- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:04:12.65 ID:SKEw6e4d.net]
- 御館の乱について言えば北条に義理立てて景虎支持してんのに見返りねーわ北条の動き鈍いわ
一方景勝は金と領土割譲を条件にして、しかも中立でもくれるって好条件
勝頼じゃなくてもこのまま景虎支持する選択肢は無いと思うけどな
景勝と和睦するんじゃ無くて北条か景虎から領土か資金を引き出す交渉に持っていくべきだったとは思うが
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:13:05.96 ID:WoMDs8qY.net]
- >>836
勝頼には外交力と戦略の見通しが無いから
信玄と同じく強欲な勝頼が食い付いただけだしな
信玄はまだ謀略と外交力があったが
勝頼は謀略と外交力がなくなった信玄みたいなもんだから滅ぶのは必定
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:20:24.72 ID:11U+45oV.net]
- 「上杉と武田を従属させてウハウハ」を目論んで
全て裏目に出て防戦一方になり織田に泣き付き
従属するほか無くなったんだろ
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:25:20.92 ID:8KtGMeR7.net]
- 本気で弟を助ける気があるなら自ら出陣するなり亡命先ぐらい用意してやれよと思う
はるばる越後まで他人の勝頼を遠征させて劣勢の景虎を全力で見返り無しで支援しろとか都合良すぎ
強欲でも何でもない
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:29:13.01 ID:HjLU0NlJ.net]
- 北条批判したところで立場が弱いの武田なんだから武田が譲歩するしかない
氏康死後の和睦は北条が相当譲歩したんだから
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 17:56:54.37 ID:SKEw6e4d.net]
- >>840
元はと言えば信玄が今川を裏切ったのがスタートだけどな
武田が弱い立場なのは事実だけどただ従うってのだけは無い
実際に負担を受ける家臣に不満が溜まって、最悪で勝頼強制隠居コースまである
空手形でもいいから勝利時に一国くらいの割譲を約束させるか、遠征費用の実費負担が必須
加えて徳川の牽制も北条にやってもらえないと物理的に無理が来て南部から崩壊する
正直、あの時点の勝頼に正解の選択肢が存在したかどうかが疑わしい
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:00:17.65 ID:8KtGMeR7.net]
- 氏康が一番バカだよ
死ぬ間際に武田と再同盟するなら駿河攻めの邪魔するんじゃねえよ。
しかも宿敵の謙信と無意味な同盟結ぶために人質で景虎を送って御館の乱の原因作ってるし。
黄梅院は離縁されるわ保護した氏真は追い出されるわあちこち引っ掻き回しただけ
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:05:18.10 ID:WoMDs8qY.net]
- >>839
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻
どうみても勝頼の強欲による不義理です
- 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:29:18.41 ID:HjLU0NlJ.net]
- >>841
兵送るのが負担なら数千程度送って北条が来るまで景虎守ればいい
北条だって三方ヶ原に援軍送ったんだし
勝頼自ら大軍率いて景勝から金と領土貰って和睦とか北条からしたら背信にしか見えないだろう
- 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:43:22.55 ID:WoMDs8qY.net]
- 北条氏政は信玄の西上作戦には援兵送ってるし
北条は武田に協力的だった
景虎自刃してもまだ甲相同盟は破綻してなかったからな
険悪になっても氏政から攻めはしなかった
なぜか勝頼から攻めて甲相同盟破綻させるというw
- 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 18:47:05.48 ID:pCb+DULR.net]
- ていうか氏政的には景虎が勝てば儲けもの程度の認識で
三国峠越える訳でもなく武田領を通過して北信濃から春日山狙う訳でも無かった
北条は東上野を制圧して動きが止まっており景虎はどっちにしろ滅亡する流れだった
ここで勝頼が北信濃を武田、東上野を北条という条件で景虎が北条に帰る条件で三者の和睦を斡旋でもしてりゃ良かったのに
勝手に和睦した上に上杉から東上野も割譲されて（この時点では北条が占領していた）おり
氏政としては「おいおいどういうことだよ！」ってなるのは当然かと
武田が越後から撤兵するのは遠江に徳川が攻め込んできたという理由で
何とでも説明は付くので、後は氏政を納得させられるかどうかだった
まぁ氏政も「弟は死んでもいいから東上野には今後一切上杉は手を出さない」
みたいな条件は出せないからさっさと景虎死んでもらうしかない
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:21:47.23 ID:WoMDs8qY.net]
- >>846
本当に徳川に対応するために撤兵しただけなら、景虎が自刃しても
勝頼「景勝が武田を裏切り、武田との約定を破って景虎を自刃させた。
景勝は許さん。ともに上杉を征伐しよう」
と氏政に持ちかければ良かっただけなんだよな
勝頼は徳川と対陣してるならそれを言い訳に
内乱で弱体化した上杉と北条を戦わせてれば良い
御館の乱の時は氏政が佐竹＆宇都宮と対陣して動けなかったから
勝頼がそれをやっても言い訳は通る
武田は余力があったら上杉と北条のガチバトルの隙を突いて
信濃から上杉領を徐々に侵食していけば良かっただけ
結局は勝頼が強欲なために景勝から領土と金の餌に釣られてしまい
北条に対する潔白も証明できなくなってしまったんだよな
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:24:54.54 ID:Mz5voMMI.net]
- >>843
でも氏政も何考えてるのかよくわからないんだよな。
景虎から4月末～5月頭位に援軍依頼が来たけど、出兵中だから勝頼に援軍依頼を出す。
んで勝頼は5月末には越後方面に兵を出している。ここまではわかるんだけど、
その後で北条の主力が動き出すのが9月辺りから、という非常にのんびりした動き。
比較的温暖で冬でも出兵可能な太平洋側でしか戦っていなかったのならともかく、
謙信と何度も上野で争っていたから、冬は雪バリアで互いに手が出せない状態に
なるのは当然把握してたはず。仮に信濃ルートを通れたとしても、2-3ヶ月ほどで
景勝側に決定打を与える作戦でもあったのか？
勝頼側からすれば、いつ徳川が動くかもわからない中で3か月ほど経っても動かない
北条を信用できないのは当然だと思う。まあ北条に見切りをつけて景勝から報酬を
もらい、織田には土下座で見逃してもらおう方針がいいのかはわからんけど。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:39:35.17 ID:0uaEjT49.net]
- 駿河に三枚橋城つくったり、西上野に色気出したりとどうみても武田側から好戦的な姿勢みせてるもんな
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 19:46:28.75 ID:WoMDs8qY.net]
- >>848
旧暦を新暦の季節で語ってるだろ
- 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:50:54.66 ID:Mz5voMMI.net]
- >>850
旧暦と新暦って最大でも1ヶ月くらいじゃなかったっけ？
冬が始まる前に帰らないといけないので、猶予は2-3ヶ月ほど
だと思うんだが、もうちょっとあるんかな。
太陰暦は1年354日で、ズレを直すために数年に1回閏月がある…
でいいんだよな？（遠い記憶）
- 877 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:13:14.39 ID:iataMgmz.net]
- >>816
それだ、ありがとう
スッキリした
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 21:33:43.21 ID:P3hLW5Ck.net]
- ＡＤ1578/05/01 → 天正六年三月二十五日
- 879 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:36:47.37 ID:iataMgmz.net]
- >>849
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
もしかしたら御館の頃から方針転換を考えていたかも
領土欲とか支配欲とか単純なものじゃなくて、生き残る為には一刻も早く可能な限り拡張していかなきゃならない状況だったから
- 880 名前：人間七七四年 [2018/12/03(月) 21:43:50.66 ID:iataMgmz.net]
- あとは皆さんがおっしゃる通り、北条への不信感がつのったことが原因かと
御館に関しては景勝がとにかく上手かったように思う
景勝にとってはここで勝たないと先がないから何としても武田は味方につけなければならない状況だったからな
- 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 22:20:16.66 ID:8AIHWdkC.net]
- 信長が謙信に子供養子として送る話あったじゃん
実現したら御館の乱がもっとややこしいことになった
人質でも顔が良ければ跡取り候補になれる
そう、上杉ならね
- 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:50:54.39 ID:21tzUPQT.net]
- >>847
武田としては北信濃の諸城を接収して春日山まで来てるから
景勝との講和という形で撤退しないと追撃される可能性もあるし
北信濃の諸城を維持できる保証もない
上杉としては武田との講和なしでは北信濃を武田に取られたままでは春日山を維持できない
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:52:00.25 ID:WoMDs8qY.net]
- >>851
＞3か月ほど経っても動かない
＞北条を信用できないのは当然だと思う。
根本的に間違ってる
北条7月～9月は沼田城攻略、荒戸城、樺沢城、坂戸城攻略
なぜか9月からしか攻めてないことになってるのが不思議
しかも佐竹連合との戦いの後の連戦なのにゲームみたいに
すぐ遠征用の兵糧とかの準備ができると思ってるのか
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/03(月) 23:56:59.90 ID:21tzUPQT.net]
- >>858
坂戸城まで北条が進出してたらなんであんな結果になったんだろうな
もう一押しじゃないか
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:05:41.00 ID:nNovHak4.net]
- >>857
追撃？
何を言ってるんだ？
景勝と景虎は和睦させた後の勝頼の行動が問題であって
勝頼は和睦を勝手に破った景勝を北条と協力して
景勝を成敗するのを持ち掛けてたら北条とは手切れにならなかったって話な
>>859
>>843に原因は書いてある
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:11:09.47 ID:nNovHak4.net]
- >>854
＞対徳川戦線が劣勢になりつつあったのに対し、佐竹や上杉と組めば北条に対しては優勢に戦えると判断したように思うけど？
横から聞いて悪いが何を言ってるのかさっぱり分からんw
対徳川戦線が劣勢になりつつあったのなら余計な敵を増やさずに
北条と同盟継続して対徳川に専念する、だろ？
なぜ対徳川戦線が劣勢になったら北条と戦うんだ？
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:12:22.50 ID:qi2oIbPp.net]
- 多分織田と和睦できると思ったからだろw
で、勝長を返還した
- 888 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 00:22:08.12 ID:1bLfZWCv.net]
- 坂戸の景勝方が奮闘してるうちに冬が来たんだよ。
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:31:17.92 ID:wdP2inrp.net]
- まずカゲトラ君は何やってたんだ
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 00:36:35.20 ID:nNovHak4.net]
- >>862
まず和睦が先に成立してから北条攻めようなって話だなw
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 01:08:32.37 ID:AS1NV64M.net]
- 蛇よりも執念深い信長が和睦に応じるわけ無いじゃん。
思わせぶりな対応で時間稼ぎさせられたんだろ。
関東しか攻める余地が無い。
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 01:55:59.66 ID:PaNcAskX.net]
- 北条は敵に回すべきじゃないってのは恐らく正解だけど、北条が織田・徳川と戦ってくれるかは謎じゃない？
- 893 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 01:59:16.06 ID:zV4Gy1hK.net]
- >>867
戦ってくれるわけないじゃん。甘えすぎだろ。
でも敵が西方だけなら一か月で武田家が無くなるなんて事はありえなくて
最低でも半年はもったと思うでー
長引けば長引くほど毛利やら長曾我部やら色々蠢くから助かる可能性は格段に高まった。
- 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 02:40:39.97 ID:nNovHak4.net]
- >>866
＞関東しか攻める余地が無い。
北条を下手に攻めて甲相同盟破綻させたから
徳川と北条が同盟組んで二方向から攻められて防戦一方になり武田は疲弊して行った
アホの極みだね勝頼
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 03:04:49.36 ID:+vE/Y5eT.net]
- >>857
7月には動いていたのか、すまん、それは俺の勘違いだった。
つか坂戸城が勝手にもっと南にあるイメージでいた。改めて確認すると
ほぼ越後なんだな。
となると勝頼は上杉がどうなるのが理想と思ってたんだろう？
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 05:39:06.26 ID:PaNcAskX.net]
- 勝頼としては上杉景勝が勝たないと織田と戦う勢力が一枚減ってきついって思う部分はあったんじゃない？
上杉に北陸方面で織田を引き付けて貰えばその間に挽回できると思ってたとか
勝頼の誤算は北条が敵になったって事より景勝の戦後処理がゴミすぎて景勝が殆ど戦力外になった事だと思うが
- 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 06:34:59.35 ID:D1QwmWzA.net]
- 景勝と実際会ったら意気投合したらしいよ
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 06:52:07.55 ID:BJif2DD7.net]
- >>868
毛利は当時秀吉方面軍にすら手を焼いてる状況なので期待できない
長曾我部も出て来て淡路までなので詰み
あと武田が滅びるまで信長が手元から戦力を離さない可能性も高いので本能寺も起きないと思われる
長篠の敗戦以降から何やっても無理
長篠で戦わなくても織田との戦力差が開く一方なので詰み
三方ヶ原で織田を完全に敵に回して3万動員で国内疲弊して実質的な成果なしの撤退したのが分岐点
- 899 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 06:59:24.88 ID:1awih0t2.net]
- >>861
その時期はもはや織田と戦う意志は薄れていたようだから、その属国と見なされていた徳川にも積極的な攻勢には出づらい状況だったと思うよ
織田との和睦を目指した先には、当然徳川との休戦も含まれているんじゃないかと思うよ
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 07:08:27.83 ID:nNovHak4.net]
- >>874
徳川が攻めてきたのを理由に上杉への圧力をやめて撤兵したのに
徳川が攻めてきてるのに北条を攻めるのがアホくさいよね
徳川との休戦もしてないうちに北条攻めた結果
徳川と北条は同盟組んで二方向から攻められる羽目になったわけで
勝頼がアホすぎるって話な
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 07:22:46.84 ID:nNovHak4.net]
- >>871
景虎が勝って上杉を継げば上杉は織田に攻められてるんだから敵対関係は続くでしょ
むしろ北条も景虎を守るために織田に敵対してくれる
御館の乱後に織田の斎藤利治と上杉は交戦してるし
謙信も織田に喧嘩売って死んでるのに上杉は織田と和睦できるとか言わないよな？
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:32:16.50 ID:L+GCspIa.net]
- ＞むしろ北条も景虎を守るために織田に敵対してくれる
これほんとかなぁ
もし北条と景虎が織田側に回ったら武田は四方を敵に囲まれて即死だからな
- 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:37:27.52 ID:QijMbZMO.net]
- 景虎を守るためっていうより
北条の属国みたいになった越後の領土を守るため兵をだしてくれそう
- 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:41:21.67 ID:BJif2DD7.net]
- 上杉と織田にはそもそも大した遺恨はないでしょ
一番苦しい時期から敵対してる武田とは状況が違うし、そもそも手取川自体小競り合いでしかないって説もあるレベル
目標も緩衝地帯でしかない加賀の取り合いであって、関係の深い同盟国の主城まで攻め込んだ武田とは比較にならない
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:48:23.29 ID:Iqcqd1u5.net]
- 本音はどうあれ幕臣、関東管預である上杉と、将軍を奉戴している織田との関係は良い
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:50:26.76 ID:nNovHak4.net]
- >>877
勝家や斎藤に北陸攻めを命じてるのに
内乱で弱体化した上杉相手に織田が同盟するとでも？
信長は普通に景勝の上杉と勝頼の武田を相手にしてますが？
上杉と北条と同盟してしまったら織田は関東への道を上杉と北条に塞がれますが？
そして武田領を織田に制圧されたら景虎の上杉と北条が連携しようにも
織田に接続地帯を分断されてしまいますが？
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 08:53:09.25 ID:nNovHak4.net]
- >>880
＞将軍を奉戴している織田との関係は良い
1570年以降の将軍義昭と織田の関係が良いですと！？
- 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 09:33:51.30 ID:L+GCspIa.net]
- >>881
こういう奴って謙信が死んで、長尾家の血を引いてる景勝が死んで
北条出身の景虎が継いでも上杉が織田と敵対する前提なのかなぁ
情勢が変わる可能性は普通にあるだろうよ
織田も北条が武田との同盟破棄して織田側に付けば武田を始末できるし
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 09:54:56.01 ID:nNovHak4.net]
- >>883
氏政は武田の西上作戦には援兵送り、
勝頼が裏切って攻めてくるまでは氏政は同盟破棄してないのになぁ
しかも景虎生存だと勝頼は景虎支援したという多大な恩を景虎と氏康両方に売っているわけで
勝頼は多大な恩を売っているのに氏政と景虎がなぜか武田を攻めだすというw
武田領が織田に落ちると景虎上杉と北条との連携も分断されやすいし、
武田領は連携の緩衝地帯になるのを無視してるよね
- 910 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 10:56:31.59 ID:LPeP4rJX.net]
- >>882
近年では、義昭と信長の関係は1570年以降もそこまで悪くはないとみられている。悪化したのは1572年。
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:22:44.54 ID:xk93GGDZ.net]
- >>870
7月には氏政上野（武蔵だったかも）まで進軍してるけど、
それなのにそこから主力を動かさなかったから、信用できないと言うのは変わらないと思う。
>>874
織田と徳川で分けるんじゃなくて、同じ勢力みたいに考えるなら、
織田相手には勝てないから、他の弱小勢力狙って国力上げようみたいなものか。
信玄だって上杉と戦いつつ木曽攻めたり今川攻めたりしたから、そんな感じか？
北条が簡単に滅ぼせるような勢力なら妥当な判断かもな。
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:27:16.46 ID:xk93GGDZ.net]
- >>883
まあ将来はともかく、上杉とは一時的に和睦して対武田に使おうとする可能性はあるな、
上杉の方も御館の後遺症で数年は動けないから織田との和睦は渡りに船だし。
上手くいくかは別だが。
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:32:30.93 ID:11TGhf3R.net]
- 北条は自軍は積極的に動かさず、
上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:39:50.33 ID:nNovHak4.net]
- 勝頼が景虎支援して景虎と氏政に多大な恩を売るという展開なのに
景虎と氏政はなぜか急に信玄化して恩を仇で返すように攻めてくるというw
>>885
上下の流れから景勝や景虎という話と御館の乱から1578年の話だと理解してないのか
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:53:19.02 ID:1Sd9yPby.net]
- 謙信が大酒飲みで早死に(若死にじゃないよ)したのが悪い。
後継者も曖昧にしてたし。
御館の乱までは上杉ー武田ー北条でまとまり、信長も手出し出来なかった。
安倍晋三みたいに俺が死んだ後の事なんてどうでも良かったんだろう。
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 12:59:41.76 ID:xk93GGDZ.net]
- >>888
>上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
北条が露骨に動き出したのは1578年9月以降だから
その部分では武田の和睦するという判断には影響していないと思う。
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:21:47.89 ID:nNovHak4.net]
- >>886
7月に沼田制圧し
8月に荒戸城攻城して、その後に樺沢城、坂戸城と攻城してんのに
北条が全く動いてないように語ってるのに笑える
信玄の西上作戦で3万の大軍が二俣城に二ヶ月かかり進軍ストップ
勝頼も長篠城を一ヶ月近く掛かっても落とせず
500の長篠城兵に15000の武田軍が足止めされてるのを見て
主力は動かず遊んでたから信用できないと言い張るつもりなのかお前w
- 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:36:01.05 ID:xk93GGDZ.net]
- >>892
ちゃんと上野から『主力』を動かさなかったと書いてるだろうに……
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:40:03.88 ID:11TGhf3R.net]
- >>891
まあそうかもしれないが
代わりに武田と敵対後、北上野があっさり武田のものになった原因の一つにはなったと思う
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:41:33.52 ID:R7Wzg5jT.net]
- まるで北条に従属でもしろと言わんばかりだな
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:00:09.23 ID:nNovHak4.net]
- >>893
荒戸城もそんなにゾロゾロと大軍が入れる場所じゃないのを理解してないんだな
勝頼に反逆した木曽攻めも勝頼は15000の兵を動員したが
木曽路は大軍が入れる場所じゃないので信豊に数千の兵を率いさせて攻めさせてる
勝頼自身は諏訪上原城で待機な
大軍で囲えない場合は後方待機になる
前にも木曽を勝頼の主力の大軍で一気に滅ぼせば良かったと言ってたアホがいたが同一人物か？
あと氏政軍＝主力と思ってるようだが氏政が来たのは一番後な
旧暦の早くて8月～9月は米の刈り入れ時期だからそれを済ませて
刈り入れ済んだ農兵と兵糧積んで後から来ている
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:06:22.96 ID:11TGhf3R.net]
- そんな場所を毎年のように大軍で移動していた謙信
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:10:50.02 ID:BJif2DD7.net]
- >>895
実際に武田勝頼が大名として生き残る唯一の道は北条への従属だった気もする
勝頼が生きてるウチに信長病死+北条の支配が緩めば再独立もワンチャンあるし
それくらい状況的に詰んでた
- 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:10:55.94 ID:xk93GGDZ.net]
- 7月10日辺りの書状で氏政が既に出陣していたのは確認できたと思うが。
木曽攻めはそもそも勝頼が諏訪に着く頃には織田の先陣が伊那に入っていたような、
後方待機の一番の理由は織田の動きに備えてだろう。
- 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:11:19.44 ID:nNovHak4.net]
- 荒戸城は北条の侵入を防ぐために景勝が命じて狭い所にわざわざ作らせた城な
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:11:33.89 ID:nkIOxqIv.net]
- 三国峠ヤバイよな
カーブが100箇所ある
あんなところにまともな道があったのが信じられない
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:12:11.69 ID:xk93GGDZ.net]
- >>897
まあ単に移動するのと大軍でその場で待機し続けるのはまた別だから。
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:15:18.73 ID:nNovHak4.net]
- >>899
北条氏照・氏邦から先に出陣 → 北条氏政な
- 929 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:15:47.27 ID:11TGhf3R.net]
- そもそも百キロぐらい後方にいるのを、主力は後方で待機してるからって言っていのか？
耳川の大友でもそんな後方じゃないだろ
- 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 14:25:50.86 ID:xk93GGDZ.net]
- 耳川と無鹿だと30キロぐらいだったか？
宗麟のもとに大軍がいるわけじゃないから主力が後方で待機とは言えないが。
- 931 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:00:57.64 ID:11TGhf3R.net]
- あるとしたら秀吉の統一期ぐらいか
- 932 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:26:09.15 ID:nNovHak4.net]
- 信長公記より
甲州征伐
2月3日、森長可と団平八が先陣として木曽・岩村方面に出陣
↓
2月6日、滝沢を守っていた下条氏長が織田に寝返り河尻秀隆の軍勢を引き入れる
↓
2月12日、信忠が岐阜を出陣
↓
2月14日、先陣の団平八と森長可軍が木曽峠を越える
信忠軍が14日に岩村へ到着
↓
2月16日、織田先陣衆は鳥居峠の戦いで勝利し、深志城攻城開始
2月16日、信忠軍は岩村から平谷を通り17日には飯田に到着
快進撃をした甲州征伐でさえ木曽口の先陣(大軍が通れないために少数)
と伊那口岩村口の先陣と信忠軍とは出陣した日と
距離がかなりあったのを知らない奴がいるんだな
大軍が同時に最前線にいきなり来ると思ってんのかw
ゲーム感覚だな
- 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 15:44:27.79 ID:nNovHak4.net]
- 甲州征伐の先陣衆＋信忠軍＝北条氏照＆氏邦軍(氏政の名代として出陣している)
征伐した後からノコノコ来た信長軍＝氏政軍な
- 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:05:54.44 ID:QijMbZMO.net]
- この時期の北条のトロくささはホント謎
あんなにあっさり織田に頭下げるのなら
もっと気合入れて武田攻めすれば良かったのに
信長の心象も随分変わってただろうに
この変な優柔不断さみたいなものが後の滅亡へとつながるんだろうな
- 935 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:38:59.61 ID:wdP2inrp.net]
- 北条の基本方針は関東制覇で西方面への進出意欲が低い
今川、武田、徳川、織田と入れ替わっていくけど譲歩してでもできるだけ争わず、でも関東では譲らないというのが一貫してる
- 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 17:44:47.09 ID:BJif2DD7.net]
- 「ウチは東に敵抱えてて行けないからお前先に行って弟助けてくれ。
同盟相手の頼みだしお前から見ても義弟だろ？もちろんロハでな。
南の徳川と西の織田？知らんがな。こっちだって佐竹とか里見とか大変なんだよ。
あ、ついでに東上野もらいヤースw通り道だから仕方ないよねwww」
武田に裏切らせて織田と結ぶための工作ですって言われても信じそう
仮にそうだとしても本当に裏切った勝頼が浅慮なんだが
- 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:11:34.39 ID:x3LfrD2e.net]
- 駿河を徳川に攻められてるのに我慢して越後まで出向いて武力を背景にした和睦斡旋で時間稼いでるのに肝心の北条が来ない
武田が景虎攻めたわけでもなくただひたすら和睦斡旋しかしてないのに逆切れして同盟破棄
挙句に武田に領土とられまくって御家存亡の危機と織田に土下座するも甲州攻めでは完全に無視され火事場泥棒すらできずに
従属小大名も取られ執拗に狙ってた上野は織田の物。天正壬午の乱も上杉徳川にいいようにやられ最後に小田原の陣
当時の北条はあまり褒めれるところがない
- 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:29:49.98 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>911
実際真田が吾妻郡で工作してたけど、
東上野は自分のだからと言って引き渡させたからな。
- 939 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 20:04:08.70 ID:h1all3Ju.net]
- 小山田も、同じ裏切るにしても北条を郡内に引き入れてれば
助かったかな？
- 940 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 20:12:15.11 ID:nNovHak4.net]
- 長篠で織田との国力差＆兵力差も分からず、織田徳川を舐めまくってたように
北条と内乱で弱体化した上杉のどっちを敵に回すと
厄介なのかも分からなかったのが勝頼なんだよな
先も見通す力もなく目先の餌に食い付いた脳筋が勝頼だった
これが再評価されたと言い張るのは笑えるよねw
- 941 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 20:19:54.43 ID:nkIOxqIv.net]
- 勝頼の再評価は
武田が滅んだのは無能な勝頼が全て悪い、というのから
いや信玄も悪い、でも勝頼が無能なのは変わらないよ
程度だよな
- 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:41:00.28 ID:Iqcqd1u5.net]
- >>916
信玄と大差ないは同意だな
人によって信玄が過小評価もしくは勝頼が過大評価になるんだろうが
- 943 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 21:44:26.46 ID:1awih0t2.net]
- 上杉や佐竹と組んで北条を滅亡寸前まで追い詰めたのに、北条を敵に回したからダメだったとか意味不明すぎて草
北条と組み続けていたら史実みたいに上野や武蔵に勢力を広げられず、もっと早く詰んだと思うよ
- 944 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:48:10.13 ID:nNovHak4.net]
- 小田原城を陥落寸前にしたわけでもないのに滅亡寸前は草
逆に徳川と北条に二方向から攻められて疲弊させられまくってた気がするが？w
- 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:56:56.21 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>912
勝頼の景勝景虎和睦案に賛成してたのかってぐらい動かないよな。
- 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:58:28.34 ID:FxLv9QsZ.net]
- >>918
由良が寝返った僅かな期間だろ、
滅亡するって書状で焦っていたの。
- 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 21:59:04.79 ID:nNovHak4.net]
- 平山某の本しか読まないからそんなバカになったのかw
- 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:03:40.15 ID:BJif2DD7.net]
- 信玄は能力面はともかく終わり方が悪すぎた
・嫡男ぶっ殺して代役は通字すら与えてない侵略地域から拐ってきた側室の子
・その基盤が不安定な跡取りへの権力移譲を死ぬまでしてない
(自分が元気なウチに跡目を譲って後見するのがこの時代の普通、やれなくて失敗した代表例が上杉、豊臣など)
・その状態で当時最大勢力の同盟者に猛攻撃をかけてケンカを売る
・なお病を押して自分が遠征軍の総大将
・遠征軍30000、当時の武田として�
- 949 名前：ﾍ無謀一歩手前の限界レベルの軍勢
・野戦に勝ったけど敵の主城攻略も支配地域の確立も出来ないうちに病死、死に際には瀬田に旗を立てろとか言う妄言を吐く
あとに残ったのは
・権力移譲もされてない新米当主(代役で入った側室の子)
・なおラノベ(甲陽軍鑑)によると当主ですらない文字通りの代役
・30000の遠征で疲弊した山奥の領地
・同盟が消し飛んでガチギレしてる当時最強勢力の敵国
正直、三好長慶ばりに病で判断力が衰えてたんじゃないかと思ってる
だとしても勝頼の評価は精々が最強武田を滅ぼした愚将から、斜陽の武田を順当に滅ぼした凡将に上がる程度なのが悲しい [] - [ここ壊れてます]
- 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:22:57.66 ID:nkIOxqIv.net]
- その凡将も最大限勝頼の側にたっての評価だよな
致命的な悪手を素人目に見ても少なくとも２つ打ってるのが
重税はもうどうしようもない悪あがきにしても
- 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 22:35:10.48 ID:Iqcqd1u5.net]
- 甲陽軍鑑末書の内容だとトチ狂ってたとしか思えない
・相模のほしのやに都を作る妄想
・全国数十か国の地図を研究
- 952 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 22:48:49.88 ID:c1RTqpKy.net]
- 勝頼の最大版図は、大日本帝国がパプアニューギニア島やビルマに占領地を持っていたようなものだな。
投資回収できない。
- 953 名前：人間七七四年 [2018/12/04(火) 23:28:17.54 ID:NdXYwt0W.net]
- 武田は上杉と越後という超大国の隣位置した時点で詰んでいたんよ
ゲームや漫画だと謙信は戦の天才って扱いだけど
実際は越後の経済力を背景に無限に戦争をやっていただけ
謙信の動きを封じるには他と戦争させるしか手段がなかった
もうね上杉はチートなんだよ
- 954 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/04(火) 23:45:09.75 ID:BJif2DD7.net]
- 大名家としての独立を保つ事を目標として勝頼はどうすべきだった？
織田との和平は無理、降伏なら可能だろうけど独立維持は無理
長篠に行かない場合は織田との国力差が開いていくのを指くわえて見てる状況
長篠に行ってない場合、遠からず本願寺が落ちてた可能性すらあるのでそのままだと間違いなくジリ貧
織田と上杉の仲違いも武田が健在だと期待薄
御館の乱では上で指摘されてる通り、景虎支持しても北条属国か、いざという時に切られる可能性が濃厚
同盟が継続できても今度は佐竹、里見が敵になるので結局北条から大した援軍は期待できず史実よりマシな戦闘の後に滅びる公算が大
おまけに本能寺がない場合、恙無く信忠に跡目相続が行われてるので信長の病死を待つルートすら無い
思わぬ謀反等が起きる事に期待しての全力専守防衛ルートが一番可能性があるのかな
- 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 00:00:16.49 ID:TGXRvbKo.net]
- あのな、5年粘るだけで全然違うよ
結果は同じだとしてもね
信玄死後9年もったというけど、織田がその間ほとんど手を出さなかったことを考えると最短で滅んだようにしかみえない
本能寺がなければ信忠が継いで問題なく天下取れるかというと、それは戦国時代を舐めてるとしか言いようがない
- 956 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:04:00.49 ID:aj7Xqj65.net]
- 家督継承時に戦わないで降伏は論外
長篠城は攻めてもあの不利な野戦はするべきではなく仕切り直せばいい
武田が健在だろうが謙信次第
北条属国になるかは不明
北条を敵に回すよりはるかにマシ
北条、上杉と仲良くやりながら徳川を攻め続ける
信長が出てきたらより有利な状況で決戦するしかない
- 957 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:05:40.72 ID:LOhicAUW.net]
- >>927
上杉は武田と比べたらマシなだけで、経済力はそこまでチートではないが。そもそも米どころになったのは江戸時代だし。謙信の時は交易が良かったのは確かだが。
武田信玄がさっさと信濃を平定して晴景が当主していた長尾を攻めたら良かった。あるいは当主交代があと3年は遅れていたらな。
- 958 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:25:57.06 ID:d6ZV9WY+.net]
- 信玄の信濃平定はペースが異常に遅すぎる。
甲斐に帰らずそのまま信濃に常駐して平定を急ぐべきだった。
新田次郎の小説では信玄は若くして結核を患っててその療養に人生の大半を費やしてて
そのために信濃平定が遅れたとしてるけど実際はどうだったんだろうね。
そうとでも解釈しないと信玄のサボリ癖は異常。午睡（昼寝）は絶対に欠かさない日課だったらしいし。
- 959 名前：人間七七四年 [2018/12/05(水) 00:31:54.81 ID:XfqeYxnK.net]
- 信玄病弱説はあると思うで
初陣の肖像画を見ても実際は色白で痩せてたやろう
威厳をもたせるために肖像画は勇ましく描くのはよくある
秀吉とかも
- 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 07:07:09.60 ID:7pFtvMHt.net]
- 経済力で押し切ったのはまさに織田軍だわな
中央を抑えてる織田は初めから有利な立場
- 961 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/12/05(水) 08:52:06.84 ID:Lzds7Kmx.net]
- >>932
侵攻は遅いとは思わないけどなぁ
甲斐から信濃、西上野、駿河と10年スパンで順調に拡大してる
信長だって畿内で従属した勢力が多いから急拡大したように見えるけど、武力ないし諜略で拡大して、戦時に動員かけられるエリアは尾張から美濃、近江、伊勢と似たようなペース
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