- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 401 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 00:25:33.04 ID:ieMJLMg0.net]
- 小山田に駆け込む→締め出される
真田に駆け込む→織田に引き渡される
北条に駆け込む→織田に引き渡される
上杉に駆け込む→やっぱり織田に引き渡される
なんだ史実がいちばんマシやん
- 402 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 01:39:10.19 ID:o7qk1uDL
]
- [ここ壊れてます]
- 403 名前：.net mailto: この中に『ねえ』がいるんだろうが
いったい誰が『ねえ』なの？ [] - [ここ壊れてます]
- 404 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 02:35:11.64 ID:rg9c+BEO.net]
- 問題なのはこの間の英雄たちの選択でも思ったけど、真田に駆け込んだら延命出来ると何故か根拠なく思っている人が結構いることなんだよな
美しい主従関係があったから～って
でも真田だっていち国衆だしなぁ
- 405 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 03:57:45.07 ID:fbLq5Dmd.net]
- 北条氏康は武田と今川に囲まれ富士南麓の領土を守るのは困難と早目に気づき
一方的に戦略的撤退をしたんだよな。損切りはさっさとした方が良いという手本。
勝頼も高遠城を守れないならさっさと家臣を撤収させとくべきだったろ。
- 406 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 04:09:07.58 ID:PyCd/prT.net]
- >>392
勝頼と氏康では比較対象にすることすらおこがましい。全て氏康が優っている。
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 07:47:41.47 ID:Z/BzQE60.net]
- >>391
あの人たちは岩櫃城での籠城前提だから論外だけど
上州経由で越後に逃亡ならまぁ延命の可能性はないでもないかなと思う
最短で3か月程度だけどｗ
- 408 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 07:52:31.35 ID:cMXUU7kz.net]
- >>391
二度も徳川の大軍相手に戦ったという、ここぞという時は強敵にも逆らう気概を理由に言ってるのでは？
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 08:15:39.74 ID:PwvAAmjs.net]
- 上杉の後継争いで景勝について北条を敵に回したのが運の尽き。
あれさえなければ高天神城も後詰めできて崩壊してなかった。
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 08:36:45.23 ID:YTrRteQa.net]
- >>390
勝頼の滅亡は親のバカ信玄の負債のせい
↑この話題に真っ先に反応して顔真っ赤にして「長篠だ！！」って反論してくるやつだよ
- 411 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 08:41:05.39 ID:mr27K6BD.net]
- >>397
いや、違うだろ
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 08:41:25.03 ID:ttkjW6zr.net]
- いや、違うだろ
- 413 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 09:56:44.80 ID:y1KT/3LU.net]
- >>396
数年伸びるだけでどのみち滅亡したと思う
- 414 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 10:05:42.18 ID:JOTINLrc.net]
- 勝頼は頑張ったんだよ！信玄時代に云々
(勝頼スレなのに信玄時代の美濃侵攻の話に持っていこうとする)
↓
美濃侵攻の話が論破される
↓
平山某やNHKの番組で勝頼が長期戦で粘れば勝てるって書いてあるんだよ！
↓
いや勝頼の悪政のせいで武田軍は織田軍に勝てる要素ないよ
↓
>>280で本性表す
むしろ勝頼を過剰に擁護してるやつがアレ
- 415 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 10:18:15.93 ID:fbLq5Dmd.net]
- 勝頼に直江兼続が参謀についてたらなと思う。
代わりに跡部、長坂を景勝にやるから
- 416 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 10:30:26.59 ID:PyCd/prT.net]
- >>402
いらない。
- 417 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 10:31:37.30 ID:aN5NxH0K.net]
- >>402
使えるか、直江
劣化伊達政宗なイメージだが
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 10:32:14.49 ID:PyCd/prT.net]
- 勝頼が生き延びるには、やはり本能寺が起きるしかないよ。
織田がああなれば、徳川だけなら流石に滅ぼされはしないし。あるいは、美濃へも介入可能になる。
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 11:00:53.51 ID:oYA9V6Lm.net]
- >>401
勝頼を過剰に擁護してる奴なんておらんよ
「致命的な失策は信玄にこそあった」という指摘が菅沼遼太には「勝頼は悪くない。信玄が全て悪いんだ！」に聞こえちゃうだけ
「この問題に関しては６対４で○○さんの責任だよね」の○○の部分に自分の推しが入ったら「10対０だと言われた！許せん！」と激昂するのが菅沼の特徴
それに信玄は基本的に高�
- 420 名前：｢評価をされている人で、勝頼はその逆で低い評価をされている人なんだからこのスレでわざわざ語るなら違う見方もあるよと言う人が多いのは当たり前の話しなんだけど、菅沼は他人に対する寛容さが欠けているからこれがわからない
「みんなで寄ってたかって信玄の悪口を言いやがって！」
となる
実際は自分がわざわざ腹のたつところを探して歩いているだけなんだけど、菅沼遼太には一生気付かないことかもな [] - [ここ壊れてます]
- 421 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 11:10:33.08 ID:JOTINLrc.net]
- >>406
ねえは拡大解釈と平山ｶﾞｰと喚き出すから分かりやすいけどね
- 422 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 11:59:41.72 ID:5pgu/xeM.net]
- 武田が滅びたから本能寺が起きたと言える
あんなビッグチャンス歴史が少しでも狂ったら起こりっこないよ
どのみち誰かに恨まれてノブは殺されたかもしれないが
信忠とのダブルキルは奇跡のレベルではないか
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 12:42:10.43 ID:w8dDBDrf.net]
- 信長と信忠がほとんど兵なしで京付近にいて
光秀が畿内で大軍を率いているなんて
武田家が滅びたからこそ起きた偶然
武田が滅びていないのにそんな事態が起こる可能性はゼロ
- 424 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 12:57:56.69 ID:YsSYgBcW.net]
- 勝頼が岩櫃に逃げ込んできたら、真田はただ裏切るんじゃ外聞悪いから
「海野一族の怨み、今こそ晴らす」とか言うんかな？
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 12:57:58.93 ID:PyCd/prT.net]
- 仮に本能寺で信長単独だけ殺されても時間は稼げるんじゃないか？ 反乱鎮圧に新体制作り、上杉、毛利、長宗我部、雑賀と敵対勢力は武田以外にもいるし。織田も外征どころではない。
信長の死で2年くらいは時間が稼げてその間に武田も体制再建くらいはできるのでは？
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 14:27:00.80 ID:18cR8uN8.net]
- だから武田滅んだから本能寺起きたんだっての
本能寺で信忠が死んだのは多分に本人の初動ミスだけどその時点で武田にとっては後の祭り
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 14:46:23.74 ID:oYA9V6Lm.net]
- つまり
信長が無防備でどこかにいる
その時、至近距離で軍団長クラスの大軍を率いている将が謀反を起こす
至近距離にそれを阻害できる軍勢が無い
以上を武田が健在な状態で起こせるかだね
ちょっと厳しいんじゃないか
- 428 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 16:07:44.01 ID:fbLq5Dmd.net]
- 今、ゴーンが脱税で日産の会長を突如解任されたけど、
じゃあ現経営陣デジタル織田トヨタや徳川ホンダとバチバチ戦える人材は居るかって話だよな。
勝頼じゃなくとも、あの時点で突然武田家を任されたら８割方降参するしかない。
単なる馬鹿で凡人な勝頼にはあまりにもい荷が重すぎた。
- 429 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 16:08:57.76 ID:nH0mzTxr.net]
- >>414
逆にいうとゴーン一人でここまで日産は立ち直ったんだけどな
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 16:13:50.06 ID:+OuUM6hF.net]
- 長年の宿敵武田を滅ぼしたからこそ、あの信長が油断したんだよ。
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 16:52:04.39 ID:8OxfLdaF.net]
- 長年の宿敵www
- 432 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 16:54:04.04 ID:EsOy15L3.net]
- ゴーンはいわゆる織田信長だよな。
信長は大変な時期こそ実力を発揮する傑物。ただし平時だと危険すぎる異端児。
勝頼は頭より体を動かせの脳筋。
決して無能ではないが、頭より体が先に動く。
信長の下で働くなら相当な武将になっただろう。
- 433 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 17:12:38.62 ID:aN5NxH0K.net]
- ゴーンが毛沢東ってマジ？
- 434 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 17:13:02.36 ID:+s8Udi4p.net]
- >>415
リストラという当時の日本じゃある意味禁じ手使えたからじゃ？
そう考えると保守的な信長は結構違うような
- 435 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 18:14:56.23 ID:EsOy15L3.net]
- 信長もリストラしてるぞ。
林、佐久間、丹羽、安藤と挙げれば切りがない。
まあ、あの時代で少しやりすぎたんだが。
- 436 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 20:35:52.66 ID:/gwziuzk.net]
- っつても佐久間には生活費は仕送りしてて部下に様子見に行かせて
死んだら息子を呼び戻して詫び入れてるからなぁ
ゴーンみたいな血も涙もないリストラとはちょっと違うと思う
あと、林は汚職か何かしてたが譜代だから追放で済んだとかどこかで聞いた
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 20:46:51.83 ID:4LAHV6AW.net]
- 粛正なら信玄も結構やってるよな
- 438 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 20:55:33.88 ID:mmoPFIIC.net]
- >>423
そもそも嫡男を粛清したよな
- 439 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:06:00.49 ID:+s8Udi4p.net]
- >>421
戦国時代でリストラは普通にあることだろ
その時代の不文律を犯したって話だ
で信長は割りとその時代の常識に従っている
- 440 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:14:39.72 ID:oK93RJZ+.net]
- 義経とかか？
やれば有利になるのはわかってるけど、みんなルール守って禁止していたのに、タブー侵して戦果挙げ続けた。
- 441 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:18:25.49 ID:/gwziuzk.net]
- それ梶原のでっち上げだからｗ
で、本人は義経仕留めたら一族もろともリストラされたという
- 442 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:38:38.92 ID:w9oWvx5F.net]
- 林は兎も角佐久間は佐久間自身の落ち度も確実にある
秀吉みたいにせっせと報告連絡相談してたらああはなるまい
- 443 名前：人間七七四年 [2018/11/21(水) 22:44:48.76 ID:q81W2X5J.net]
- >>425
ないよ。
そんなにリストラやってたら国衆に背かれる。
粛清の一環で殺して残りは追放はあるが、信長みたいに殺さずリストラは珍しい。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:53:00.32 ID:mmoPFIIC.net]
- >>429
うーん、ある程度の大きさの大勢力ならリストラが多くてもいいんじゃないですかね
信長位の勢力だとまだちょっと小さいのかも知れんが
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:12:34.55 ID:J8mzXZVe.net]
- >>429
信玄だってリストラしまくりだよ
- 446 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 07:57:18.29 ID:HaHayB1v.net]
- 単に信長は有能な奴は重用して恩賞も惜しみなくやるけど、無能奴にはガチで厳しいってだけじゃね
、
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 08:05:53.70 ID:bzF4bgey.net]
- 信玄の失敗は嫡男を死なせたこと。
あれで嫡男の老臣や若手まで殺したり追放してるから酷すぎる。
手紙で「俺と義信は仲がいいから大丈夫」とかよく嘘が言えるよな。
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 08:18:46.15 ID:d8IaaBEo.net]
- 後継者と人材の枯渇に加え、
三条の方の実家だった朝廷と義の字与えた将軍家との関係も悪化したからな
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 09:39:23.56 ID:tq58NRVz.net]
- 息子の謀反を未然に防いだのだから大成功だよ
- 450 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 09:59:52.73 ID:hHA9j7GO.net]
- 信玄の殺さずリストラだと、有名なのは板垣、原、小幡辺りか？
原は出奔小幡は史実か怪しいが。
- 451 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 10:04:05.25 ID:q6VwN6Xv.net]
- 信玄はちゃんと家臣の賛同を得て追放したからな
義信は賛同が少なかったから密告されて失敗しただけ
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 11:43:47.32 ID:S+u3QDC6.net]
- 勝沼信元ってなんで叛くというか背信に傾いたんだろう
なにか信玄の体制に不満があったのかね
- 453 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 11:52:22.38 ID:Jvj+B4dl.net]
- あれは本当に背信したのか疑問。
勝沼の位置を考えてみてよ。
上杉が援軍を送るにしても地理的に不可能でしょ。
信玄が粛清したとしか思えない
- 454 名前：。 []
- [ここ壊れてます]
- 455 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 11:54:13.50 ID:Jvj+B4dl.net]
- そもそも義信の一件にしても、謀反をたくらんでいたのかどうかまではわからない。
少なくとも義信はクーデターまでは起こしてない。
信玄が嫡男の派閥が気になって手を打った可能性すらある。
義信事件は謎だらけでほとんどが信玄賛美の軍鑑に頼らざるを得ない。
- 456 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 12:13:46.08 ID:P0cBOJfF.net]
- >>440
武田義信と徳川信康については、実父への反発があったとしても、謀議に関わったか疑問なんだよな。
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 13:33:18.18 ID:CNxxxPa1.net]
- てか武田家の暗い部分はほとんど軍艦頼み
第４次川中島
義信事件
長篠合戦
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 13:47:38.47 ID:hPIA8zc6.net]
- 浜松と岡崎の派閥争いだっけ？
- 459 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 13:57:02.63 ID:tq58NRVz.net]
- 嫡男を処分するとか大勢の家臣も関わってくるんだし何の証拠もなしにできることじゃないだろ
- 460 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 14:34:37.00 ID:Jvj+B4dl.net]
- 何の証拠も無しにできるぞ。
江戸時代には腐るほど事例がある。
廃嫡と処分はそこまで難しいことではない。
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 14:41:27.27 ID:tq58NRVz.net]
- 江戸時代では何の参考にもならんわ
- 462 名前：人間七七四年 [2018/11/22(木) 14:45:43.42 ID:bzF4bgey.net]
- 信康の件に関しては信長公記、公家の日記、そして家忠日記と信頼がおける史料にすら明確な記録が無いんだよな。
家康が信康が死ぬ前年に信康の家臣に信康に出仕無用の触れを出したのは確からしいが。
義信事件だといきなりすぎてわからないんだよ。いきなりすぎて家臣にも手の打ちようがなかったのかもしれない。飯富らは即死罪で義信は幽閉、残りは追放だから。
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 15:46:35.51 ID:q6VwN6Xv.net]
- 信康に関しては正室で信長の娘の徳姫と築山殿の仲がかなり悪かった
くらいしか確実な物はないんじゃなかったっけ
信玄は信虎から有力大名や三条の姫を正室にあてがって貰い廃嫡されそうになってた事実はないんだよな
冷遇されて廃嫡されそうになったってのは軍鑑のみだっけ
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 15:50:18.26 ID:s0upvoiT.net]
- 信玄は特に信虎からは冷遇されてなかったし仲も悪くなかったが、信虎のやり方に不満を持った家臣たちに担ぎあげられたんじゃないか
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 16:08:48.10 ID:dkdzcKGo.net]
- 最上義康｢この手の話題で俺をスルーするのは何故なんだ…｣
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 16:24:54.91 ID:q6VwN6Xv.net]
- >>449
そういう経緯で信虎追放に加担したなら家臣が勝手にやったという言い訳は信玄には通用しないだろうな
信玄自身が担がれて信虎追放やったのなら、担がれる行為自体が裏切りってことは信玄自身が一番分かってるだろうし
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 17:09:23.97 ID:DEIcZBrQ.net]
- 神輿を担いだ以上、勝手に捨てることはできん
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 18:15:14.17 ID:izMNJn35.net]
- 信玄が義信に対して周りの連中に流され目が曇ってしまったと嘆いたとか
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 18:46:50.57 ID:UmosBSTZ.net]
- 外交政策は同盟維持の義信のほうが滅亡回避には良かったんじゃないかなあ
今川が粘ってくれれば
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 18:55:50.64 ID:izMNJn35.net]
- 今川氏滅亡 大石 泰史
読んだ限りとても粘れる状況とは思えない
義元と義元の生母が相次いで死んだので国内の統制が駿河でさえとれなくなってた
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 19:03:54.01 ID:M45Tf5Lh.net]
- 武田が絶対的に協力して氏真をもり立てる、という条件を加えても駄目なのだろうか
俺も駿河侵攻が結果として武田の命取りになったと思えるから、変えるならここだろう
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 19:59:15.61 ID:q6VwN6Xv.net]
- 駿河侵攻以外に行く場所がない
強欲な信玄の説得は難しく、
- 473 名前：義信が信玄討つか追放しか方法がない []
- [ここ壊れてます]
- 474 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 21:18:06.53 ID:bzF4bgey.net]
- 駿河侵攻には大義名分がなさすぎる。
武田信玄の私欲丸出し。
- 475 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 22:16:12.43 ID:se5+/NaA.net]
- >>440
途中がごっそり抜けた血判状でもう決まりと言っていいと思う
今度は相模に追放か？
- 476 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 22:21:08.10 ID:xdAXPGMs.net]
- 武田が三国同盟堅持して三河侵攻ってのはだめなの？
海が欲しいなら三河にだってあるし、この時期の徳川なら
武田・今川連合で攻略できるんじゃない？
領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川、残り全部武田あたりで。
織田がどう動くかわからんけど、うまいこと織田と同盟結べれば
織田は三河に不介入するかもしれない。
その後は越後か武蔵という方向になるだろうけど。
- 477 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 22:21:54.67 ID:se5+/NaA.net]
- 功臣粛清ってのは近世大名への転身の過程でみんなやるんだよ
そして成功すれば名君といわれ失敗すれば暗君と言われるんだよ
これは仕方が無い
- 478 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/22(木) 22:36:58.26 ID:wy7Dx8ad.net]
- >>460
徳川は織田の属国みたいに見られていたから
織田が三河に不介入ってのはないんじゃ
三河失ったら次は自分なんだし
- 479 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 03:17:52.71 ID:wFGofaZg.net]
- >>456
名目上、助ける形で実質傘下に組み入れられるなんて話は戦国ではよくあることだ
信玄も信長の急成長ぶりに焦ったのだろうよ より直轄的に支配したいと考えたのだろう
そうしないと信長のスピードに追いつけないからね
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 04:22:00.45 ID:obMrYibG.net]
- 駿府進行しないで三河進行を駿府進行の年代でやるなら織田は上洛したあたりでしょ？
もう織田徳川の方が武田今川より国力あって上洛したばかりなら義昭とも仲良しで浅井も同盟だから逆に滅ぶ気するけど
- 481 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 04:33:03.01 ID:F2QGGOJX.net]
- >>460
信玄も勝頼も本隊の大軍は遠江を経由してるんで
今川に遠江の領有を主張されると甲斐三河間のルートが奥三河を通らざるを得なくなり
道の整備に莫大な金がかかる
海に面すりゃ良いというわけでなく、港がないと海に面する価値がない
当時は湾岸工事なんてできるわけないし
＞領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川
当時の戦国時代の三河にどのくらい港があったか知らないが、
吉田や渥美周辺は今の三河港の範囲だから信玄は激怒するわな
戦国時代当時から今川が開発してた清水港を狙うのは当然
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 07:16:28.35 ID:Y3hUBvkp.net]
- >>460
どうせその後に三河を巡って今川と対立するから初めから駿河に出たほうがマシ
- 483 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 08:03:07.04 ID:j6yjgY68.net]
- >>466
氏真にそんな野心あるのかな？
駿遠さえ維持できたら満足しそうだが。そもそも史実でも大名の地位を失ったらあっさり北条氏や徳川氏の客分になり、京都で暮らせるので満足してるし。
武田信玄は氏真の叔父なんだから、そのあたりはうまくやれないなら、所詮天下取りの器では無いよ。
- 484 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 08:36:57.13 ID:F2QGGOJX.net]
- >>467
氏真は寿桂尼が生きていた頃まではちゃんとやってる
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 08:48:09.24 ID:WC2s9MA9.net]
- >>467
大名としての地位失った後も駿河取り返そうと動いてるぞ
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 09:17:51.34 ID:WoEJTyyl.net]
- >>467
最初はうまくやっていても、現地の細々とした問題の積み重ねで、徐々に対立していくのがパターン
- 487 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 09:32:25.56 ID:+EVjK2Dz.net]
- >>467
今川は、足利庶流だから担ぐ利用価値は有りそうなんだよね。
正直、足利義輝が殺された後は、幕府の権威は暴落してたと思うし。
- 488 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 13:00:47.49 ID:vM/e2uKt.net]
- 信玄がもう少し我慢してれば「張魯が恐いから助けて～」と頼ってきた劉璋のように
「駿河まで徳川が迫ってきたから助けて～」って義信経由で氏真は頼ってきたんじゃないのか？
その時に徳川を駆逐がてら駿府にも武田の兵を入れて今川家の被官もごっそり武田直属にし
氏真を傀儡にするチャンスだったろ。
- 489 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 13:04:37.52 ID:vM/e2uKt.net]
- 長尾景虎を頼って上杉家と関東管領職を譲った上杉憲政がどうしても思い出される。
駿府まで三河兵が迫ったら武田義信を養子にして今川家の家督を譲るから助けてって氏真は言ったと思うけど。
- 490 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 13:11:16.02 ID:F2QGGOJX.net]
- 足利の血筋で今川氏真どころか今川一門の築山殿や今川氏真の娘とか
今川の血筋を利用して中央に介入してないからな
没落したらそこらの大名と同じ扱い
- 491 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 13:21:27.38 ID:vM/e2uKt.net]
- 信玄って熟柿が落ちるのを待てない人なのか？
変なところでせっかちなんだよな。
それであとで後悔する。
川中島だって慌てて取りにいかんでも善光寺を保護し住民の対武田感情を
和らげといた方が長期的にみてどれだけ良かったか。
- 492 名前：人間七七四年 [2018/11/23(金) 13:30:07.55 ID:o2dCPVWk.net]
- >>472
氏真は武田より北条を頼りそう
それにあの人間不信な信玄なら傀儡にせず殺しそうじゃない?
- 493 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 13:53:30.41 ID:zOACw7UX.net]
- 関係良好なら元家臣筋の北条頼る方が自然か
窮すれば労せず転がり込んでくるってのは流石に都合よすぎるな
- 494 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 13:59:26.09 ID:2magK45f.net]
- 普通舅よりも妹婿頼るだろ
小糠三合あるならば入り婿すな
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 14:16:45.65 ID:WC2s9MA9.net]
- >>472
武田との関係が険悪になった65年以降も今川は混乱しつつも遠江は維持しているから
徳川が駿河まで迫る前に信玄の寿命が尽きると思う
もう少し若ければ待ったかもしれないが40代だし焦りもあったんじゃ
>>478
氏真からみれば信玄は母方の伯父でもあるな
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 19:48:39.77 ID:bqLJGMSQ.net]
- >>469
あれは駿河を取り返す為じゃなくて
にっくき武田に一泡吹かせたかっただけだから
その為にはかつての舎弟にも頭を下げる
よっぽど信玄の卑劣な侵略が腹に据えかねたんだろうな
- 497 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 20:14:30.09 ID:yn+BIZHu.net]
- 結果論では今川を支援して三河侵攻で信長が美濃に出るのを遅らせるのが正解
武田が出て行けば遠江さえ進出してない時期の松平は早晩崩壊するだろ
- 498 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 21:04:31.31 ID:vD7UxZGR.net]
- それじゃ支援じゃなくて武田主体の侵攻じゃん
氏真の面目は丸つぶれになるよ
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 21:44:35.12 ID:lpX168/i.net]
- 三河を制圧せんことには義元の敵討ちもできん。
今川からしたら武田の力を借りてそれができるなら
よしとするんじゃない？
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 21:53:08.04 ID:i0QBRRO1.net]
- >>483
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ
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