支配欲とか単純なものじゃなくて、生き残る為には一刻も早く可能な限り拡張していかなきゃならない状況だったから
- 880 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:43:50.66 ID:iataMgmz.net]
- あとは皆さんがおっしゃる通り、北条への不信感がつのったことが原因かと
御館に関しては景勝がとにかく上手かったように思う
景勝にとってはここで勝たないと先がないから何としても武田は味方につけなければならない状況だったからな
- 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 22:20:16.66 ID:8AIHWdkC.net]
- 信長が謙信に子供養子として送る話あったじゃん
実現したら御館の乱がもっとややこしいことになった
人質でも顔が良ければ跡取り候補になれる
そう、上杉ならね
- 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:50:54.39 ID:21tzUPQT.net]
- >>847
武田としては北信濃の諸城を接収して春日山まで来てるから
景勝との講和という形で撤退しないと追撃される可能性もあるし
北信濃の諸城を維持できる保証もない
上杉としては武田との講和なしでは北信濃を武田に取られたままでは春日山を維持できない
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:52:00.25 ID:WoMDs8qY.net]
- >>851
＞3か月ほど経っても動かない
＞北条を信用できないのは当然だと思う。
根本的に間違ってる
北条7月～9月は沼田城攻略、荒戸城、樺沢城、坂戸城攻略
なぜか9月からしか攻めてないことになってるのが不思議
しかも佐竹連合との戦いの後の連戦なのにゲームみたいに
すぐ遠征用の兵糧とかの準備ができると思ってるのか
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:56:59.90 ID:21tzUPQT.net]
- >>858
坂戸城まで北条が進出してたらなんであんな結果になったんだろうな
もう一押しじゃないか
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:05:41.00 ID:nNovHak4.net]
- >>857
追撃？
何を言ってるんだ？
景勝と景虎は和睦させた後の勝頼の行動が問題であって
勝頼は和睦を勝手に破った景勝を北条と協力して
景勝を成敗するのを持ち掛けてたら北条とは手切れにならなかったって話な
>>859
>>843に原因は書いてある
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:11:09.47 ID:nNovHak4.net]
- >>854
＞対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
横から聞いて悪いが何を言ってるのかさっぱり分からんw
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのなら余計な敵を増やさずに
北条と同盟継続して対徳川に専念する、だろ？
なぜ対徳川戦線が劣勢になったら北条と戦うんだ？
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:12:22.50 ID:qi2oIbPp.net]
- 多分織田と和睦できると思ったからだろw
で、勝長を返還した
- 888 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 00:22:08.12 ID:1bLfZWCv.net]
- 坂戸の景勝方が奮闘してるうちに冬が来たんだよ。
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:31:17.92 ID:wdP2inrp.net]
- まずカゲトラ君は何やってたんだ
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:36:35.20 ID:nNovHak4.net]
- >>862
まず和睦が先に成立してから北条攻めようなって話だなw
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 01:08:32.37 ID:AS1NV64M.net]
- 蛇よりも執念深い信長が和睦に応じるわけ無いじゃん。
思わせぶりな対応で時間稼ぎさせられたんだろ。
関東しか攻める余地が無い。
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 01:55:59.66 ID:PaNcAskX.net]
- 北条は敵に回すべきじゃないってのは恐らく正解だけど、北条が織田・徳川と戦ってくれるかは謎じゃない？
- 893 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 01:59:16.06 ID:zV4Gy1hK.net]
- >>867
戦ってくれるわけないじゃん。甘えすぎだろ。
でも敵が西方だけなら一か月で武田家が無くなるなんて事はありえなくて
最低でも半年はもったと思うでー
長引けば長引くほど毛利やら長曾我部やら色々蠢くから助かる可能性は格段に高まった。
- 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 02:40:39.97 ID:nNovHak4.net]
- >>866
＞関東しか攻める余地が無い。
北条を下手に攻めて甲相同盟破綻させたから
徳川と北条が同盟組んで二方向から攻められて防戦一方になり武田は疲弊して行った
アホの極みだね勝頼
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 03:04:49.36 ID:+vE/Y5eT.net]
- >>857
7月には動いていたのか、すまん、それは俺の勘違いだった。
つか坂戸城が勝手にもっと南にあるイメージでいた。改めて確認すると
ほぼ越後なんだな。
となると勝頼は上杉がどうなるのが理想と思ってたんだろう？
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 05:39:06.26 ID:PaNcAskX.net]
- 勝頼としては上杉景勝が勝たないと織田と戦う勢力が一枚減ってきついって思う部分はあったんじゃない？
上杉に北陸方面で織田を引き付けて貰えばその間に挽回できると思ってたとか
勝頼の誤算は北条が敵になったって事より景勝の戦後処理がゴミすぎて景勝が殆ど戦力外になった事だと思うが
- 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 06:34:59.35 ID:D1QwmWzA.net]
- 景勝と実際会ったら意気投合したらしいよ
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 06:52:07.55 ID:BJif2DD7.net]
- >>868
毛利は当時秀吉方面軍にすら手を焼いてる状況なので期待できない
長曾我部も出て来て淡路までなので詰み
あと武田が滅びるまで信長が手元から戦力を離さない可能性も高いので本能寺も起きないと思われる
長篠の敗戦以降から何やっても無理
長篠で戦わなくても織田との戦力差が開く一方なので詰み
三方ヶ原で織田を完全に敵に回して3万動員で国内疲弊して実質的な成果なしの撤退したのが分岐点
- 899 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 06:59:24.88 ID:1awih0t2.net]
- >>861
その時期はもはや織田と戦う意志は薄れていたようだから、その属国と見なされていた徳川にも積極的な攻勢には出づらい状況だったと思うよ
織田との和睦を目指した先には、当然徳川との休戦も含まれているんじゃないかと思うよ
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 07:08:27.83 ID:nNovHak4.net]
- >>874
徳川が攻めてきたのを理由に上杉への圧力をやめて撤兵したのに
徳川が攻めてきてるのに北条を攻めるのがアホくさいよね
徳川との休戦もしてないうちに北条攻めた結果
徳川と北条は同盟組んで二方向から攻められる羽目になったわけで
勝頼がアホすぎるって話な
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