- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 2 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 19:05:40.51 ID:3Rm/P+rq.net]
- >>1
乙
- 3 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/10(土) 19:27:02.77 ID:9E9M/hm9.net]
- 今回のスレでは勝頼の女性関係について語ろうぜｗ
あまりこの人、色っぽい話が聞かないんだよな
- 4 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/10(土) 19:29:27.85 ID:FidGKDOE.net]
- 父信玄に比べると子どもも少ないしな、側室は何人かいたみたいだけど
なんと言っても家族三人の肖像画が印象深いね
- 5 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 19:36:23.59 ID:JZk4/isk.net]
- なんかの小説で長篠は女絡みで起こったことにされてた気がする
女あさりは父譲りかみたいな酷い書かれ方だった
- 6 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/10(土) 19:39:41.45 ID:9E9M/hm9.net]
- 一応、設楽や豊田市の上郷あたりには
玉音と言う笛吹の女性との恋愛伝承が残ってるんだけど
それくらいなんだよな勝頼の色っぽい話って
- 7 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/10(土) 19:48:42.43 ID:RnK8vn0y.net]
- 次スレ要らない
- 8 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 23:49:09.43 ID:nG7tJTuM.net]
- 真田も北条と書状交わしてたから普通に引き渡されてたと思うぞ
北条に引き渡されるならまだマシで織田に引き渡されたかも
- 9 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 06:58:03.22 ID:cOrzP1A3.net]
- >>8
この時点で、北条にとっての勝頼の身柄の価値といえば…
織田への引き出物にするくらいしか使い途が無いと思うがな。
- 10 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 07:52:57.25 ID:aYbrw2wA.net]
- 「英雄たちの選択」で勝頼の回をやってたが、織田の武田征伐をどうすれば乗り切れるかってことで
やっぱ岩櫃城に真田と籠って籠城戦で冬まで粘れば、あの当時の甲信越は冬になると大寒波が到来して
冬将軍が織田の大軍と言えども、進軍を強烈に拒んで兵達も極寒に耐え切れず士気も下がって
退却せざる得なかったという意見が出てたが、確かに冬まで粘れば何とかなったかもな
- 11 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 09:11:59.40 ID:tTgb40Wm.net]
- 実際織田軍は兵糧不足になってたしね
- 12 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 10:37:04.90 ID:QQ62PR19.net]
- なってねーよw
- 13 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 11:18:02.79 ID:R2fnes2n.net]
- 信濃で商人から調達したって話はあったけど別に兵糧不足になったとかではなくね？
- 14 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 12:07:36.90 ID:i7UmerbW.net]
- ビンラディン戦法がベストだったと思うけどな
勝頼の影武者を３０人くらい用意して小諸城や新府城や富士山麓や南アルプスや
岩殿城や岩舘城や街中や農村や山林にくまなく配置し
「勝頼は～へ逃げたぞ～」と忍びを使って情報を出しまくって疲弊させていく
普通につかまらないよ。おまえら土地勘があれば分かるだろうけど
現在の科学技術を使って徹底的に警視庁や自衛隊がしらみつぶしに探しても
ほぼ発見不可能。
- 15 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 12:37:30.38 ID:PjlRHB5V.net]
- >>14
今日の池沼
- 16 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 12:37:40.27 ID:j1U44iU3.net]
- >>12
少なくとも番組では言ってたw
- 17 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 12:51:54.84 ID:z/eYRKpK.net]
- >>11
もし織田が兵糧不足なのが事実なら、それで離散した武田軍って一体、って話にならない？ 武田軍があまりに酷すぎる。自分のホームグラウンドで守備戦もまともにできず、兵糧不足の侵攻軍に敗れたって。
- 18 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 12:53:53.93 ID:HAJz5i65.net]
- >>14
その影武者や忍びは無償ボランティアなのか？
仮に初動は付き合う物好きがいるとしても、織田についた国人や豪農に買収されるか、諭されてw霧散するのは確定だろう。
確定といえるのは、歴史的に劣勢な抵抗組織が活動を継続するには、安定した立ち位置の支援者が必須。
武田崩れの時期に、勝頼を根気強く支援する勢力など無かった。
ビンラディンは最期まで支援者が居た。だから米軍も苦労した。
因みにパキスタン北部アボタバードの邸宅の寝室で射殺されているが、一階には連絡役2名と女性1名が居た（死亡）。一緒に寝室に居た夫人も死亡。娘は保護された。
押収されたのはコンピュータ5台、ハードディスク10個、DVD等記憶媒体100点以上というから、本人の外出の自由がない以外、普通に生活していた。
- 19 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 13:59:37.08 ID:+LqoM8mD.net]
- 兵糧不足は平山優の武田氏滅亡に書いてあった気がした
- 20 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:20:39.14 ID:sJvLbGYl.net]
- あまりに短期で征伐が終わったんで、信長が残った兵糧を家康に贈ってなかった？
- 21 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:37:31.54 ID:z/eYRKpK.net]
- 徳川家康や織田信長を攻めていた武田軍が兵糧不足にならず、その武田軍に勝る経済力を誇る織田が兵糧不足に陥る不思議。
- 22 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 14:40:46.07 ID:fwjLY0Me.net]
- またゲリラ君が暴れてるみたいだけど、織田軍は米軍と違って、その気になれば
勝頼の潜伏先候補を根切して掃討できるんだよ。
勝頼にできる嫌がらせは、 山道外れた森の中で自害して埋めさせて、生死不明で
世から消えるくらい。あとは何とか越後入りして景勝と心中するか。
- 23 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:43:35.31 ID:KatK2jB3.net]
- 山道を通る遠征のために兵糧運びの継続が難航しそうだから
兵数を減らし精鋭に絞れと信長からの陣触れ
↓
あっけなく終わったために甲州征伐で余った兵糧を兵に配り、帰還途中にもてなしてくれた徳川にも兵糧を分配して帰国
最初の兵糧のために兵数を精鋭に絞れという話と>>13の話を拡大解釈して兵糧不足と勘違いしてた奴は過去にいた
実際は兵糧余った配ってた
- 24 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 14:45:53.30 ID:q9dFn4yf.net]
- 景勝も勝頼のクビを手土産に投降するかもしんないw
- 25 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 15:38:17.26 ID:i7UmerbW.net]
- 景勝も勝頼のチクビを手土産に投降するって空目した
逝ってきます
- 26 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 16:19:23.12 ID:gtR+evnu.net]
- >>23
>>19に兵糧と凍死者に困ってたと書いてある
- 27 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 16:33:22.09 ID:Fst3tWXD.net]
- 長期戦を想定してけちって消費してれば前線の兵士は困りはするが実際は即決着がついたから全く困ってない
- 28 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 17:04:55.51 ID:PmaUvAYP.net]
- >>26
やっぱそうか
- 29 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 17:13:18.75 ID:fSvQn7ew.net]
- >>26
凍死？
武田征伐やり出したのは現在の3月だけど？
とっくに春になってるのに、凍死？
- 30 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 17:13:46.01 ID:KatK2jB3.net]
- >>26
信長公記も読まずに3次資料を優先して、しかもそれを曲解してるのか
信長公記には戦いが終わった兵たちに兵糧に困ってるだろう言い3月24日に兵糧を配った
3月28日に信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
それだけの話を曲解して甲州征伐中ずっと兵糧不足で凍死者も出続けたように語るのはいつもの奴か
だからそんな3次資料読まずに信長公記や1次資料読めってw
- 31 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 17:20:07.80 ID:fSvQn7ew.net]
- >>26
何ページ？
確認してみるわ。
- 32 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 17:31:18.99 ID:aSxJ0woY.net]
- >>30
なんだ、ばらまきの名目と、行軍中に起きた事故というだけかw
- 33 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 17:36:17.00 ID:q9dFn4yf.net]
- どの程度かわからんが浅間山が噴火したってんなら
数か月天候不順が続いててもおかしくはないな
- 34 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 17:37:10.96 ID:gtR+evnu.net]
- >>31
699ページ
山口秀景書状とか書いてある
- 35 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 18:02:53.47 ID:KatK2jB3.net]
- >>32
3月23日に甲州征伐の論功行賞をし、翌24日に兵たちに
信長「兵糧に困ってるだろう」と
後からノコノコやってきた信長が人気取りと兵たちの労いで余った兵糧を配っただけで
その労いの言葉を兵糧不足だ！と曲解しただけという
餓死者が多数出て士気が落ち、兵が戦えない状態ならまだしも
ちゃんと戦えてるのに兵糧不足と言い出すのはね
しかも余った兵糧を兵士に配ってるのに
- 36 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 18:45:32.37 ID:g2AE6Suq.net]
- どのみち数ヵ月以上かかるようなら抵抗する城相手に付け城築いたうえで
織田主力はさっさと引いたと思う
それが織田の基本戦略
それに大軍でいたってほとんど遊兵化するだけだし
- 37 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 18:51:47.03 ID:KatK2jB3.net]
- その数ヵ月持たずに城を次々と落とされ新府城を焼き払って逃亡したのが勝頼なんだけど
- 38 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 19:36:14.81 ID:PmaUvAYP.net]
- >>34
豪雪と寒気に苦しみ、兵糧の欠乏による脱走兵が後を絶たないことが書状から分かるね
- 39 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 19:52:27.06 ID:aYbrw2wA.net]
- しかし、高遠城がわずか２日で落城ってのはなぁ・・・
ちょっと早すぎない？
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 19:52:39.72 ID:lQdcjEdt.net]
- 数か月持ち堪えていれば勝頼は生き残れる可能性があったと言う事か
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:15:51.23 ID:j3pRQJcX.net]
- >>29
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:47:47.75 ID:KatK2jB3.net]
- 普通に城を次々と落とされて本拠の新府城を焼き払って
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:52:35.90 ID:PjlRHB5V.net]
- 仁科くんはやる気がないのか能力がないのか両方なのか分からないが武将としてはゴミ
- 44 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 20:56:55.34 ID:PmaUvAYP.net]
- 地下人にまで見放され組織的な抵抗がまともにできないほど勝頼の人望が地に落ちてたからなあ
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:58:41.23 ID:KatK2jB3.net]
- 仁科はまだやる気だして頑張った方
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:12:43.70 ID:g2AE6Suq.net]
- 信濃失うまでに数ヵ月かかるようなら今回は生き延びられるかもしれないけど
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:16:13.10 ID:KatK2jB3.net]
- >>44
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:51:14.57 ID:4EVbB+rs.net]
- もう駄目だとなれば無駄な抵抗はせずにさっさと死ぬのもまた武士の生き様よ
- 49 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 21:59:54.09 ID:PmaUvAYP.net]
- 長期遠征して兵站維持してる大名って凄いわ
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:01:40.98 ID:PjlRHB5V.net]
- 遠征を一瞬で終わらせる秀吉とかいう化け物
- 51 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 22:17:35.38 ID:tTgb40Wm.net]
- 統一政権時はともかく割拠時にやってるやつは凄い
- 52 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 01:55:31.98 ID:PAYn8UG6.net]
- >>39
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方
- 53 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 01:58:17.83 ID:PAYn8UG6.net]
- というか兵集められるだけでも頑張ったほう
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通
- 54 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 03:37:32.91 ID:EdYLNrb7.net]
- 謙信の息子に生まれたほうが上手いこと成長したと思う
この性格や戦い方だと
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 06:10:02.80 ID:dneXKXDX.net]
- 勝頼は長篠敗北後北条としっかり手を結べば生き延びられた可能性もあったかもしれない
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった
- 56 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 07:26:42.81 ID:njDzigpn.net]
- 勝頼が御館で景虎を支援し、東上野に手出ししなかったとして、北条が
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。
- 57 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 08:06:59.60 ID:8RDO84P4.net]
- >>56
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う
- 58 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 08:14:48.11 ID:PGMhTAby.net]
- 史実の滝川の上野進駐を見るからに、北条が下手に出ても、
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:03:54.49 ID:z3f7+kL8.net]
- 先代まで関東管領だ古河公方だのと争ってきた北条にとって上方の情勢なんぞ所詮他人事でしかない
上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな
- 60 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 09:09:59.74 ID:L0TpTQG9.net]
- >>57
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:23:38.29 ID:z3f7+kL8.net]
- >>60
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:56:43.54 ID:R11LoPH7.net]
- >>59
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ
むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:59:12.16 ID:PAYn8UG6.net]
- むしろ返り忠の壬生救援のために軍勢を常陸小川台に派遣してて
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある
なお壬生は再度寝返る模様www
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 12:10:33.92 ID:p4gNeVA3.net]
- どの道、長篠で大敗した後に何をやっても無駄
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた
- 65 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 12:32:08.45 ID:RTQL1KrP.net]
- >>62
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 13:01:10.42 ID:djm26D4c.net]
- 岩櫃に籠城ってのは現実的ではないな
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない
英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 13:49:12.79 ID:p4gNeVA3.net]
- 信長から良い返答がなかったから氏政は三島大社に
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 15:39:00.57 ID:8ETkJc1j.net]
- そこまで信長にへりくだった氏政が
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな
- 69 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:41:37.00 ID:bIwoYEKj.net]
- 西上で武田に援軍だして戦死者まで出すぐらい必死に武田に媚び売っといて今度は手土産なしに織田に降ろうなんて虫が良すぎる
- 70 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:43:24.73 ID:PYrHTSWO.net]
- >>68
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか
- 71 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:43:34.94 ID:bIwoYEKj.net]
- >>68
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感
と散々駄々こね�
- 72 名前：ﾄ秀吉から譲歩引き出してからのだからな
単純に瀬戸際外交失敗した感はある [] - [ここ壊れてます]
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 15:46:35.98 ID:8ETkJc1j.net]
- >>70
織田もクソみたいな出自だがｗ
>>71
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 19:35:20.20 ID:PAYn8UG6.net]
- 織田は神官家
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり
- 75 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 20:35:25.01 ID:8RDO84P4.net]
- >>70
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:02:59.04 ID:PAYn8UG6.net]
- そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 01:30:26.08 ID:71toBF5E.net]
- 仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。
- 78 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 08:02:09.66 ID:GIIt5GeZ.net]
- >>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。
- 79 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:11:11.47 ID:v0yuy3Ln.net]
- 平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:26:15.15 ID:Vo9bl+YD.net]
- 南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:48:46.22 ID:UUkC1RvC.net]
- 実際保科がアレだったからなあ…
- 82 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:52:30.50 ID:XgiE5wlz.net]
- 勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？ 母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 11:47:44.32 ID:8oMCDRrH.net]
- 織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:07:01.38 ID:+yDGAGli.net]
- 木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:16:19.93 ID:8oMCDRrH.net]
- 兵糧は余って配ってたけどなw
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:19:45.18 ID:Vo9bl+YD.net]
- 結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな
- 87 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:27:13.90 ID:YGwW8Jtu.net]
- >>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。
- 88 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:51:20.58 ID:NM4AvLIq.net]
- ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:57:02.38 ID:8oMCDRrH.net]
- >>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 14:14:29.60 ID:dQHNCqkh.net]
- >>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 15:41:44.55 ID:Aj03jyht.net]
- >>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 20:24:13.75 ID:dZybLUO+.net]
- 信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 21:22:55.28 ID:sSXXk1Yv.net]
- 織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね
- 94 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 22:02:28.14 ID:iVJxLrSR.net]
- 信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:23:28.91 ID:sSXXk1Yv.net]
- 枯渇してるがな
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:48:59.74 ID:UZoaC9b1.net]
- >>94
どこで？
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:50:46.20 ID:PCixDuVb.net]
- 秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:54:29.27 ID:sSXXk1Yv.net]
- >>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:16:24.85 ID:uXC0STTb.net]
- 規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:20:43.59 ID:uXC0STTb.net]
- なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
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