- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 701 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 00:20:49.67 ID:WHmxiXfs.net]
- だから甲斐信濃じゃ勝負にならんのよ
武田は侵略して領土を切り取らないと死ぬだけ
勝頼の代になると取れる領土がなくなって仕方なく中央集権化を目指したが
すでに手遅れだったのね
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 01:01:57.26 ID:lVGLvxL0.net]
- 別に勝頼からじゃなくて信虎も信玄も中央集権化してたろ
- 703 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 01:20:01.81 ID:+nLYUzKO.net]
- 信虎は凄い勢いで中央集権化させてたけど信玄は逆に停滞させてたと思うよ。
- 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 01:23:48.74 ID:lVGLvxL0.net]
- >>682
具体的にどこが？
重臣も代替わりで簡単に権力奪うし、国人も年々家臣化進んでるようにしか見えないが
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 02:42:04.70 ID:1mJpMTDF.net]
- 信玄は信虎の中央集権化を順当に進めたと思うが
義信排除して勝頼にしたからそれで大名の権力は後退したと思う
しかも死ぬ時3年隠せとか遺言するものだから
トップ層はともかく、
他国や一般層からみれば勝頼が国主になったけど依然として信玄がトップにいると見られていたのだろうし
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 04:28:45.33 ID:cy+40Mxo.net]
- おいおいおいおい、それを素面で言ってるなら相当やべぇぞ
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 04:50:54.46 ID:EwCHVEqZ.net]
- 甲斐でも穴山や小山田は家臣なのか国人なのか
中央集権化の基準も人によって違う感じだし議論は噛み合わなそう
- 708 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 07:02:46.75 ID:YVBiU7R7.net]
- >>686
信濃で言えば武田にあたるのが小笠原
穴山にあたるのが村上
小山田にあたるのが諏訪
現実問題として武田と小笠原に差があり過ぎたな
ボスが小笠原ではなく村上で
もうちょっとデカかったら武田の侵略は無理だったろうな
- 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 07:09:03.90 ID:oXXCxyvR.net]
- 穴山も小山田も完全な家臣だよ
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 08:05:45.38 ID:0iiFMR0L.net]
- 人と領地の切り離しが出来てない時点で中央集権化とは程遠い状態でしょ
家臣が領土を持って、土地の人間にとってのオラが殿様である間は独立諸侯の盟主と大差ない
- 711 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 08:06:17.05 ID:+nLYUzKO.net]
- 中央集権化を確定させるために諏訪への遷都は必要だったろうに。
おそらく家臣の１割は諏訪へついて来ず討伐対象になるけど信虎は実際にそれをやりきった。
- 712 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 08:10:06.73 ID:+nLYUzKO.net]
- 中央集権・地方分権に二項対立概念として語られるけど
その中間のグレーゾーンもあると思うんだよね。
むしろ現代風に言えば「組織ガバナンスが成立」してるかしてないかの方がピッタリだと思う。
「おまえは総合職なんだから社名は絶対な。今すぐ転勤」と言われたら疑問すら湧かず
地の果てまで行くのはガバナンスが成立してる。
- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 08:18:31.46 ID:oXXCxyvR.net]
- >>689
狭義の意味での中央集権を語っているわけじゃないからな
- 714 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 08:29:10.08 ID:+nLYUzKO.net]
- 士農分離ってよく言われるけど
総合職と事務職の分離、指揮官と下士官の分離は組織としてあってあたりまえ。
それが曖昧だと組織として弱くなる。
- 715 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 08:32:40.13 ID:+nLYUzKO.net]
- 世襲になると徐々に組織として弱くなってくのは
センゴクではニューウェーブが古い組織を打ち倒すのは時代の必然とか
繰り返し銘打ってるけど、もっと単純な話で。世襲制になると農民に向いてる奴が
軍指揮官になってたり、軍指揮官に向いてる奴が農民や職人になってたり
適材適所にならないんだよね。新しくできたばかりの組織は世襲でその職についてる奴が少ないので
適材適所になってるケースが多い。
- 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 08:55:02.94 ID:3q31zNSf.net]
- ヨーロッパとか顕著だよな
こいつ戦争上手いな、出身は…聖職者！？
というのがわりと居る
フス派とか
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 09:08:34
]
- [ここ壊れてます]
- 718 名前：.92 ID:lVGLvxL0.net mailto: 中央集権の成れの果てが豊臣や徳川だと思うと武田が遅れてたなんて全然思わない
武田の棟別銭なんてかなり強烈 [] - [ここ壊れてます]
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 09:37:26.52 ID:2pJlSiWs.net]
- >>696
免除規定がいくつもあるし、年によって徴収回数が増えたりもする国人によっては対象外
所詮かき集める為の苦肉の策でしかないと思う
国内を納める法整備でいえば
北条 > 今川 > 武田と先駆者の模倣が多いよ武田家は
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 11:55:01.65 ID:jr4Junex.net]
- 苛烈な徴税ができることを強固な権力の現れととるかそれをやらざる得ない基盤の弱さと取るか
- 721 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 12:56:40.48 ID:4L9v3KZE.net]
- 港がないから商業で豊かにするという考えもなく
重税でも略奪を許可することによって領民の不満を解消してたんでしょ
よく言われる武田は止まれないってのはそういうことだしな
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 13:08:28.57 ID:RJ17Hqdz.net]
- 河川貿易とかは無理なんかな
駿河-甲斐-信濃-越後と三河-信濃越後の貿易路を整備して通行料を取ったら結構儲かる気もするが
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 13:23:21.92 ID:v3Y8She5.net]
- 信玄が北進にこだわったのも越後の港湾利権がデカかったんだろうな
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 13:48:32.38 ID:4L9v3KZE.net]
- >>700
港なら船で特産品を遠方まで運べて、帰りには関東で高く売れる特産品を積んで帰ってきて往来できるが
河川だと上流から下流に行ったら船は帰ってこれないし
当時は木材を上流から流して下流に届けるくらいしかできてないだろう
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 17:21:16.47 ID:KKrrttGL.net]
- 信玄餠とほうとうを全国販売して大儲けすれば良かったんだ。
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 19:15:43.99 ID:dZuNlhoq.net]
- 河川水運はあったし、河川港もあったよ
下流から上流へはマイペースで川上りしたり陸上運送と平行したりしていた
ただね、本質的に下流は織田徳川が扼しているんだよね
水運は入口と出口の関係に大きく左右されるんだ
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 20:07:51.01 ID:4L9v3KZE.net]
- >>704
緩やかな流れの広い川の下流しかできなかったことをできると語らないほうがいい
現代でも川の上流なんてエンジン付いてないと遡れないぞ
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 20:37:05.11 ID:GooZWO+X.net]
- 信玄は陸でも河川でも津料を貪欲に取ってたよ...
そういうことばかりするから武田の領内は過疎っていたけど
- 729 名前：人間七七四年 [2018/11/30(金) 21:05:24.93 ID:CpnvMPEz.net]
- >>684
逆だろ
勝頼が継いたことで中央集権が進んだんだよ
勝頼家督相続の際に、家臣達が他意なく勝頼に従いますよといった内容の血判起請文の一次資料が残ってるのが何よりの証拠
- 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 21:35:03.75 ID:lVGLvxL0.net]
- >>707
義信事件の起請文の方がインパクト強い
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 21:57:19.08 ID:JrTlvtnl.net]
- >>705
一応千曲川の一部でも出来たぞ
飯山川中島間ぐらいだが
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/30(金) 22:13:55.50 ID:4L9v3KZE.net]
- >>709
>>700と>>702を読んでくれ
- 733 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 00:45:55.57 ID:tC+y9Vfj.net]
- 現在でもそうだけど甲府ー信州間の交通が大変だしな。
八ヶ岳を超えるというのは自動車や鉄道が無ければできたら遠慮したい。
毎回、戦のたびに大軍率いてここを超えた信玄って重度の知恵遅れだったんだなと
国道２０号線を北上するたびに思う。
- 734 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 00:54:00.90 ID:e9P3lreU.net]
- >>710
千曲川の一部は下流から上流まで船で上がれる、
それで栄えたのが飯山とか善光寺でかつては港があった。
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 02:07:20.89 ID:jX/M49iP.net]
- >>712
千曲川に初めて通船可されたのは寛政2年（1790）、水内郡西大滝村の斎藤太左衛門である。
通船区間は西大滝村と高井郡福島村（現須坂市）の間13里（52ｋｍ）である。
千曲川の片側2人ずつ、4人の曳き手が50メートルから100メートルの綱で船を上流に引き上げました。
西大滝から須坂福島までは7日掛かり、塩1俵の運賃は548文だったそうです。
ずっと後の話だね
- 736 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 03:22:12.15 ID:tC+y9Vfj.net]
- 信長が岐阜と尾張を息子たちに任せ自分は京〜安土を支配したように
信玄も甲州は息子や弟たちに任せ自分は信州を支配しようとなぜ思わなかったんんだろ。
家康も三河は息子に任せ自らは遠州を支配してたし。
- 737 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 05:30:55.41 ID:f3wiNRnY.net]
- >>714
父親を追放した自分が、同じように追放されるのを恐れたのでは？ 実際、信繁以外に武田にはろくな人物がいないし。
- 738 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 08:01:08.88 ID:iCU9GLUC.net]
- >>714
嫡男の義信ですら、あの仕打ちだからな・・・
基本的に身内よりも忠義の家臣しか信用しないタイプだったんだろう信玄は
>>715も言ってるように身内で本当に信用できたのは恐らく信繁ぐらいだったんだろうけど
無駄な川中島でむざむざ死なせてしまったからな
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 08:46:45.16 ID:jqqM5IgY.net]
- 川中島で死んだ武将で主なところって信繁と諸角
信玄の本陣にまで越軍が突入する大乱戦だったけど
命がけで戦った武将はそれほどいなかったということかｗ
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 12:32:01.45 ID:FeBZWfuB.net]
- 長篠に従軍した武将は人望が無いと言われた勝頼を逃がす為に玉砕したと言うのに・・・
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 12:32:49.01 ID:jX/M49iP.net]
- >>714
信玄は駿河を狙ってたから甲斐を動く必要が無かった
関東征伐も狙える位置
むしろ諏訪なんて中途半端な位置だから小勢力でひしめきあってたんでしょ
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 12:38:34.14 ID:FeBZWfuB.net]
- >>713
もし信長が信玄の立場だったら
千曲川と天竜川の水運の整備をしたんじゃないかなぁ
川中島〜佐久、諏訪〜飯田はさほど急流って訳でも無いし
この辺の水運が整えば越後や遠江、三河との交易収入が期待できる
軍事面でもこの方面への展開がスムーズになるだろうし
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 13:14:53.49 ID:jX/M49iP.net]
- >>720
戦国時代より治安が安定していた江戸後期にやった話で
江戸時代ちょい前からずっと治水工事を何回もやり
1742年の大水害の戌の満水の後に川の流れを変える大規模改修した後の話だからな
金がない特産品もない戦にも金を使うし、野盗も沢山いた戦国時代にそんな金をかける大規模工事をするわけがない
塩等を信濃に運ぶだけで国を安定させる儲けがうまれるわけないし
信玄でも信長でも素直に駿河に攻めるわな
- 744 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 13:43:35.56 ID:q25/lZE0.net]
- そもそも信玄は金山を所有しながら、その金の使い方が
- 745 名前：金による敵将の買収と味方への褒美しか使ってない。
これでは金が尽きたら破綻するのは見えている。 [] - [ここ壊れてます]
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 13:45:29.11 ID:Xl/psFtx.net]
- >>722
アホ
- 747 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 14:20:22.24 ID:UJr3j2Pg.net]
- 父子兄弟で争うケースはこの時代はいて捨てるほどあるわけだし、現代人の倫理観に当てはめて考えるのは間違っていると思うし、何より信玄に限った話でもないように思うが
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:36:20.09 ID:5ATdCIyK.net]
- 源氏は目立って同族争いが酷いのは確か
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:36:39.41 ID:K8UhbFP7.net]
- 義信と信康に関しては神君である信玄と家康を持ち上げるために
明らかに理由を捻じ曲げてるっぽいからなぁ
長篠の戦でも最前線で戦った信康が落ち目の武田勝頼に内通とか誰が信じるのよｗ
義信もなんか幽閉先で勝手に切腹したとかさ
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:57:58.49 ID:ycXvqQsI.net]
- 息子も含めて親族は信玄本人から見たら自分にとって代わるに容易い存在で危険極まりない
家臣が下剋上するなら親族より何段もハードルが高いので、疑う順位がそれだけ低い
というだけのことであって、信玄が家臣を信じていたかどうかは怪しいと思う
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 16:02:35.73 ID:Lq4TwYSS.net]
- そもそも自身が父親への家臣のクーデタで担がれて始まってるからな
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 16:07:53.59 ID:TQ8DdPKy.net]
- 駿河に隠居させたのは信虎の命を救うための策だったのかもしれんね
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:01:44.02 ID:3Rq/ULrF.net]
- 信玄はそんな甘ちゃんじゃない
嫡男を殺した人間が父親の命が大事だと思うだろうか
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:08:01.15 ID:ZUiFruGo.net]
- 信虎が一番優秀。
追放されなければ天下取れた。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:08:19.09 ID:PlLPGM3Z.net]
- 戦国時代に入っても平氏ルーツ名乗ってる連中はそこんところ穏やかで
源氏は逆の傾向ある気がする
ただの先入観かもしれないが
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:27:04.93 ID:3Rq/ULrF.net]
- 平氏名乗っても大して祭り上げられないからな
橘氏名乗っても全然祭り上げられないのに似てる
源氏名乗ってるのと
藤原氏名乗ってるのは権力欲が強い
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:37:12.39 ID:ycXvqQsI.net]
- >>729
この時のクーデターの主導権は信玄じゃなくて甘利や板垣でしょ
若き信玄が自分たちのコントロールに反しようとしたら、まず弟を、そして「場合によっては親父を呼び戻してすげ替えるぞ」という無言の圧力じゃないかな
- 758 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 17:42:08.90 ID:zBC4iWG5.net]
- 同じ源氏でも道誉で有名な佐々木は北海道から沖縄まで満遍なく繁殖したな
それ以外の源氏は雑魚だが・・・
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:50:15.78 ID:FeBZWfuB.net]
- 道誉も尊氏、義詮に上手く取り入って将軍を裏で操るフィクサーに上り詰めたしな
佐々木は世渡り上手な血筋らしい
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 17:50:56.24 ID:TQ8DdPKy.net]
- >>730
息子可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったんだろ
信玄の家族愛やな
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 18:04:32.40 ID:3Rq/ULrF.net]
- 甥可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったので甥の妻子を皆殺しにした秀吉みたいだな
家族愛やな
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 18:19:31.05 ID:FeBZWfuB.net]
- 秀吉はまぁ庶民出身で成り上がる為には綺麗事など言ってられないところはありますから
まだ釈明の余地はありそうですがイイトコのお坊ちゃんの信玄は・・・
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 19:02:15.07 ID:K8UhbFP7.net]
- 秀吉に関しては秀頼さえ生まれなければ豊臣政権が50年くらいは続いてただろうね
あれが生まれて秀次が切腹させられた時に関係ない秀吉初期からの武将まで秀次に連座して痛い目にあったから
それが元で関ヶ原にも多大な影響及ぼしてるし
そういう意味では信玄は義信廃嫡後の処理はそれなりに上手かったんじゃないか？
兄貴が殺された飯富も信玄に忠誠誓ってたし勝頼期も宿老連中は離反してないし
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 19:10:21.26 ID:7JoTeUE/.net]
- 前野長康ほんとかわいそう
- 765 名前：人間七七四年 [2018/12/01(土) 19:42:34.97 ID:G4alLO/Y.net]
- >>740
宿老連中って離反するにしても神輿がいないからできなかっただけではないの？
信玄後期から勝頼にかけて、武田一族は人材不足が目立つ。
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 20:01:55.50 ID:jX/M49iP.net]
- 長篠で重臣が死にまくったからな
忠誠心がある奴は長篠で皆死んだ
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 20:41:30.08 ID:68z0DBiH.net]
- 長篠で重臣あれだけ失った上に岩村城で秋山まで失ったのが痛いな
信玄が最後の遠征で別動隊預けたのは山県と秋山だけだし相当有能だったんだろ？
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 21:37:43.06 ID:rAiH8Xn0.net]
- >>742
能力的にはあれかもしれないが穴山と信豊や逍遥軒がいるだろ
織田や上杉だってそんな一門衆を頼りにしていない
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/01(土) 21:42:34.61 ID:7JoTeUE/.net]
- 織田信治は硬骨漢だよな
信繁とは比べるべくもないが宇佐山で戦死することで小さいながらも歴史に名を残した
- 770 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 00:48:36.35 ID:m/mXfo6y.net]
- 勝頼期に主要な軍事から外交までこなしていた信豊はなかなかの有能だったのではないかと思う
- 771 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 00:51:53.95 ID:m/mXfo6y.net]
- 穴山が離反した原因のひとつに信豊との政争に破れたから説もあるな
穴山は政権の中枢から外されていったから
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 01:27:39.83 ID:kaP7dTYC.net]
- 長篠後の外交やら政策やら酷かったのに信豊が有能？
- 773 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 01:47:53.19 ID:cTOD5xEH.net]
- 信長との再同盟の見込みアリなんて希望的観測にすがって
まんまと破滅一本道ルートに飛び込んだのは誰のせい？
- 774 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 01:53:42.88 ID:cTOD5xEH.net]
- >>732
坂東八平氏が穏やか？
- 775 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:01:46.11 ID:UPKMmD3z.net]
- >>745
だからその3人が揃いも揃ってゴミ屑だから救いようがないんだよ・・・
何つうかこうもっと「武田武士」みたいな最後の意地と言うかさ、そういうもんが全く感じられないんだよな
特に理由はどうあれ、武田を裏切った穴山なんてのはホントクズの中のクズだと思うわ
こいつは後世まで叩かれまくって罪を償うのが当然の報いだと思うわ
- 776 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:05:15.20 ID:UPKMmD3z.net]
- 現代の武田厨の中に、穴山と木曽を登場させたらこの二人は間違いなく
フルボッコでタコ殴りにされるだろうなｗ
- 777 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:05:51.13 ID:UPKMmD3z.net]
- あ、あと小山田のクズも忘れてたｗ
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:06:31.74 ID:ojF4qNr4.net]
- >>753
ぜってー返り討ちだわ
- 779 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:07:33.97 ID:UPKMmD3z.net]
- 木曽、穴山、小山田、この裏切り代表3人の中で一番罪が重いのは誰だと思う？
やっぱ武田征伐の発端を作った木曽か
- 780 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:08:25.58 ID:UPKMmD3z.net]
- >>755
裏切るようなヘタレに俺は負けねえよｗ
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:11:39.75 ID:ojF4qNr4.net]
- 木曾を調略したのは織田信孝だって知ってたか？
信孝は政治能力(内政ではない)はゴミだが頭は回るようだ
信雄と反対だな(頭は悪いが正解を選び続ける政治能力は一流)
- 782 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:14:48.86 ID:m/mXfo6y.net]
- 東西南北に走り回っていた信豊はまさに忠義の武将とも言えるし勝頼が最も信頼していたのだろうと考えられる
最後に小諸に逃れたのも、勝頼と別れることで武田家として再起を図る強い意思が感じられる
- 783 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:23:11.25 ID:m/mXfo6y.net]
- >>756
勝頼は木曽は裏切るかもしれないと早い段階から警戒していたからね
やはり小山田じゃないかな
上杉との取次を務めたり勝頼政権でも中枢を担っていたから小山田が裏切るなんて夢にも思わなかっただろう
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:36:02.45 ID:kaP7dTYC.net]
- >>750
信長と和睦してないうちに北条を攻めて敵勢力を増やす
↓
徳川と北条の二方向から攻められ防戦一方になり度重なる兵役と重税で苦しくなる
↓
高天神城を見捨てたことにより国衆の信頼が失墜する
↓
木曽の裏切りがトリガーになり織田が動き出す
アホすぎるね
- 785 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:38:52.83 ID:KEgi5G6c.net]
- >>756
残念だがいずれでもない。
勝頼の失政の結果による、身から出た錆に過ぎない。
木曽が裏切りを決めたのは、高天神城の見殺しの結果で、その責任は
勝頼自身が負うべき。
穴山が裏切ったのは、（既にゾンビ大名で弱体化を極めていた）
勝頼が、北条も敵に回すと言う二方面作戦を取って、駿遠の守りが
弱体化するままだった状態で有効な手段を取らなかったことに対する不信。
小山田は小説では自分の失政が招いた破滅を人のせいにして人質を
焼き殺したことに対する怒りと書いているが、恐らくこれが史実だろう。
要は、ゾンビ大名であった武田勝頼が、ゾンビとして適切な行動を取らなかった
ことが、更なる破滅を招いたということ。
- 786 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 08:40:35.61 ID:KEgi5G6c.net]
- >>761
勝頼は自分が主体的に動ける勢力としては、長篠で終わっていた。
あとは、リアクションで泳ぐ一弱小勢力に落ちていた。
にもかかわらず、アクションにこだわった点が、もう論外というしかない。
- 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:51:20.11 ID:YvYNPaCz.net]
- 木曽は勝頼に長篠以降に、木曽家臣団が勝頼に対し誓書を出させる異常事態になっている。このことから、勝頼と義昌の間に個人的な悪感情があった可能性がある。
穴山は勝頼の娘と自分の息子を結婚させてほしいと頼んで、勝頼も一度は了承したのに、その娘と信豊の息子を結婚させて穴山はメンツを潰された。
小山田は裏切る直前まで特に勝頼に対する悪感情はないし、勝頼から疑われたり何かされたような記録もない。
強いていうなら、弁護できない穴山かな？
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 09:19:50.03 ID:brTHQgKQ.net]
- >>758
木曽の調略やったのは遠山友忠でそっから信忠に
連絡がいったんじゃないのか？
- 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 09:35:54.52 ID:ojF4qNr4.net]
- >>765
信孝が取次やってるよ
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 09:48:35.44 ID:REQ+mw11.net]
- まあでも小山田が裏切った時点では今更なにやっても
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:56:27.38 ID:ktD9lEey.net]
- 事前に敵対者と結んでの裏切りは戦国期だと武略として認められる
木曽や穴山に限らず旧主が健在な内に内通した者は最低限、同等の待遇で迎えられてるのが普通
タイミングが早ければより良い待遇を受けられることも多い
あるいは真田みたいに主が完全に負けるまで忠義を尽くした上で、その後に頭を下げても悪い扱いはされない
完全に崩壊してから慌てて裏切った小山田は当時としても死んで当然のクズ
それはそれとして武田を滅ぼしたのは信玄が7割、勝頼が3割くらい悪い
- 792 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 11:17:15.86 ID:MfOlWSaY.net]
- >>764
木曽は岩村城救援を申し付けられたのになんだかんだと従わなかったからね。
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 11:17:40.28 ID:kaP7dTYC.net]
- 長篠で大敗して武田四天王の三人含む多くの重臣を死なせた勝頼
信長と和睦さえしてないのに北条を攻めてどんどん敵対勢力を増やした勝頼
そのせいで防戦一方になり度重なる兵役と重税で疲弊させ
高天神城を見捨てたために国衆の信頼を失墜させた勝頼の責任が三割？
冗談は止めなさいw
- 794 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 11:28:45.43 ID:VPcYWX7V.net]
- 西信濃の名族たる木曾からしたら、甲斐武田に弓引いて
裏切呼ばわりされる謂れはない。渋々従ってただけ。
- 795 名前：人間七七四年 mailto:age [2018/12/02(日) 12:19:01.09 ID:MfOlWSaY.net]
- >>771
木曽と言っても木曽義仲の子孫と自称してるに過ぎない国人領主だけどな
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 12:30:29.15 ID:Gwh7s1v1.net]
- >>772
勉強が足りないなアホ
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 12:31:10.02 ID:ktD9lEey.net]
- 長篠城攻めの起点は西上作戦の失敗、織田との決定的な対立も同様
甲相同盟の破綻は必ずしも信玄は関係ないが状況を作ったのは信玄時代の拡張政策によるところ
織田や徳川に比べて国人衆の独立性が高いのも信虎から三代続けての失策(勝頼も是正を試みて失敗してるので同罪ではある)
オマケに病にかかりつつ早期の家督継承をしてないから権威0からスタートさせられてる
これらのせいで勝頼の打てる手が極端に限られた状態にされてる
拡張政策、中央集権化、存命時の権力移譲、西上作戦のどれか１つ、出来れば２つ改まっていれば勝頼の動きはもっと自由に出来た
他は信玄自身の選択肢にも限界があったけど権力移譲が遅かったのは明らかな失策
- 798 名前：人間七七四年 [2018/12/02(日) 12:37:32.80 ID:MfOlWSaY.net]
- いきなり人様をアホ呼ばわりする基地外に絡まれちゃった
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 12:41:18.14 ID:ZpJO+i6P.net]
- >>774
まず織田や徳川と比べて国人の独立性が高いとは思わないな
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/02(日) 13:24:49.58 ID:Q2biqgYt.net]
- >>774
権威0からのスタートなんてありえないし義信の責任を信玄に押し付けてはいかんね
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