- 1 名前：人間七七四年 [2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net]
- itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644
前スレ パート10
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/13(火) 23:53:22.43 ID:PCixDuVb.net]
- >>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:05:55.19 ID:J2uSSb8r.net]
- >>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
- 107 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:07:46.25 ID:wStBaJRw.net]
- 江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:08:29.93 ID:edItMgNZ.net]
- >>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:14:15.82 ID:J2uSSb8r.net]
- >>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ.net]
- >>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 00:26:48.64 ID:J2uSSb8r.net]
- >>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
- 112 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 00:45:39.92 ID:wStBaJRw.net]
- >>109
平山の本って何の本？
- 113 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 03:18:23.18 ID:AV53dW81.net]
- 平山平山うるせーよ
この平山野郎！
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:44:39.57 ID:5VF0G1vO.net]
- というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ.net]
- >>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:54:09.04 ID:GpZK6fhp.net]
- 114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 07:59:36.54 ID:edItMgNZ.net]
- >>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:02:06.69 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>115
番組を読む、ってどうやるの？
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:06:22.94 ID:OkJsC5EG.net]
- 余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
- 120 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:08:26.17 ID:5373IiOL.net]
- >>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
- 121 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 08:15:31.99 ID:U1SqPcKZ.net]
- >>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:50:25.69 ID:GpZK6fhp.net]
- 西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 08:56:35.57 ID:GpZK6fhp.net]
- 寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:22:37.50 ID:b0WvzsBr.net]
- 平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:29:34.88 ID:tAhNJrFh.net]
- 平山っていうより山口秀景書状だろ
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:34:00.44 ID:b0WvzsBr.net]
- その書状どこかのサイトで見れる？
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:45:28.55 ID:tAhNJrFh.net]
- >>125
見れません
買うか立ち読みしましょう
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:48:36.48 ID:b0WvzsBr.net]
- 誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:02.93 ID:Dg58Xfof.net]
- 刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:56:07.44 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:03:00.46 ID:b0WvzsBr.net]
- >>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:05:52.90 ID:J2uSSb8r.net]
- >>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�
- 133 名前：骼�を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた
農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず
逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？
どうやって？ [] - [ここ壊れてます]
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:06:52.43 ID:OkJsC5EG.net]
- 普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:29:38.09 ID:vcCDgpmK.net]
- 話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:44:33.83 ID:XYvU/pnL.net]
- >>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:46:30.69 ID:XYvU/pnL.net]
- >>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:59:53.31 ID:J2uSSb8r.net]
- >>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:08:36.43 ID:XYvU/pnL.net]
- >>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:14:46.99 ID:b0WvzsBr.net]
- >>137
おまえねえだろ
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:18:48.37 ID:XYvU/pnL.net]
- >>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする
- 142 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:20:35.27 ID:J2uSSb8r.net]
- >>137
>>92>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:26:03.69 ID:XYvU/pnL.net]
- >>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:33:13.48 ID:J2uSSb8r.net]
- >>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:40:41.46 ID:XYvU/pnL.net]
- >>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:41:59.11 ID:b0WvzsBr.net]
- ねえちゃんいえ～い
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:53:51.79 ID:/lvlP5LV.net]
- 仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:19:32.57 ID:J2uSSb8r.net]
- >>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については>>129
勝頼のゲリラ戦については>>131で不可能
で終了って事ですね
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:25:39.28 ID:XYvU/pnL.net]
- >>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議
- 150 名前：論してないのに君は本当にバカだな []
- [ここ壊れてます]
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:30:18.83 ID:K12NDoR6.net]
- 攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:33:34.89 ID:XYvU/pnL.net]
- >>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？
- 153 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 12:36:41.95 ID:5OtibuVM.net]
- >>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。
- 154 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 12:46:12.41 ID:iqahotmm.net]
- >>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:49:06.12 ID:XYvU/pnL.net]
- >>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 12:50:58.65 ID:J2uSSb8r.net]
- >>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
はい
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:01:54.43 ID:XYvU/pnL.net]
- >>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:07:49.05 ID:5VF0G1vO.net]
- たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:09:59.94 ID:J2uSSb8r.net]
- >>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:13:58.04 ID:b0WvzsBr.net]
- ID:XYvU/pnL
本日のねえ
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:17:33.82 ID:J2uSSb8r.net]
- ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:18:02.73 ID:5VF0G1vO.net]
- >>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:21:47.95 ID:5VF0G1vO.net]
- NHKも間違い平気でやるからね。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:31:45.76 ID:XYvU/pnL.net]
- >>158
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:36:37.13 ID:T7P2blPJ.net]
- >>17
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:39:20.50 ID:J2uSSb8r.net]
- >>161
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:45:42.35 ID:Rp2tz02b.net]
- ゲリラとか真面目に話してんの？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:52:50.46 ID:XYvU/pnL.net]
- >>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 14:05:09.96 ID:J2uSSb8r.net]
- >>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:04:38.57 ID:Zk9Yj8oU.net]
- 兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:08:35.23 ID:vcCDgpmK.net]
- 単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 15:54:28.09 ID:5VF0G1vO.net]
- >>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:18:36.20 ID:vcCDgpmK.net]
- >>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:42:54.54 ID:MsDfkVa6.net]
- 逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？
>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 16:49:37.76 ID:MsDfkVa6.net]
- >>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 18:59:23.84 ID:J2uSSb8r.net]
- >>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 19:15:54.16 ID:MsDfkVa6.net]
- >>173
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 19:34:53.29 ID:GpZK6fhp.net]
- �
- 179 名前：梃n列だと
木曽裏切る
勝頼成敗しようとするも負ける
勝頼信濃から撤退
穴山裏切る
信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる
勝頼天目山で死亡
甲斐衆降伏するも処罰される
上野の真田独立 [] - [ここ壊れてます]
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 22:14:55.76 ID:7d/3Msoh.net]
- はっきり言えることは鳥居峠で信豊の木曽征伐先遣隊が
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 22:32:21.51 ID:BBWYky2W.net]
- >>172
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。
さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。
北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。
信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:11:40.68 ID:ZhlI7XNn.net]
- >>175
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？
- 183 名前：人間七七四年 [2018/11/14(水) 23:18:01.21 ID:ziQWpNsc.net]
- ぶっちゃけ武田は言うほど強くなかったってことでしょ
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:22:37.13 ID:BBWYky2W.net]
- 以上のことから少なくとも信長は甲府陥落する3月7日の6日前まで信長は武田の逆襲を警戒していた。
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。
滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ
「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ
「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ
「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ
「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ
織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」
全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:33:53.73 ID:edItMgNZ.net]
- >>180
時系列がおかしいな
織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど []- [ここ壊れてます]
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:34:35.70 ID:vcCDgpmK.net]
- 走っても走ってもゴールの方が遠ざかっていく悲しいマラソン大会だな
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/14(水) 23:59:21.51 ID:ZhlI7XNn.net]
- まあ兵糧不足だとして勝頼が粘っていればーってのはトンデモ論だな
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:00:06.87 ID:hEyXAhpP.net]
- 2月16日、信忠は岩村から険難節所を越えて平谷に到着
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃
だね
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:35:19.78 ID:hEyXAhpP.net]
- >>181
3月23日頃に兵糧不足？
3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:45:26.94 ID:F0JpGkaR.net]
- のぶながは勝頼の首でサッカーしたりして
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。
- 192 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:53:22.49 ID:6m5cLMNf.net]
- >>179
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。
まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 00:56:08.64 ID:PNkrMSsn.net]
- >>185
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 01:02:29.62 ID:hEyXAhpP.net]
- >>188
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 02:24:40.29 ID:4pmETbbI.net]
- 勝頼は長篠で選択ミスをしたわけだけど、
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 02:47:39.89 ID:cjef4Qsh.net]
- >>190
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ
・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態
滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 04:55:45.88 ID:xROfxb6D.net]
- 勝頼の時代だと、利害関係からありえないけど北条武田上杉で仮に同盟したとしても
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて
- 198 名前：人間七七四年 [2018/11/15(木) 08:00:51.71 ID:bHAfBawA.net]
- >>180
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな
あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 08:47:17.27 ID:cjef4Qsh.net]
- 九州でやらかしたあいつか
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 09:58:06.88 ID:oNsQhkR3.net]
- >>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう
- 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:16:39.39 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:19:52.86 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:45:05.73 ID:cz/kYUfK.net]
- >>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:48:21.95 ID:cz/kYUfK.net]
- >>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/11/15(木) 10:50:39.83 ID:Wmxwm/Vc.net]
- >>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
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