- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 540 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:40:15.27 ID:j7VJuJAt.net]
- ヨーロッパはそこらへんうまくやってたよね。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。
- 541 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:46:32.45 ID:j7VJuJAt.net]
- 日本赤軍の重信房子が生まれ育ったベイルートが
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。
- 542 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:46:57.30 ID:j7VJuJAt.net]
- 重信房子の娘だったｗ
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 18:12:18.21 ID:HdU3/XYv.net]
- >>520
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した
- 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 18:47:41.00 ID:1V7ftxkU.net]
- 塩だけはどうしても買う必要あるからな
- 545 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 19:41:04.06 ID:v1JfK0iZ.net]
- >>514
謙信は2度京都へ上洛してるよ。
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 19:53:38.53 ID:bK85yjZk.net]
- 大友宗麟が上洛する前に将軍義輝が蹴鞠好きだと聞いて蹴鞠練習してた話いいよね
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 19:58:13.85 ID:8MSq6hE5.net]
- >>521
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 20:15:31.49 ID:a9Kkggaf.net]
- 駿河統治について
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 20:51:56.99 ID:HdU3/XYv.net]
- 史実だと1568年末から駿河侵攻して1569年から北条が今川の援軍にきた
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話
- 550 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 22:19:52.48 ID:zyoz6Jj6.net]
- >>529
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…
- 551 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 22:38:06.43 ID:j7VJuJAt.net]
- 長野県大鹿村には鹿塩川、塩川が流れ、地名でも「鹿塩・大塩・小塩・塩河・塩原」がある。
山塩が取れたらしい。 ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。
- 552 名前：人間七七四年 [2018/11/26(月) 00:51:08.48 ID:HKXWEHMd.net]
- >>531
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 00:54:55.50 ID:nR2J4v5m.net]
- アグリッパ！＼(*´ω｀*)＼ ／(*´ω｀*)／♪
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 01:16:42.21 ID:+5l9yHSZ.net]
- 信玄が佐野に駿河攻めするかもみたいなこと言ったのっていつだっけ？
結構早い段階だったよな
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 02:03:15.62 ID:V0lWThp3.net]
- >>534
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 02:15:13.93 ID:V0lWThp3.net]
- ただ1561年の上杉が北条滅ぼすと上杉は全く疲弊せずに関東の盟主として君臨することになるので
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど
- 557 名前：人間七七四年 [2018/11/26(月) 03:17:12.41 ID:FWkRLNIK.net]
- 勝頼の話しようぜ
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 05:15:18.12 ID:avkmUC82.net]
- そこで上杉と同盟は有り得ない、あるとすれば従属しかない。だって関東管領だもの。
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 07:09:36.13 ID:V0lWThp3.net]
- >>540
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:27:28.34 ID:v30DrFMo.net]
- 武田が今川支援するなら奥三河は貰うだろうな
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:29:31.59 ID:5PChYWFV.net]
- >>542
バカ
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:32:26.97 ID:v30DrFMo.net]
- 何も反論できなくなるとバカとか言い出す知的障害者多いよな掲示板って
- 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 10:04:16.91 ID:sssQf3UG.net]
- 自分としては、1561年をはじめ、謙信が上洛して留守にしていた時期などになぜ越後を落とせないのか、と思いますが。
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 10:33:30.07 ID:V0lWThp3.net]
- >>542
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:09:51.04 ID:+5l9yHSZ.net]
- >>542
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:36:39.20 ID:r17khfpy.net]
- >>547
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:59:06.40 ID:PKJvpDcQ.net]
- 今川が安っぽいプライドで立場もわきまえずに武田が三河に侵攻しても
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな
- 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 21:57:22.51 ID:RX5ufdOq.net]
- >>549
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな
- 569 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 22:38:11.86 ID:5ypZ57mw.net]
- 川中島の停戦仲介を今川に依頼しておいて
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 22:38:18.19 ID:r17khfpy.net]
- 勝頼だと、こういう交渉自体が無理だと思います。信長との甲江和議にしても、やってる時期などが酷いし。
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 01:18:39.16 ID:C1AoGc4v.net]
- ピョンヤン運転って武田に朝鮮要素ある？
>>549
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ
- 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 01:35:23.49 ID:oJTjYTt2.net]
- 謙信と遊んでいた時間ムダだよなあ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが
- 573 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 07:54:45.76 ID:yUT7XpC6.net]
- >>554
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。
- 574 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 08:49:37.16 ID:i33n11Nx.net]
- >>553
さすが新羅三郎 俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッ そこに痺れる憧れる
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 09:42:02.43 ID:wQHmNNQn.net]
- 最大版図を記録して家臣の忠誠度が下がるのが奇妙だ
- 576 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 09:56:18.71 ID:5bChnXT4.net]
- 東西の大国を怒らせて得た最大版図だしな。ナチスドイツや大日本帝国の最大占領地域みたいなもん。
- 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 09:59:53.95 ID:pWAbvl3b.net]
- 信玄の晩年に織田攻撃って秀吉の唐入り並みに愚劣だと思うけど
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 15:33:40.05 ID:B+NU/ljk.net]
- >>559
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末
- 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:01:21.11 ID:3meNP+vv.net]
- >>555
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8〜9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:52:45.13 ID:2xk6eFvM.net]
- >>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:55:50.33 ID:2xk6eFvM.net]
- >>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 17:19:02.57 ID:TyCJhsj9.net]
- >>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 20:53:42.11 ID:iMpasYgn.net]
- そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？ 埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:03:39.28 ID:JbiEW7ea.net]
- あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:10:20.43 ID:wNmIJ6ok.net]
- グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 22:00:34.51 ID:JTnV6XD7.net]
- 第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
- 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 00:43:14.17 ID:dOsYezyD.net]
- >>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 04:02:53.90 ID:9s2kXRHX.net]
- >>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
- 589 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 07:49:36.01 ID:CuC4pgwd.net]
- 信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:23:53.17 ID:oZqwayXL.net]
- 信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね
- 591 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 08:54:30.04 ID:HB9PuKpJ.net]
- >>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:58:30.50 ID:wqvkIZzA.net]
- >>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:08:23.13 ID:FPtuNAyE.net]
- >>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:15:47.41 ID:mY0COLMm.net]
- 川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ
- 595 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 09:29:28.92 ID:jNCex9Ck.net]
- 勝頼時代は税金地獄だからな。
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:41:10.33 ID:wqvkIZzA.net]
- >>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:48:19.39 ID:qxNFrsgS.net]
- >>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:49:37.78 ID:qxNFrsgS.net]
- 信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:54:28.66 ID:f1wor/Mf.net]
- 裏切る奴が悪いよな
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:56:03.20 ID:alvwTDxY.net]
- 勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:58:16.17 ID:wqvkIZzA.net]
- 兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
- 602 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 09:59:24.06 ID:HB9PuKpJ.net]
- >>577
まるで安倍時代みたいだな
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:00:28.57 ID:f1wor/Mf.net]
- 人質ってそういう意味だからな。
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:05:22.75 ID:wqvkIZzA.net]
- >>585
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗
- 605 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 10:25:44.67 ID:jNCex9Ck.net]
- >>585
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:27:14.80 ID:vBEaedwH.net]
- 人質とってんのに裏切られるのもどうかと思うよ
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:29:39.18 ID:cmQv0Dx5.net]
- 長篠周辺の豪族置いてきたのは不味かったねー
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 10:40:59.31 ID:QMuYYMer.net]
- 川中島は上杉にとって防衛戦争じゃん
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:00:11.37 ID:iZnsrDJr.net]
- >>588
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:01:17.57 ID:iZnsrDJr.net]
- >>590
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話
- 611 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 11:10:09.60 ID:jNCex9Ck.net]
- >>591
それは信昌の4男の松平忠明だね。
- 612 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 11:15:05.23 ID:jNCex9Ck.net]
- 人質は普通は生かしてその後の取引材料にするけどな。ましてや奥平の場合は、裏切ったのは貞能、信昌父子で、道文とその他は武田に留まっていたんだから、情けをかけて赦して慈悲を示す手もあった。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:20:52.10 ID:iZnsrDJr.net]
- あの時代舐められたら終わりだからな
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:25:01.97 ID:jNCex9Ck.net]
- 今川義元は広忠が裏切っても家康を殺さなかったし、織田信秀も広忠が家康を見捨てる態度をとっても利用価値があると見て殺さなかった。
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:41:12.80 ID:SMAo0p+A.net]
- >>596
その結果どうなったのか
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:53:52.59 ID:jNCex9Ck.net]
- 奥平のガキと嫁が家康や景虎みたいになるとでも？
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 11:54:26.86 ID:wqvkIZzA.net]
- 人質処刑せずに長篠城の奥平信昌に人質を返す代わりに長篠城からの退去
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 12:01:50.86 ID:f3mqVJEb.net]
- >>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:07:02.02 ID:apoAvGJA.net]
- 三方が原以降追い詰められてた家康が娘で釣った奥平以外は木曽の裏切りまで誰にも裏切られてないし、
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:09:23.48 ID:ecd0Gozp.net]
- 織田家の凋落っぷりは凄いわな
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし
- 621 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:14:16.26 ID:apoAvGJA.net]
- >>594
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？
- 622 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:16:32.58 ID:apoAvGJA.net]
- 殺す必要ない人を殺しまくってるのは信長が一番だろ
まったく説得力なし
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:18:25.02 ID:cmQv0Dx5.net]
- 今川氏真は家康の人質を殺害しておりますなぁ
- 624 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:19:26.79 ID:jNCex9Ck.net]
- >>601
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？ 長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。
- 625 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:21:33.56 ID:jNCex9Ck.net]
- >>602
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。
- 626 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 13:33:34.45 ID:apoAvGJA.net]
- ID:jNCex9Ck
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:43:48.76 ID:ny+EkMck.net]
- >>608
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:51:01.76 ID:ecd0Gozp.net]
- なんか信玄死んだ後って織田は不?戴天の仇みたいな扱いになってるけどさ
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 13:51:05.68 ID:apoAvGJA.net]
- なんだ、鸚鵡返しの基地外か
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:06:35.52 ID:IKvBcydP.net]
- >>610
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:14:42.03 ID:wqvkIZzA.net]
- >>601
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ
- 632 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 14:24:37.71 ID:yZE9e+AP.net]
- ID:apoAvGJA
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:28:12.08 ID:dOsYezyD.net]
- 信長の畿内なんかの外様の裏切りというか離反は
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:41:29.91 ID:ohQ12KFu.net]
- 信長は外様以外は殆ど裏切られてないからね
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:48:08.38 ID:ivhp9C65.net]
- 武田は穴山やら木曾やらに裏切られてるからな〜
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 14:58:10.34 ID:lZXIBUcW.net]
- そら負け始めたら裏切り者は出るだろ
織田だって本能寺の後は(略
- 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:15:50.89 ID:wqvkIZzA.net]
- 長篠で大敗したのは勝頼のせいだけどな
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:35:11.81 ID:G8z6HAYj.net]
- >>614
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 15:48:10.86 ID:mR8Co21T.net]
- 信長sage、勝頼sage
あいかわらず分かりやすいね〜
- 640 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 15:52:12.77 ID:G8z6HAYj.net]
- >>618
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。
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