- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 21:55:36.23 ID:PfvQ
]
- [ここ壊れてます]
- 502 名前：+MpN.net mailto: よくわからんけど武田が見返りなしで今川の三河回復のために尽力するってこと？
その場合武田はどうやって家臣に報いるんだ？
それとも今川は三河回復を諦めて今後駿河遠江以上の領土は望まず武田の侵略のために尽力するってこと？
その場合今川はどうやって家臣に報いるんだ？ [] - [ここ壊れてます]
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 22:15:24.56 ID:i0QBRRO1.net]
- >>485
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ
- 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 23:13:05.17 ID:zOACw7UX.net]
- そりゃ無限の財力があればできたろね
もっと自家のために有効に使ったろうけど
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/23(金) 23:32:31.62 ID:F2QGGOJX.net]
- >>486
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 05:51:37.31 ID:l+oAwL18.net]
- 強欲でなくても普通に無理だろ
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる
- 507 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 07:55:04.05 ID:yW85iM1K.net]
- 1565年前後で北条が上杉の連合軍に攻められてピンチの時に
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く
- 508 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 08:07:48.91 ID:rPRDENwr.net]
- >>475
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:19:47.43 ID:r/ek4oc0.net]
- >>490
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う
- 510 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 08:24:56.09 ID:Pnu7jluX.net]
- >>492
武田が上杉に勝つのは１００％無理 ｗ
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:30:01.89 ID:yW85iM1K.net]
- >>492
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:36:53.10 ID:L+vbUn15.net]
- 敵に回すと恐ろしいが、味方につけると頼りない
それが上杉
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:38:37.40 ID:r/ek4oc0.net]
- >>493
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
>>494
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:52:13.01 ID:yW85iM1K.net]
- >>496
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう
- 515 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 08:55:42.79 ID:lWPhdzhZ.net]
- >>490
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと
- 516 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 09:03:35.87 ID:dgmKwhmu.net]
- 領土を広げられないなら富国強兵策を取ればいいだろ。
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。
- 517 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 09:19:06.06 ID:yW85iM1K.net]
- >>498
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい
- 518 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 10:30:23.79 ID:0Pnnves5.net]
- >>499
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと
- 519 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 10:40:32.75 ID:b50U0GRP.net]
- >>501
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 10:45:18.89 ID:ilclrMGE.net]
- 財力が余裕あったのって織田くらいじゃないの？
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない
- 521 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 11:33:19.11 ID:EjU5eQ91.net]
- >>503
アホは書き込みせずに自殺しなさい
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 12:21:16.71 ID:yW85iM1K.net]
- >>499
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと
- 523 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 12:25:01.50 ID:zOLh5I7C.net]
- 織田の経済力といっても育てたんじゃなくてもともとある所からカツアゲしただけだからな
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 12:37:04.67 ID:yW85iM1K.net]
- 尾張の経済主要地で力を付けて下克上したのが織田家
寺社、特産品、港があったからこそ
- 525 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 12:41:02.00 ID:dgmKwhmu.net]
- >>505
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。
- 526 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 12:59:46.32 ID:ztNd4vUy.net]
- >>497
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに
まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 13:27:06.91 ID:l+oAwL18.net]
- 渋柿云々は短絡的に接木せず毎年手間と時間をかけて追熟しろって意味だろ
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 13:50:45.68 ID:CD7yCXdG.net]
- >>499
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫
- 529 名前：のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だし
だったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ [] - [ここ壊れてます]
- 530 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 14:51:18.91 ID:yW85iM1K.net]
- >>508
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう
- 531 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 14:57:39.83 ID:yW85iM1K.net]
- >>509
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった
- 532 名前：人間七七四年 [2018/11/24(土) 18:29:26.47 ID:Pnu7jluX.net]
- >>496
なるほど、なら良い
武田が上杉や織田に劣るのは都への顔覚え
朝廷や幕府に対して何も尽くしてないのが問題
１度は上洛してその顔みせとかないとな
信玄は朝廷や幕府に対しても損得勘定だけの関係でしか動いてないのが頼りない
余りにも蔑ろにしてるから一地方大名で終わったまで
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/24(土) 21:20:07.00 ID:pTpJPjBG.net]
- 最期には朝敵にされる始末だしなww
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 08:47:52.14 ID:8MSq6hE5.net]
- >>512
そう思うなら外交的に揉めるに決まってる駿河じゃなくて
越後の直江津を目指して北進を続行すればよかったのに
嫡男も殺さんでいいし勝頼後継になんかせんでもいいから武田家的には万々歳だろ
唯一にして最大の問題は、信玄では謙信を倒せなかったというどうしようもない事実だが
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 09:06:54.98 ID:HdU3/XYv.net]
- >>516
駿河が外交的に揉めるから上杉に攻められて北条が弱ってる時に駿河に攻め込めって話でしょ
- 536 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 11:56:21.41 ID:j7VJuJAt.net]
- まず港を得てから特産品を作るというより
特産品を作ってから港を得る方が現実的だと思うけど。
江戸時代、内陸藩でも特産品を作ってそれなりの富を得た藩はいくらでもあるし
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 12:21:20.82 ID:HdU3/XYv.net]
- 逆だよ逆
まず港のある所を制圧して、治安を良くして安定化しないと商人商船が寄り付かない
遠方と貿易してなかった奴が遠方で何に需要があり、何が足らないのかも知るはずもないし
材料だけを貿易で仕入れて自国の職人に細工や加工で作らせるのも特産品だ
- 538 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:30:45.44 ID:j7VJuJAt.net]
- 江戸時代ほぼ全ての藩が（参勤交代用の）江戸藩邸と
（米と特産品を市場で売る）大坂蔵屋敷を持ってたわけで
今川家と協定を結んで相互に駿府と甲府にお互いの藩邸と蔵屋敷を持つなどすれば
圧倒的に武田家に有利に商売ができたであろうに。
もちろん今川家も外交・安保・通商上メリットしかない。
- 539 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:38:12.33 ID:+v/m7Sk2.net]
- 単純な話、織田・徳川、北条氏康、上杉輝虎、今川氏真。組み易いのは誰かは考えるまでもない。
多分、信玄は今川家重臣たちを寝返らせ、駿河支配を既成事実化すれば、後は交渉次第でどうにかなると思ったのだろうな。
既成事実を作って交渉に持ち込もうとするのは、現代でもロシアと中国あたりの常套手段。
既成事実と実力があれば周囲の国は無視できない。
- 540 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:40:15.27 ID:j7VJuJAt.net]
- ヨーロッパはそこらへんうまくやってたよね。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。
- 541 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:46:32.45 ID:j7VJuJAt.net]
- 日本赤軍の重信房子が生まれ育ったベイルートが
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。
- 542 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 12:46:57.30 ID:j7VJuJAt.net]
- 重信房子の娘だったｗ
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 18:12:18.21 ID:HdU3/XYv.net]
- >>520
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した
- 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 18:47:41.00 ID:1V7ftxkU.net]
- 塩だけはどうしても買う必要あるからな
- 545 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 19:41:04.06 ID:v1JfK0iZ.net]
- >>514
謙信は2度京都へ上洛してるよ。
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 19:53:38.53 ID:bK85yjZk.net]
- 大友宗麟が上洛する前に将軍義輝が蹴鞠好きだと聞いて蹴鞠練習してた話いいよね
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 19:58:13.85 ID:8MSq6hE5.net]
- >>521
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 20:15:31.49 ID:a9Kkggaf.net]
- 駿河統治について
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/25(日) 20:51:56.99 ID:HdU3/XYv.net]
- 史実だと1568年末から駿河侵攻して1569年から北条が今川の援軍にきた
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話
- 550 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 22:19:52.48 ID:zyoz6Jj6.net]
- >>529
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…
- 551 名前：人間七七四年 [2018/11/25(日) 22:38:06.43 ID:j7VJuJAt.net]
- 長野県大鹿村には鹿塩川、塩川が流れ、地名でも「鹿塩・大塩・小塩・塩河・塩原」がある。
山塩が取れたらしい。 ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。
- 552 名前：人間七七四年 [2018/11/26(月) 00:51:08.48 ID:HKXWEHMd.net]
- >>531
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 00:54:55.50 ID:nR2J4v5m.net]
- アグリッパ！＼(*´ω｀*)＼ ／(*´ω｀*)／♪
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 01:16:42.21 ID:+5l9yHSZ.net]
- 信玄が佐野に駿河攻めするかもみたいなこと言ったのっていつだっけ？
結構早い段階だったよな
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 02:03:15.62 ID:V0lWThp3.net]
- >>534
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 02:15:13.93 ID:V0lWThp3.net]
- ただ1561年の上杉が北条滅ぼすと上杉は全く疲弊せずに関東の盟主として君臨することになるので
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど
- 557 名前：人間七七四年 [2018/11/26(月) 03:17:12.41 ID:FWkRLNIK.net]
- 勝頼の話しようぜ
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 05:15:18.12 ID:avkmUC82.net]
- そこで上杉と同盟は有り得ない、あるとすれば従属しかない。だって関東管領だもの。
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 07:09:36.13 ID:V0lWThp3.net]
- >>540
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:27:28.34 ID:v30DrFMo.net]
- 武田が今川支援するなら奥三河は貰うだろうな
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:29:31.59 ID:5PChYWFV.net]
- >>542
バカ
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 09:32:26.97 ID:v30DrFMo.net]
- 何も反論できなくなるとバカとか言い出す知的障害者多いよな掲示板って
- 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 10:04:16.91 ID:sssQf3UG.net]
- 自分としては、1561年をはじめ、謙信が上洛して留守にしていた時期などになぜ越後を落とせないのか、と思いますが。
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 10:33:30.07 ID:V0lWThp3.net]
- >>542
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:09:51.04 ID:+5l9yHSZ.net]
- >>542
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:36:39.20 ID:r17khfpy.net]
- >>547
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:59:06.40 ID:PKJvpDcQ.net]
- 今川が安っぽいプライドで立場もわきまえずに武田が三河に侵攻しても
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな
- 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 21:57:22.51 ID:RX5ufdOq.net]
- >>549
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな
- 569 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 22:38:11.86 ID:5ypZ57mw.net]
- 川中島の停戦仲介を今川に依頼しておいて
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/26(月) 22:38:18.19 ID:r17khfpy.net]
- 勝頼だと、こういう交渉自体が無理だと思います。信長との甲江和議にしても、やってる時期などが酷いし。
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 01:18:39.16 ID:C1AoGc4v.net]
- ピョンヤン運転って武田に朝鮮要素ある？
>>549
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ
- 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 01:35:23.49 ID:oJTjYTt2.net]
- 謙信と遊んでいた時間ムダだよなあ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが
- 573 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 07:54:45.76 ID:yUT7XpC6.net]
- >>554
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。
- 574 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 08:49:37.16 ID:i33n11Nx.net]
- >>553
さすが新羅三郎 俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッ そこに痺れる憧れる
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 09:42:02.43 ID:wQHmNNQn.net]
- 最大版図を記録して家臣の忠誠度が下がるのが奇妙だ
- 576 名前：人間七七四年 [2018/11/27(火) 09:56:18.71 ID:5bChnXT4.net]
- 東西の大国を怒らせて得た最大版図だしな。ナチスドイツや大日本帝国の最大占領地域みたいなもん。
- 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 09:59:53.95 ID:pWAbvl3b.net]
- 信玄の晩年に織田攻撃って秀吉の唐入り並みに愚劣だと思うけど
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 15:33:40.05 ID:B+NU/ljk.net]
- >>559
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末
- 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:01:21.11 ID:3meNP+vv.net]
- >>555
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8〜9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:52:45.13 ID:2xk6eFvM.net]
- >>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 16:55:50.33 ID:2xk6eFvM.net]
- >>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 17:19:02.57 ID:TyCJhsj9.net]
- >>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 20:53:42.11 ID:iMpasYgn.net]
- そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？ 埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:03:39.28 ID:JbiEW7ea.net]
- あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 21:10:20.43 ID:wNmIJ6ok.net]
- グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/27(火) 22:00:34.51 ID:JTnV6XD7.net]
- 第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
- 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 00:43:14.17 ID:dOsYezyD.net]
- >>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 04:02:53.90 ID:9s2kXRHX.net]
- >>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
- 589 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 07:49:36.01 ID:CuC4pgwd.net]
- 信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:23:53.17 ID:oZqwayXL.net]
- 信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね
- 591 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 08:54:30.04 ID:HB9PuKpJ.net]
- >>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 08:58:30.50 ID:wqvkIZzA.net]
- >>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:08:23.13 ID:FPtuNAyE.net]
- >>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:15:47.41 ID:mY0COLMm.net]
- 川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ
- 595 名前：人間七七四年 [2018/11/28(水) 09:29:28.92 ID:jNCex9Ck.net]
- 勝頼時代は税金地獄だからな。
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:41:10.33 ID:wqvkIZzA.net]
- >>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:48:19.39 ID:qxNFrsgS.net]
- >>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:49:37.78 ID:qxNFrsgS.net]
- 信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:54:28.66 ID:f1wor/Mf.net]
- 裏切る奴が悪いよな
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:56:03.20 ID:alvwTDxY.net]
- 勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/28(水) 09:58:16.17 ID:wqvkIZzA.net]
- 兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
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