- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 1001 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 14:04:31.82 ID:d6ZV9WY+.net]
- >>973
信繁じゃねーの？
秀吉の場合は常に根拠地は弟と嫁に任してた。
補佐として両兵衛も付けてあげたりしたけど。
- 1002 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:07:28.57 ID:Yw/hH6NT.net]
- 逆に戻ってくるのにもそれだけかかる
甲斐の兵を動員するのにもそれだけかかる
結果どうなるかと言うと関東や駿河で何があっても動けない
信濃での軍事行動も甲斐からの援兵をいちいち待たねばならない
本拠地の甲斐そのものの統率にもいちいちそれだけのディレイが生じる
交通条件の悪さからむしろできない策に思える
- 1003 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 14:12:52.61 ID:d6ZV9WY+.net]
- 狼煙台を多数置いて川中島の変の時は１時間後には小諸からも兵士が駆けつけられたとか
武田家は自慢にしてるけどアホかと思った。
関羽もそんな事をして荊州獲られてたよな。
最初から戦略的要地にはそれぞれ城と屯所を作っておき兵を詰めておくのが一番コストが安いし。
結局は海津城を作って春日虎綱をそこに置き、そういうシステムにしたが
もっと早く戦略的に東西南北にそれはやっとけよｗ
- 1004 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 14:52:24.96 ID:bcbvJYa4.net]
- 兵農分離なんて織田でもしてない
兵は各地から来るのでどこに本拠置こうとコストは変わらない
- 1005 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:31:37.75 ID:+xa7RusR.net]
- 信玄はあちこちに手を出す機会主義者だからどこかに本拠を移すような発想は無いのかもね
後に武田が限界まで大きくなって、しかも織田と戦ったりしたもんだから「天下を狙う戦国の雄」みたいな目でみられてるけど、実際には戦術的勝利を繰り返して優勢を確保している間に勢力が拡大しただけで、そんな長期的な戦略なんて無かったんだろう
- 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:47:21.12 ID:uiifCSh2.net]
- 総大将がどこに詰めるか、は情報入手から判断のタイムラグ的には重要
主戦場が北信であり続けるなら諏訪か松本に居を構えるのは理に適ってる(長野は流石に近すぎ)
ただ駿河や関東に手を出す可能性があるなら動かない方がいい
あと当主の動座に合わせて家臣と一族集の移動、御用商人たちの流通網の構築、それに合わせた建築ラッシュなんかで新しい経済圏が出来たりするし
逆に政治の中心から離れることで緩やかに衰退する例もある
流通の利便性はともかく現在の経済規模はあくまで参考程度に考えておいた方がいいかと
- 1007 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:54:52.90 ID:Y/oNWo7y.net]
- 信玄も謙信も古い視野しか持ってない
天下統一とかそういう発想はない
- 1008 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:55:34.37 ID:ALHPScfV.net]
- >>977
そもそも城の目的は籠城して時間稼ぎして
その間に大名が各地から兵を動員して後詰として行く
それが戦国時代のシステム
地方城主は他の地域の防衛戦や遠征に兵を送り出す代わりに
自分の領地が攻められた場合は逆に後詰めを送って貰い守ってもらう
それが地方城主＆小領主と大名との信頼関係
勝頼はそれを高天神城で放棄してしまったから信用関係が一気に崩れた
それが分からなかったのが勝頼と言えば勝頼らしい
- 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:57:44.09 ID:TFKhEhm2.net]
- 甲斐の守護大名の武田と尾張守護代の織田大和守家臣の織田弾正忠を比べて拠点を移転しない信玄は遅れてるとか言っても意味無いよ
- 1010 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 15:59:36.63 ID:Y/oNWo7y.net]
- >>982
そもそも高天神城なんて戦略的にはほぼ無意味だからなぁ
遠江の戦略的要衝と言えば掛川城以外にない
この城は氏真レベルですら守り切れる鉄壁の城
- 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:02:21.71 ID:ALHPScfV.net]
- >>984
氏真じゃなくて城主は朝比奈泰朝だ
氏真は逃げ込んだだけ
- 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:17:13.15 ID:ALHPScfV.net]
- >>979
信玄は老人とか弱そうな会社員とかボコって俺は強いと言っているヤンキーみたいなもんだからな
その息子のヤンキーの勝頼君はその親を見て武田一家は最強だと勘違いして
格闘家の信長に真っ向から喧嘩挑んだらボコボコにされたって話
親のヤンキーの信玄でさえ格闘家の信長には勝てないからヤンキー仲間の朝倉義景と二対一でボコろうとしてたが
朝倉には断られて失意のうちに信玄は死んだだけ
- 1013 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 16:33:36.37 ID:CSZFU6oe.net]
- 武田の基盤は甲斐だし、義元敗死の報を聞いた瞬間に
脳裏に浮かんだであろう駿河併呑の助平根性的にも
諏訪移転は(ヾﾉ・∀・｀)ナイナイ
- 1014 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:03:00.39 ID:+xa7RusR.net]
- >>986
>>970であなたが書いたのが実際上の信玄でしょうね
ここは取れる、今なら取れると見抜く能力は凄いんだけど、そこを取ったら次はどうなるかというリスクやデメリットには目をつぶって行動している
たぶん信玄の権力基盤がそれを要求しているんだろうけど、案の定上杉が出てきたり織田がケツ持ちしてる徳川とキナ臭くなったり
勝頼に戦略が無いっていう人がいるけど、信玄のころから別段いうほどの戦略性は無いと思うんだけどね
- 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:15:34.51 ID:ALHPScfV.net]
- >>988
信玄＝自分が弱いのを自覚していて自分より弱い奴を見分けてはボコるヤンキー
勝頼＝自分が弱いと自覚できずに自分が最強だと信じてるヤンキー
- 1016 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:16:31.31 ID:4mhcXAIB.net]
- 家臣団の支持を維持するために、どこかしら攻めて勝ち続けるしかないんちゃう
- 1017 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:21:53.02 ID:uiifCSh2.net]
- >>982
後詰め放棄自体は他の大名も度々やってる
戦力を出せない状況や本隊でも勝ち目がない場合は後詰めを出さず降伏や撤退を支持することはよくあって勝頼も降伏を指示したって説もある
勝頼が高天神城を落とした時も家康は後詰めを出してない(織田を待つ間に牽制すらしてない)
他の例だと秀吉の中国攻めで毛利に包囲された上月城に後詰めを諦めて降伏を指示してる
この時は城兵が徹底抗戦を選んで毛利に皆殺しにされたけどこれで秀吉の株が下がったって話はない
高天神城の一件はむしろ織田徳川の宣伝が上手かった(+そもそも勝頼にカリスマがなかった)と見るべき
- 1018 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:12:06.55 ID:lgOdEjVb.net]
- いきなり伸びてるからねえがまた来たのかとビビったわ
平和で良かった…
- 1019 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 18:22:53.70 ID:LgLZZiF/.net]
- 織田スゲーの厨二ばかり
- 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:28:58.06 ID:ALHPScfV.net]
- >>991
第一次高天神城は信長に援軍要請してるだろ
長篠の前も信長に援軍要請するまでは家康は城に籠って援軍要請してただけ
家臣を救うつもりがあったから信長に援軍要請して、実際に信長は来た
それを家臣が見て、まだ家康と信長は信頼できると思っただけ
宣伝が上手かった？
関係ないね
家臣がどう思うかだから
勝頼の場合は救うつもりも無く放棄した
それを家臣が見てただけ
- 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 18:45:32.56 ID:bPFiTWPe.net]
- 運と勢いによって大きくなれたのが信長だからなあ
障害となるはずの強敵は幸運で乗り切れちゃったから名将とまともにやり合った事がないんだよね
- 1022 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 19:01:00.85 ID:lgOdEjVb.net]
- 部下も両川を押し込む秀吉がいるしな
あの時代 自分で戦略を立てて軍隊を動かすことの出来る部下は貴重すぎる
- 1023 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 19:27:53.93 ID:maYsfOJ5.net]
- itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/l50
新スレ 武田勝頼パート12
- 1024 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 20:05:37.77 ID:iPETMI0r.net]
- >>994
いや、信長が武田攻めの布石として信頼失墜させる作戦としての宣伝工作ってのは研究者の間でも言われてることだからな
- 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 20:59:19.24 ID:ALHPScfV.net]
- >>998
失墜した原因は>>982に書いてる通り地方城主と大名の信頼関係が失墜したから
第一次高天神城を後詰め放棄したってのは間違いで
実際に家康は援軍要請して信長は後詰めにきた
後詰めが間に合わなかった事例なんていくらでもあるのに
それを第二次高天神城と同じに語るのは間違いって言っただけですよ
- 1026 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 21:04:07.59 ID:ALHPScfV.net]
- 勝頼が後詰め放棄したから
甲州征伐でほとんどの武田武将が籠城せずに放棄して敵前逃亡＆裏切った
籠城は後詰めがあって成立するものだから
士気が上がるわけがない
- 1027 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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