- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 39 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 19:52:27.06 ID:aYbrw2wA.net]
- しかし、高遠城がわずか２日で落城ってのはなぁ・・・
ちょっと早すぎない？
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 19:52:39.72 ID:lQdcjEdt.net]
- 数か月持ち堪えていれば勝頼は生き残れる可能性があったと言う事か
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:15:51.23 ID:j3pRQJcX.net]
- >>29
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:47:47.75 ID:KatK2jB3.net]
- 普通に城を次々と落とされて本拠の新府城を焼き払って
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:52:35.90 ID:PjlRHB5V.net]
- 仁科くんはやる気がないのか能力がないのか両方なのか分からないが武将としてはゴミ
- 44 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 20:56:55.34 ID:PmaUvAYP.net]
- 地下人にまで見放され組織的な抵抗がまともにできないほど勝頼の人望が地に落ちてたからなあ
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:58:41.23 ID:KatK2jB3.net]
- 仁科はまだやる気だして頑張った方
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:12:43.70 ID:g2AE6Suq.net]
- 信濃失うまでに数ヵ月かかるようなら今回は生き延びられるかもしれないけど
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:16:13.10 ID:KatK2jB3.net]
- >>44
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 21:51:14.57 ID:4EVbB+rs.net]
- もう駄目だとなれば無駄な抵抗はせずにさっさと死ぬのもまた武士の生き様よ
- 49 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 21:59:54.09 ID:PmaUvAYP.net]
- 長期遠征して兵站維持してる大名って凄いわ
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:01:40.98 ID:PjlRHB5V.net]
- 遠征を一瞬で終わらせる秀吉とかいう化け物
- 51 名前：人間七七四年 [2018/11/11(日) 22:17:35.38 ID:tTgb40Wm.net]
- 統一政権時はともかく割拠時にやってるやつは凄い
- 52 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 01:55:31.98 ID:PAYn8UG6.net]
- >>39
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方
- 53 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 01:58:17.83 ID:PAYn8UG6.net]
- というか兵集められるだけでも頑張ったほう
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通
- 54 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 03:37:32.91 ID:EdYLNrb7.net]
- 謙信の息子に生まれたほうが上手いこと成長したと思う
この性格や戦い方だと
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 06:10:02.80 ID:dneXKXDX.net]
- 勝頼は長篠敗北後北条としっかり手を結べば生き延びられた可能性もあったかもしれない
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった
- 56 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 07:26:42.81 ID:njDzigpn.net]
- 勝頼が御館で景虎を支援し、東上野に手出ししなかったとして、北条が
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。
- 57 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 08:06:59.60 ID:8RDO84P4.net]
- >>56
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う
- 58 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 08:14:48.11 ID:PGMhTAby.net]
- 史実の滝川の上野進駐を見るからに、北条が下手に出ても、
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:03:54.49 ID:z3f7+kL8.net]
- 先代まで関東管領だ古河公方だのと争ってきた北条にとって上方の情勢なんぞ所詮他人事でしかない
上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな
- 60 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 09:09:59.74 ID:L0TpTQG9.net]
- >>57
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:23:38.29 ID:z3f7+kL8.net]
- >>60
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:56:43.54 ID:R11LoPH7.net]
- >>59
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ
むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:59:12.16 ID:PAYn8UG6.net]
- むしろ返り忠の壬生救援のために軍勢を常陸小川台に派遣してて
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある
なお壬生は再度寝返る模様www
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 12:10:33.92 ID:p4gNeVA3.net]
- どの道、長篠で大敗した後に何をやっても無駄
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた
- 65 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 12:32:08.45 ID:RTQL1KrP.net]
- >>62
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 13:01:10.42 ID:djm26D4c.net]
- 岩櫃に籠城ってのは現実的ではないな
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない
英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 13:49:12.79 ID:p4gNeVA3.net]
- 信長から良い返答がなかったから氏政は三島大社に
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 15:39:00.57 ID:8ETkJc1j.net]
- そこまで信長にへりくだった氏政が
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな
- 69 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:41:37.00 ID:bIwoYEKj.net]
- 西上で武田に援軍だして戦死者まで出すぐらい必死に武田に媚び売っといて今度は手土産なしに織田に降ろうなんて虫が良すぎる
- 70 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:43:24.73 ID:PYrHTSWO.net]
- >>68
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか
- 71 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 15:43:34.94 ID:bIwoYEKj.net]
- >>68
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感
と散々駄々こね�
- 72 名前：ﾄ秀吉から譲歩引き出してからのだからな
単純に瀬戸際外交失敗した感はある [] - [ここ壊れてます]
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 15:46:35.98 ID:8ETkJc1j.net]
- >>70
織田もクソみたいな出自だがｗ
>>71
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 19:35:20.20 ID:PAYn8UG6.net]
- 織田は神官家
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり
- 75 名前：人間七七四年 [2018/11/12(月) 20:35:25.01 ID:8RDO84P4.net]
- >>70
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:02:59.04 ID:PAYn8UG6.net]
- そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 01:30:26.08 ID:71toBF5E.net]
- 仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。
- 78 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 08:02:09.66 ID:GIIt5GeZ.net]
- >>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。
- 79 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:11:11.47 ID:v0yuy3Ln.net]
- 平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:26:15.15 ID:Vo9bl+YD.net]
- 南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 10:48:46.22 ID:UUkC1RvC.net]
- 実際保科がアレだったからなあ…
- 82 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 10:52:30.50 ID:XgiE5wlz.net]
- 勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？ 母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 11:47:44.32 ID:8oMCDRrH.net]
- 織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:07:01.38 ID:+yDGAGli.net]
- 木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:16:19.93 ID:8oMCDRrH.net]
- 兵糧は余って配ってたけどなw
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:19:45.18 ID:Vo9bl+YD.net]
- 結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな
- 87 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:27:13.90 ID:YGwW8Jtu.net]
- >>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。
- 88 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 12:51:20.58 ID:NM4AvLIq.net]
- ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 12:57:02.38 ID:8oMCDRrH.net]
- >>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 14:14:29.60 ID:dQHNCqkh.net]
- >>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 15:41:44.55 ID:Aj03jyht.net]
- >>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 20:24:13.75 ID:dZybLUO+.net]
- 信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 21:22:55.28 ID:sSXXk1Yv.net]
- 織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね
- 94 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 22:02:28.14 ID:iVJxLrSR.net]
- 信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:23:28.91 ID:sSXXk1Yv.net]
- 枯渇してるがな
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:48:59.74 ID:UZoaC9b1.net]
- >>94
どこで？
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:50:46.20 ID:PCixDuVb.net]
- 秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 22:54:29.27 ID:sSXXk1Yv.net]
- >>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:16:24.85 ID:uXC0STTb.net]
- 規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:20:43.59 ID:uXC0STTb.net]
- なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:25:20.86 ID:wr1UweQk.net]
- >>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:30:52.87 ID:UZoaC9b1.net]
- そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ
- 103 名前：人間七七四年 [2018/11/13(火) 23:31:08.52 ID:UK8sZauK.net]
- つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:35:44.01 ID:uXC0STTb.net]
- 平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:53:22.43 ID:PCixDuVb.net]
- >>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:05:55.19 ID:J2uSSb8r.net]
- >>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
- 107 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:07:46.25 ID:wStBaJRw.net]
- 江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:08:29.93 ID:edItMgNZ.net]
- >>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:14:15.82 ID:J2uSSb8r.net]
- >>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ.net]
- >>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:26:48.64 ID:J2uSSb8r.net]
- >>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
- 112 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:45:39.92 ID:wStBaJRw.net]
- >>109
平山の本って何の本？
- 113 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 03:18:23.18 ID:AV53dW81.net]
- 平山平山うるせーよ
この平山野郎！
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:44:39.57 ID:5VF0G1vO.net]
- というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ.net]
- >>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:54:09.04 ID:GpZK6fhp.net]
- 114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:59:36.54 ID:edItMgNZ.net]
- >>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:02:06.69 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>115
番組を読む、ってどうやるの？
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:06:22.94 ID:OkJsC5EG.net]
- 余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
- 120 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:08:26.17 ID:5373IiOL.net]
- >>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
- 121 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:15:31.99 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:50:25.69 ID:GpZK6fhp.net]
- 西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:56:35.57 ID:GpZK6fhp.net]
- 寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:22:37.50 ID:b0WvzsBr.net]
- 平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:29:34.88 ID:tAhNJrFh.net]
- 平山っていうより山口秀景書状だろ
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:34:00.44 ID:b0WvzsBr.net]
- その書状どこかのサイトで見れる？
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:45:28.55 ID:tAhNJrFh.net]
- >>125
見れません
買うか立ち読みしましょう
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:48:36.48 ID:b0WvzsBr.net]
- 誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:02.93 ID:Dg58Xfof.net]
- 刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:07.44 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:03:00.46 ID:b0WvzsBr.net]
- >>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:05:52.90 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�
- 133 名前：骼�を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた
農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず
逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？
どうやって？ [] - [ここ壊れてます]
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:06:52.43 ID:OkJsC5EG.net]
- 普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:29:38.09 ID:vcCDgpmK.net]
- 話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:44:33.83 ID:XYvU/pnL.net]
- >>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:46:30.69 ID:XYvU/pnL.net]
- >>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:59:53.31 ID:J2uSSb8r.net]
- >>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:08:36.43 ID:XYvU/pnL.net]
- >>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
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