- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:16:39.39 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:19:52.86 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:45:05.73 ID:cz/kYUfK.net]
- >>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:48:21.95 ID:cz/kYUfK.net]
- >>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:50:39.83 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:07:36.85 ID:r58lSt58.net]
- >>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:08:48.81 ID:hCYxeMR5.net]
- 宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:09:19.37 ID:r58lSt58.net]
- >>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:12:49.98 ID:r58lSt58.net]
- 長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:18:47.34 ID:hEyXAhpP.net]
- そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
- 211 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:26:27.37 ID:qAypOXXO.net]
- >>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:27:37.95 ID:r58lSt58.net]
- 可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:47:54.16 ID:hEyXAhpP.net]
- >>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:52:11.56 ID:r58lSt58.net]
- >>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:57:50.55 ID:cz/kYUfK.net]
- 宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:59:44.44 ID:hEyXAhpP.net]
- 長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:13:02.11 ID:qAypOXXO.net]
- >>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:24:11.76 ID:b46gKaTP.net]
- 長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:30:33.92 ID:hEyXAhpP.net]
- >>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:51:25.69 ID:qAypOXXO.net]
- >>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
- 221 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 12:53:02.23 ID:ncTaj2a2.net]
- >>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
- 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:54:21.99 ID:qAypOXXO.net]
- >>216
>>206
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:58:09.62 ID:ncTaj2a2.net]
- そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�
- 224 名前：[トでそんな地形はない。
そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。
どうしようもない。 [] - [ここ壊れてます]
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:01:22.63 ID:hEyXAhpP.net]
- >>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:05:18.84 ID:qAypOXXO.net]
- >>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:11:18.89 ID:o5o718j6.net]
- NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:19:38.73 ID:OokuHQeo.net]
- 英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:25:40.95 ID:hEyXAhpP.net]
- >>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
>>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:31:23.02 ID:AwAIixnx.net]
- >>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:31:58.61 ID:fWVoNc5x.net]
- 「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:44:15.96 ID:qAypOXXO.net]
- >>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 14:42:12.59 ID:hEyXAhpP.net]
- ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
- 234 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 15:32:30.63 ID:cfh/xLRr.net]
- >>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 15:43:19.12 ID:iU0lKwwQ.net]
- >>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:16:53.93 ID:xROfxb6D.net]
- 放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:35:05.88 ID:cz/kYUfK.net]
- ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う
- 238 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 17:43:41.60 ID:dq6dqhkE.net]
- >>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:46:04.69 ID:wM/OymjE.net]
- >>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 18:03:11.91 ID:cz/kYUfK.net]
- >>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
- 241 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 21:28:05.65 ID:AWqX2zzE.net]
- >>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 23:44:01.10 ID:MXdgS5TP.net]
- >>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 00:35:09.51 ID:MpSoijdO.net]
- 軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 00:53:12.09 ID:7Lw8XWIh.net]
- 関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 01:06:18.82 ID:9MlmD51w.net]
- 関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない
- 246 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 05:10:58.94 ID:ygBzmO0y.net]
- >>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 06:43:57.19 ID:JTG3mvYf.net]
- >>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 07:17:27.18 ID:/etO2XYK.net]
- >>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
- 249 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 08:01:39.44 ID:pdJgW9zQ.net]
- 戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
- 250 名前：どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の
大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。 [] - [ここ壊れてます]
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:23:14.91 ID:9xqatwhX.net]
- 敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:32:28.82 ID:/etO2XYK.net]
- 義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:55:57.29 ID:sI9f9Fd4.net]
- 勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 09:57:17.24 ID:hnbKTX0+.net]
- >>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 10:05:12.58 ID:/etO2XYK.net]
- >>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
- 256 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 16:08:22.29 ID:ygBzmO0y.net]
- >>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
- 257 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 16:48:36.69 ID:zJv2GS72.net]
- 信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが
- 258 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 17:43:56.65 ID:rGlz0mZz.net]
- 真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや
- 259 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 19:09:35.13 ID:1daVNoWM.net]
- >>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:33:53.48 ID:/etO2XYK.net]
- 山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:19:15.88 ID:2bu4L7mO.net]
- >>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:44:59.48 ID:/etO2XYK.net]
- 大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:51:17.87 ID:4nDGqmOq.net]
- 毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
- 264 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 20:59:27.46 ID:F62CGwTD.net]
- >>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:10:45.82 ID:4nDGqmOq.net]
- 真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:11:19.33 ID:5NIYjzIe.net]
- 落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:17:08.47 ID:5NIYjzIe.net]
- >>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:19:51.29 ID:/etO2XYK.net]
- 信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:30:41.15 ID:4nDGqmOq.net]
- >>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:44:08.75 ID:xP0xi0n8.net]
- >>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ
- 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 23:44:22.70 ID:dc9GWLXo.net]
- 滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ
- 272 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:05:58.79 ID:cWdgJ2jf.net]
- まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。
- 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:31:14.16 ID:MMm
]
- [ここ壊れてます]
- 274 名前：tZSPw.net mailto: 諏訪じゃなくて信濃守護の小笠原が信濃侵略許すわけがなく
小笠原が村上を連れてきたり、反乱をけしかけたのも知らないアホがまた諏訪ｶﾞｰと
知識も無しに騒いでんのか [] - [ここ壊れてます]
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:36:29.71 ID:l8zZcDkU.net]
- >>265
また君か
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 00:50:46.27 ID:PlL3r4Tx.net]
- >>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。
- 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:21:33.65 ID:8w1tTHJy.net]
- >>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:25:36.84 ID:8w1tTHJy.net]
- >>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:31:41.72 ID:8w1tTHJy.net]
- >>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:39:45.25 ID:MMmtZSPw.net]
- ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン
- 281 名前：人間七七四年 [2018/11/17(土) 01:47:48.38 ID:Y7vSH+B1.net]
- >>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？ その城が堅城？ 高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:50:09.36 ID:8w1tTHJy.net]
- >>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。
- 283 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:52:47.50 ID:8w1tTHJy.net]
- >>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:53:53.25 ID:8w1tTHJy.net]
- 高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。
- 285 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 01:58:12.92 ID:l8zZcDkU.net]
- 城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの
- 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:01:51.92 ID:MMmtZSPw.net]
- ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい
- 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:03:44.90 ID:l8zZcDkU.net]
- 高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな
- 288 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:09:58.02 ID:8w1tTHJy.net]
- >>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い
- 289 名前：〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる
高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍
損失 織田軍1500 武田軍2800
10倍もいてこの損害。
織田軍雑魚すぎるな。
北条に勝った徳川。
北条に負けた織田。
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www
姉川の戦い
1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。
1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。
織田軍は弱いよ。 [] - [ここ壊れてます]
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:11:07.86 ID:MMmtZSPw.net]
- 当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍
なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈
- 291 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:12:05.23 ID:8w1tTHJy.net]
- >>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:13:34.37 ID:MMmtZSPw.net]
- >>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:26:50.75 ID:R1V49xwj.net]
- >>282
本日のガイジ
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:31:27.67 ID:MMmtZSPw.net]
- >>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
www.hb.pei.jp/shiro/shinano/takatoh-jyo/nawabarizu_b.jpg
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい
- 295 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 02:38:23.26 ID:PlL3r4Tx.net]
- >>271
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。
- 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 03:39:33.71 ID:MMmtZSPw.net]
- ID:8w1tTHJy
>>280
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか
- 297 名前：人間七七四年 [2018/11/17(土) 03:49:29.32 ID:tDmJWo+G.net]
- (´･ω･`)アマゾンポイント乞食に朗報です！！期間限定で3000ポイント貰いましょう。
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egg.5ch.net/test/read.cgi/river/1404910507/44/
- 298 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 04:27:34.05 ID:EXy09PUi.net]
- 姉川の戦いについては通説とされた戦闘経過は徳川史観によるものだと言われてる
ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね
- 299 名前：人間七七四年 [2018/11/17(土) 04:48:44.98 ID:av1K41On.net]
- 平山は武田厨でしょ典型的な。
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。
- 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/17(土) 06:21:27.03 ID:1356S8uo.net]
- コピペで同じこと繰り返し貼ってる時点で正体はお察し
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