- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:52:50.46 ID:XYvU/pnL.net]
- >>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 14:05:09.96 ID:J2uSSb8r.net]
- >>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:04:38.57 ID:Zk9Yj8oU.net]
- 兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:08:35.23 ID:vcCDgpmK.net]
- 単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:54:28.09 ID:5VF0G1vO.net]
- >>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:18:36.20 ID:vcCDgpmK.net]
- >>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:42:54.54 ID:MsDfkVa6.net]
- 逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？
>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:49:37.76 ID:MsDfkVa6.net]
- >>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 18:59:23.84 ID:J2uSSb8r.net]
- >>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 19:15:54.16 ID:MsDfkVa6.net]
- >>173
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 19:34:53.29 ID:GpZK6fhp.net]
- �
- 179 名前：梃n列だと
木曽裏切る
勝頼成敗しようとするも負ける
勝頼信濃から撤退
穴山裏切る
信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる
勝頼天目山で死亡
甲斐衆降伏するも処罰される
上野の真田独立 [] - [ここ壊れてます]
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 22:14:55.76 ID:7d/3Msoh.net]
- はっきり言えることは鳥居峠で信豊の木曽征伐先遣隊が
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 22:32:21.51 ID:BBWYky2W.net]
- >>172
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。
さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。
北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。
信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:11:40.68 ID:ZhlI7XNn.net]
- >>175
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？
- 183 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 23:18:01.21 ID:ziQWpNsc.net]
- ぶっちゃけ武田は言うほど強くなかったってことでしょ
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:22:37.13 ID:BBWYky2W.net]
- 以上のことから少なくとも信長は甲府陥落する3月7日の6日前まで信長は武田の逆襲を警戒していた。
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。
滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ
「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ
「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ
「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ
「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ
織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」
全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:33:53.73 ID:edItMgNZ.net]
- >>180
時系列がおかしいな
織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど []- [ここ壊れてます]
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:34:35.70 ID:vcCDgpmK.net]
- 走っても走ってもゴールの方が遠ざかっていく悲しいマラソン大会だな
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:59:21.51 ID:ZhlI7XNn.net]
- まあ兵糧不足だとして勝頼が粘っていればーってのはトンデモ論だな
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:00:06.87 ID:hEyXAhpP.net]
- 2月16日、信忠は岩村から険難節所を越えて平谷に到着
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃
だね
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:35:19.78 ID:hEyXAhpP.net]
- >>181
3月23日頃に兵糧不足？
3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:45:26.94 ID:F0JpGkaR.net]
- のぶながは勝頼の首でサッカーしたりして
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。
- 192 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:53:22.49 ID:6m5cLMNf.net]
- >>179
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。
まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:56:08.64 ID:PNkrMSsn.net]
- >>185
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 01:02:29.62 ID:hEyXAhpP.net]
- >>188
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 02:24:40.29 ID:4pmETbbI.net]
- 勝頼は長篠で選択ミスをしたわけだけど、
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 02:47:39.89 ID:cjef4Qsh.net]
- >>190
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ
・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態
滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 04:55:45.88 ID:xROfxb6D.net]
- 勝頼の時代だと、利害関係からありえないけど北条武田上杉で仮に同盟したとしても
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて
- 198 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 08:00:51.71 ID:bHAfBawA.net]
- >>180
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな
あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 08:47:17.27 ID:cjef4Qsh.net]
- 九州でやらかしたあいつか
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 09:58:06.88 ID:oNsQhkR3.net]
- >>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:16:39.39 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:19:52.86 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:45:05.73 ID:cz/kYUfK.net]
- >>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:48:21.95 ID:cz/kYUfK.net]
- >>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:50:39.83 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:07:36.85 ID:r58lSt58.net]
- >>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:08:48.81 ID:hCYxeMR5.net]
- 宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:09:19.37 ID:r58lSt58.net]
- >>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
- 209 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:12:49.98 ID:r58lSt58.net]
- 長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:18:47.34 ID:hEyXAhpP.net]
- そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
- 211 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:26:27.37 ID:qAypOXXO.net]
- >>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:27:37.95 ID:r58lSt58.net]
- 可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
- 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:47:54.16 ID:hEyXAhpP.net]
- >>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:52:11.56 ID:r58lSt58.net]
- >>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:57:50.55 ID:cz/kYUfK.net]
- 宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 11:59:44.44 ID:hEyXAhpP.net]
- 長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:13:02.11 ID:qAypOXXO.net]
- >>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:24:11.76 ID:b46gKaTP.net]
- 長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:30:33.92 ID:hEyXAhpP.net]
- >>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:51:25.69 ID:qAypOXXO.net]
- >>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
- 221 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 12:53:02.23 ID:ncTaj2a2.net]
- >>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
- 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:54:21.99 ID:qAypOXXO.net]
- >>216
>>206
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 12:58:09.62 ID:ncTaj2a2.net]
- そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�
- 224 名前：[トでそんな地形はない。
そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。
どうしようもない。 [] - [ここ壊れてます]
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:01:22.63 ID:hEyXAhpP.net]
- >>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:05:18.84 ID:qAypOXXO.net]
- >>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:11:18.89 ID:o5o718j6.net]
- NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:19:38.73 ID:OokuHQeo.net]
- 英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:25:40.95 ID:hEyXAhpP.net]
- >>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
>>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:31:23.02 ID:AwAIixnx.net]
- >>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:31:58.61 ID:fWVoNc5x.net]
- 「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 13:44:15.96 ID:qAypOXXO.net]
- >>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 14:42:12.59 ID:hEyXAhpP.net]
- ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
- 234 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 15:32:30.63 ID:cfh/xLRr.net]
- >>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 15:43:19.12 ID:iU0lKwwQ.net]
- >>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:16:53.93 ID:xROfxb6D.net]
- 放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:35:05.88 ID:cz/kYUfK.net]
- ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う
- 238 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 17:43:41.60 ID:dq6dqhkE.net]
- >>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 17:46:04.69 ID:wM/OymjE.net]
- >>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 18:03:11.91 ID:cz/kYUfK.net]
- >>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
- 241 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 21:28:05.65 ID:AWqX2zzE.net]
- >>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 23:44:01.10 ID:MXdgS5TP.net]
- >>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 00:35:09.51 ID:MpSoijdO.net]
- 軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 00:53:12.09 ID:7Lw8XWIh.net]
- 関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 01:06:18.82 ID:9MlmD51w.net]
- 関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない
- 246 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 05:10:58.94 ID:ygBzmO0y.net]
- >>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 06:43:57.19 ID:JTG3mvYf.net]
- >>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 07:17:27.18 ID:/etO2XYK.net]
- >>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
- 249 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 08:01:39.44 ID:pdJgW9zQ.net]
- 戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
- 250 名前：どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の
大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。 [] - [ここ壊れてます]
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:23:14.91 ID:9xqatwhX.net]
- 敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:32:28.82 ID:/etO2XYK.net]
- 義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 08:55:57.29 ID:sI9f9Fd4.net]
- 勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい
- 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 09:57:17.24 ID:hnbKTX0+.net]
- >>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 10:05:12.58 ID:/etO2XYK.net]
- >>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
- 256 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 16:08:22.29 ID:ygBzmO0y.net]
- >>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
- 257 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 16:48:36.69 ID:zJv2GS72.net]
- 信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが
- 258 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 17:43:56.65 ID:rGlz0mZz.net]
- 真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや
- 259 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 19:09:35.13 ID:1daVNoWM.net]
- >>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:33:53.48 ID:/etO2XYK.net]
- 山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:19:15.88 ID:2bu4L7mO.net]
- >>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:44:59.48 ID:/etO2XYK.net]
- 大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 20:51:17.87 ID:4nDGqmOq.net]
- 毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
- 264 名前：人間七七四年 [2018/11/16(金) 20:59:27.46 ID:F62CGwTD.net]
- >>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:10:45.82 ID:4nDGqmOq.net]
- 真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:11:19.33 ID:5NIYjzIe.net]
- 落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:17:08.47 ID:5NIYjzIe.net]
- >>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/16(金) 21:19:51.29 ID:/etO2XYK.net]
- 信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
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