- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:02:59.04 ID:PAYn8UG6.net]
- そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 01:30:26.08 ID:71toBF5E.net]
- 仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。
- 78 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 08:02:09.66 ID:GIIt5GeZ.net]
- >>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。
- 79 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:11:11.47 ID:v0yuy3Ln.net]
- 平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:26:15.15 ID:Vo9bl+YD.net]
- 南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:48:46.22 ID:UUkC1RvC.net]
- 実際保科がアレだったからなあ…
- 82 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:52:30.50 ID:XgiE5wlz.net]
- 勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？ 母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 11:47:44.32 ID:8oMCDRrH.net]
- 織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:07:01.38 ID:+yDGAGli.net]
- 木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:16:19.93 ID:8oMCDRrH.net]
- 兵糧は余って配ってたけどなw
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:19:45.18 ID:Vo9bl+YD.net]
- 結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな
- 87 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:27:13.90 ID:YGwW8Jtu.net]
- >>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。
- 88 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:51:20.58 ID:NM4AvLIq.net]
- ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:57:02.38 ID:8oMCDRrH.net]
- >>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 14:14:29.60 ID:dQHNCqkh.net]
- >>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 15:41:44.55 ID:Aj03jyht.net]
- >>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 20:24:13.75 ID:dZybLUO+.net]
- 信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 21:22:55.28 ID:sSXXk1Yv.net]
- 織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね
- 94 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 22:02:28.14 ID:iVJxLrSR.net]
- 信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:23:28.91 ID:sSXXk1Yv.net]
- 枯渇してるがな
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:48:59.74 ID:UZoaC9b1.net]
- >>94
どこで？
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:50:46.20 ID:PCixDuVb.net]
- 秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:54:29.27 ID:sSXXk1Yv.net]
- >>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:16:24.85 ID:uXC0STTb.net]
- 規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:20:43.59 ID:uXC0STTb.net]
- なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:25:20.86 ID:wr1UweQk.net]
- >>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:30:52.87 ID:UZoaC9b1.net]
- そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ
- 103 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 23:31:08.52 ID:UK8sZauK.net]
- つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:35:44.01 ID:uXC0STTb.net]
- 平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:53:22.43 ID:PCixDuVb.net]
- >>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:05:55.19 ID:J2uSSb8r.net]
- >>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
- 107 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:07:46.25 ID:wStBaJRw.net]
- 江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:08:29.93 ID:edItMgNZ.net]
- >>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:14:15.82 ID:J2uSSb8r.net]
- >>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ.net]
- >>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:26:48.64 ID:J2uSSb8r.net]
- >>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
- 112 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:45:39.92 ID:wStBaJRw.net]
- >>109
平山の本って何の本？
- 113 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 03:18:23.18 ID:AV53dW81.net]
- 平山平山うるせーよ
この平山野郎！
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:44:39.57 ID:5VF0G1vO.net]
- というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ.net]
- >>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:54:09.04 ID:GpZK6fhp.net]
- 114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:59:36.54 ID:edItMgNZ.net]
- >>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:02:06.69 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>115
番組を読む、ってどうやるの？
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:06:22.94 ID:OkJsC5EG.net]
- 余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
- 120 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:08:26.17 ID:5373IiOL.net]
- >>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
- 121 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:15:31.99 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:50:25.69 ID:GpZK6fhp.net]
- 西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:56:35.57 ID:GpZK6fhp.net]
- 寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:22:37.50 ID:b0WvzsBr.net]
- 平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:29:34.88 ID:tAhNJrFh.net]
- 平山っていうより山口秀景書状だろ
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:34:00.44 ID:b0WvzsBr.net]
- その書状どこかのサイトで見れる？
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:45:28.55 ID:tAhNJrFh.net]
- >>125
見れません
買うか立ち読みしましょう
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:48:36.48 ID:b0WvzsBr.net]
- 誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:02.93 ID:Dg58Xfof.net]
- 刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:07.44 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:03:00.46 ID:b0WvzsBr.net]
- >>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:05:52.90 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�
- 133 名前：骼�を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた
農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず
逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？
どうやって？ [] - [ここ壊れてます]
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:06:52.43 ID:OkJsC5EG.net]
- 普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:29:38.09 ID:vcCDgpmK.net]
- 話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:44:33.83 ID:XYvU/pnL.net]
- >>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:46:30.69 ID:XYvU/pnL.net]
- >>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:59:53.31 ID:J2uSSb8r.net]
- >>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:08:36.43 ID:XYvU/pnL.net]
- >>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:14:46.99 ID:b0WvzsBr.net]
- >>137
おまえねえだろ
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:18:48.37 ID:XYvU/pnL.net]
- >>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする
- 142 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:20:35.27 ID:J2uSSb8r.net]
- >>137
>>92>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:26:03.69 ID:XYvU/pnL.net]
- >>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:33:13.48 ID:J2uSSb8r.net]
- >>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:40:41.46 ID:XYvU/pnL.net]
- >>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:41:59.11 ID:b0WvzsBr.net]
- ねえちゃんいえ～い
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:53:51.79 ID:/lvlP5LV.net]
- 仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:19:32.57 ID:J2uSSb8r.net]
- >>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については>>129
勝頼のゲリラ戦については>>131で不可能
で終了って事ですね
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:25:39.28 ID:XYvU/pnL.net]
- >>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議
- 150 名前：論してないのに君は本当にバカだな []
- [ここ壊れてます]
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:30:18.83 ID:K12NDoR6.net]
- 攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:33:34.89 ID:XYvU/pnL.net]
- >>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？
- 153 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 12:36:41.95 ID:5OtibuVM.net]
- >>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。
- 154 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 12:46:12.41 ID:iqahotmm.net]
- >>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:49:06.12 ID:XYvU/pnL.net]
- >>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:50:58.65 ID:J2uSSb8r.net]
- >>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
はい
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:01:54.43 ID:XYvU/pnL.net]
- >>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:07:49.05 ID:5VF0G1vO.net]
- たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:09:59.94 ID:J2uSSb8r.net]
- >>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:13:58.04 ID:b0WvzsBr.net]
- ID:XYvU/pnL
本日のねえ
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:17:33.82 ID:J2uSSb8r.net]
- ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:18:02.73 ID:5VF0G1vO.net]
- >>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:21:47.95 ID:5VF0G1vO.net]
- NHKも間違い平気でやるからね。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:31:45.76 ID:XYvU/pnL.net]
- >>158
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:36:37.13 ID:T7P2blPJ.net]
- >>17
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:39:20.50 ID:J2uSSb8r.net]
- >>161
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:45:42.35 ID:Rp2tz02b.net]
- ゲリラとか真面目に話してんの？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:52:50.46 ID:XYvU/pnL.net]
- >>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 14:05:09.96 ID:J2uSSb8r.net]
- >>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:04:38.57 ID:Zk9Yj8oU.net]
- 兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:08:35.23 ID:vcCDgpmK.net]
- 単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:54:28.09 ID:5VF0G1vO.net]
- >>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:18:36.20 ID:vcCDgpmK.net]
- >>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:42:54.54 ID:MsDfkVa6.net]
- 逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？
>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:49:37.76 ID:MsDfkVa6.net]
- >>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 18:59:23.84 ID:J2uSSb8r.net]
- >>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
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