【岩手】アテルイ処刑後　蝦夷の地位向上　「蝦夷の協力を得て東北各地を統治する穏健な政策が採用された」

1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2018/08/12(日) 19:12:13.94 ID:CAP_USER9.net] 土塀に囲まれた志波城には、兵士が駐在したとみられる竪穴住居があった（盛岡市で） https://www.yomiuri.co.jp/photo/20180809/20180809-OYTNI50019-L.jpg 「延暦８年の戦い」の構図 https://www.yomiuri.co.jp/photo/20180809/20180809-OYTNI50020-L.jpg 蝦夷と朝廷による主な争いとアテルイ https://www.yomiuri.co.jp/photo/20180808/20180808-OYTNI50014-L.jpg 政策転換　各郡の郡司に 　の名を後世に知らしめたのは、延暦８年（７８９年）に胆沢（現奥州市）で繰り広げられた朝廷軍との戦いだ。 　約５万２８００人を多賀城に集めた朝廷側は、胆沢を攻めた６０００人のうち戦死者２５人、負傷者２４５人、溺死者１０３６人を出したが、約１５００人で勝った蝦夷（えみし）側の被害は少なかった。「アテルイ率いる蝦夷の卓越した戦術のたまもの」。元奥州市埋蔵文化財調査センター所長の伊藤博幸さん（７０）は語る。 　朝廷軍は３隊に分かれて北上川の両岸を北上。西岸を進む前軍が先回りして川を渡り、東岸の２隊と共に敵を挟み撃ちにする作戦だったが、山に潜んでいた蝦夷軍の急襲に遭い、多くの兵士が川に逃げて命を落とした。地の利を生かした蝦夷軍の大勝利だった。 　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ 　敗戦に衝撃を受けた桓武天皇は、蝦夷平定に新体制を敷く。その一人が、アテルイのライバルとなる坂上田村麻呂だ。延暦１３年（７９４年）、前回の２倍となる１０万人の兵を送り込む。この年は平安京遷都の年で、負けは許されない。「首四百五十七級を斬り……落（村落）七十五処を焼く」。徹底的な焼土作戦だったと朝廷側の報告に残る。 　７年後の延暦２０年（８０１年）、再び約４万人が攻め込むと、翌年、アテルイは降伏。１０年余で２０万人の大軍を相手にした蝦夷の指導者の戦いが終わった。田村麻呂がアテルイの能力を認め、朝廷に助命を願ったのは知られた話だ。そのカリスマ性は東北支配に役立つと考えた。「奥地に放還すれば、所謂（いわゆる）虎を養ひて患（うれい）を遺（のこ）すならむ」。虎のように危険な人物を生かしておけない。公卿らの判断で、現在の大阪府で処刑された。 　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ 　アテルイの死は何を残したのか。その一つが、田村麻呂が８０３年に蝦夷政策の最前線基地として造った志波城跡（盛岡市）で見つかった。 　さらなる征夷の拠点とみられてきた城には、兵士が駐在した１０００棟以上の竪穴住居があり、かまどの形は蝦夷、関東系の２種類が確認された。敵対していた蝦夷と関東の兵が、戦後、共に活動していたとみられる証左だ。 　背景に政策の転換がある。桓武天皇は８０５年、蝦夷征伐の終結を宣言。以降、蝦夷の有力者が東北各郡の郡司に任命された。「蝦夷の協力を得て東北各地を統治する穏健な政策が採用された」と伊藤さん。アテルイの犠牲が、蝦夷の地位向上につながっている。 　志波城は川の氾濫により約１０年で廃絶。８１２年に造られた徳丹城（矢巾町）では兵の配置が停止され、軍事的緊張は薄らいだ。８１４年、嵯峨天皇が発した勅は「夷俘（いふ）と号すること莫（な）かるべし」。蝦夷を差別するなという意味だ。それはアテルイが目指した境地だったのだろう。 読売新聞 2018年08月09日 https://www.yomiuri.co.jp/local/iwate/news/20180809-OYTNT50068.html 【関連記事】青年期のアテルイ　中央への反発なく https://www.yomiuri.co.jp/local/iwate/news/20180808-OYTNT50039.html 321 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:33:36.83 ID:lY7ORu4M0.net] 阿弖流為処刑 802年9月17日 貞観地震 869年7月9日 貞観地震に伴う津波で、蝦夷は甚大な被害を被っただろう。 阿弖流為の祟りなら、東北より畿内がやられるだろ。 322 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:38:34.27 ID:OGYkXyWK0.net] 敵対した相手に敬意を表するのは、 その傘下にある組織を味方に取り込むために必要なセレモニー。 都から離れているところに戦費をかけて長期間戦争するリスクを考えれば当然の結果。 手法としてはよくあるパターン。 323 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:40:02.65 ID:eqyRCdL00.net] アテルイもシャクシャインも、和睦と見せかけて騙し討ち。 相手に敬意を払ってるやり方じゃない。 324 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 12:41:48.24 ID:E95zYrNM0.net] >>303 つかなんで既にアテルイを直接知ってる人もいなくなった頃に祟るんだって話だよね、 道真だって崇徳上皇だって将門だって騒がれたのはまだ関係者が存命な頃の話だし。 325 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:43:33.20 ID:wodeRAg30.net] もののけ姫はアシタカが阿弖流為の子孫という設定なんだろ 326 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:44:16.61 ID:KMXE2mtg0.net] >>303 800年代に仁和地震が起きてるやん 近畿がやべーやつ 327 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:44:53.46 ID:eqyRCdL00.net] 東北人は、蝦夷の子孫のくせに、朝廷、坂上田村麻呂側の子孫だと言ってるから、アテルイが祟るんだろう。 東北人よ、お前ら本当は野蛮な蝦夷の子孫だと分かってるだろ？ 328 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 12:48:21.95 ID:Jg/IEZ0I0.net] 阿弖流為のころはまだ怨霊とか荒霊とか、そういうのブームじゃないから。 329 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 12:50:07.21 ID:E95zYrNM0.net] >>304、>>305 騙し討ちが成功してる時点で実は先に寝返ってる協力者がいて、 そいつがその後重用されてるだけってパターンかも。 330 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:51:53.41 ID:TQI9FhsZ0.net] >>20 たまには釣れるか？ 331 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 12:55:08.27 ID:7k4k9LKw0.net] >>308 五畿七道地震とも言われてるから畿内・五畿だけやなかったのとちゃうの？ 332 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 12:59:01.62 ID:lTxLvQF40.net] >>22 アイヌ=縄文人なんだから、日本中にアイヌがいたと言っても過言ではないのだが。 沖縄や八丈島など辺鄙なところに縄文色が残り、北海道はとりわけ辺鄙だったので濃く残ったというだけ。 333 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:01:19.71 ID:EYfEXxHC0.net] 7度捕らえて7度放てば良かったのに。 蝦夷は絶対に従わぬと言って死んだんだろ 334 名前：。 [] [ここ壊れてます] 335 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:04:34.84 ID:6unqeUX+0.net] 東北人といっても地域によるし、朝廷、坂上田村麻呂側の子孫だと言ってるなんて 聞いたことないぞ。 誰がいってんだ？ 336 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:08:41.06 ID:XZos1i7A0.net] >>212 アイヌを拗らせたのは松前藩の罪だよね 337 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:13:42.60 ID:pBrpl/5k0.net] >>290 伽耶だから任那出身なんだわ 338 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:15:42.48 ID:fVssJheW0.net] >>43 渡来人と今の韓国人は違うぞ 339 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:17:46.74 ID:fVssJheW0.net] 松前藩（元アイヌ）「アイヌはアイヌらしくしろ！　和人と同化させるな！」 アイヌ協会「アイヌにアイヌらしくさせろ！　和人と同化させるな！」 340 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:17:53.81 ID:SNiG9K/r0.net] >>319 同じだよ 341 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:19:56.12 ID:z5lFVPGe0.net] >>319 どうせ今の韓国人はエベンキとかいうんだろw 先にいっておくが韓国人のうちエベンキ族は10％くらいだからな？ 342 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:20:55.97 ID:fVssJheW0.net] >>321 違うぞ 今の韓国人は百済人を征服して追い出した人達の子孫と、モンゴル人との間の子孫 343 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:20:59.32 ID:ATbEt2hD0.net] >>319 民族が入れ替わるなんて事は無いよ 新しい要素が加わるだけだ 世界中どこの民族も同じ 344 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:23:12.76 ID:fVssJheW0.net] >>324 世界史では民族が入れ替わるなんてよくある事 古代ギリシャ人と今のギリシャ人は違うし、 パレスチナには元々ペリシテ人が住んでたが滅ぼされてもういない 345 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:24:38.63 ID:xcwLYG/60.net] >>323 O2とO1b2とCのうちどれ？ 韓国人はこの3つで8割をしめてるんだが 346 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:26:02.20 ID:4SwqIL7V0.net] そういや日本を支配していた縄文人もいつのまにか朝鮮系渡来人に入れ替わってたな 347 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:26:47.84 ID:aLnQnvWX0.net] 縁も謂れもない茨城の七会村に アテルイの生首が祀られているの？ 348 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:28:03.15 ID:XZos1i7A0.net] >>323 朝鮮王朝はフビライカーンのランク低い皇女を 妃に貰いその子供が朝鮮王になりさらにモンゴルから 妃を貰いだから完全に血筋ではモンゴル系だし 朝鮮の上流階級はモンゴル系になっていったね 349 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:28:19.96 ID:ATbEt2hD0.net] >>325 人類学的に見て、少なくとも朝鮮半島においては民族の交替はない 350 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:28:54.04 ID:BQzIvy8s0.net] >>327 朝鮮系じゃなくて長江以南の系統だろ。 和服は「呉服屋」で売ってるんだぞ。 351 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:28:57.02 ID:jVow4m3N0.net] アテルイ？何だそれな俺 日本史でやったのか記憶にない 352 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:29:57.53 ID:wWHniGM10.net] >>1 大国主が天照に権限移譲と関係あるのかな? 古事記にはそう書いてあるけれど日本書紀だともみ消しているんじゃないの? 353 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:31:50.56 ID:oSII4uqB0.net] >>329 それなら母親が半島系の桓武天皇は… 354 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:32:54.57 ID:4SwqIL7V0.net] >>331 百済にやたら執着してたしやはり半島由来の人なのではないかな 355 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:33:32.56 ID:HZj05JMC0.net] おまいらゴールデンカムイ１０月月曜深夜から放送再開だぞ〜 見るの忘れんなＹＯ！ 356 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:33:39.61 ID:fVssJheW0.net] ちなみに弥生人と渡来人は別物 弥生人はミャンマー・タイ・ベトナムあたりの農耕民を祖先に持つ 357 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:34:28.59 ID:sMMW76Bg0.net] アテルイシア ソム ダイクン 358 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:35:00.04 ID:XZos1i7A0.net] >>334 桓武の頃はモンゴル帝国なんてないだろw 359 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:35:04.71 ID:jvh85geM0.net] >>334 敵「そんなことをいうやつはチョンだ！いったい誰だ！」 ぼく「陛下」 敵「陛下はチョン！」 360 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:35:19.93 ID:sMMW76Bg0.net] >>325 典型例はトルコだな 361 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:37:16.36 ID:BQzIvy8s0.net] >>335 大陸勢力からの防波堤として必要だったってことでしょう。 そのあたりの戦略的な意味合いは現在も同じでだと思いますけどね。 362 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:39:06.70 ID:O4Q260pi0.net] 　　 ホルホル　w このスレは、ファンタジーを語るスレだな　ww 　　　　　 363 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:40:04.18 ID:XZos1i7A0.net] アジア(ロシア イランを含めて)でモンゴル具体的には チンギスハーンの遺伝子が見られないのはモンゴルが 苦手な熱帯雨林の島国除くと日本とベトナムくらい 364 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:41:38.29 ID:J2Nl+PiS0.net] 弥生人は渡来人とか天皇は朝鮮人とかいまだに言ってる奴は、日本がアメリカとの戦争に敗れたトラウマなんだろうな。そんな事が事実なら支那の歴史書にも、第一級の事件として書かれてるだろうに。 考古学的には否定されてるというのに、丸木舟に毛が生えたような当時の半島の造船技術でどうやったら大人数と馬が運べるんだ？ 365 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:41:59.13 ID:O4Q260pi0.net] >>322 　 韓国人の祖先は、エベンキ族だったんだね。 ネットの俗説は、正しかったんだな　ww 　　　　 366 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:42:33.76 ID:s9LdbGTe0.net] >>14 田村麻呂は助命したのに朝廷が再反乱恐れて 決定覆して処刑したからな 367 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:43:37.64 ID:e54WJnl00.net] >>310 桓武の弟で朝廷では大ブームですｗｗｗ 368 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:44:03.54 ID:oSII4uqB0.net] >>345 考古学うんぬんするならとっとと天皇陵調査させればよろし 369 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:44:34.92 ID:ymmK2dtN0.net] 黒幕は藤原氏 これ豆な 370 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:58:00.88 ID:iNXx/FFB0.net] >>345 正史の旧唐書に記述あるやんかw “倭国が“小国の日本国”に敗れて吸収されたって 371 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 13:58:10.71 ID:EYfEXxHC0.net] >>324 普通に入れ替わりはあるよ。 372 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 13:59:38.71 ID:J2Nl+PiS0.net] >>351 そのどこが渡来人？　あなた歴史詳しい人なの？ 373 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 14:02:04.86 ID:kEaFPEx50.net] >>353 そのへんのことはいろいろ調べてみると面白いよ 日本とかいう謎の小国がなぜ突然現れたのか…？ 直前にあった百済滅亡との因果関係は…？ 374 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 14:05:34.69 ID:I8BGRhzq0.net] 前九年の役・後三年の役は、大和国による蝦夷国への侵略戦争という位置付けだな 375 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 14:16:45.42 ID:tLE9fbFN0.net] >>354 実は中国側もよくわかってない感じなんだよね 突然国号が日本になったりボスの呼び方が大王から天皇になったり 376 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 14:21:54.37 ID:e54WJnl00.net] >>355 前九年は源頼義、義家が奥州利権を手に入れるために暴走だろ。 後三年は清原の内紛に、義家が肩入れしただけで、 朝廷は私戦とみなしたので、義家は恩賞を自腹を切って払ってる。 で、奥州・出羽は奥州藤原氏の利権になるわけで。 377 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 14:26:27.22 ID:J2Nl+PiS0.net] >>354 纏向遺跡は2世紀、魏志倭人伝の世界は3世紀、百済の崩壊は6世紀、旧唐書は9世紀。時間軸が全然違いますよ。 平安時代から江戸時代までの800年の歴史事実を時間軸バラバラにピックアップして歴史を創造ｗする事と変わりませんよ。 378 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 14:30:48.73 ID:E95zYrNM0.net] >>320 利権を独占させるためにはどうしても分離しておく必要があるんだよね。 何時もコウモリは双方に害するもの…本物もあらゆる獣に厄病をもたらす元凶だったりするのだが。 379 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 14:32:39.76 ID:CCHsjEZA0.net] >>358 それをやったのが古事記日本書紀ですよね いろんなところからピックアップしたから天皇の寿命が150歳とか200歳とかおかしなことになっとる 380 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 14:38:25.35 ID:UJCkGYzo0.net] >>360 やっぱり兄国と弟国だよなぁ …とつくづく思うわ 381 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 14:40:37.39 ID:J2Nl+PiS0.net] >>360 確かに古事記を読むと、歴史上の出来事が時間軸バラバラで構成されてる感じがしますね。語り部達も巨大な歴史事項を覚えきれないし、部と言えどもチェック体制もなかったのでしょうか。 382 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 15:46:10.46 ID:k0fjzqp80.net] >>305 はげしく同意 383 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 15:46:10.68 ID:8NZSIeZA0.net] >>16 その人、アイヌ人の恩人だけど、アイヌ人の言語学者の知里さんから批判を受けている。知里は日本人的儒教師弟感覚は皆無だから、批判をするときには批判するわけだ。 384 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 15:49:48.19 ID:k0fjzqp80.net] >>360 天皇の寿命は説明がつくんじゃね 百済・新羅・高句麗への戦争は全部神功にまるなげして しかも１２０年時間を前にずらした これで半島と戦った大王は正史からは消滅したことになる これは偶然ではなく意図的だ 本当は４世紀に半島にこだわった大王がいたのだろうけど それを隠す必要があったんだろうね 応神の前あたりかな 385 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 15:58:38.25 ID:XilwaAzK0.net] >>333 大国主は出雲。日本神話の多くは出雲。 新興の大和が出雲を平定して、それまでにあった神話に大和を組み込んだ。 386 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:06:33.32 ID:gEm6XFTT0.net] >>365 ふむ、どうして隠す必要があるの？ たしかに4世紀はあからさまに空白すぎて怪しいけど 387 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 16:18:32.45 ID:9wYAV34o0.net] >>367 「日本」の正史には長期に渡る「倭」と高句麗の戦争が記述されていない＝記述しようがない これが8世紀初頭の天皇を戴く日本という国の現実 388 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:23:21.90 ID:U+iLG9jT0.net] >>365 半島にこだわったというより、先祖の故地にこだわったんだろうね。 389 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:24:32.15 ID:k0fjzqp80.net] >>367 １唐新羅連合への恐怖から半島に関わる歴史を正史から消しておきたかった ２そもそも４世紀当時の半島戦争勢力はヤマトではなく別の王権（古田説） どちらもありうると思う 390 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 16:32:57.57 ID:F3voMb4D0.net] 征夷大将軍の征夷って蝦夷を征伐するって事よな？ 鎌倉幕府や後の幕府にもその呼称が引き継がれたのどうして？ 391 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:38:44.40 ID:ITfqDBgM0.net] 『週刊ポスト』誌上で好評連載中の歴史ノンフィクション『逆説の日本史』。 アイヌの歴史�T d.hatena.ne.jp/supernil/touch/20090520/1242812520 392 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:43:29.41 ID:ysZ+mCEi0.net] 韓国人はウンコを食べる 　　　　　　　| 　［］＿］ 　　　　　　　| 　　||　∧_∧　 　　　　　　　| 　 　（　・∀・）　うんこあげる 　　　　　　　| 　　ヽ（　つと）　　　　 　　　　　　　| 　　|| (ヽ　） ） (￣◎ 　　　　　　　| 　　 　）し'し'　 |~~~| 　　　　　　　| 　　　⊆=⊇　　￣゛　　 　　　　　　　￣￣￣|　 |￣￣￣￣ 　 　　　　　　　 　　 |　 | 　　　　　　　　 　 　 |; : | 　　　　　　　　 　 　 |●| .　　　　　　　　|￣￣; :　￣￣| .　　　　　　　　|　 ∧●∧　わーい .　　　　　　　　|　<ヽ｀∀´> ...| .　　　　　　　　|:::（　　　　） ::::|　 393 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:45:35.29 ID:pQsv1b5k0.net] 古墳を漁れば4世紀の情報が刻まれた鉄剣とかザクザク出てきそうなもんだが… 正義の盗掘屋とかおらんのかのぅ 394 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 16:48:32.02 ID:ZumgniSb0.net] >>351 当時の「日本」の在った地は、まさに東北北部の蝦夷の地。 嘘だと思ったら、日本中央の碑でググってくれ。 その蝦夷の地の国号が雅だし、中国から見れば倭国こそが日の本なんじゃないのか？と考えた人が 国号だけ拝借したのだろう。中国はその経緯が分からず混乱して「“倭国が“小国の日本国”に敗れて 吸収された」と記述したのだろう。 395 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 16:50:31.00 ID:pR8m2LiC0.net] >>375 なんか和田家文書復活かｗｗ 396 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:50:41.57 ID:QjNHZe7KO.net] >>24 平安時代の記録文献紐解くと 新潟県中部から蝦夷の居住地だったんで 東北蝦夷と同じ扱いされてたんでビックリした 397 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:50:51.36 ID:qd8ah1Lg0.net] >>334 桓武天皇の母、高野新笠は、百済王・武寧王とその王子の子孫とは記されている書はあるが、 この二人の間には二世紀近くの開きがあり、つまりはそれだけ遠い子孫。 高野新笠自体が、その母親は百済人でも百済系の帰化氏族でもないので、 彼女の実家の和氏は別に百済人や帰化氏族だけで婚姻して血統を保っていたわけでもなく 先祖はどうあれ高野新笠は日本人であり、血統でも日本人と混血している。 『モンゴルからモンゴル皇女が何代も嫁いだ』という話と、 『百済が滅ぼされたずっと後に、二世紀前の先祖に百済王や王子を持つ、 ただし本人は既に日本人で、日本人と混血が進んだ氏族の女性が天皇の夫人、次の天皇の母になった』とは全く違う話。 少なくとも、>>329と同じようなことが日本にもあったということにはならない 398 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 16:55:51.11 ID:iWGR6UKw0.net] >>378 陛下が「縁がある」と仰った以上、ごちゃごちゃぬかす奴は朝敵だぞぉ 399 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:00:41.76 ID:qd8ah1Lg0.net] >>351 その旧唐書に 或いは倭国が自分からその名前を嫌がって改めたのが日本か って見方もちゃんと記されてるんだから、 旧唐書から当時の中国が日本をどう捉えていたかって話なら、 そりひとつじゃなくこれも合せて考えるべきでは しかも、この書き方を見ると、唐の倭国と日本についての知識は そうあったわけじゃないから、正確性には疑問だし 400 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:02:52.66 ID:qd8ah1Lg0.net] >>379 具体的に>>329のような縁がある、といったのならともかく、 そうじゃないなら>>329とは違うってことを否定する話にならない その話にないことを正当化するために使われ過ぎ 401 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:03:42.71 ID:k0fjzqp80.net] そもそも桓武天皇の出自の問題を考えるには即位の経緯を考える必要がある 父のときに偶然にも藤原式家が権力を掌握し さらにその子の中でも即位の可能性がゼロだったのに またもや偶然で藤原式家にひどく気に入られ いわば偶然の二乗で即位してしまった桓武天皇に出自を調整する時間などなかった だから百済系出自のまま即位してるわけである これをもって縁りと呼ぶのは如何なものか 本来即位できるような由緒正しい人ではない だからこそ藤原式家のいうがままに無謀なエミシ３８年戦争にのめり込み 財政破綻を引き起こし失意のうちに在位を終えた無謀の人でもあるのだ もっとも百済との縁りを桓武だけでとらえるのも誤りだ そもそも神功皇后（本当は別の大王だろうけど）が百済救援のために 大軍を何回も朝鮮に送ったのは偶然ではない 百済と日本は非常に深い関係があったはずである 402 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:04:54.78 ID:fCLVBV+80.net] NHKでアテルイのドラマやった時 アテルイが大沢たかおだったけど縄文顔じゃないし似合ってなかった 阿部寛とかがやった方が良かったと思う 403 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 17:09:20.81 ID:IeGrhYVn0.net] >>371 軍事・政治全権委任の役職だから、武家側には都合が良かったのである。 404 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 17:14:40.25 ID:pR8m2LiC0.net] >>382 でも式家って 平安遷都の時点で、 百川は死んでるし、種継も長岡京造営で暗殺だから、 かなり影響力が弱まっていたはずだけど。 仲成ではむりじゃね？ 405 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:22:24.81 ID:k0fjzqp80.net] >>385 そこなんだよねー もともと式家がのめりこんだエミシ征伐なんだけど 桓武がそこまでのめりこむ必要がどこにあったのか理解に苦しむものがある まあアザマロ（エミシ俘囚長）に多賀城を焼き討ちされて激怒した というのが一般に理由とされるがそれで説明できるものかという気がするね この桓武の征伐で財政破綻するほど大損したのだから実にバカな政策であった 桓武がバカであった可能性はあると思う 406 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:24:11.49 ID:fWRs2e1H0.net] >>21 私もすぐにガリア戦記を思い出しましたわ！ 407 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:30:03.36 ID:JWtU1SRn0.net] 都合が悪ければ錦の御旗すら引き裂くのがネ卜ウヨよ あくまでも自分本位で天皇すら単に利用しているだけ 408 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:35:03.55 ID:qd8ah1Lg0.net] >>351 それと新唐書にも宋史にも 日本は古の倭の奴（な）なりとも記されているから、 仮に倭と日本が元は別で、日本が倭を併合したのだとしても、 倭国内の小国が台頭したって風にも見える。 （ただし旧唐書には倭国が古の倭の奴（な）と記されていて 古の倭の奴（な）がどちらなのかは大陸の史書でも違いがある） なおその新唐書にもこれまた、 倭の名を嫌がって改めて日本と号したと改名について書かれてる。 409 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 17:37:43.16 ID:ZumgniSb0.net] そこまでの大乱が日本側に記録されていないから、蝦夷の地の呼称であった「日本」を 倭が借用したんだろ。 410 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:43:12.21 ID:umBy9Gnd0.net] 大河の炎立つに田村麻呂は出たけどアテルイなんていなかったよね？ 411 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 17:48:25.23 ID:gXoZgWrr0.net] 　道饗祭 高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、 　 八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、 根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、 進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、 山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、 横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、 大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。 　 又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。 クナ国、大クニ主、素クナ彦名、 天の御蔭、日の御蔭と隠れていた 邪馬台国、ヤマト政権に滅ぼされたクナ国の系譜かな 八衢、方違 奈良の纒向遺跡の外来系土器の主体は東海と山陰 根の国底の国だな この辺りの勢力が畿内のクナ国を倒しヤマト政権を打ち立てたんだろう 412 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/08/13(月) 17:59:22.84 ID:5X1dMSDt0.net] >>270 pbs.twimg.com/media/DCLfP2HU0AAxVrD.jpg これ、作者としては天皇がエイリアンつまり日本を乗っ取った外国人・朝鮮人って説なんだろうなあ・・・ アテルイに対する日本の正統を逆転させた発想なんだと思う 413 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:04:48.41 ID:/UNDxMaE0.net] >>393 森首相はろくなことせんな 石川県人は責任取れよ 414 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:05:52.36 ID:gXoZgWrr0.net] 蝦夷は馬文化の民 縄文時代に日本列島には馬はいない 蝦夷は蛭子、渡来人（と東日本の先住民の混血） 馬の渡来ルートは普通に考えて朝鮮半島からだろう 蝦夷は朝鮮半島系、東北人の遺伝子結果とも矛盾しない 415 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:05:58.53 ID:k0fjzqp80.net] >>393 違うよ田村麻呂が1200年生きてる異星人で天皇は被害者のほうね 416 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:07:14.22 ID:qd8ah1Lg0.net] >>393 その漫画、アテルイも異星人設定で、 そこで1200年ものの異星人と言われてる田村麻呂と同郷だったような 417 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:08:19.74 ID:k0fjzqp80.net] >>395 ４世紀に高句麗とヤマトの戦争をする過程で馬が伝来 これを東国で繁殖させ５世紀には東国は馬の名産地となる（特に群馬・栃木に牧が多い） その後経緯は不明だが８世紀には東北が馬の名産地となる 418 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:08:40.39 ID:VMOZB3bY0.net] >>395 スキタイ スキタイ スキタイ 419 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:12:14.32 ID:qd8ah1Lg0.net] >>395 よく言われる日本には馬がいなかったという説は かなり前から疑問視されている 420 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:12:33.02 ID:k0fjzqp80.net] >>397 そうだよ どちらも異星人で東北に隠された宇宙往還船を探している これは高橋克彦先生の名作SFである龍の棺と同じ設定だ ファンにはお馴染みの設定を自らパロディ風にした怪作と言えるｗ 421 名前：名無しさん＠１周年 [2018/08/13(月) 18:16:35.16 ID:XZos1i7A0.net] >>395 日本の馬文化にはエミシも西国も含めて大陸なら 当たり前の雄馬にする去勢の跡が無い したがってエミシも西国も馬文化を持っていなかった 農耕民や狩猟民が馬の使用だけを海外から受け入れた だけ

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