- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:52:45.13 ID:2xk6eFvM.net]
- >>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:55:50.33 ID:2xk6eFvM.net]
- >>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 17:19:02.57 ID:TyCJhsj9.net]
- >>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 20:53:42.11 ID:iMpasYgn.net]
- そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？ 埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:03:39.28 ID:JbiEW7ea.net]
- あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:10:20.43 ID:wNmIJ6ok.net]
- グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 22:00:34.51 ID:JTnV6XD7.net]
- 第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
- 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 00:43:14.17 ID:dOsYezyD.net]
- >>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 04:02:53.90 ID:9s2kXRHX.net]
- >>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
- 589 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 07:49:36.01 ID:CuC4pgwd.net]
- 信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:23:53.17 ID:oZqwayXL.net]
- 信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね
- 591 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 08:54:30.04 ID:HB9PuKpJ.net]
- >>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:58:30.50 ID:wqvkIZzA.net]
- >>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:08:23.13 ID:FPtuNAyE.net]
- >>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:15:47.41 ID:mY0COLMm.net]
- 川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ
- 595 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 09:29:28.92 ID:jNCex9Ck.net]
- 勝頼時代は税金地獄だからな。
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:41:10.33 ID:wqvkIZzA.net]
- >>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:48:19.39 ID:qxNFrsgS.net]
- >>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:49:37.78 ID:qxNFrsgS.net]
- 信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:54:28.66 ID:f1wor/Mf.net]
- 裏切る奴が悪いよな
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:56:03.20 ID:alvwTDxY.net]
- 勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:58:16.17 ID:wqvkIZzA.net]
- 兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
- 602 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 09:59:24.06 ID:HB9PuKpJ.net]
- >>577
まるで安倍時代みたいだな
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:00:28.57 ID:f1wor/Mf.net]
- 人質ってそういう意味だからな。
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:05:22.75 ID:wqvkIZzA.net]
- >>585
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗
- 605 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 10:25:44.67 ID:jNCex9Ck.net]
- >>585
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:27:14.80 ID:vBEaedwH.net]
- 人質とってんのに裏切られるのもどうかと思うよ
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:29:39.18 ID:cmQv0Dx5.net]
- 長篠周辺の豪族置いてきたのは不味かったねー
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:40:59.31 ID:QMuYYMer.net]
- 川中島は上杉にとって防衛戦争じゃん
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:00:11.37 ID:iZnsrDJr.net]
- >>588
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:01:17.57 ID:iZnsrDJr.net]
- >>590
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話
- 611 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 11:10:09.60 ID:jNCex9Ck.net]
- >>591
それは信昌の4男の松平忠明だね。
- 612 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 11:15:05.23 ID:jNCex9Ck.net]
- 人質は普通は生かしてその後の取引材料にするけどな。ましてや奥平の場合は、裏切ったのは貞能、信昌父子で、道文とその他は武田に留まっていたんだから、情けをかけて赦して慈悲を示す手もあった。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:20:52.10 ID:iZnsrDJr.net]
- あの時代舐められたら終わりだからな
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:25:01.97 ID:jNCex9Ck.net]
- 今川義元は広忠が裏切っても家康を殺さなかったし、織田信秀も広忠が家康を見捨てる態度をとっても利用価値があると見て殺さなかった。
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:41:12.80 ID:SMAo0p+A.net]
- >>596
その結果どうなったのか
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:53:52.59 ID:jNCex9Ck.net]
- 奥平のガキと嫁が家康や景虎みたいになるとでも？
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:54:26.86 ID:wqvkIZzA.net]
- 人質処刑せずに長篠城の奥平信昌に人質を返す代わりに長篠城からの退去
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 12:01:50.86 ID:f3mqVJEb.net]
- >>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:07:02.02 ID:apoAvGJA.net]
- 三方が原以降追い詰められてた家康が娘で釣った奥平以外は木曽の裏切りまで誰にも裏切られてないし、
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:09:23.48 ID:ecd0Gozp.net]
- 織田家の凋落っぷりは凄いわな
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし
- 621 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:14:16.26 ID:apoAvGJA.net]
- >>594
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？
- 622 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:16:32.58 ID:apoAvGJA.net]
- 殺す必要ない人を殺しまくってるのは信長が一番だろ
まったく説得力なし
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:18:25.02 ID:cmQv0Dx5.net]
- 今川氏真は家康の人質を殺害しておりますなぁ
- 624 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:19:26.79 ID:jNCex9Ck.net]
- >>601
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？ 長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。
- 625 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:21:33.56 ID:jNCex9Ck.net]
- >>602
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。
- 626 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:33:34.45 ID:apoAvGJA.net]
- ID:jNCex9Ck
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:43:48.76 ID:ny+EkMck.net]
- >>608
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:51:01.76 ID:ecd0Gozp.net]
- なんか信玄死んだ後って織田は不?戴天の仇みたいな扱いになってるけどさ
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:51:05.68 ID:apoAvGJA.net]
- なんだ、鸚鵡返しの基地外か
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:06:35.52 ID:IKvBcydP.net]
- >>610
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:14:42.03 ID:wqvkIZzA.net]
- >>601
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ
- 632 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 14:24:37.71 ID:yZE9e+AP.net]
- ID:apoAvGJA
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:28:12.08 ID:dOsYezyD.net]
- 信長の畿内なんかの外様の裏切りというか離反は
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:41:29.91 ID:ohQ12KFu.net]
- 信長は外様以外は殆ど裏切られてないからね
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:48:08.38 ID:ivhp9C65.net]
- 武田は穴山やら木曾やらに裏切られてるからな〜
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:58:10.34 ID:lZXIBUcW.net]
- そら負け始めたら裏切り者は出るだろ
織田だって本能寺の後は(略
- 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:15:50.89 ID:wqvkIZzA.net]
- 長篠で大敗したのは勝頼のせいだけどな
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:35:11.81 ID:G8z6HAYj.net]
- >>614
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:48:10.86 ID:mR8Co21T.net]
- 信長sage、勝頼sage
あいかわらず分かりやすいね〜
- 640 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 15:52:12.77 ID:G8z6HAYj.net]
- >>618
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 17:04:57.95 ID:eHczXhCK.net]
- 絶頂期に自身の腹心に討たれる信長ほどの間抜けは他に居ないなｗ
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 17:34:17.21 ID:wqvkIZzA.net]
- 菅沼は勝頼と長篠の戦いの話になると発狂するよね
昔、菅沼が長篠の戦いは織田徳川軍が戦死者6000人の長篠日記をソースに
織田徳川は辛勝だったという話をゴリ押ししようとして叩かれてから
長篠の話は嫌うよね
- 643 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 17:34:54.10 ID:PtLwXHuk.net]
- >>623
細川政元「そうか？」
足利義教「そうか？」
で、その間抜けを討ちながら、誰からも味方されずに見捨てられた間抜けは？
- 644 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 17:36:09.24 ID:yZE9e+AP.net]
- 信玄を晒されると突然「信長こそ〜」と始めるいつものアレか
ここ勝頼公のスレなんだけど？
- 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 17:41:31.97 ID:PtLwXHuk.net]
- そもそも信玄は天下を取る気はあったのかな？
それとも単なる領土欲？ 征服欲？
- 646 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 18:22:08.95 ID:yZE9e+AP.net]
- 畿内の天下には終始興味なし
全国政権についても言わずもがな
駿河を占拠した上で狙いは三河遠江
織田は脅威だから妥当したいが上京する気
- 647 名前：はさらさらなく関東で独立政権築いておやまの、大将やっていたい
こんな感じかな [] - [ここ壊れてます]
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 18:38:32.85 ID:IKvBcydP.net]
- >>627
スレ違い
- 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 18:48:59.91 ID:D8WuAXXB.net]
- 領土欲とも言えるけど泳ぎ続けないと死ぬマグロ状態だったんじゃ無いかな
北条や今川に比べるとどうも地に足をつけた経済政策が見えてこないし
- 650 名前：ざんぶらぶん [2018/11/28(水) 19:07:50.60 ID:p9205BBX.net]
- 長篠の戦いの敗因は穴山梅雪が武田領内の金山の７割近くを独占していたために２万人近く動員できたのに１万５千人ぐらいしか動員が出来なかったこと
- 651 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 19:14:53.72 ID:p9205BBX.net]
- もうひとつは長篠の戦いの数ヶ月前に本願寺のいる長島の一揆が信長の軍勢１万ほどに包囲をされているときに本願寺の軍目付けである昌幸の献策どおり武田軍の水軍を派遣したら
- 652 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 19:17:20.26 ID:p9205BBX.net]
- 本願寺は包囲されずに織田徳川軍は分断され織田信長は三河地方に援軍を少しぐらいしか派遣できなかったかと新田次郎の本に書いてありました
- 653 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 19:33:06.81 ID:wxfHyIij.net]
- >>632
？ ？ ？
真田昌幸が長島の目付？
何のこと？ 意味不明。
- 654 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 19:34:06.29 ID:wxfHyIij.net]
- >>633
新田次郎の本？ 小説か？
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 19:38:50.55 ID:IKvBcydP.net]
- >>634
ネタにマジレスすんなよ
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 20:02:43.45 ID:TSNFartK.net]
- 勝頼も平均以上に優れた将だと思う、ただ、なんとなくだが秀吉や家康なら信玄の後を継いでも武田を生き延びさせ、場合によっては天下すらとれたような気もする。
自分に反対するやつは親族だろうが重臣だろうがサクッと粛清してさ。
信虎や信玄がもっていて勝頼に欠けてるのはその部分で、木曽みたいに反逆してから討伐じゃ遅すぎる。
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 20:11:34.06 ID:DW/b1mqC.net]
- 諏訪勝頼だから迂闊に信玄時代の方針曲げたりすると
やっぱあいつは諏訪の人間だみたいになっちゃうんだろうな
勝頼の息子は信長養女と勝頼の間に生まれた子供だし
松姫もいたので長篠前に織田と和睦しようと思えばできなくはなかった
- 658 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 20:15:41.00 ID:wxfHyIij.net]
- >>638
長篠前なら可能性としてはあるが、何を条件にするかだよ。
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 20:18:43.79 ID:DW/b1mqC.net]
- >>638
信長が岩村城返還とお通夜の方引き渡せと言ったら100％決裂だろうな
現在の国境で確定して松姫渡す代わりにお市の方でも貰いたいね
- 660 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 20:41:15.32 ID:a+L8I67c.net]
- >>627
最期の「西上作戦」も、現代人がそう言ってるだけで、甲斐より西へ進軍したのは事実だけど
何がしたかったのか分からん展開だわな。一か八かで上洛狙うなら、三方ヶ原で家康を叩いて
逼塞させた後は、尾張か東濃に突入して信長に決戦を強要しないと無意味だし。
- 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 20:53:27.31 ID:mY0COLMm.net]
- 三方ヶ原の後浜松を包囲しなかったから小説とかだとそのまま西進しようとしてたみたいなことになりがちだか
野田城落とした後どうする気かは推測になるけど背後に家康残して三河尾張と進むかねえ
三河との連携断ってから追加の援軍来なきゃ遠江の諸城を落とす気なんじゃないかな
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 20:56:34.28 ID:DW/b1mqC.net]
- そもそもあんなスピードで遠征してたら財政破たんするだろうな武田
やっぱ三方ヶ原で被害出してもそのまま浜松城まで追撃して落とすべきだったな
勝敗は五分をもってとかそんな時代じゃないんだよ
信長みたいに朝倉を徹底的に追撃して叩き潰すような戦いが必要
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 21:00:49.42 ID:cY4IB2op.net]
- 浜松向かっても落とせない
兵糧も装備も不足してる
事実野田城ですら二ヶ月かかってようやく...といったありさま
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 21:08:48.44 ID:nNu3y/z3.net]
- おまいら頭の中信玄ばっかだな
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 21:18:53.46 ID:xFPcOePC.net]
- >>599
長篠城に奥平しかいないならいい手だと思うんだけど、
徳川の加勢（目付）もいるから難しくない？
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 21:23:18.54 ID:flF+ChRk.net]
- 結局同盟決裂が両家にとっての不幸の始まりだったかもね
何事も無く同盟が続いていれば徳川や上杉、毛利が滅びて武田・織田とも幕末までまともな形で大名として 生き残れたのかも
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 21:35:53.90 ID:TSNFartK.net]
- >>647
上杉、毛利はともかく、徳川が滅ぶってどういう状況？
織田武田が親密になり、東国の徳川を武田の与力につけることはあるかもしれんが、
徳川と同盟解消し武田の切り取り放題みたいな形で見捨てるとは思えん。
- 668 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 21:36:19.21 ID:ivhp9C65.net]
- 徳川が滅びたら幕末もなにもないと思うが
歴史根本から変わるよ
- 669 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 21:59:24.72 ID:a+L8I67c.net]
- 早死にした佐藤大輔というWW2メインの架空戦記作家が戦国時代を唯一舞台にした『信長征海伝』だと
信忠と一緒に辛くも本能寺を脱出した信長が（明智の謀反を村井に事前警告したのが何故か穴山）、
細川を頼って、山崎の最後に登場して明智を始末。その後、北条を討って、島津を降伏させるものの、
信長に冷遇されたと誤解して謀反した柴田と、「このままじゃ消される」と思って開戦した家康を続けて征討。
この作家の悪い癖で、そこで未完だけど、部分的な描写からは、国号を「日本皇国」に改めて、南洋や
アメリカ西海岸に植民して、欧州連合軍のアジア遠征艦隊を撃破。20世紀には日系人がアメリカに建国した
大和民国と組んで、イギリス（史実の大日本帝国ポジ）をボコボコにする−−という歴史。
それはともかくとして、朝廷の打診が三職だったように、織田政権が存続しても、依拠する官位や政体が
「征夷大将軍の幕府」だったとは限らない。鎖国もしなかっただろうし、日本史どころか世界史が、史実と
まるで違った展開になったと思う。
信玄が織田に敵対しなかった場合、信忠以降の政権安定のため他の大大名も含めて滅ぼそうとしたか、
領地を安堵して海外進出を優先したか、どっちもあり得そう。
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:15:43.55 ID:QMuYYMer.net]
- 信長は案外保守的なところもあるから外征はしたかどうか
- 671 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 23:43:22.72 ID:zLl6+PVV.net]
- そもそも最近じゃ三方ヶ原の頃、すでに財政はカツカツで武具
- 672 名前：も揃えられなかったらしいやん
武田領が貧しいのは当たり前なんだから
治水事業やったところで悲惨だったのを普通にした程度なんよ
貨幣経済やったとしても流通なんてたかがしれてたし
結局、武田は領民に対して重税を課すしかできることがなかった
どのみち勝頼じゃなくても武田は破綻してたよ [] - [ここ壊れてます]
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 23:43:48.74 ID:wqvkIZzA.net]
- >>646
菅沼正貞は武田の援軍が来る前に開城したけどね
そのせいで内通疑われて投獄されたけど
その波及で奥平も疑われて実際に信昌の父は家康と連絡を取り合ってた
それで武田内で立場が悪くなってた所に徳川からよい話が来て食いついた
信昌は父についていっただけだからね
妻子が生きているなら目付を切って降伏した可能性もある
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 23:48:11.54 ID:mY0COLMm.net]
- 「西上作戦」の目的はあくまで徳川領内の切り取りじゃない？
もちろん信長の援軍が来たらぶつかることになるし併合進んだら次は美濃尾張にもちょっかい出すだろうけど
- 675 名前：人間七七四年 [2018/11/29(木) 00:05:43.81 ID:wrJgjLPu.net]
- 三方が原で織田が徳川に援軍出さなければ同盟は維持されたのかな
西に色気を出さずに徳川を滅ぼした後は広大な割には弱い北条領を刈り取れば良い
駿河攻めの時に邪魔された恨みもあるからな
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/29(木) 00:11:43.35 ID:ccayAb25.net]
- >>652
家康が天下獲ってる以上説得力がない
- 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/29(木) 00:56:22.17 ID:Ig1BzDBB.net]
- >>654
朝倉が動かないと俺が織田の本隊と戦う羽目になるだろうが！(激怒)
- 678 名前：人間七七四年 [2018/11/29(木) 07:09:11.19 ID:Whjr2AW+.net]
- >>655
どの本で読んだか忘れたけど、三方ヶ原での織田の援軍が少数なのは、武田と完全に手切れしておらず
大軍を送れなかった。織田の援軍が徳川軍と一緒に武田軍と交戦したことで、織田の方から違約した形に
なってしまった−−みたいな見解は一部研究者にもあるみたいだね。岩村城占領前から、武田は東濃に
ちょっかい出してるけど、遠山氏は織田の完全な家臣じゃないから、どの時点で、どちらが同盟を破ったか
当時の、当事者達の認識でなかなか難しいところがあるとは思う。
近現代みたいに文書で条約や密約を交わしているわけじゃないだろうから、徳川氏や遠山氏に何をしたら
盟約違反か微妙だっただろう。
- 679 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/29(木) 08:39:19.94 ID:i3GIX4eF.net]
- >>579
木曽越えして中山道で美濃に行くにも
中山道は信忠〜秀吉期に整備されたが
整備された後の秀忠軍でさえ悪路なために
昼夜問わず行軍しても関ヶ原に大遅刻したのも知らんのか
整備される前の中山道で斎藤氏さえ滅ぼす兵力兵糧を維持できないから
無理だと何回言えば
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/29(木) 09:18:27.24 ID:g1/X/av8.net]
- 三方ヶ原が大勝利だったのは間違いないんだろうけど
その結果徳川方の豪族が雪崩を打って武田に降伏するような事態が起きたわけでもなく
結局くだらない小城一つずつダラダラ落とす羽目になってるんだよな
三方ヶ原で家康討ち取ってれば少なくとも遠江は雪崩を打って武田に寝返った可能性もあるだろうに
三河も信康担いでももう駄目だろ
信長が直接押さえに来る可能性すらある
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