スレタイ箱入り無数目を語る部屋6

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スレタイ箱入り無数目を語る部屋6

1 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/28(月) 20:43:29.76 ID:Kej7nTOW.net]: 前スレスレタイ箱入り無数目を語る部屋5
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/1

（参考）
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice
asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
（Denis質問）
I think it is ok, because the only probability measure we need is uniform probability on {0,1,…,N?1}, but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.
（Pruss氏）
The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption, ・・・and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate.
（Huynh氏）
If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist.

つづく
2 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/28(月) 20:45:23.37 ID:Kej7nTOW.net]: つづき

mathoverflowは時枝類似で
・Denis質問でも、もともと”but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.”
　となっています。Denisの経歴を見ると、彼は欧州の研究所勤務で、other peopleは研究所の確率に詳しい人でしょう
・Pruss氏とHuynh氏とは、経歴を見ると、数学DRです。両者とも、このパズル（＝riddle）は、可測性が保証されていないと回答しています

www.ma.huji.ac.il/hart/
Sergiu Hart
www.ma.huji.ac.il/hart/#puzzle
Some nice puzzles:
www.ma.huji.ac.il/hart/puzzle/choice.pdf?
Choice Games November 4, 2013
P2
Remark. When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win
with probability 1 in game1, and with probability 9/10 in game2, by choosing
the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1,..., 9}, respectively.

Sergiu Hart氏は、ちゃんと”シャレ”が分かっている（関西人かもｗ）
Some nice puzzles Choice Games と、”おちゃらけ”であることを示している
かつ、”P2 Remark.”で当てられないと暗示している
また、”A similar result, but now without using the Axiom of Choice.GAME2”
で、選択公理なしで同じことが成り立つから、”選択公理”は、単なる目くらましってことも暗示している

つづく
3 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/28(月) 20:45:45.66 ID:Kej7nTOW.net]: つづき

だめなのは、時枝記事だ。まあ、題名はおちゃらけだが、もっとはっきり、数学パズルとした方がよかったろう
非可測で、ヴィタリに言及しているのが、ミスリードだ
Hart氏の”A similar result, but now without using the Axiom of Choice.GAME2”のように、選択公理不使用のGAME2があるから、
ソロベイの定理（下記 wikipedia ご参照）から、ヴィタリのような非可測は否定される
conglomerabilityか、あるいは総和ないし積分が発散する非正規な分布により、可測性が保証されないと考えるべき
時枝氏は、確率変数の無限族の独立性が理解できていないのも痛いね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%BF%E3%83%AA%E9%9B%86%E5%90%88
ヴィタリ集合
ヴィタリ集合が存在し、それらの存在は選択公理の仮定の下で示される。1970年にロバート・ソロヴェイ（英語版）は、到達不能基数の存在を仮定することにより、全ての実数の集合がルベーグ可測となるような（選択公理を除いた）ツェルメロ・フレンケル集合論のモデルを構築した[2]。
(引用終り)

つづく
4 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/28(月) 20:46:10.71 ID:Kej7nTOW.net]: つづき

前スレ（完全勝利宣言！ｗ）（＾＾
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/767 (775の修正を追加済み)
>>701-702 補足説明
　>>760にも書いたが、
”　a)確率上、開けた箱と開けてない箱とは、扱いが違う”>>701
をベースに、時枝記事>>1のトリックを、うまく説明できると思う

１）いま、時枝記事のように>>702
　問題の列を100列に並べる
　1～100列のいずれか、k列を選ぶ(1<=k<=100)
　k以外の列を開け、99列の決定番号の最大値をdmax99 とする
　k列は未開封なので、確率変数のままだ
　なので、k列の決定番号をXdkと書く
２）もし、Xdk<=dmax99 となれば、dmax99+1以降の箱を開けて
　k列の属する同値類を知り、代表列を知り、dmax99番目の箱の数を参照して
　その値を問題のk列の箱の数とすれば、勝てる
（∵決定番号の定義より、dmax99番目の箱は、問題のk列とその代表とで一致しているから）
３）しかし、決定番号は、
　自然数N同様に非正則分布>>13だから、これは言えない
　つまり、確率はP(Xdk<=dmax99)=0 とすべきだ
（非正則分布なので、上限なく発散しているので、dmax99<=Xdk となる場合が殆ど）
４）もし、決定番号が、[0,M]（Mは有限の正整数）の一様分布ならば
　dmax99が分かれば、例えば、
　0<=dmax99<=M/2 ならば、勝つ確率は1/2以下
　M/2<=dmax99<=M ならば、勝つ確率は1/2以上
　と推察できて
　それを繰り返せば、大数の法則>>702で、P(Xdk<=dmax99)=99/100が言えるだろう
（注：dmax99は、100列中の99列の最大値なので、P(Xdk<=dmax99)=99/100が正しいだろう）
　しかし、非正則分布では、このような大数の法則は適用できない
５）人は無意識に、決定番号も正則分布のように錯覚して、トリックに嵌まるのです
　しかし、非正則分布では、大数の法則も使えない
　結局、時枝記事の99/100は、だましのトリックってことです

テンプレは以上です
5 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/28(月) 21:35:32.08 ID:YMLhwSgL.net]: >>4
>３）しかし、決定番号は、
>　自然数N同様に非正則分布>>13だから、これは言えない
>　つまり、確率はP(Xdk<=dmax99)=0 とすべきだ
おまえは言葉の通じないサルか？
6 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/29(火) 00:14:13.71 ID:0njE1WcS.net]: >>5

自然数Nのような非正則分布を
確率計算に使ってはいけない
そういうことと思うよ
7 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 05:42:46.29 ID:oxdV3OYx.net]: >>6
>自然数Nのような非正則分布を
>確率計算に使ってはいけない
その通り！
非正則分布を使ってない時枝戦略は成立と言いたいのですね？分かりました
8 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 07:12:24.86 ID:EuVmTTh6.net]: >>3
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/941
>>4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/947
9 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 10:02:50.12 ID:HOmLNfCc.net]: >>4は前スレで反論済み。次のゲームを考えればいい。

・出題者は s∈R^N を任意に出題し、可算無限個の箱に詰める。

・回答者は可算無限個の箱を100列に分解し、1列目をじっと見つめる。

・回答者は1列目の中身を開封するわけではなく、何もしない。ただ単に1列目を見つめるだけ。

この設定では、回答者は何もしないので、数学的に意味のある現象は何も起きない。
かといって、数学的な矛盾が発生しているわけでもない。
とにかく何もしないのだから、何も起きない。
10 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 10:03:48.77 ID:HOmLNfCc.net]: ところが、スレ主の屁理屈(>>4)によると、次のようになる。

(1) 1列目は未開封なので、確率変数のままだ。なので、1列目の決定番号を X と書く。

(2) 決定番号は非正則分布を成すので、任意の M≧1 に対して P(X≦M)＝0 である。
　　特に、P(X＞M)＝1 である。これが任意の M≧1 で言える。

(3) M＝1 を適用して、P(X＞1)＝1 すなわち P(X≧2)＝1 である。

(4) 一方で、任意の M≧1 に対して P(X≦M)＝0 だったから、特に P(X＝M)≦P(X≦M)＝0
　　すなわち P(X＝M)＝0 である。これが任意の M≧1 で言える。

(5) (X≧2)＝∪[M＝2～∞] (X＝M) なので、P(X≧2)＝Σ[M＝2～∞] P(X＝M)＝Σ[M＝2～∞] 0 ＝ 0
　　すなわち P(X≧2)＝0 となる。しかし、P(X≧2)＝1 だったから矛盾する。

ご覧のとおり、>>9のような人畜無害な設定に
スレ主の屁理屈(>>4)を適用すると、なぜか数学的な矛盾が導かれる。
つまり、スレ主の屁理屈(>4)は間違っている。
11 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 10:12:18.10 ID:HOmLNfCc.net]: あるいは、スレ主は「数学そのものの中に矛盾がある」と言いたいのかもしれない。
なんたって、矛盾のない設定(>>9)にスレ主の>>4を適用すると矛盾が発生するのだからな。

つまり、スレ主が>>4の屁理屈を「正しい」と主張する限り、
スレ主は「数学そのものの中に矛盾がある」と言っていることになる。
12 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 15:18:45.57 ID:5teOe0vX.net]: ここに戻る
前スレ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/907
　>>873
> 1から6の自然数は実数なので箱入り無数目そのものである
>さて出題者は1回目を振って箱を閉じる
>回答者は固定と宣言する
>固定と宣言してもおのおのの箱の中のサイコロの目は確率変数になってないか？
なっているよ
下記の”中島誠 ”の講義ノート通りだ
(参考)
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/ Makoto Nakashima's web site
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/Resources/Probability.pdf
確率論講義ノート
中島誠 2019 年度版
(引用終り)

１）確率とは何か？　過去、いろんな人が定義し議論してきた（下記）
２）ここでは、”確率”を簡単に「人が、未知の事象に対して推測する確からしさ」とおく
３）例えば、麻雀で自分の手は既知だが、相手の手は未知だ。
　分かっている自分の牌と捨てられた牌から、テンパイした相手の手の内を推察する
　捨て牌が多くなれば、推測の範囲は絞られてきて、的中確率があがる
４）さて、時枝>>1において、回答者のみが、天幕で囲まれて、外が見えないとしよう
　出題者は外で、サイコロを振って数を決める。箱は使わずに、地面に番号をつけて、
　その番号のところに、サイコロの出目を置く。
　観客が居て、不正が無いか見ている。あるいは、ビデオを撮影して記録を取るなど
５）この状況で、サイコロを振って数を決まっていく
６）しかし、回答者だけは、外を見ることが出来ず、サイコロの出目は確率変数で
　確率的に推測するしかない。X1,X2,X3,・・・
　独立同分布(iid)で、どの箱も確率1/6だ。99/100なることは無い！ｗｗｗ
７）これが時枝>>1の反例になる！

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87
確率
確率（probability）とは、偶然起こる現象に対する頻度（起こりやすさの指標）のことである。
確率の定義は、
統計的確率、
数学的確率・理論的確率・古典的確率（意味はどれも同じ）、
公理的確率
の3つがある。
（数学的な定式化については「確率論」を参照）
歴史
詳細は「確率の歴史」を参照

つづく
13 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 15:19:24.66 ID:5teOe0vX.net]: >>12
つづき

https://www.jstage.jst.go.jp/article/oukan/2005/0/2005_0_41/_pdf/-char/ja
第 1 回横幹連合コンファレンス
2005 年 11 月 25 日，26 日 JA 長野県ビル
不確実性の新しい定式化
竹村彰通（東京大学）

1 測度論的確率論の役割
不確実性を扱うための主な数学的枠組は確率論であ
ると思われる．

確率論は 1930 年代のコルモゴロフによる測度論的確
率論の定式化により，その数学的基礎が明らかにされ，
その上で一つの確立した数学分野として大きく発展し
て来た．測度論的確率論の定式化以前には，フォン・
ミーゼスの「コレクチーフ」の概念など，頻度論的な確
率論の基礎づけが様々な形で試みられていたが，いず
れもあまり成功せず，測度論的確率論の定式化ととも
にそれらはほとんど忘れ去られることとなった．コル
モゴロフによる測度論的確率論では，確率自体は「点」
や「線」のように公理的に与えられ，その意味を問わ
ないことが特徴となっている．確率を公理として与え，
確率論を確率の操作の体系とすることによって，数学
としての確率論が定式化されたと理解できる．伊藤清
の『確率論の基礎』初版 (1944)1) への序文にある
“確率とは，ルベーグ測度である．”
この言葉ほど確率の数学的本質を突いたもの
はない．
という言明が，このような事情を的確に表していると
思われる．確率の実質的意味を問わない，とする態度
によって，確率論自身が大きく発展することになり，確
率論は操作的体系として実際に多くの分野で用いられ
ているわけである．

つづく
14 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 15:20:28.77 ID:5teOe0vX.net]: >>13
つづき

ところが確率の実質的な意味を問わないという態度
は一種の思考の停止をも意味している．実はコルモゴ
ロフ自身，彼の確立した測度論的確率論の定式化に一
種のためらいを感じていたのである．コルモゴロフの
1963 年の論文 2) の一節を引用すれば以下のようである．
略
統計学においては，1960 年代にベイズ統計学の解釈
をめぐって，主観確率と客観確率の関係に関する哲学
的議論がさかんにおこなわれたが，これも明確な結論
が得られたわけではなかった．最近では哲学的な観点
ではなくあくまで操作的な観点から，ベイズ統計学が
再び多くの注目を集める状況となっている．
以上のような状況で，ほとんどの確率論研究者は測
度論的確率論以外に確率論の体系はあり得ないと考え
ている．そこに現れたのが Vladimir Vovk と Glenn
Shafer によるゲーム論的確率論の枠組である．

2 ゲーム論的確率論の定式化
Vovk は 90 年代
にゲーム論的確率論の構想を次第に具体化していたが，
Glenn Shafer というすぐれた共著者を得て，2001 年に
“Probability and Finance, It’s Only a Game!” という
本を出版した．
そこでは，Skeptic とよばれる賭をする人と，Reality
とよばれる賭の結果を定める人の，二人のプレーヤー
の間のゲームを設定することにより，ゲームの結果と
して確率が定まることが示されている．注目すべきは，
測度論無しに，大数の強法則，中心極限定理，重複対
数の法則，さらに数理ファイナンスにおける価格付け
の諸公式，などが証明される点にある．しかもそれら
の証明は，しばしば測度論における対応する証明より
簡明である．
Shafer and Vovk の
ゲーム論的確率論においては，確率はプレーヤーの賭
に対する戦略として現れるからその意味では主観的で
ある．一方同じ賭けを多数回繰り返す状況を考えるの
で，その意味では頻度的でもある．
(引用終り)
以上
15 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 15:39:55.75 ID:xxTXnKMF.net]: >>12
>1)~7)
　番号やめような　●違い臭プンプンだから
16 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 15:42:20.82 ID:xxTXnKMF.net]: >>12-14
>（参考）
　あと、コピペもやめような　🐎🦌全開だから
17 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 15:56:06.14 ID:oxdV3OYx.net]: >>12
>２）ここでは、”確率”を簡単に「人が、未知の事象に対して推測する確からしさ」とおく
おくってｗ
おまえが勝手においちゃダメだろｗ

>６）しかし、回答者だけは、外を見ることが出来ず、サイコロの出目は確率変数で
>　確率的に推測するしかない。
はい、大間違い
時枝戦略を使えば確率1-ε以上で勝てる

>７）これが時枝>>1の反例になる！
ならない
時枝戦略を1ミリも分かってない
18 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 16:10:09.89 ID:oxdV3OYx.net]: >>12
>２）ここでは、”確率”を簡単に「人が、未知の事象に対して推測する確からしさ」とおく
時枝戦略の方法で出題列を100列に並べ替えた時、単独最大決定番号の列はたかだか1列。
それがどの列かが未知。
いずれか1列をランダム選択すれば1/100以下の確率でその列を選択する。
その列を選択した時だけ代表列からのカンニングに失敗するから勝率は99/100以上。
19 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 16:12:53.65 ID:oxdV3OYx.net]: >>12
おまえが言葉の分からないサルでないなら>>18のどこが分からないか言葉で言ってみな
サルなら言わなくていい
20 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 18:51:54.81 ID:Bt4xslP2.net]: 全く関係ないこと挙げて他人を批判するゴミスレ主
いつまでやってんだよ、クズ
21 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/11/29(火) 21:02:19.06 ID:EuVmTTh6.net]: 箱の中身と、対応する代表の項の値は独立か？
1は漫然と独立だと考えてるようだが
箱入り無数目の結論はそうではない

例えば、サイコロで箱の中身を決めるとして
・箱の中身が１である確率は１／６
・箱に対応する項の値が１である確率も１／６

しかし箱の中身も対応する項の値も１である確率は
１／６×１／６＝１／３６　ではなく
（１／６）×９９／１００＋（１／６×１／６）×１／１００　である
22 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/29(火) 21:08:15.88 ID:0njE1WcS.net]: 前スレより https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/799
　>>771 補足
(引用開始)
１）要するに
　P→Q
　P 仮定：当りくじ M0,M1,M2,・・,M99 を引いたら
　Q 結論：時枝>>1なり 100人バージョン>>469 成立
　ここまでは、いい
２）問題は、
　どうやって、当りくじ M0,M1,M2,・・,M99 を引くか？
　当りくじを引く方法がない！>>751
３）あと、一見 ”M0,M1,M2,・・,M99”が自然に見える
　これがハマリです
　代数学ならこれは可。人の意志で、全てが決められるから
　だけど、時枝なり 100人バージョンの確率論や数当てゲームの場合
　「人は知っていること（既知）と、まだ知らないこと（未知）とを�
23 名前：A峻別する必要があるってこと」>>674 （人は当りくじを選ぶ方法を知らない） (引用終り) ここが一番分かりにくいだろう そこで、拡張確率変数という概念を導入しよう 拡張確率変数とは、正当な確率変数を拡張したもので 時枝>>1のような、本来確率としては扱えないパズルや、非正則分布を使う場合の説明をするための概念です 通常の確率変数 Xiに対して、exprXiと記す そして、問題の人が未知の場合は、拡張確率変数として扱うことにする 例えば M0,M1,M2,・・,M99 ↓ exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99 となる exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99が既知になれば M0,M1,M2,・・,M99 となる もし、一人の人が、exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99で exprM1,exprM2,・・,exprM99を知って、M1,M2,・・,M99として、exprM0と比べたらどうか？ exprM0は、無限大まで可能性がある非正則分布を成すから、 max(M1,M2,・・,M99) < exprM0 となる確率は1 つづく []: [ここ壊れてます]
24 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/29(火) 21:08:45.77 ID:0njE1WcS.net]: >>22
つづき

さて、100人バージョンではどうか？
これをどう納得するか？
これは、それぞれ各人の数学レベル次第だと思う
数学レベルが高く大学の確率論を習得した人は、不成立の納得が容易だろう
（アホは一生納得できないだろうが、それは知ったことではない！ｗ）

例えば
１）非正則分布を使っているから、100人バージョンは不可
２）非正則分布を使っているから、測度論的に正当化できない
３）非正則分布を使っているから、確率論として exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99は既知にできない
など
自分のお好みで納得する理由を考えて貰えば可

＜補足＞
上記１）は、理屈抜き
上記２）は、mathoverflow>>1のPruss氏、Huynh氏や他に過去このスレを訪れた多くの数学徒たち
上記３）は、いま考えたのだがｗ、exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99たちは、多項式環の多項式の次数+1だが>>708
　　時枝>>1は、人には実行不可なので、exprM0→M0とはならない！（確率論ではね。代数学などでは人は神に等しいのでｗ、そもそもexprM0なる概念が不要）
以上
25 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 21:14:03.43 ID:oxdV3OYx.net]: >>22 >>23
やはりサルだった
サルに数学が分からないのは当たり前
26 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/11/29(火) 22:53:15.05 ID:0njE1WcS.net]: >>15-21 >>24
"固定"が潰されたからと>>12 ｗｗｗ

発狂して喚かないでください

"固定"なんて、元々無意味ですからｗｗ
27 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/29(火) 23:30:07.64 ID:oxdV3OYx.net]: >>25
箱を閉じても箱の中身は固定されないと？
やっぱ言葉が分からないサルやんｗ
28 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 06:02:55.93 ID:ke8ZZyTl.net]: >>22
>exprM0は、無限大まで可能性がある非正則分布を成すから、
>max(M1,M2,・・,M99) < exprM0 となる確率は1

非正則分布なら、逆に「確率は1」は言えないだろ
🐎🦌じゃね？
「確率１」といえるのは、正則分布だけ
🐎🦌じゃね？
29 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 06:08:49.91 ID:ke8ZZyTl.net]: >>23
＞非正則分布を使っているから、
　こいつ非可測が理解できない🐎🦌ｗ
＞100人バージョンは不可
　死ぬまでわめいてろ　白知ｗ
＞測度論的に正当化できない
　じゃ、キサマの「確率０」も測度論では正当化できない　🐎🦌ｗ
＞確率論として exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99は既知にできない
　完全な誤り
　試行の条件として
「exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99」は常に同じ、とすればいい
　回答者が知らなくても定理　これ確率論の常識　知らない1が🐎🦌
　別に同じ人が複数回やる必要はない　その都度違う人がやってもよい
　だから１回やったら2回目はかならず当たるとかいう💩反論は却下ｗ
30 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 06:11:32.68 ID:ke8ZZyTl.net]: >>23
＞「箱入り無数目」は、人には実行不可なので、
　なんだこの💩弁解ｗｗｗ
　おまえは、
　「実数の整列は人には実行不可なので、非可測集合は存在しない！」
　と絶叫発狂するんか（嘲）
　●違いだ　貴様は完全な●違いだｗｗｗｗｗｗｗ
31 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 06:30:51.55 ID:ke8ZZyTl.net]: 現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP　は
「選ま」（＝選択公理はマチガッテル！）で
「整ま」（＝整列定理はマチガッテル！）だった！！！

>>23曰く
「箱入り無数目は　代表元の選出が人には実行不可なので、ナンセンス」なんだとｗ
「ヴィタリ集合は、代表元の選出が人には実行不可なので、ナンセンス」なんだとｗ

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!　こいつトンデモだ　
さすが大阪市立●●工業高校１年の夏中退の中卒🐎🦌だ

この発言、次スレからテンプレ掲載なｗ
なんだよ散々喚いた末が「選択公理は人には実行不可だから偽」かよｗ
「相対論は絶対同時を否定するから偽」と同じくらい🐎🦌な発言だなｗｗｗ
32 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 11:13:28.51 ID:lXwCP6yL.net]: >>30
大学レベルの確率論の単位を落としたオチコボレさんｗ
分かってないね、お主はｗｗ

確率論以外では、実行可能性はあまり問題にならない
しかし、確率論ではそうではない

例えば、実行可能性*)が担保されないと
（注*)株価のディリバティブ（下記）などでは、現実の株価変動で代用できる）
下記の大数の法則（たいすうのほうそく）の検証ができないし

モンティ・ホール問題（下記）では、
プログラムのシミュレーションが可能だが、時枝>>1ではそれもできない

だから、
こんなデタラメが長く生き残るのだがｗ

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
大数の法則（たいすうのほうそく、英: Law of Large Numbers, LLN、仏: Loi des grands nombres[1]）とは、確率論・統計学における基本定理の一つ。公理的確率により構成される確率空間の体系は、統計学的確率と矛盾しないことを保証する定理である。
たとえばサイコロを振り、出た目を記録することを考える。この試行回数を限りなく増やせば、出た目の標本平均が目の平均である 3.5 の近傍から外れる確率はいくらでも小さくなる。これは大数の法則から導かれる帰結の典型例である。より一般に、大数の法則は「独立同分布に従う可積分な確率変数列の標本平均は平均に収束する」と述べられる。

つづく
33 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 11:13:51.89 ID:lXwCP6yL.net]: >>31
つづき

https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st09_01.html
不確実な未来に備える数学の力 ?金融の世界に革命を起こした2つの数学理論?
理学部　数理科学科　辻井　芳樹教授
ノーベル賞に貢献した日本の数学者
　ノーベル経済学賞を受賞した「ブラック-ショールズ方程式」は、数学的な基礎の部分に「伊藤の定理」が使われています。「伊藤の定理」は日本人数学者・伊藤清（1915-2008）の業績です。
　直線や規則性を持つ曲線は方程式で容易に表すことができますが、株価の動きのようなまったくランダムな曲線は方程式にするのが難しかった。「伊藤の定理」は確率論的な動きを積分することで、ランダムな曲線を方程式で表すことを可能にしました。
　伊藤清先生は2006年にガウス賞の第1回受賞者となりました。同賞は社会の技術的発展や日常生活に対する優れた数学的貢献を行った研究者に贈られる国際的な賞として創設されたものです。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C
モンティ・ホール問題（モンティ・ホールもんだい、英: Monty Hall problem）とは、確率論の問題で、ベイズの定理における事後確率、あるいは主観確率の例題の一つとなっている。
一種の心理トリックになっており、確率論から導かれる結果を説明されても、なお納得しない者が少なくないことから、モンティ・ホール・ジレンマ、モンティ・ホール・パラドックスとも称される。「直感で正しいと思える解答と、論理的に正しい解答が異なる問題」の適例とされる。
なお、モンティ・ホール問題と実質的に同型である「3囚人問題」については、かつて日本で精力的に研究された。
シミュレーション
簡単なプログラムでシミュレーションを行い、答えを導くこともできる（図）。このグラフでは、変更したドアに景品があった回数の累計が、変更しなかった場合の約2倍となっている。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Monty_problem_monte_carlo.svg/500px-Monty_problem_monte_carlo.svg.png
(引用終り)
以上
34 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 11:26:59.04 ID:lXwCP6yL.net]: >>32 補足
>https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st09_01.html
>不確実な未来に備える数学の力 ?金融の世界に革命を起こした2つの数学理論?
>理学部　数理科学科　辻井　芳樹教授
>ノーベル賞に貢献した日本の数学者

出典が抜けたが下記です

https://www.kyoto-su.ac.jp/research/s-t.html
京都産業大
自然科学系マガジン「サイエンス＆テクノロジー」
VOL.9（2009年6月1日発行）

1．不確実な未来に備える数学の力
金融の世界に革命を起こした2つの数学理論
辻井芳樹教授
35 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 18:17:59.90 ID:ke8ZZyTl.net]: >>31
「選ま」（＝選択公理はマチガッテル！）
「整ま」（＝整列定理はマチガッテル！）
の1がわけわからんこと吠えとるｗ

大学1年の微積分も線型代数も間違える
大学数学のオチコボレが何言っても無駄ｗｗｗ
36 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 20:08:43.80 ID:ke8ZZyTl.net]: 結局
時枝「箱入り無数目では、同値類の代表を使えば
　　　確率99/100で、選んだ箱の中身を当てられる」
選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」
まで退化したｗｗｗｗｗｗｗ
37 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/11/30(水) 20:33:17.31 ID:lvNLqkJH.net]: >>35
＞選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」
＞まで退化したｗｗｗｗｗｗｗ

分かってないね、アホは
　>>31で言っていることは下記の通り４点（やはり番号がいるねｗｗ）
１）「確率論以外では、実行可能性はあまり問題にならない
　しかし、確率論ではそうではない」
２）「例えば、実行可能性*)が担保されないと
（注*)株価のディリバティブ（下記）などでは、現実の株価変動で代用できる）
　下記の大数の法則（たいすうのほうそく）の検証ができないし」
３）「モンティ・ホール問題（下記）では、
　プログラムのシミュレーションが可能だが、時枝>>1ではそれもできない」
４）「だから、
　こんなデタラメが長く生き残るのだがｗ」

なお、
不成立の主張は、下記の通り
　>>22
及び >>12
及び >>4
ですｗｗ
38 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 21:09:55.68 ID:ke8ZZyTl.net]: >>36
1はなんかウソつきまくってるが、結局いってることは
時枝「箱入り無数目では、同値類の代表を使えば
　　　確率99/100で、選んだ箱の中身を当てられる」
選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」
まで退化したｗｗｗｗｗｗｗ

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
39 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 21:14:55.91 ID:ke8ZZyTl.net]: 1の戯言

時枝「箱入り無数目では、同値類の代表を使えば
　　　確率99/100で、選んだ箱の中身を当てられる」
選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
40 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 21:17:13.15 ID:ke8ZZyTl.net]: 1の戯言

時枝「箱入り無数目では、同値類の代表を使えば
　　　確率99/100で、選んだ箱の中身を当てられる」
選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
41 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 21:17:28.25 ID:ke8ZZyTl.net]: 1の戯言

時枝「箱入り無数目では、同値類の代表を使えば
　　　確率99/100で、選んだ箱の中身を当てられる」
選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
42 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 22:54:36.29 ID:YO4MnOa+.net]: >>31
>確率論以外では、実行可能性はあまり問題にならない
>しかし、確率論ではそうではない
実行できないから間違いと言うなら
一行目の「箱がたくさん，可算無限個ある.」の時点で言えよｗ
43 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/30(水) 23:08:29.50 ID:YO4MnOa+.net]: >>36
>＞選ま「同値類の代表の選出は実行不能なので当てられない！」
>＞まで退化したｗｗｗｗｗｗｗ
>分かってないね、アホは
分かってないのはおまえ
同値類の代表を選出する選択関数の存在は選択公理により保証される。
そして時枝戦略が成立するためにはそれで十分。
ま中卒に分かれと言う方が無理か。
44 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/01(木) 04:55:43.36 ID:Lhx+Jl2m.net]: >>41
>実行できないから間違いと言うなら
>一行目の「箱がたくさん，可算無限個ある.」の時点で言えよ

>>42
>同値類の代表を選出する選択関数の存在は選択公理により保証される。
>そして「箱入り無数目」戦略が成立するためにはそれで十分。

要するに、1は「確率99/100で当たる」が気に入らないだけだろな

で、とにかく否定しようともがいた挙句、結局
「選択公理による選択関数は”実行不能”だから誤り」
まで行きついたｗｗｗ

絶対同時を否定するのが気に入らないから
光速不変性まで否定する相まと同じ精神
事実ではなく自分の直感で真偽を判断する●違い
それが1
45 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/01(木) 05:07:43.02 ID:Lhx+Jl2m.net]: ということで、このスレ終了ｗ
46 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/01(木) 07:47:07.14 ID:9ADCB0B7.net]: >>43

ホイよ

純粋・応用数学・数学隣接分野（含むガロア理論）11
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659249925/283
空気読めという言葉は好きじゃない
だが、今のあんたには適切かもなｗ

いま、お主に賛同する人少ない
特に、時枝>>1についてはねｗｗｗ
47 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/01(木) 08:46:52.39 ID:RV+GSxCX.net]: >>45
>いま、お主に賛同する人少ない
　1 に賛同する奴ぁ、0だけどなw
　代表の選択は実行不能だから
　箱入り無数目も非可測集合もナンセンスって、
　●違いかコイツwww
48 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/01(木) 10:05:02.90 ID:kl2o24qP.net]: >>46

ホイよ

純粋・応用数学・数学隣接分野（含むガロア理論）11
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659249925/285
>>284
言いたいことは
それだけか？
ならば
逝って良し！ｗ
49 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/01(木) 15:17:51.81 ID:1W9uvGjt.net]: >>47
セタとうとう箱入り無数目の理解を放棄
放棄するのは構わないが、今後数学板出入り禁止な
50 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/01(木) 15:32:01.79 ID:KxlEm4Kn.net]: >>48
禁止事項
1.ハンドル名「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」の使用
2.他ページの文章のコピペ
3.並列でない文章の番号付け

上記３条件がなければ
数学板のありふれた馬鹿
と見分けがつかないから許す
51 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/01(木) 17:43:36.46 ID:kl2o24qP.net]: ＜前々スレより関連コピー＞
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/55
（参考）>>1より
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/404
さらに、数学セミナー201511月号P37 時枝記事に、次の一文がある

「R^N/～の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.
その結果R^N →R^N/～の切断は非可測になる.
ここは有名なヴィタリのルベーグ非可測集合の例(Q/Zを「差が有理数」で類別した代表系， 1905年)にそっくりである.」

さらに、過去スレでは引用しなかったが、続いて下記も引用する
「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ， 1970年)から，この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない.
しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき，と片付けるのは，面白くないように思う.
(引用終り)

さて
１）いま下記のヴィタリ集合で、区間[0, 1]内の要素を考える
２）π/4 を考えると、これは区間[0, 1]内でヴィタリ集合の要素として採用可だ
　同様に、π/m, π/n ( m,nは4超えで m≠nとする)で、π/m-π/n=π(1/m-1/n)
　明らかに、π/m-π/nは無理数だから、相異なるπ/m, π/nたちは、ヴィタリ集合の要素として採用可だ
　（これらは、（大学入試の）三角関数ではよく使われる）
３）これらヴィタリ集合の要素の有限個のπ/m, π/nたちを使ったところで、「非可測でお手付き」という人はいない
　つまり、ヴィタリ集合は、”全体として非可算集合”だから、（ルベーグ測度での）非可測性を持つのです
４）また、ヴィタリ集合を含む[0, 1]を使ったら？これも、「非可測でお手付き」という人はいないｗ
　（ヴィタリ集合を取り出して使ったわけではない）
５）結局、上記時枝氏の「選択公理や非可測集合を経由したからお手つき，と片付けるのは，面白くないように思う」
　の陳述が数学的には意味不明ｗ

つづく
52 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/01(木) 17:44:06.48 ID:kl2o24qP.net]: >>50
つづき

６）だから、ヴィタリ集合から100個の代表を取り出して使っても、ヴィタリ集合の非可測性とは無関係
　（π/4など�
53 名前：ﾍ、三角関数でよく使うが、それで「非可測、お手付き！」って、時枝さん気は確か？） ７）よって、ヴィタリ集合とか選択公理は、いかにもパラドックスが起こりそうな雰囲気づくりの小道具でしかないのです 「数学的には、あまり意味ない」これが結論です （参考） https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%BF%E3%83%AA%E9%9B%86%E5%90%88 ヴィタリ集合（ヴィタリしゅうごう、英: Vitali set）とはジュゼッペ・ヴィタリ（英語版）(Giuseppe Vitali (1905))によって作られたルベーグ非可測な実数集合の基本的な例である[1]。 構成と証明 有理数体 Q は実数体 R の普通の加法についての部分群を成す。なので加法の商群 R/Q (つまり、有理数分の差を持つ実数同士を集めた同値類による剰余群) は有理数集合の互いに交わらない"平行移動コピー"によって出来ている。この群の任意の元はある r ∈ R についての Q + r として書ける。 R/Q の元は R の分割の1ピースである。そのピースは不可算個あり、各ピースはそれぞれ R の中で稠密である。R/Q の元はどれも [0, 1] と交わっており、選択公理によって [0, 1] の部分集合で、R/Q の代表系になっているものが取れる。このようにして作られた集合がヴィタリ集合と呼ばれているものである。すなわち、ヴィタリ集合 V は [0, 1] の部分集合で、各 r ∈ R に対して v - r が有理数になるような一意的な v を要素に持つものである。ヴィタリ集合 V は不可算であり、 u,v∈V,u≠vであれば v - u は必ず無理数である。 (引用終り) 以上 []: [ここ壊れてます]
54 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/01(木) 19:51:11.15 ID:9ADCB0B7.net]: >>12
(引用開始)
４）さて、時枝>>1において、回答者のみが、天幕で囲まれて、外が見えないとしよう
　出題者は外で、サイコロを振って数を決める。箱は使わずに、地面に番号をつけて、
　その番号のところに、サイコロの出目を置く。
　観客が居て、不正が無いか見ている。あるいは、ビデオを撮影して記録を取るなど
５）この状況で、サイコロを振って数を決まっていく
６）しかし、回答者だけは、外を見ることが出来ず、サイコロの出目は確率変数で
　確率的に推測するしかない。X1,X2,X3,・・・
　独立同分布(iid)で、どの箱も確率1/6だ。99/100なることは無い！ｗｗｗ
７）これが時枝>>1の反例になる！
(引用終り)

さて、この天幕モデルをもう少し考察してみよう
１）天幕内の回答者は、箱の数を見なくても
　補助作業者が、問題列を100列に並べ替えをすることができる
２）100列のあるi列を選んで、それ以外の列の代表を99個決める*）
３）99個の決定番号を得て、その代表番号の最大値Mmax99を得て
　i列のMmax99+1以降の数から同値類を特定して
　その代表列を選ぶ**）
４）こうすれば、時枝>>1に必要なちょうど100個の代表を選ぶことが可能
５）ここでは、列は有限個でなので選択公理は必要としない
６）このように、便法が可能なのだから、
　「選択公理や非可測集合を経由したからお手つき」>>50
　という妄言は、成り立たないのです！ｗ

注*）
１）代表を選ぶ人は、回答者でも良いし、
　回答者のアシスタントの作業者でも可

注**）
１）列を全部見た人が、代表を選ぶとまずいので
　もしアシスタントの作業者が代表を選ぶ場合は
　列並べの現場を見ていない隔離された人を一人確保しておくとする
　（上記の注*）一つの場合においても、同様の措置は可能です）
２）いま回答者が代表を選ぶ場合は、
　i列のMmax99+1以降の数のみの情報で同値類を特定して
　代表を選べば良いので、話は簡単です
55 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/01(木) 22:22:17.07 ID:9ADCB0B7.net]: 　>>1よりHuynh氏
https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice
asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
（Huynh氏）
Note that to execute your proposed strategy, we only need a uniform measure on {1,…,N}, but to make sense of the phrase it fails with probability at most 1/N, we need a measure on the space of all outcomes.
If there is only person, no matter which boxes they view, they gain no information about the un-opened boxes due to independence. Thus, their probability of guessing correctly is actually 0, not (N?1)/N, say.
If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist.
(引用終り)

さて、数学DR Huynh氏**)の批判を取り上げる

１）いま、決定番号で、上記{1,…,N}でN→∞として、自然数全体に渡るとする。自然数全体は非正則分布を成す>>4
２）1<k<Nなるkを考える。N有限で一様分布{1,…,N}の場合
　1～kの場合は k/Nで、N→∞ではk/N→0。kを幾ら大きく取っても、有限である限りk/N→0
３）だから、（上記Denis氏質問にある）有限の決定番号Mは、自然数全体からなる非正則分布中では、確率的零事*）である
　注*）cf 前スレ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/469

これも、時枝>>1のトリックの一つです！ｗ

（注**)数学DR Huynh氏のプロフィール）
https://mathoverflow.net/users/2233/tony-huynh
About
I am currently an Assisant Professor in the Department of Computer Science at Sapienza Universita di Roma.
I completed my PhD in the Department of Combinatorics & Optimization at the University of Waterloo. My supervisor was Jim Geelen. I am mainly interested in graphs, matroids, and combinatorial optimization,
56 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 04:59:44.84 ID:4wsfTfen.net]: >>50-51　意味なし　1がヴィタリ集合の勉強しただけｗ
>>52　　　意味なし　1が箱入り無数目の勉強しただけｗ
>>53　　　
＞1～kの場合は k/Nで、N→∞ではk/N→0。
＞kを幾ら大きく取っても、有限である限りk/N→0
　R^Zで反駁できるｗ
　なぜならどんなz∈Zをとっても　y<zなるyは無限個ｗ
　したがって「有限個だから確率０」は完全粉砕
　（もちろん、Ｚは最大元を持たないので箱入り無数目が成立ｗ）

＃ついでにいうと「有限個だから確率０」はホントはウソ
＃１は可算加法性も知らんアホｗ
57 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 05:05:58.35 ID:4wsfTfen.net]: Huynh発言の翻訳
「あなたの提案した戦略を実行するためには、
　{1,...,N}に対する一様な測度が必要なだけですが、
　it fail at probability at most 1/N
　という表現の意味を理解するためには、
　すべての結果の空間に対する測度が必要である
　ことに注意してください。
　１人しかいない場合、どの箱を見ても、
　独立性により未開封の箱に関する情報は得られない。
　したがって、彼らが正しく推測する確率は、
　(N-1)/N ではなく、実際には 0 である。
　もし、すべての結果の空間に「一様な」測度を置くことが
　何らかの形で可能であれば、確かに人は任意の高い精度で
　正しく推測することができるが、
　そのような測度は存在しないのである。」

つまり「非可測だから（確率論で正当化するのは）無理」といってるだけ
しかしDenisはそもそも箱の中身を確率変数とする場合の話なんかしてない
HuynhとPrussが勝手に問題を拡大してるだけｗ
58 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 07:45:31.15 ID:fZZ7hap7.net]: >>52 追加
いま、有限の決定番号Mが、確率的零事象であることの簡単な証明を思いついたので書く

命題：有限の決定番号Mは、確率的零事象である
証明：可算無限個の箱がある。Nは自然数の集合。決定番号の定義は下記です
　１）決定番号Mとは、可算無限長の２つの数列で、Mから先の数が一致すること
　２）つまり、Mから先の可算無限長の数のペアが一致すること
　３）いま、一つのペアが一致する確率をp<1とする
　４）可算無限長の数のペアが一致するならば、その確率はp^N→0
　５）よって、有限の決定番号Mは、確率的零事象である

補足1：一律に「確率をp<1」としたが、pが変わることもある
　しかし、いまの場合、そこまでの厳密な証明の必要はないだろう（気になる人は、考えて下さい。pが変わるときは、上記は厳密には不成立ｗ）
補足2：いま、場合の数を考えてみよう。コイントスで、表1、裏0の数の組合わせで、可算無限長の数列を作る
　１）全体の場合の数は、2^N （非可算）
　２）一方、決定番号Mの場合の数は、自由になる箱はM-1個（最初の箱を1番として）
　　よって、場合の数 2^(M-1)→有限
　３）あたかも、無限集合中に有限2^(M-1)個の当りくじがあるが如し
　４）場合の数で考えても、決定番号Mは確率的零事象である

つづく
59 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 07:45:58.37 ID:fZZ7hap7.net]: >>56
つづき

（参考）>>1より
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/402
２．続けて時枝はいう
　私たちのやろうとすることはQのコーシー列の集合を同値関係で類別してRを構成するやりかた(の冒頭)に似ている.
但しもっときびしい同値関係を使う.
実数列の集合 R^Nを考える.
s = (s1，s2，s3 ，・・・)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・ )∈R^Nは，ある番号から先のしっぽが一致する∃n0：n >= n0 → sn＝ s'n とき同値s ～ s'と定義しよう(いわばコーシーのべったり版).
念のため推移律をチェックすると，sとs'が1962番目から先一致し，s'とs"が2015番目から先一致するなら，sとs"は2015番目から先一致する.
～は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく.
幾何的には商射影 R^N→ R^N/～の切断を選んだことになる.
任意の実数列s に対し，袋をごそごそさぐってそいつと同値な(同じファイパーの)代表r= r(s)をちょうど一つ取り出せる訳だ.
sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す.
(引用終り)
以上
60 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 07:51:42.49 ID:4wsfTfen.net]: さて、
ｐ進数x＝Σ(i=z~∞)a_i*p^i∈Qp (z∈Z)
のどの項が０か当てるのに、箱入り無数目の戦略が使える

ｐ進数100個を用意する、その中から１個を選ぶ
他の99個の最小項の次数中の、最小値z_minを求める
z_min+1番目の項が０だと答えれば、確率99/100で当たる

この問題は、全く選択公理を用いない
61 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 07:53:56.41 ID:4wsfTfen.net]: >>56-57　全く無意味ｗ

>>58　読んどけ　ま、アホの1には反論不可能だけどな

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
62 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 08:27:51.37 ID:fZZ7hap7.net]: >>299
ありがと

>・日本サッカーW杯　ドイツにつづきスペイン撃破で決勝進出

これさっき知った
おれ寝てたｗ
「スペイン撃破で決勝進出」は、完全に予想外です！
すごいね～！
日本チャチャチャ！ですｗ

>さて、
>ｐ進数x＝Σ(i=z~∞)a_i*p^i∈Qp (z∈Z)
>のどの項が０か当てるのに、箱入り無数目の戦略が使える

時枝の変形だね https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1669635809/1
なんか面白そうだね
だれか、数学科出身者が考えてくれるだろうｗ
私も考えてみるよ

だが、変形が成り立っても
ご本尊が成立することの証明にはならんぞ！ｗ
63 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 10:22:44.68 ID:4wsfTfen.net]: >>60
>>・日本サッカーW杯　ドイツにつづきスペイン撃破で決勝進出
>これさっき知った
>おれ寝てたｗ
　なんだよ　数学はスポーツ！とかいってるくせに、肝心なときは寝てるんだなｗ
　俺？もちろん
64 名前：寝てたよ　スポーツは身体に悪いｗ >「スペイン撃破で決勝進出」は、完全に予想外です！ >すごいね～！日本チャチャチャ！ですｗ 馬鹿ｗｗｗ スペインは1位通過を避けたなｗ 予選リーグで勝った勝ったと騒ぐのがアジアの黄色いサルｗｗｗ ま、ヨーロッパの白いサルには云われたくねぇけどなｗｗｗ []: [ここ壊れてます]
65 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 10:28:54.75 ID:4wsfTfen.net]: さて本題

>>60
＞時枝の変形だね
　大して変形してないよ　ＮをＺに置き換えた以外はほぼ原形
　それからさあ、「箱入り無数目」考えたの、時枝正じゃないから
　いい加減時枝いうのやめろよ　情報弱者かｗ
＞なんか面白そうだね
　「面白そう」とか「面白い」とかいうセリフは理解してから云おうな　数痴数盲ｗ
＞だれか、数学科出身者が考えてくれるだろう
　教わらなきゃわからないほど難しいこと何もないだろ
　何がどう分からないんだ？Ｔ大数学科卒の俺様が教えてやるぞｗ
＞私も考えてみるよ
　やめとけ　正則行列も無限乗積の収束も分からん計算馬鹿は考えるだけ無駄ｗ
66 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 10:32:03.10 ID:4wsfTfen.net]: >>60
＞だが、変形が成り立っても
＞ご本尊が成立することの証明にはならんぞ！ｗ
　ｐ進数の０当てが成り立つと認めるんなら
　「箱入り無数目」を否定する理由は何一つなくなるが
　・・・ああ、選択関数が実現不能？
　やっぱ工学部って計算馬鹿ばっかだな（嘲）
67 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 11:09:09.37 ID:yJ8Vskqm.net]: >>61
ありがと
ここだけｗ

>　俺？もちろん寝てたよ　スポーツは身体に悪いｗ

体を動かすことは、良いことだよ
スポーツでなく、なにか体を動かすことをするのが良いだろう
散歩は良いみたいだ
（哲学者カントや物理のアインシュタイも散歩を習慣にしていたらしい）

>　スペインは1位通過を避けたなｗ

なら、最初から主力を温存するだろうし
前半の１点の説明がつかないし
そもそも、こういう勝ち負けの競技は、負けず嫌いの選手多い
わざと負けるなんて、絶対やらない
（余談だが、（囲碁将棋の）プロ棋士のアマ相手の指導対局で、負けず嫌い発揮して、勝ち負けに必死なる人多いらしいｗ）
（スペインは、ブラジルだろうがどこだろうが、全部勝つつもり。それだけの実力はあるだろう）

>　予選リーグで勝った勝ったと騒ぐのがアジアの黄色いサルｗｗｗ

１）抽選で決まったグループは死の組と言われ
２）ドイツに勝ったが、コスタリカに負けたときは、正直「今回はダメ」と思ったし
３）夜中のトイレに起きたときに、前半一点取られて「やっぱりダメ」と思って寝た
４）勝ったのは、本当に予想外です。すごい、凄すぎるｗ

つづく
68 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 11:13:17.75 ID:yJ8Vskqm.net]: >>64
つづき

余談ですが
１）オリンピックのメキシコだっけ、銅メダルだったけど
２）オリンピックは、サッカーでは、アマチュアの大会だと言われ（当時プロ選手は出場できなかった）
３）日本は、サッカーワールドカップには、ずっと出られなかった
４）日本では、サッカーはマイナースポーツだった
５）これではダメだと、川渕氏らがＪリーグを作って、サッカーのプロ化をした
６）これが、ようやく結実して結果に繋がったんだね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0
日本プロサッカーリーグ（にほんプロサッカーリーグ、英: Japan Professional Football League）は、日本のプロサッカーリーグ。略称はJリーグ[注釈 1]（ジェイリーグ、英: J.LEAGUE）。
設立経緯
1968年の日本代表のメキシコ五輪銅メダル獲�
69 名前：ｾもあり、一時的に人気を得たが[7][10][11]、その後の日本代表の成績不振もあり、長らく観客動員は低迷した[10][12][13][14][15]。1980年代にプロ化を視野に入れた読売クラブ×日産自動車は観客を集めたものの[9][16][17][18]、総じて日本リーグの人気は停滞し、マスメディアにも大きく扱われるほどの存在ではなかった[19][20]。 （1988年） 川淵は「活性化委員会」の議論をJSLではなく、日本サッカー協会(JFA)に移さなければ何も始まらないと判断し[15][58]、翌1989年 6月に「JSL第二次活性化委員会」を解散させ、日本サッカー協会の副会長になっていた長沼健に要請し[7][15][45][59]、JFA内に「プロリーグ検討委員会」[注釈 9]が設置された[15][32][52][61]。保守的な日本サッカー協会理事会の承認を得るために「検討」という文字が付いていたが、実際には関係者の間では、既にプロリーグの発足は既定の方針として固まっていた[62]。 (引用終り) 以上 []: [ここ壊れてます]
70 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 13:32:42.01 ID:4wsfTfen.net]: >>64
>抽選で決まったグループは死の組と言われ
>ドイツに勝ったが、コスタリカに負けたときは、正直「今回はダメ」と思ったし
>夜中のトイレに起きたときに、前半一点取られて「やっぱりダメ」と思って寝た
>勝ったのは、本当に予想外です。すごい、凄すぎるｗ
>>65
>オリンピックのメキシコだっけ、銅メダルだったけど
>オリンピックは、サッカーでは、アマチュアの大会だと言われ（当時プロ選手は出場できなかった）
>日本は、サッカーワールドカップには、ずっと出られなかった
>日本では、サッカーはマイナースポーツだった
>これではダメだと、川渕氏らがＪリーグを作って、サッカーのプロ化をした
>これが、ようやく結実して結果に繋がったんだね
　こんなクソ文、番号付けんな馬鹿ｗ
71 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 13:54:22.28 ID:wjPkOZ9u.net]: >>56
>いま、有限の決定番号Mが、確率的零事象であることの簡単な証明を思いついたので書く
証明以前にそもそも記事を読めてない
箱入り無数目と時枝戦略の仕様では決定番号は確率事象ではない
数学の前に国語を勉強すべき
72 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/02(金) 15:45:06.82 ID:4wsfTfen.net]: >>67
そもそも、決定番号が自然数になるのが零事象とか言ってる時点で、1は正真正銘の馬鹿ｗ
決定番号が自然数にならなかったら、その列は代表と同値ではないから矛盾ｗ
73 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 17:09:37.42 ID:W3YcG/PY.net]: >>68
決定番号が10より小さいのは零事象っぽいだろ
同様にして決定番号が100より小さいのも零事象
決定番号が1000より小さいのも零事象
これがどこまでも続く
全ての自然数とは言いにくいが決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象
74 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 17:25:19.47 ID:4wsfTfen.net]: >>69
実はどんな自然数ｎをとっても決定番号がｎ以下の事象は零事象とはいえない
任意のε>0について、確率ε以下だといえるが、そこから0だという結論は導けない
もし0だと言い切ってしまったが最後、全事象の確率が0になってしまい矛盾
このことが分からない1もその同類も可算加法性すら知らんド素人中卒ｗ
75 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 17:28:13.96 ID:4wsfTfen.net]: 非可測集合もこれと同じ
任意のε>0について、ヴィタリ集合は実際に[0,ε)の中に押し込められるが、測度0だと言えない
測度0だと言い切った瞬間、可算加法性から[0,1)の測度が0になる
76 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 17:35:03.16 ID:4wsfTfen.net]: 1は呆れるほど自尊心が低い
おそらく大学１年の数学で盛大に挫折したのが原因
大学の数学では、公理から定理への論理による証明を読んで理解せねばならない
論理力が欠如してるヤツは確実に落ちこぼれる
論理力の強化以外に学力の向上は見込めないが
そのことに気づかず、安直に計算法だけ知って誤魔化そうとしてるが無駄
77 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/02(金) 18:59:57.54 ID:W3YcG/PY.net]: >>70
つまり非可測なんだよ
78 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 23:05:49.17 ID:fZZ7hap7.net]: ID:W3YcG/PYさん、どうもです
スレ主です
コメントありがとう

>>69
>決定番号が10より小さいのは零事象っぽいだろ
>同様にして決定番号が100より小さいのも零事象
>決定番号が1000より小さいのも零事象
>これがどこまでも続く
>全ての自然数とは言いにくいが決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象

完全同意です
この説明分かり易いです（＾＾
79 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 23:08:03.87 ID:fZZ7hap7.net]: >>73
>>>70
>つまり非可測なんだよ

これもかなり同意です
この説明も分かり易いです（＾＾

なお、正確には、非正則分布ですね（下記）
１）一様分布[1～m]において、全自然数を渡るように、m→∞とするのは下記「非正則事前分布」などと呼ばれる
２）全体が無限大に発散する。これを、無理に全事象1に圧縮すると、各個別事象は0
３）上記２）が矛盾だと思えば、下記「よく見てみてください。確率の和が1ではありません」って話になる
４）要するに、無限大に発散する非正則分布を使うと、確率計算で矛盾が起きるということです

(参考)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/220
＜非正則分布についての補足＞
(参考)
箱入り無数目を語る部屋2 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1629325917/834 より
https://ai-trend.jp/basic-study/bayes/improper_prior/
AVILEN Inc
2020/04/14
非正則事前分布とは？?完全なる無情報事前分布?
ベイズ統計
ライター：y0he1
非正則な分布とは？一様分布との比較
非正則な分布とは、一様分布の範囲を無限に広げた分布のことです。
非正則分布は確率分布ではない！？
上で説明した非正則な分布ですが、よく見てみてください。確率の和が1ではありません

つづく
80 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/02(金) 23:08:32.20 ID:fZZ7hap7.net]: >>75
つづき

https://kuboweb.github.io/-kubo/log/2010/img05/BayesianInference/chapter6.pdf
Link and Barker (2010) 輪読@北海道大学 Part1. 第 6 章 Prior 1
Chapter 6. Prior
2010/5/29 (Sat.) 飯島勇人†
P8
6.2.2 Improper priors
一様事前分布は、パラメータが有限の範囲を持つ時に、適切と考えられる値が特に存在しないと
きに有効である。この考えを無限に拡張することはよいように思われるが、無限の範囲を持つ一様
分布は不可能である。improper prior（非正則事前分布）という考えを導入する必要がある。
(引用終り)

要するに、非正則分布は、例えば、一様分布の範囲を無限に広げた分布である（一様事前分布）
範囲が無限であっても、下記の正規分布のように、指数関数的に減衰する場合は、積分は発散せず、正当に扱える
類似で、裾の重い分布がある
分布の裾が、xの-1乗より早く減衰すれば、積分は発散しない
（積分 ∫x=1～∞ x^-1 dx が発散して∞になることは、よく知られている）
(引用終り)
以上
81 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 04:04:38.07 ID:jV3zPw4N.net]: >>74
>>全ての自然数とは言いにくいが決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象
>この説明分かり易いです（＾＾
じゃあ「ほぼ全ての自然数」とはどんな自然数か説明してみて
分かり易かったんだよね？
82 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 06:55:51.33 ID:p35G8Xyi.net]: >>74
>>全ての自然数とは言いにくいが決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象
>完全同意です
>この説明分かり易いです

>>75
>>つまり非可測なんだよ
>これもかなり同意です
>この説明も分かり易いです

1、「代表の選択は実行不能」は選択公理の全否定といわれ
トンデモとして人非人扱いされる恐怖から
「実は最後の箱がある」という超トンデモ説に舞い戻るｗｗｗ
83 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 07:04:31.18 ID:p35G8Xyi.net]: >>75
＞なお、正確には、非正則分布ですね
＞非正則な分布とは、一様分布の範囲を無限に広げた分布のことです。

「非正則な分布＝一様分布の範囲を無限に広げた分布」という定義なら
正確には、完全な誤りですなｗ

実際には、１、ｐ、ｐ＾２、・・・で、ｐ＞１、という感じ
（さらに、箱の中身の範囲が無限集合の場合、ｐが∞となるオマケつき）

もし、ｐが∞、かつ、最後の箱がある、ならば、
最後の箱だけ代表と一致する確率が１

しかし、最後の箱がない場合はそんなこといえない
したがって１クンのナイーブな直感、全否定！ｗ
84 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 07:07:40.76 ID:p35G8Xyi.net]: 今の状況
１．「代表の選択は実現不可」は、選択公理を前提しているので不可
２．「決定番号が有限となる確率０」も、最後の箱が存在しないので不可
３．両者を行ったり来
85 名前：たりするのは無意味なので不可 さあどうする？中卒馬鹿１ []: [ここ壊れてます]
86 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/03(土) 07:51:07.44 ID:C2pP+a5W.net]: これはこれはｗ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659249925/5
おサル＝サイコパス＊のピエロ（不遇な「一石」
可哀想に、数学科のオチコボレで、鳥無き里のコウモリ***）そのもので、威張り散らし、誰彼無く噛みつくアホ
注***）鳥無き里のコウモリ：自分より優れた数学DRやプロ数学者が居ないところで、たかが数学科のオチコボレが、威張り散らす姿は、哀れなり～！（＾＾；

さて、順番に行こうか
>>69-70
>実はどんな自然数ｎをとっても決定番号がｎ以下の事象は零事象とはいえない
>任意のε>0について、確率ε以下だといえるが、そこから0だという結論は導けない

mathoverflowのDenis質問、時枝>>1の否定には、これで十分だ
例えば、Denisの100人バージョン>>22 の M0,M1,M2,・・,M99 たち
これらの各Mi（0<=i<=99）が、確率ε以下だといえるとする
100個で、確率ε^100 以下となる

εを十分小さく取れば
如何なる奇跡の確率よりも小さくできる

つまり、集合{M0,M1,M2,・・,M99}の存在は
奇跡です！ｗ
QED ｗｗ
87 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 08:41:40.53 ID:C2pP+a5W.net]: >>78
>>>75
>>>つまり非可測なんだよ
>>これもかなり同意です
>>この説明も分かり易いです
> 1、「代表の選択は実行不能」は選択公理の全否定といわれ
>トンデモとして人非人扱いされる恐怖から

アホがｗ
1）>>52に示したが、必要な代表は現時点では100個で有限だ
　だから、アシスタントを使えば、下記の”有限集合の族に対する選択公理”さえあれば、
　同じ結論は導けるよ
　つまり、選択公理を使わない等価な便法が存在するってことよｗ
2）なお、選択公理の全否定がトンデモだ？
　決定性公理のヤン・ミシェルスキは、トンデモ？ｗ
　ほんにお前は、基礎論弱いなｗｗ
3）下記田中尚夫を、
　百回音読しろ！ｗｗｗ

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
代わりとなる公理
選択公理とは矛盾するが、ZFCから選択公理を除いたZFとは矛盾しないような命題は数多く発見されている。たとえばロバート・ソロヴェイ（英語版）は強制法を用いて実数の集合が全てルベーグ可測であるようなZFのモデルを構成した。

1964年にヤン・ミシェルスキ（英語版）が導入した決定性公理もその一つである。これはその後、整合性証明のために頻繁に用いられている。ZFに決定性公理を付け加えた公理系の整合性と、ZFに選択公理と巨大基数の一種であるウッディン基数（英語版）の存在を公理として付け加えた公理系の整合性が同値となるというウッディンの定理は、互いに矛盾する公理を関係づける非常に重要なものである。

選択公理の変種
選択公理には様々な変種が存在する。

可算選択公理

有限集合の族に対する選択公理

従属選択公理（英語版）https://en.wikipedia.org/wiki/axiom_of_dependent_choice

つづく
88 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 08:42:38.67 ID:C2pP+a5W.net]: >>82
つづき

決定性公理https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E5%85%AC%E7%90%86
”決定性公理は公理的集合論の選択公理と矛盾する。決定性公理を仮定すると、実数の任意の部分集合について「ルベーグ可測である」「ベールの性質を持つ」「完全集合性（英語版）を持つ」ことが従う。とくに実数の任意の部分集合が完全集合性を持つことは「実数の部分で非可算なる集合は実数と同じ濃度を持つ」という弱い形の連続体仮説が成り立つことに換言される。”

https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/29/1/29_1_53/_article/-char/en
J-STAGE home/SUGAKU/Volume 29 (1977) Issue 1/Article overview
https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/29/1/29_1_53/_pdf
決定性公理に関する最近までの諸結果に
89 名前：ついて 一無限ゲームの理論一 法政大学田中尚夫 （決定性公理AD） ADから選択公理は否定されたが,次に述べる 弱い形の選択公理がADから導かれる. WAC(A):Aの空でない部分集合達の可算族 は選択関数をもつ. (引用終り) 以上 []: [ここ壊れてます]
90 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 08:55:59.90 ID:C2pP+a5W.net]: >>80

ホイよ
　>>81-83
ｗｗｗ
91 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:00:39.60 ID:p35G8Xyi.net]: >>81
＞mathoverflowのDenis質問、「箱入り無数目」の否定には、これで十分だ
＞例えば、Denisの100人バージョンの M0,M1,M2,・・,M99 たち
＞これらの各Mi（0<=i<=99）が、確率ε以下だといえるとする
＞100個で、確率ε^100 以下となる
＞εを十分小さく取れば
＞如何なる奇跡の確率よりも小さくできる
＞つまり、集合{M0,M1,M2,・・,M99}の存在は奇跡です！ｗ

　１は正真正銘の馬鹿ｗｗｗ
　いかなる列もその決定番号は必ず自然数となる
　したがって集合{M0,M1,M2,・・,M99}のうち
　他より大きな決定番号をもつ要素が高々１個となるのは全事象！！！
　つまり、奇跡でもなんでもないｗｗｗｗｗｗｗ
92 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:03:56.80 ID:p35G8Xyi.net]: >>82
＞必要な代表は現時点では100個で有限だ
＞だから、アシスタントを使えば、
＞”有限集合の族に対する選択公理”さえあれば、
＞同じ結論は導けるよ
　有限集合の族に対する選択は可能なので、そんな公理は要らんｗ
＞つまり、選択公理を使わない等価な便法が存在するってことよ
　「じゃ、代表の選択は実行不可だから、箱入り無数目はマチガッテル！」は無意味
　はい、1、自爆ｗ
93 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:06:12.08 ID:p35G8Xyi.net]: >>82
＞なお、選択公理の全否定がトンデモだ？
＞決定性公理のヤン・ミシェルスキは、トンデモ？ｗ
＞ほんにお前は、基礎論弱いなｗｗ
　ZFCでは「選択公理の全否定」はトンデモですがｗ
　ZFCでは「決定性公理」は成り立ちませんが
　ほんと１は論理弱いな　白知？　サル？
＞田中尚夫を、百回音読しろ！ｗｗｗ
　百回音読しても論理が分からないんじゃ無意味だから止めなｗｗｗｗｗｗｗ
94 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:12:08.58 ID:p35G8Xyi.net]: >>82
＞選択公理とは矛盾するが、
＞ZFCから選択公理を除いたZFとは矛盾しないような命題は
＞数多く発見されている。
「選択公理とは矛盾するが」の時点でアウトなｗ

　ZFCで考えてるんだから、
　ZF＋決定性公理では成り立たない、とかいってもダメなのよ
　論理の分からんおサルさんはこれだから困る

　ちなみに、「必要な代表は現時点では100個で有限だ」というのは
　１００列を固定する場合のみに通用する言い訳で、
　１００列が確率変数なら、無限列の全同値類に対する代表が必要だから無意味
　１は物事を論理でつなげられず、その場その場で言い逃れるから
　全体として矛盾し破綻するｗｗｗｗｗｗｗ
95 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:17:03.52 ID:p35G8Xyi.net]: >>83
＞決定性公理は公理的集合論の選択公理と矛盾する。
＞決定性公理を仮定すると、実数の任意の部分集合について
＞「ルベーグ可測である」「ベールの性質を持つ」「完全集合性（英語版）を持つ」
＞ことが従う。
　１は
　「決定性公理を仮定すると、実数の任意の部分集合について
　　「ルベーグ可測である」ことが従う。」
　の意味が分かってない

　要するに決定性公理を仮定した場合、ヴィタリ集合は集合でない、という意味

　１は
　「代表の選択は実行不能！だから選択公理は偽」
　といいたいだけ
　そして、その主張は、ゲーデルによる
　「ZFが無矛盾なら、ZFCも無矛盾」
　という成果の否定　したがってトンデモ
　（ちなみに「ZFが無矛盾なら、ZF＋￢Cも無矛盾」を示したのがコーエン）
96 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 10:23:08.76 ID:p35G8Xyi.net]: >>84
１は本を正しく読めないので、間違ったことを主張するｗ

ZFにおいて、選択公理が決定不能命題であることは確かだ

しかしZFCにおいては、選択公理は公理であるから真であり、その否定は偽であるｗ

例えば、平行線公準がない「前ユークリッド幾何学」では
平行線公準は決定不能命題である

しかし、平行線公準があるユークリッド幾何学では、
平行線公準も「三角形の内角の和が１８０度」も「平行線の距離はどこでも同じ」も
真であり、その否定は偽である

いってるのはそういうこと
分かってない１はサルｗ
97 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 11:14:35.30 ID:C2pP+a5W.net]: >>85
(引用開始)
　１は正真正銘の馬鹿ｗｗｗ
　いかなる列もその決定番号は必ず自然数となる
　したがって集合{M0,M1,M2,・・,M99}のうち
　他より大きな決定番号をもつ要素が高々１個となるのは全事象！！！
　つまり、奇跡でもなんでもないｗｗｗｗｗｗｗ
(引用終り)

１）その粗雑な思考が、ハマリの原因だな
２）有限の{M0,M1,M2,・・,M99}で、
　これらの最大値より大きなMをとって
　一様分布 [1～M]中に埋め込める
　そうして、一様分布 [1～M]中で、
　{M0,M1,M2,・・,M99}の確率を考察することは可
３）しかし、一様分布 [1～M]を、
　
98 名前：非正則分布の自然数N中において考えると 一様分布 [1～M]は有限集合であるのに対して 非正則分布の自然数Nは、無限集合であって 無限集合 vs 有限集合の対比で、有限集合は相対的に0でしかない ４）だから、無限集合である非正則分布の自然数N中で、 有限の{M0,M1,M2,・・,M99}を扱って 確率計算することが、ハマリだってことよ ５）これについては、 非正則な分布>>75-76の文典を 百回音読しなよｗｗ []: [ここ壊れてます]
99 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 14:30:57.22 ID:jV3zPw4N.net]: >>81
>これらの各Mi（0<=i<=99）が、確率ε以下だといえるとする
言えない。
決定番号は確率事象ではない。強いて確率で言うと1。
記事が読めてない。数学の前に小学校の国語勉強すべき。
100 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 14:34:50.32 ID:jV3zPw4N.net]: >>82
ナンセンス
選択公理を仮定すれば勝つ戦略（時枝戦略）が存在するという主張に対して、
反論者は選択公理を仮定しても勝つ戦略が存在しないことを示さなければならない

そもそも代表の選出は列kの選択の前でなければならない。
列kの選択前はどの箱も開けてないのに何で100列だけの代表を選出できるのか、頭オカシイのか？
101 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 14:39:07.39 ID:jV3zPw4N.net]: >>82
>さて、順番に行こうか
と言っておいて>>77はスルーかい？
都合の悪い質問だったかな？
102 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 14:40:58.99 ID:jV3zPw4N.net]: >>86
わろた
103 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 14:52:56.27 ID:jV3zPw4N.net]: >>91
>そうして、一様分布 [1～M]中で、
>　{M0,M1,M2,・・,M99}の確率を考察することは可
可だが無意味
なぜなら箱入り無数目と時枝戦略の仕様上決定番号は確率事象ではないから
104 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 14:59:55.41 ID:C2pP+a5W.net]: >>95
笑えるｗ

　>>86
(引用開始)
＞”有限集合の族に対する選択公理”さえあれば、
＞同じ結論は導けるよ
　有限集合の族に対する選択は可能なので、そんな公理は要らんｗ
＞つまり、選択公理を使わない等価な便法が存在するってことよ
　「じゃ、代表の選択は実行不可だから、箱入り無数目はマチガッテル！」は無意味
(引用終り)

アホやｗ
下記
「可算選択公理」
「有限集合の族に対する選択公理」
という項目は厳然とあるぜよｗ

で、「可算選択公理」または「有限集合の族に対する選択公理」
を使えば良い
と言っているのだよ

だから、有限個の代表の選択は実行可能だよ

アホや
笑えるｗ

(参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
可算選択公理
詳細は「可算選択公理」を参照
選択公理よりも弱い公理として、可算選択公理（英: countable axiom of choice,denumerable axiom of choice）というものも考えられている[2]。

選択公理の変種
有限集合の族に対する選択公理
集合族の要素を特定の有限集合に制限した公理も研究されている[3]。即ち、
　　　　ACn : n元集合からなる任意の集合族は選択関数を持つ。
という形の公理である。
この種の公理について以下のようなことが知られている（すべてZF公理系を仮定）。
105 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 15:05:07.46 ID:C2pP+a5W.net]: >>93
(引用開始)
ナンセンス
選択公理を仮定すれば勝つ戦略（時枝戦略）が存在するという主張に対して、
反論者は選択公理を仮定しても勝つ戦略が存在しないことを示さなければならない
そもそも代表の選出は列kの選択の前でなければならない。
列kの選択前はどの箱も開けてないのに何で100列だけの代表を選出できるのか、頭オカシイのか？
(引用終り)

それがハマリだろ？ｗ
数列の同値類の代表を決める話だよｗ？

１）同値類が分かってから、代表を決める
２）列の箱を開ける意味は、列がどの同値類に属するかを決めるだけのこと
３）それ以上でも以下でもない！
106 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 15:10:58.69 ID:C2pP+a5W.net]: >>74
>と言っておいて>>77はスルーかい？
>都合の悪い質問だったかな？

１）無意味な質問だと思っただけ
２）”>>74
　>>全ての自然数とは言いにくいが決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象
　>この説明分かり易いです（＾＾
　じゃあ「ほぼ全ての自然数」とはどんな自然数か説明してみて”
　だった
３）で、「ほぼ全ての自然数」は、>>69 ID:W3YcG/PY氏の用語で
　厳密な意味は、かれに聞いてねｗ
　だが、「ほぼ全ての自然数」で時枝>>1が不成立ならば
　これで、こちらの主張（時枝>>1が不成立）とは合致するってこと

以上
107 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 15:13:09.38 ID:C2pP+a5W.net]: >>99 リンク訂正

>>74
　↓
>>94
108 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:17:39.90 ID:jV3zPw4N.net]: >>98
だからkを選択する前に開けちゃダメだと何度言えば理解するのかこのサルは
そもそも「選択公理を仮定すれば勝つ戦略が存在する」が主張なのだから
おまえは「選択公理を仮定しても勝つ戦略が存在しない」を示さなければならない
早く示せ
109 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 15:21:10.47 ID:C2pP+a5W.net]: >>92
>決定番号は確率事象ではない。強いて確率で言うと1。

その論争は、>>81より
>>69-70
>実はどんな自然数ｎをとっても決定番号がｎ以下の事象は零事象とはいえない
>任意のε>0について、確率ε以下だといえるが、そこから0だという結論は導けない

のID:W3YcG/PY氏
とまず論争してねｗｗｗｗｗ
110 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 15:22:31.49 ID:C2pP+a5W.net]: >>101
>おまえは「選択公理を仮定しても勝つ戦略が存在しない」を示さなければならない

おれは
お前の指図はうけないｗｗｗ
111 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:23:43.07 ID:jV3zPw4N.net]: >>99
>厳密な意味は、かれに聞いてねｗ
つまりおまえ自身は分かってないってことか？
ならなんで分かり易いのか？

実はここにおまえの本質が凝縮
112 名前：されている 分かってないことを分かっていることにしてしまう性格 自分に嘘をついている 数学が分かるようになりたいなら自分に嘘をついてはならないと忠告しておく []: [ここ壊れてます]
113 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:24:35.73 ID:jV3zPw4N.net]: >>103
じゃ負けを認めたってことでいいな？
それ示さない限りおまえの負けだから
114 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:27:07.53 ID:p35G8Xyi.net]: >>91
>>いかなる列もその決定番号は必ず自然数となる
>>したがって集合{M0,M1,M2,・・,M99}のうち
>>他より大きな決定番号をもつ要素が高々１個となるのは全事象！！！
>その粗雑な思考が、ハマリの原因だな

まったく粗雑でもなんでもない　現に、
　現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP
とかいうトンデモ野郎は、
決定番号が自然数にならない列を具体的に示せない

当然だ、そんなもの存在しないのだからｗ

さて

>有限の{M0,M1,M2,・・,M99}で、
>これらの最大値より大きなMをとって
>一様分布 [1～M]中に埋め込める
>そうして、一様分布 [1～M]中で、
>{M0,M1,M2,・・,M99}の確率を考察することは可

はい誤り　そもそも一様分布ではない

>しかし、一様分布 [1～M]を、
>非正則分布の自然数N中において考えると
>一様分布 [1～M]は有限集合であるのに対して
>非正則分布の自然数Nは、無限集合であって
>無限集合 vs 有限集合の対比で、有限集合は相対的に0でしかない

はい誤り　そもそもその非正則分布とやらでも、
正しくは0ではない
単集合{1},{2},･･･の測度は1であり
それらの有限和の測度は有限n
一方全体の測度は∞
要するにn/∞だが、これを0だと言い切るなら
ヴィタリ集合ですらゼロ集合になってしまう

>だから、無限集合である非正則分布の自然数N中で、
>有限の{M0,M1,M2,・・,M99}を扱って
>確率計算することが、ハマリだってことよ

今の状況をおさらいしよう
１．「代表の選択は実現不可」は、選択公理を前提しているので不可
２．「決定番号が有限となる確率０」も、最後の箱が存在しないので不可
３．今、「決定番号分布が非可測だから不可」と喚いてる状況ｗ

>これについては、非正則な分布>>75-76の文典を百回音読しなよｗｗ

測度論の初歩から分かってない馬鹿が
非正則分布とかいう馬鹿ワードに縋っても無駄ｗ

要するに「決定番号分布が非可測だ！だから不可！」と云ってるだけ
しかし、それは箱入り無数目の否定の根拠にならないｗ
115 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:28:03.68 ID:jV3zPw4N.net]: >>102
>のID:W3YcG/PY氏
>とまず論争してねｗｗｗｗｗ
彼は時々オリジナルの箱入り無数目を拡張した問題について語るから俺の知ったことではない
オリジナルの箱入り無数目なら決定番号は定数であり確率事象ではない
116 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:32:15.41 ID:p35G8Xyi.net]: >>97
>「有限集合の族に対する選択公理」
>という項目は厳然とあるぜよｗ
　中身読んだ？　意味違うけどｗｗｗ
　あのさ、君がいいたかったのは
　「有限個の同値類から代表を選ぶ、”有限選択公理”が必要」
　ってことだよね？　で、wikiに書いてあるのは
　「各同値類が有限集合の場合に限り（同値類の数は有限ではないｗ）
　　代表を選ぶ、”有限集合の族に対する選択公理”」
　なんだけどｗ

　中身読まずに食うとハラ下すよｗｗｗ
117 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:36:33.35 ID:p35G8Xyi.net]: >>97
＞だから、有限個の代表の選択は実行可能だよ
＞アホや　笑えるｗ
　「各同値類が有限集合の場合に限り（同値類の数は有限ではないｗ）
　　代表を選ぶ、”有限集合の族に対する選択公理”」を
　「有限個の同値類から代表を選ぶ、”有限選択公理”」と読み違える
　アホの　現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP　マジワロスｗｗｗｗｗｗｗ
118 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:50:02.79 ID:jV3zPw4N.net]: 「選択公理を仮定しても勝つ戦略が存在しない」を示すことを放棄した
現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP
の負けが確定しました
長い間有難うございました
119 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 15:56:14.73 ID:p35G8Xyi.net]: >>そもそも代表の選出は列kの選択の前でなければならない。
>>列kの選択前はどの箱も開けてないのに
>>何で100列だけの代表を選出できるのか、
>>頭オカシイのか？
>それがハマリだろ？ｗ
>数列の同値類の代表を決める話だよｗ？
>同値類が分かってから、代表を決める
>列の箱を開ける意味は、列がどの同値類に属するかを決めるだけのこと
>それ以上でも以下でもない！
　あ、また、発言変わったｗ
　おまえ、代表は列選択前に決まってるっていったじゃん
　いまさら否定すんのかよ　卑怯な奴だな
120 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 16:00:26.66 ID:p35G8Xyi.net]: >>98
>>そもそも代表の選出は列kの選択の前でなければならない。
>>列kの選択前はどの箱も開けてないのに
>>何で100列だけの代表を選出できるのか、
>>頭オカシイのか？
>それがハマリだろ？ｗ
>数列の同値類の代表を決める話だよｗ？
>同値類が分かってから、代表を決める
>列の箱を開ける意味は、列がどの同値類に属するかを決めるだけのこと
>それ以上でも以下でもない！
　あ、また、発言変わったｗ
　おまえ、代表は列選択前に決まってるっていったじゃん
　いまさら否定すんのかよ　卑怯な奴だな
121 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 16:05:42.07 ID:p35G8Xyi.net]: >>99
>>>>決定番号がほぼ全ての自然数になるのは零事象
>>>この説明分かり易いです（＾＾
>>じゃあ「ほぼ全ての自然数」とはどんな自然数か説明してみて
>>スルーかい？>都合の悪い質問だったかな？
>無意味な質問だと思っただけ

　言い訳すんなよ馬鹿ｗ

>「ほぼ全ての自然数」は
>ID:W3YcG/PY氏の用語で
>厳密な意味は、かれに聞いてねｗ

　全然分かってねえじゃん
　何が分かりやすいんだよ馬鹿ｗ

>だが、「ほぼ全ての自然数」で箱入り無数目が不成立ならば
>これで、こちらの主張（箱入り無数目が不成立）とは合致するってこと

　要するに
　　現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP
　は自分の主張と合致する発言に、脊髄反射で
　「全面同意！　分かりやすい」
　と分かりもせずに反応してるだけじゃんｗ

　完全な馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
122 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 16:09:18.64 ID:p35G8Xyi.net]: 今の
　現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP
の状況をおさらいしよう
１．「代表の選択は実現不可」は、選択公理を前提しているので不可
２．「決定番号が有限となる確率０」も、最後の箱が存在しないので不可
３．「決定番号分布が非可測だから確率計算不能」は、
　　　箱の中身を確率変数とする「問題の拡張」を行ってるから不可
４．「箱を開けてから代表を選ぶ」は、選択公理が前提されているにもかかわらず
　　　選択公理を用いない独自戦略だから不可
123 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/03(土) 22:07:29.55 ID:Lb1yg7Z9.net]: このスレは社会実験的な意味で面白いな

論理を辿って納得しようとする態度をもたない人間(スレ主)には、理路整然とどんなに言葉を尽くしても所詮無駄ってことだな
124 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/03(土) 22:20:25.25 ID:Lb1yg7Z9.net]: 面白いのは、そういう人間(スレ主)の蒔き散らすデタラメを放置せず根気よく付き合ってしまう人間が一定数いるってところ

放置すればアホ(スレ主)の独り言、取るに足らない落書きで終わるのに、分からせようと付き合ってしまうことで論争の体をなしてしまう。実は論争にすらならないほどアホ(スレ主) はデタラメなことしか言ってないのに

なぜ付き合ってしまうのかというと、それは非論理性の一切を排除しようとする数学屋、数学板住人の性なのかなと
125 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 22:48:56.61 ID:C2pP+a5W.net]: >>115-116
どうもありがとう
スレ主です

あんたも、時枝>>1に嵌まっているのかな？
レベルが上がると真実が見えるよ
大学レベルの確率論勉強してみな

話は全く逆！

・間違っているのは、時枝>>1が正しいと思っているこのスレのアクティブ数人だ
・正しいのは、時枝>>1が間違っていると主張する私です
（類似で、mathoverflowに回答して類似の”Probabilities in a riddle involving axiom of choice”の回答が間違っていると主張する数学DRが2名いる）
・なお、「時枝>>1が正しいと思い込んでいる人」は
　大学レベルの確率論が分かってないので、多分一生理解できないと思う
（それは可哀想だが、仕方ないねｗ）
126 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/03(土) 23:28:43.85 ID:jV3zPw4N.net]: >>117
>・正しいのは、時枝>>1が間違っていると主張する私です
じゃあ早く時枝証明の間違い箇所を示してよ
いつまで待たせんの？
127 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/03(土) 23:38:38.86 ID:C2pP+a5W.net]: >>117 補足
>このスレは社会実験的な意味で面白いな
>論理を辿って納得しようとする態度をもたない人間(スレ主)には、理路整然とどんなに言葉を尽くしても所詮無駄ってことだな

１）これ、現実の数学界の望月 vs ショルツェ IUT論争類似
　もっと壮大な、世界の数学界を巻き込んだ騒動だけれど
２）私は、望月IUTが正しいと主張するが
　一方、このスレのアクティブの一人、数学科の落ちこぼれで不遇なお方はｗ
　望月IUTが間違っていると主張する
　（ショルツェ氏のフィールズ賞に目がくらんだのだろうが）
　（まあ海外の数学者で、IUTが理解できない、従ってショルツェ氏乗りの人が多いのは事実だが）
３）両者に共通なのは、分かり易い説明が無いってことだ
　時枝>>1不成立は、レベルが上がればすぐ分かることだが、分かり易い説明がない
　望月IUTも同様、分かり易い説明がない。だから、理解が広がらない
４）望月IUTは、あと何年かすれば事態は進展すると思う
　私が今書いているのも、時枝>>1不成立の分かり易い説明です
５）但し、大学レベルの確率論は前提です
　大学レベルの確率論が分かってない人は対象外ですｗ
128 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 00:20:25.61 ID:Z/4KaaNu.net]: >>119
>>118が読める？　日本語分かる？　言葉通じる？　サル？
129 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:13:54.25 ID:4SM13avy.net]: >>115-116
>このスレは社会実験的な意味で面白いな
　実はネットではありふれた光景だけどね

>論理を辿って納得しようとする態度をもたない人間には、
>理路整然とどんなに言葉を尽くしても所詮無駄ってことだな
　そうね　直感だけで真偽を判断するサルは世の中に沢山いる
　そういう人は、直感を裏切る論理を受け入れられない
　
　そういう人が数学の何に期待しているのかわからんが
　自分の素朴な直感を肯定するだけならツマラナイ野獣

>面白いのは、そういう人間の蒔き散らすデタラメを放置せず
>根気よく付き合ってしまう人間が一定数いるってところ
　かつては自分も直感だけで真偽を判断するサルだった
　しかしある時、直感を裏切る論理って面白いと気づいてしまった
　だから他人にもその面白さを知らせたい　そんなところかな

>放置すればアホの独り言、取るに足らない落書きで終わるのに、
>分からせようと付き合ってしまうことで論争の体をなしてしまう。
>実は論争にすらならないほどアホはデタラメなことしか言ってないのに
　実は論争になっていないことは、論理が分かる人ならわかるだろう
　
>なぜ付き合ってしまうのかというと、
>それは非論理性の一切を排除しようとする
>数学屋、数学板住人の性なのかなと
　「非論理性の排除」というよりも
　「ツマラナイ直感への固執からへの脱出のいざない」というべきか
　非常識な論理って・・・面白いんだよｗ
　空間が２次元の場合のローレンツ変換を求めて
　「ああ、これって双曲幾何のクラインモデルの合同変換じゃん！」
　と気づいたときの快感を、他の人にも体験してほしいんだな
　箱入り無数目も実に面白い話だ
　箱の中身の範囲とか分布とか、また決定番号の分布とか全然関係ない
　むしろ箱の並べ方、具体的には、最後の箱がない、という点が重要
　関係ありそうなことはどうでもよくて、むしろ関係なさそうなことが重要
　というこの非常識な面白さを体感してほしいね
　つまらぬことに固執してこの面白さが感じられないとしたら不幸な人生だよ
130 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:25:25.91 ID:4SM13avy.net]: >>117
まず、「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」っていうHNやめなよ
「スレ主です」とかいう尊大な言い方もさ

別にスレ立てた人はスレの主でもなんでもない
だれも素人の貴方に名前を覚えるほどの興味はない
だったら名無しでいいだろう　名前を名乗りたがる人ほど中身がない
ネットあるあるだね

>レベルが上がると真実が見えるよ
>大学レベルの確率論勉強してみな

それ、そっくりそのままあなたにお返しするよ
あなたは大学レベルの実数論と線型代数を勉強したほうがいい
ナイーブな直感に隠されたほんとうの真実が見えるよ

>・間違っているのは、●●が正しいと思っているこのスレのアクティブ数人だ
>・正しいのは、●●が間違っていると主張する私です

こういう人をネットで実に沢山見てきた
●●には相対論とか非ユークリッド幾何とかゲーデルの不完全性定理とか
いろんなものがはいってたが

ゲーデルの不完全性定理も分かってしまえば実に他愛ない
もし、自然数論から矛盾が導けると矛盾する、という証明が得られれば
その証明から、自然数論による矛盾の導出証明が得られる
具体的な方法を示しているだけ
このことから、対偶を用いて
「自然数論から矛盾が導出できないなら、
　自然数論から矛盾が導けると矛盾する、という証明も得られない」
とわかる　別に神秘的なことは何もない　
手品のトリックは対角線論法　もちろん他の方法もあるけど
トリック自体は超絶テクニックでもなんでもない
でもわかるととっても面白い　手品ってそういうもんじゃんｗ
131 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/04(日) 05:42:30.12 ID:vQfaiwGR.net]: スレ主が確率論とか無理無理www
引用して言葉抜き出すだけで書いてあることの意味全く理解できてないだろwww
常に的外れwww
132 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:46:19.11 ID:4SM13avy.net]: >>119
＞これ、現実の数学界の望月 vs ショルツェ IUT論争類似
＞もっと壮大な、世界の数学界を巻き込んだ騒動だけれど
　レベルの違いを除けば、構造は同じだねｗ

＞私は、望月IUTが正しいと主張するが
　望月が日本人だからかい？
　そういう動機で望月を支持するのはツマラナイね

＞一方、このスレのアクティブの一人は
＞望月IUTが間違っていると主張する
＞（ショルツェ氏のフィールズ賞に目がくらんだのだろうが）
＞（まあ海外の数学者で、IUTが理解できない、
＞　従ってショルツェ氏乗りの人が多いのは事実だが）
　ショルツェ登場前から、望月は実は正しくないんじゃね、と思ってた
　２０１５年の国際会議の大失敗あたりから
　あれだけ多くの人を集めておきながら、
　その人達に分かるように説明できなかった時点で
　数学として重大な欠陥があるんだなと思わせるに十分
　ショルツェの指摘は画竜点睛の意味あいしかない

＞両者に共通なのは、分かり易い説明が無いってことだ
＞箱入り無数目不成立は、レベルが上がればすぐ分かることだが、分かり易い説明がない
＞望月IUTも同様、分かり易い説明がない。だから、理解が広がらない
　1に関していうと、唯一違うのは支持の動機
　箱入り無数目は、直感に反するから受け入れられない
　IUTは、考えた人が日本人だから無条件に支持
　実は直感レベルでも分かってない
　箱入り無数目は、理屈
133 名前：が分かれば、正しいことは大学１年でもわかるｗ IUTは、ショルツェが「エッシャーの階段」を見つけた時点で数学として終わった ＞望月IUTは、あと何年かすれば事態は進展すると思う ＞私が今書いているのも、箱入り無数目不成立の分かり易い説明です IUTは何年経っても認められることはないだろう エッシャーの階段が明らかになってしまった今となってはね 箱入り無数目も別に全然難しい話でもなんでもない ただ1が語れば語るほど、問題の前提すら理解してないことが露見するだけ ＞但し、大学レベルの確率論は前提です ＞大学レベルの確率論が分かってない人は対象外ですｗ 大学１年の実数論が分かってない１に 大学レベルの測度論も確率論も分かるわけない []: [ここ壊れてます]
134 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:49:01.13 ID:4SM13avy.net]: １にできることは
「代表の選択は実際には不可能」とわめくか
「代表の選択は箱の中身を見て回答者がやること」と「違う方法」にすり替えるか
どっちかしかない

どっちも素人がやりそうなこと
もう読まれてるから諦めな　サルｗ
135 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:52:06.46 ID:4SM13avy.net]: １がやってることは
バナッハ＝タルスキの逆理を聞いてムカついたリチャード・ファインマンが
数学科の学生に対して「このオレンジを切り刻んで二個に増やしてみろ」といった
のとおなじくらい大人げない行為ｗ
（ペンローズの量子脳理論も「ゲーデルの不完全性定理」に対する拒否が根底にあるらしい
　機械には無矛盾だと分からなくても、人間には無矛盾だとわかるといいたいらしいｗ）
136 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 05:53:57.79 ID:4SM13avy.net]: 数学に関しては、物理学者なんて数学者から見たらサルも同然だしｗ
論理学に関しては、数学者も論理学者から見たらサルも同然ｗ
137 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/04(日) 07:56:44.20 ID:4SM13avy.net]: >>125
「代表の選択は箱の中身を見て回答者がやること」とした場合
「全部の箱を見て代表を選択すること」と
「最低１つ以上の箱を残して他の箱を見て代表を選択すること」は
もはや同じではない

なぜなら、選択関数がないとするなら、標準的代表元を選択する方法がなく
その場合、前者では見た列そのままを代表にできるが、
後者の場合見てない箱の情報を追加した上で代表にせざるを得ず
情報が得られないからである

つ・ま・り、選択公理による選択関数の存在とその使用は必須である
（有理数の循環小数列の場合は、標準的な選択関数が構成できるから選択公理が要らないだけ）
138 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 10:23:48.19 ID:eXC/iSPV.net]: >>124
(引用開始)
＞一方、このスレのアクティブの一人は
＞望月IUTが間違っていると主張する
＞（ショルツェ氏のフィールズ賞に目がくらんだのだろうが）
＞（まあ海外の数学者で、IUTが理解できない、
＞　従ってショルツェ氏乗りの人が多いのは事実だが）
　ショルツェ登場前から、望月は実は正しくないんじゃね、と思ってた
　２０１５年の国際会議の大失敗あたりから
　あれだけ多くの人を集めておきながら、
　その人達に分かるように説明できなかった時点で
　数学として重大な欠陥があるんだなと思わせるに十分
　ショルツェの指摘は画竜点睛の意味あいしかない
(引用終り)

サルは歴史をしらない
１）有名どころでは、ガリレオの地動説やアインシュタインの絶対空間の否定がある
　これらは、なかなか理解されなかった
２）数学では、0の導入（10進小数記法）、カントールの無限集合論、アーベル・ガロアの5次方程式の代数解法が不可の証明（理論）などがある
　（ヘビサイドのδ関数もそうかな）
３）望月IUTについては、上記国際会議の大失敗やショルツェ氏との討議及び彼の文書の後
　全部を織込んで、査読がなされ出版された
４）数値的に明示的な形の5人論文も、査読され出版された
５）IUT国際会議も終了したが、ここでもIUTは支持された
６）残念ながら、2022ICMでは積極的にIUTが取り上げられることは無かったが
　しかし、中島新総裁がいる。2026ICMでは取り上げられると期待していますｗ
139 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 10:51:22.54 ID:eXC/iSPV.net]: >>117
>あんたも、時枝>>1に嵌まっているのかな？
>レベルが上がると真実が見えるよ
>大学レベルの確率論勉強してみな

良い機会なので、大学レベルの確率論を前提として
時枝>>1について書く
（下記重川確率論基礎京大ご参照（引用部分だけで分からない人は、全体を読んでください））

１）確率変数の可算無限族 Xi i∈{1,2,・・}で、iid（独立同分布）で各分布は、サイコロの目と同じとする
２）iidなので、どのXiも 1～6の目の整数からなり、確率はP(Xi)=1/6
３）P(Xi)=1/6に例外は、無い！
４）決して、確率99/100となる確率変数Xiは、存在しない
５）独立なので、Xi以外の他の確率変数の値には影響されない
６）現代数学は高度に抽象化されていて、具体的事例例えば時枝>>1にも適用できる
７）上記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、時枝>>1の反例を与える
８）これについては、時枝記事>>1でも認める記載があるが、彼はグダグダと誤魔化しているだけです
９）残る問題は、「なぜ当たらないのに、当たるように見えるか？」その謎解きだけです。いまそれを書いている

上記が、長年理解できない人たちがいることは、認めるが
彼らと、無益で無駄な論争をするつもりは、ない！ｗ

(参考)
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html
重川一郎のホームページ京大
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎　 (講義ノート PDF file)
P47
単純ランダム・ウォーク
(引用終り)
以上
140 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 11:27:19.12 ID:eXC/iSPV.net]: >>130 補足
（参考）
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/405
「もうちょっと面白いのは，独立性に関する反省だと思う.
確率の中心的対象は，独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…である.
いったい無限を扱うには，
(1)無限を直接扱う，
(2)有限の極限として間接に扱う，
二つの方針が可能である.
確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.
(独立とは限らない状況におけるコルモゴロフの拡張定理なども有限性を介する.)
しかし，素朴に，無限族を直接扱えないのか?
扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.
勝つ戦略なんかある筈ない，と感じた私たちの直観は，無意識に(1)に根ざしていた，といえる.
ふしぎな戦略は，確率変数の無限族の独立性の微妙さをものがたる，といってもよい.」
(引用終り)

ここを補足しておく
１）上記「確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義される」の記述で
２）「(2)の扱いだ.」とするのがまずいというが
３）「無限族は，任意の有限部分族が○○のとき，○○」とする記述は、
　下記のコンパクト性定理の記述に基礎をもつ、（覚えておくべき）有用かつ常用の言い回しです
４）「無限族の独立性の微妙さをものがたる」との記述は、教育上有害無益です
５）時枝さん、分かってない！ｗ
以上

つづく
141 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 11:27:50.49 ID:eXC/iSPV.net]: >>131
つづき

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B(%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96)
独立 (確率論)
確率変数の独立
一般に、（共通の確率空間上の実）確率変数の族 { Xλ ?|? λ ∈ Λ} が独立であるとは、任意の実数 aλ に対して、事象の族
{{Xλ < aλ
142 名前：} ｜ λ ∈ Λ} が独立であることをいう[注釈 3]。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86 コンパクト性定理 コンパクト性定理（英: Compactness theorem）とは、一階述語論理の文の集合がモデルを持つこと（充足可能であること）と、その集合の任意の有限部分集合がモデルを持つことが同値であるという定理である。つまりある理論の充足可能性を示すにはその有限部分についてのみ調べれば良いという非常に有用性の高い定理であり、モデル理論における最も基本的かつ重要な成果のひとつである。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%A0%E2%80%93%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86 レーヴェンハイム?スコーレムの定理 定理の上方部分の証明は、いくらでも大きな有限のモデルを持つ理論は無限のモデルを持たねばならないことをも示す。 歴史 アルフレト・タルスキが1928年にこの定理を既に証明していたという。 しかし、タルスキは自分が証明したことを覚えておらず、彼がコンパクト性定理を使わずにどうやって証明しえたのかは謎のままである。 (引用終り) 以上 []: [ここ壊れてます]
143 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/04(日) 12:01:46.91 ID:0v0NXJeK.net]: >>121
非論理と非常識は全然違う
非常識こそ数学の醍醐味
物理学も同様
生物学は観察対象がそもそも非常識

非常識を説明するのが学問の努め

非常識を非常識だからという理由で認めないバカ(スレ主)がいるが、それは学問の否定に等しい

非常識を説明する論理が示されているのにそれを読まず、分かろうとしないのだから、確信犯
144 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/04(日) 12:14:22.63 ID:0v0NXJeK.net]: 時枝の問題に十分感動して、この種の問題に免疫がついたはずなのに、連続実関数バージョンに出くわしてもう一度感動した

感動するのはなぜかといえば、論理的に正しい非常識だから

正しいがゆえに感動する
論理を辿れば正しいことが分かり、感動する

論理を辿れない人間(スレ主)は残念だが、感動を味わえない

感動を味わえないのは残念なことで同情するが、だからといって他人の感動を邪魔するような言動は、いい大人なら慎むべきだろうな
145 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/04(日) 12:28:35.73 ID:0v0NXJeK.net]: まあここのアホ(スレ主)は100%確信犯だな
数学屋を相手に議論を盛り上げるファシリテーターってやつだな
ファシリテーター兼当事者か

こういう人間の存在の是非は分からんね
アホな発言も表現の自由としては当然許されるし、結果論としてそれに対する弾劾的論理的反論により問題の理解がより深まったわけで

しかしアホな書き込みに乗せられて数学を誤解した人間が1人や2人ではないとすれば罪が重いな
なんてったって故意でデタラメを書いているわけだからな
146 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 14:39:22.35 ID:eXC/iSPV.net]: >>133-135
(引用開始)
時枝の問題に十分感動して、この種の問題に免疫がついたはずなのに、連続実関数バージョンに出くわしてもう一度感動した
感動するのはなぜかといえば、論理的に正しい非常識だから
正しいがゆえに感動する
論理を辿れば正しいことが分かり、感動する
論理を辿れない人間(スレ主)は残念だが、感動を味わえない
感動を味わえないのは残念なことで同情するが、だからといって他人の感動を邪魔するような言動は、いい大人なら慎むべきだろうな
(引用終り)

スレ主です
ご苦労さまです

１）正しいことを正しいとし
　間違っていることは、間違っているとするとする
　それだけのこと
２）信じる者は救われる
　宗教ではね
　だが、数学は宗教ではない
３）感動だ？ｗ
　勝手に感動しなよ
　だが、「間違っていることを正しい」と誤認して感動されてもね
　アホかというだけよ
４）さっさと、自分で感動して
　自分の感動スレ立てなよ
　そしたら、いかに自分勝手な
　「感動物語」だったかに気づくから

ご苦労さまですｗ
147 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 15:15:04.54 ID:Z/4KaaNu.net]: >>130
>６）現代数学は高度に抽象化されていて、具体的事例例えば時枝>>1にも適用できる
時枝戦略の改変なので反則負け
サルに数学は無理
148 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 15:25:47.81 ID:Z/4KaaNu.net]: >>130
>７）上記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、時枝>>1の反例を与える
反例とは何かから分かってない
サルに数学は無理
149 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 15:45:20.48 ID:Z/4KaaNu.net]: >>136
>１）正しいことを正しいとし
>　間違っていることは、間違っているとするとする
>　それだけのこと
間違ってると思うなら時枝証明の間違い箇所を具体的に指摘すればよい
それだけのこと
150 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 15:47:34.74 ID:Z/4KaaNu.net]: >>131
>５）時枝さん、分かってない！ｗ
その通り
時枝戦略は確率変数の無限族なんて使わない
151 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 16:13:06.48 ID:eXC/iSPV.net]: >>136

まずタイポ訂正

　間違っていることは、間違っているとするとする
　　↓
　間違っていることは、間違っているとする

補足
・まあ、時枝先生ほどの人が嵌まった時枝記事>>1
・普通の人が嵌まっても、それは恥ではないが
・そういう人がいるから、このスレの価値があるってことです
152 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 16:19:27.94 ID:Z/4KaaNu.net]: >>141
>>139が読めない？　日本語分からない？　言葉通じない？　サル？
153 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 16:30:38.81 ID:Z/4KaaNu.net]: >>130
>７）上記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、時枝>>1の反例を与える
時枝戦略：任意の実数列に対してある自然数nが存在していくらでも1に近い確率で第n項を言い当てることができる
時枝戦略の反例：そのような言い当てができない実数列

もちろん反例は存在しない。なぜなら時枝証明は実数列に何らの制限も課してないから。
それ以前にサルは反例とは何かから分かってない。論外。
154 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 16:35:07.66 ID:4SM13avy.net]: >>129
＞サルは歴史をしらない
　アインシュタインの絶対同時の否定なんて
　実際は絶対同時に固執する1のような馬鹿以外は反対しないよ
　既にローレンツやポアンカレも同様のことを考えていた
　アインシュタインはそれを「光速不変の原理」で明解に説明して
　絶対同時の原理をバッサリ斬り落としただけ

　望月のIUTを特殊相対論と同じというのはアインシュタインに対する侮蔑ｗ
　実際は全く逆　訳の分からん説明を積み重ねて誤魔化そうとしたのが望月
　しかし結局ショルツェに元の発想のペテンを指摘されて沈没ｗ
155 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 16:49:07.80 ID:4SM13avy.net]: >>130
＞良い機会なので、大学レベルの確率論を前提として箱入り無数目について書く
＞確率変数の可算無限族 Xi i∈{1,2,・・}で、iid（独立同分布）で各分布は、サイコロの目と同じとする
＞iidなので、どのXiも 1～6の目の整数からなり、確率はP(Xi)=1/6
＞P(Xi)=1/6に例外は、無い！
＞決して、確率99/100となる確率変数Xiは、存在しない
　はいここで「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」が
　箱入り無数目を誤解していることが判明ｗ

　箱入り無数目では決してある目が出る確率が99/100なんてことは言ってないｗ
　では何の確率が99/100なのか？
　まああわてるな　あわてると「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」のように
　クソ💩壺に落ちて、クソ💩塗れで溺死する

＞独立なので、Xi以外の他の確率変数の値には影響されない
　実は独立性と関係ない
　箱入り無数目は
　「単に選べる箱100箱のうち、99箱は箱の中身と代表値が一致し
　　箱の中身と代表値が相違する箱は１箱しかない」
　箱の中身の確率を考えると馬鹿になる　そんなもん使ってないからｗ
　箱の中身は定数、確率変数ではない　だから１／６もへったくれもないｗ

＞残る問題は、「なぜ当たらないのに、当たるように見えるか？」
＞その謎解きだけです。いまそれを書いている
　「なぜ当たるのか」は箱入り無数目の記事の通り
　「なぜ当たらないと言い張るのか」
　それは闇雲に箱の中身が例えばａである確率を考え
　しかも箱の中身同士は独立とか無意味なこと考えるから
　そういう馬鹿なことばっかり考えるから
　「箱入り無数目」のトリックが理解できないｗ
156 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:01:47.94 ID:4SM13avy.net]: >>131
＞「確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義される」の記述で
＞「(2)有限の極限として間接に扱う」のがまずいというが
＞「無限族は，任意の有限部分族が○○のとき，○○」とする記述は、
＞コンパクト性定理の記述に基礎をもつ、
＞（覚えておくべき）有用かつ常用の言い回しです
＞「無限族の独立性の微妙さをものがたる」との記述は、教育上有害無益です
＞時枝さん、分かってない！ｗ
　時枝正が非可測性や確率変数の無限族の独立性の話をしたのは明らかにミスリーディングだが
　「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」のいう
　「任意有限個が独立なら、全体として独立、は
　　任意有限個がモデルを持つなら、全体としてモデルを持つ、という
　　コンパクト性定理と同じ言い回しだからOK」
　とかいうのは実に馬鹿丸出し

　例えば
　∃ｎ∈Ｎ．０＜ｎ、∃ｎ∈Ｎ．１＜ｎ、∃ｎ∈Ｎ．２＜ｎ、･･･
　という無限個の命題の任意有限個と整合する自然数ｎは確かに具体的に示せる
　し・か・し、全命題と整合する自然数ｎは常識的には存在しない！
　確かに、非標準的な自然数の存在が矛盾を導くことはない
　し・か・し、
　「コンパクト性定理により、”いかなる”自然数よりも大きな自然数が存在する」
　と主張するのは、完全な誤りであるｗ
157 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:11:39.00 ID:4SM13avy.net]: >>136
＞正しいことを正しいとし
＞間違っていることは、間違っているとするとする
＞それだけのこと
　上記はただの同語反復だから無意味

　要するに
158 名前：「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」が 何を以て正しいと考えているかが問題 明らかに自分の直感に基づいて発言していることがわかる そういう意味では 「相対論はマチガッテル！　同時は誰にとっても同じ絶対的なもの！ 双曲幾何はマチガッテル！　平行線の距離はどこで同じ！」 と主張する「相ま」「双ま」と同じｗ ＞信じる者は救われる　宗教ではね ＞だが、数学は宗教ではない 「箱入り無数目は正しい」と云っている人は 「箱入り無数目の前提（選択公理を含む）を認めれば 当たる確率９９／１００が導ける」 といってるだけ 古典論理を否定しないのであればｗ 当たる確率が９９／１００でないのなら 箱入り無数目の前提のいずれかを否定するしかない 例えば ・選択公理は正しくない ・自然数全体の集合Ｎの中には、実は最大元∞が存在する 等々ｗ 「現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」の反論を見るかぎり だいたい上記２点のどちらかに基づいているｗ つまり現代数学を否定する、ポストモダン数学ってことｗ 今度からＨＮは以下に変えたらどうか？ｗ 「ポストモダン数学の系譜　雑談 ◆yH25M02vWFhP」 []: [ここ壊れてます]
159 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:20:14.76 ID:4SM13avy.net]: 箱入り無数目について

１．箱の中身の範囲はＲに限る必要はない　実は任意の集合Ｓでいい
２．箱の添数の範囲はＮに限る必要はない　最大元がない全順序集合Ｏならいい
　　Ｏの例、Ｎ、Ｚ、Ｒ＋（正の実数）∪｛０｝、Ｒ
３．「列」はＳ＾Ｏの形でなくても、関数Ｏ→Ｓの性質に制限を設けても成り立つ場合がある

ここまで書いたら
「箱の中身の分布ガー」とか
「決定番号の分布ガー」とか
いうのは全然無意味と気づけ
ポスモダ猿ｗ
160 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:23:33.86 ID:4SM13avy.net]: 現代数学は modern mathematics の訳である
postmodern mathematics を脱現代数学とするか、
あえて訳さずポストモダン数学というか考えている

まあ、サルのHNの話だがｗ
161 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:27:43.92 ID:4SM13avy.net]: 「ポストモダニズムは、啓蒙主義的な理性主義を批判し、
　政治的・経済的権力の維持におけるイデオロギーの役割
　に焦点を当てていることが多い。」
「ポストモダニズムの思想家は、
　知識の主張（英: knowledge claim）や価値体系を、
　政治的・歴史的・文化的な言説、あるいはヒエラルキーの産物とみなし、
　偶発的または社会的条件が付いたものとして表現することが多い。」
「ポストモダニズムが批判する共通の対象には、
　客観的現実・道徳・真理・人間性・理性・科学・言語・社会進歩
　に関する普遍主義的観念が含まれる。
　そのため、ポストモダニズム思想は、
　自己意識的、自己言及的、認識論的相対主義、道徳的相対主義、多元主義、
　および不遜などの傾向によって広く特徴づけられている。」
162 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:38:12.87 ID:Z/4KaaNu.net]: 分布がーと言いたいなら列選択の分布を言えよサル
時枝戦略に登場する確率分布はそれのみだ
163 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:40:18.10 ID:Z/4KaaNu.net]: そのことは拒否できない
なせなら「そのような戦略なら勝てる」と言っているから
反論するなら「そのような戦略でも勝てない」ことを示す必要がある
勝手に変な分布を持ち出したら反論になっていない
164 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 17:48:33.22 ID:4SM13avy.net]: ポストモダン数学の系譜君はなにかというと
「任意有限個で成り立つなら無限個でも成り立つ
　だってコンパクト性定理と同じ言い方だから」
というが、この発言自体、数学の論理を誤解してる証拠

そもそも
「任意有限個で成り立つなら無限個でも成り立つ」
という推論規則はないし、コンパクト性定理は
そんなニセ推論を正当化するものではないｗ

ポストモダン数学の系譜君にいわせると
「任意のｎについて決定番号１~ｎとなる確率は０だ
　だから決定番号が自然数となる確率も０だ
　これがコンパクト性定理」
ということらしいが、笑われるから止めてねｗ
（ちなみに、もし
　任意のｎについて決定番号１~ｎとなる確率は０であるなら
　だから決定番号が自然数となる確率も０になるが
　その理由は測度については可算加法性が成り立つから
　しかし、全体の確率が０だと矛盾なので、
　対偶により、決定番号が有限となる確率は存在しない
　これが正しい論理ｗ）
165 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:25:16.45 ID:DY1B1MQp.net]: >>152
箱の中にどんな実数を入れるかは出題者の自由どの箱を開けてどの箱を残すかは回答者の自由
箱の中にはサイコロを壺に入れて振ってそのまま伏せる
時枝戦略を実行してもサイコロの目が不明な1回目は非可測になる
サイコロの目が固定されてると2回目からは勝つ確率は99/100になるけど
166 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:29:43.84 ID:4SM13avy.net]: >>154
いや、同時に不特定多数に選択させれば、1回目で確率99/100だけど
同時だから何人いても1回
167 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:30:12.22 ID:DY1B1MQp.net]: >>154
ごめんどんな答えでも1/6は保証されるかな
168 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:31:58.74 ID:DY1B1MQp.net]: >>155
同時というけど伏せた壺の中のサイコロは一つ
誰かが開けたらダメじゃん
169 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:39:30.02 ID:4SM13avy.net]: >>157
はくち？
170 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 19:46:06.19 ID:DY1B1MQp.net]: >>157
誰かが開けた後でまた開けようとしたら2回目以降と実質同じになるという意味
171 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 20:09:23.58 ID:Z/4KaaNu.net]: >>154
なんでそんなバカな勘違いしてんの？
172 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 20:21:59.71 ID:DY1B1MQp.net]: >>160
どこが勘違い？
非可測になること？
サイコロが使えること？
173 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 20:32:06.10 ID:Z/4KaaNu.net]: >>161
非可測って何が？
174 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 20:34:00.71 ID:DY1B1MQp.net]: >>162
時枝戦略で勝つ確率
175 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 21:13:03.78 ID:Z/4KaaNu.net]: >>163
時枝戦略の確率空間を書いてみて
176 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 21:37:03.20 ID:eXC/iSPV.net]: >>154 >>156
>時枝戦略を実行してもサイコロの目が不明な1回目は非可測になる
>サイコロの目が固定されてると2回目からは勝つ確率は99/100になるけど
>ごめんどんな答えでも1/6は保証されるかな

どうも
スレ主です
面白いことを考えるね（＾＾
177 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 21:37:40.27 ID:eXC/iSPV.net]: >>12 補足
(参考)
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/ Makoto Nakashima's web site
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/Resources/Probability.pdf
確率論講義ノート
中島誠 2019 年度版
(引用終り)

ここに戻る
このP11の「事象 A はほとんど確実に起こるといい,A, P-a.s.と書く. “ほとんど”という理由は A -“ ? で成り立つことがあるからである.」
a.s.＝Almost surelyだね

この”Almost surely”に対して
”Almost never describes the opposite of almost surely: an event that happens with probability zero happens almost never.[3]”
ってあるんやね

これ>>56の「確率的零事象」と同様の概念だが
このスレでの「確率的零事象」は、非正則分布の場合も含めて考えているので、正統な”Almost never”より少し広い概念を意味するのです

(参考)
https://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely
Almost surely
In probability theory, an event is said to happen almost surely (sometimes abbreviated as a.s.) if it happens with probability 1 (or Lebesgue measure 1).[1] In other words, the set of possible exceptions may be non-empty, but it has probability 0. The concept is analogous to the concept of "almost everywhere" in measure theory.

In probability experiments on a finite sample space, there is often[clarify] no difference between almost surely and surely (si
178 名前：nce having a probability of 1 often entails including all the sample points). However, this distinction becomes important when the sample space is an infinite set,[2] because an infinite set can have non-empty subsets of probability 0. The terms almost certainly (a.c.) and almost always (a.a.) are also used. Almost never describes the opposite of almost surely: an event that happens with probability zero happens almost never.[3] つづく []: [ここ壊れてます]
179 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 21:39:46.21 ID:eXC/iSPV.net]: >>166
つづき

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BB%E3%81%A8%E3%82%93%E3%81%A9_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
ほとんど (数学)
ほとんど確実に
本質的に「ほとんど至るところで」と同等の意味であるが、確率論において、測度として確率測度 P を考えている場合は、ほとんど確実に（almost surely、略して a. s.、または almost certainly とも）という用語を用いる。すなわち、事象 E に対して、P(E) = 1 であるとき、「ほとんど確実に E が起こる」とか「E の起こる確率が 1 である」という[4]。

初等的な確率論では考えられないことであるが、確率が 1 であるとは、そうならない事象が存在しない、という意味ではない。例えば、コイントスを繰り返していつかは表が出る確率は 1 であるが、延々と裏が出続けるという事象も概念上は存在する。しかしその確率は 0 であって、「ほとんど確実にいつかは表が出る」といえる。

ほとんど全ての
ほとんど全ての（almost all、略して a. a.）という表現は、いくつかの意味で用いられるため、明示的に説明がなければ、どの意味であるかは文脈から判断しなければならない。

第1に、「ほとんど全ての点で」という表現が「ほとんど至るところで」と同じ意味で用いられる[1]。

第2に、「有限個の…を除いて」という意味で用いられる（補有限）。例えば、「自然数 n はほとんど全ての素数と互いに素である」といった場合、それは「n と互いに素ではない素数（すなわち n を割り切る素数）は高々有限個しかない」という意味である。

この意味で「ほとんど全ての」と表現する場合、必ず無限集合が背景にある。先の例では素数全体の集合 P が無限集合であり、n と互いに素である素数の集合を S とした場合、差集合 P - S が有限集合であることを意味したのであった。もしも P が元々有限集合であったならば、「ほとんど全ての」とは表現しない。

第3に、主に整数論で用いられる用法として、その性質を持つ自然数の「割合」が 1 であることを意味する[5]。

つづく
180 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/04(日) 21:40:42.62 ID:eXC/iSPV.net]: >>167
つづき

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E6%9C%89%E9%99%90
補有限

補有限集合 A は「 X の有限個の例外を除く全ての元を含む」ような X の部分集合である。補集合が有限でなく可算である場合、その集合は補可算（あるいは余可算）であるという。

補有限の概念は、有限集合に関するものを無限集合に対して一般化する際に自然に生ずる。特に、直積位相や直和加群などのような無限積について、無限であるのと補有限であるのとで本質的な差異を生むものもある。
(引用終り)
以上
181 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 23:27:34.11 ID:DY1B1MQp.net]: >>164
2回目以降の確率空間は
Ω={1,2,..,100}とおくと
(Ω,2^Ω,P) P(A)=#A/100 (A∈2^Ω)

1回目の確率空間は
https://htakeuchi0.github.io/docs/math/stat/dice/dice_inf/
の(Ω∞,F∞,P∞)と2回目以降の(Ω,2^Ω,P)の直積確率空間
182 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 23:36:00.35 ID:Z/4KaaNu.net]: >>166-168
で、「ほぼ全ての自然数」とはどんな自然数？
183 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/04(日) 23:38:58.98 ID:Z/4KaaNu.net]: >>169
なんで1回目と2回目以降で異なるの？
184 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 00:18:30.82 ID:qLGceDbQ.net]: >>171
2回目はサイコロを振り直さないらしいから
185 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 00:22:15.17 ID:zmLmzg+Y.net]: >>172
2回目はサイコロを振りなおさない�
186 名前：ｩら定数だと言いたいの？ 1回目もサイコロを振って出目が確定した後だから定数だけど？ []: [ここ壊れてます]
187 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 01:00:08.69 ID:qLGceDbQ.net]: >>173
サイコロ振った後で箱開ける前にどの目が出たかわかるんか？
188 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 03:22:59.26 ID:zmLmzg+Y.net]: >>174
箱開けなきゃ分かる訳ないやろ
189 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 06:27:41.06 ID:qLGceDbQ.net]: >>175
1回目は箱開けなきゃ分かるわけない数を扱い2回目は箱1回目で開けてもう分かってる数を扱うから確率空間が違う
190 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 06:51:25.79 ID:A0dRYPiW.net]: >>176
開けることで定数になる、と考えるヤツは馬鹿
毎回サイコロ降りなおすか否かで変数か定数か分かれる
降る前に取り決めするのだから
降りなおさないと決めたら１回目から定数

DY1B1MQp＝qLGceDbQ　負けた　死んだ
191 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 06:53:12.70 ID:A0dRYPiW.net]: >>165-168
脱現代（ポストモダン）数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP
はこの板に書くな　大阪市立●●工業高校一年夏中退の中卒めｗ
192 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 06:58:27.25 ID:A0dRYPiW.net]: ポストモダン君は、測度の「可算加法性」を「有限加法性」に弱めたいらしい

ま、しかし例えば有限加法的測度の例であるジョルダン測度で
ジョルダン可測でない集合はルベーグ非可測集合より沢山ある
（内測度と外測度が一致しない集合は多々ある）

ジョルダン測度
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3%E6%B8%AC%E5%BA%A6
193 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 07:05:50.87 ID:qLGceDbQ.net]: >>177
サイコロ一個を振って偶数である確率は？
サイコロ一個の目を振る前から定数と決める
サイコロ一個を壺に入れて振り伏せる
定数だから偶数である確率は1か0
サイコロ一個を一回目に振って偶数になる確率は実際には1/2
定数かどうか開ける前に決めるのはおかしい
194 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 07:21:44.80 ID:A0dRYPiW.net]: >>180
＞サイコロ一個を振って偶数である確率は？
その問題は、サイコロを振りなおさない場合は意味を為さない

qLGceDbQ　負けた　死んだ
195 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/05(月) 07:27:08.04 ID:A0dRYPiW.net]: >>181
サイコロを振りなおさない場合も
「サイコロ一個の目が奇数か偶数か予測し当てる確率は？」
なら意味がある

ランダムに予測すれば確率１／２
必ず奇数、必ず偶数、と言い張った場合の確率？

そら、サイコロの目次第で、１にもなれば０にもなりますわなあ
196 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 07:34:31.39 ID:A0dRYPiW.net]: 何度でもいいますが
知った／知らない＝定数／変数
「1回目は知らないから変数、2回目は知ってるから定数」
なんてことはありませんｗ

そもそも定数の場合も、
試行する人は値を知らないとして実施するので
「知ってるから」は無意味
（つまり、毎回違う人が実施します
　でも箱の中身は変わらない　だから定数）
197 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/05(月) 08:23:08.87 ID:9cUlHL4K.net]: >>174-175
>サイコロ振った後で箱開ける前にどの目が出たかわかるんか？
>箱開けなきゃ分かる訳ないやろ

スレ主です
これに尽きるかもｗ
198 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 09:28:51.78 ID:qLGceDbQ.net]: >>183
知ってるというより定まってる
誰も開けてない箱の中のサイコロの値は動かないからと言って定まっていないあるいは定まっているとして扱えない
199 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 10:14:20.78 ID:DAiUuxAj.net]: >>184
「これ」って何？
200 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 10:15:55.26 ID:DAiUuxAj.net]: >>185
知ることで定まるわけじゃないけど
201 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 11:26:35.12 ID:qLGceDbQ.net]: >>187
定まるでわからんなら
可能性が一つに絞られる
ならどう？
202 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 13:23:54.64 ID:+rsih3OQ.net]: >>188
定数である=回答者が答えを知る、ではないが
203 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 13:36:04.68 ID:qLGceDbQ.net]: >>189
誰も値を知らんなら定数とは言えないんじゃないか？
204 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 18:33:06.42 ID:MoRBapTi.net]: >>186
>>>184
>「これ」って何？

ありがとう
スレ主です

これ：
>サイコロ振った後で箱開ける前にどの目が出たかわかるんか？
>箱開けなきゃ分かる訳ないやろ
205 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:08:40.51 ID:zmLmzg+Y.net]: 時枝戦略では箱の中身は定数とし列kを確率変数としている
反論者はそうであっても勝率99/100にならないことを示さ�
206 名前：ﾈければならない []: [ここ壊れてます]
207 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:12:48.06 ID:A0dRYPiW.net]: 「ポストモダン数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP」
の主張の中で一番馬鹿な発言↓

「回答者が選んだ列の決定番号は、他の列の決定番号よりも必ず大きい！」

つまり、１００列の中で必ず一番大きな決定番号の列を選べる、というのである
キサマはユリ・ゲラーか、といいたいのであるｗｗｗｗｗｗｗ
208 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:24:11.15 ID:zmLmzg+Y.net]: 出題列を時枝戦略の方法で100列に並び変えたとき
どの列も予測すべき箱と予測値は定数である。
但し1列だけ予測値が正しくない可能性がある。
その1列がどれかが時枝戦略における「未知」であり確率変数なのである。
箱の中身が「未知」と考えているうちは時枝戦略は理解できない。
209 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:55:30.75 ID:qLGceDbQ.net]: >>192
箱の中身は定数としても箱の中身がサイコロである以上いろんな目の可能性がある定数である
いろんな目の可能性がある定数と確率変数とに実質的な違いはない
210 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:57:39.20 ID:qLGceDbQ.net]: >>195
1回目に開ける時にはね
2回目以降に開ける時はサイコロの目がそのままなら確かにただ一つの値を持つ定数となる
211 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 21:59:34.72 ID:zmLmzg+Y.net]: 可能性無いだろｗ
知らないだけだろｗ
212 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 22:00:40.30 ID:zmLmzg+Y.net]: 箱を開けなくても
つまり人間が知らなくても
サイコロの目は確定している
量子力学じゃないんだからw
213 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/05(月) 23:42:51.06 ID:9cUlHL4K.net]: >>194
>箱の中身が「未知」と考えているうちは時枝戦略は理解できない。

１）箱の中身は「未知」だよ
２）これ大前提
３）特に、いま箱を開けずに数当てをしようとしている対象の箱の中身は「未知」です
４）「未知」を否定してどうする？　カンニングか？ｗ
214 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/05(月) 23:45:25.95 ID:9cUlHL4K.net]: >>198
>箱を開けなくても
>つまり人間が知らなくても
>サイコロの目は確定している

大学の確率論では
箱を開けて見るまでは
サイコロの目は確率変数だよ
確率論を落とした落ちこぼれは、手間がかかるなｗ
215 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/05(月) 23:57:33.13 ID:qLGceDbQ.net]: >>198
それ言っちゃたったら確率は常に1か0でそれ以外の値はなくなる
216 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 00:24:28.79 ID:Tyb9Fi12.net]: >>201
だから時枝戦略では箱の中身を確率変数としていないと何度言えば分かるんだ？
これは拒否できない。拒否すれば「勝てる戦略をわざわざ改悪して勝てない勝てないと騒いでいる」ことになる。
217 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 00:29:34.62 ID:Tyb9Fi12.net]: 本当に反論者どもは頭固くて困るね
箱の中身＝確率変数という小学校以来の固定観念がこびり付いちゃって思考停止している
人間なんだからもっと大脳使えよ　サルか？
218 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 00:39:00.74 ID:Tyb9Fi12.net]: >>199
>４）「未知」を否定してどうする？　カンニングか？ｗ
その通り
時枝戦略は代表列からカンニングする戦略
カンニングが失敗するのは単独最大決定番号の列を選んだときのみ
その列は100列中たかだか1列しかない
219 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 00:45:57.93 ID:Tyb9Fi12.net]: だから言ってるだろ
任意の実数列とその代表列は最初の有限個の項しか異なっていない
それ以降の無限個の項は一致している
つまりほとんどすべて一致している
だからカンニングは極めて成功し易いんだよ
この成功し易さを定量的に言えるようにしたのが時枝戦略
220 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 01:16:18.15 ID:4rNhj6kt.net]: >>202
箱の中身は出題者の自由
時枝戦略は回答者の戦略
1回目の試行では箱の中身をサイコロにしたら確率変数になることは回答者には拒否できない
時枝戦略が箱の中身が定数でないとダメというなら時枝戦略は2回目からしか使えない戦略ということ
221 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 01:31:17.43 ID:Tyb9Fi12.net]: >>206
>1回目の試行では箱の中身をサイコロにしたら確率変数になることは回答者には拒否できない
できる
サイコロを使おうが箱の中身はただの自然数（もちろん定数）でしかないから
222 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 01:32:50.18 ID:Tyb9Fi12.net]: >>206
逆にサイコロを使ってどんな目なら自然数にならないのか示して
223 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 01:55:22.10 ID:4rNhj6kt.net]: >>207
1から6までの自然数だけど1から6までのどれかはわからない
サイコロ1つにつき6通りの可能性がある
224 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 02:29:55.62 ID:Tyb9Fi12.net]: >>209
可能性があるのはサイコロを振る前でしょ？
振って確定したら１から６のどれかでしょ？
定数じゃんｗ
225 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 02:46:12.66 ID:4rNhj6kt.net]: >>210
振る前から1から6�
226 名前：ﾌどれかだよ 振ってからも1から6のどれかだよ []: [ここ壊れてます]
227 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 02:47:01.14 ID:4rNhj6kt.net]: >>210
振る前から1から6のどれかだよ
振ってからも1から6のどれかだよ
228 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 02:47:51.09 ID:4rNhj6kt.net]: >>210
振る前から1から6のどれかだよ
振ってからも1から6のどれかだよ
229 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 02:57:58.56 ID:Tyb9Fi12.net]: >>212
つまり振った後も確定してないと言いたいの？
病院行った方がいいのでは？
230 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 03:01:23.84 ID:4rNhj6kt.net]: >>214
振った後でも1から6のどれかはわからないだけ
振る前も1から6のどれかはわからないだけ
231 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 03:05:33.65 ID:4rNhj6kt.net]: むしろプロの壺振りだと振る前から何出すか決められるみたいだから振った後の方が安心して金かけられるまである
232 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 06:17:51.30 ID:YsgSjtOh.net]: >>205
>任意の実数列とその代表列は最初の有限個の項しか異なっていない
>それ以降の無限個の項は一致している
>つまりほとんどすべて一致している
>だからカンニングは極めて成功し易いんだよ
R^Nの場合、上記の通りであることは否定しないが
R^Zの場合は、代表と異なってる項は無限個ある
だから、一致してる項がほとんどすべて、とはいえない
にもかかわらず箱入り無数目戦略が通用する
なぜならZもN同様、最大元が存在しないから
233 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 06:23:08.49 ID:YsgSjtOh.net]: 4rNhj6ktは確率変数の意味がわかってないね
毎回壺をふるなら、毎回値が変わる
だから確率変数
最初に壺を振るだけなら、値は変わらない　値がわからないだけ
だから定数

つまり壺を振った結果に対して
みんながランダムに１から６までの値を予想してるだけ
予測がランダムだから、それぞれの予測者はほぼ同数
だから実際の値が１から６までのどれであっても確率は1/6

確率のもとは、壺の中のサイコロじゃない
皆の心の中の「サイコロ」なんだよ
234 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 06:29:11.96 ID:YsgSjtOh.net]: サイコロ２個振って、その和を当てるとする
高校レベルでは、７が出る確率が一番多いというから、
みんなこぞって７に掛けたとする

じゃあ、当たる確率は６／３６＝１／６か？
実はツボの中のサイコロはどっちも１で合計２だった
そしたら当たる確率は０だよねｗ
235 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 06:51:55.26 ID:4rNhj6kt.net]: >>218
最初に壺を振るだけだから1回目だけが確率変数で2回目以降が定数だって主張してるのだけど
236 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:09:11.52 ID:YsgSjtOh.net]: >>220
最初に壺を振るのは初期設定であって、そこから何もしないのだから
1回目から定数だと馬鹿の4rNhj6ktに教えてやってるんだが

嘘は何遍主張しても嘘　諦めて死ね
237 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:13:28.64 ID:4rNhj6kt.net]: >>221
それだと1回目やって2回目以降はキャンセル
また1回目やって2回目以降はキャンセル
を繰り返したら毎回サイコロ振ってるのと同じなのに定数だと初期設定したからOKとならんか？
238 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:14:38.90 ID:YsgSjtOh.net]: 最初に壺を振る、と
最初に出題者が１から６までの自然数のうちどれか１つ選ぶ、で
実は確率は変わらない

要するに
１が出題される確率
２が出題される確率
３が出題される確率
４が出題される確率
５が出題される確率
６が出題される確率
を考える必要はない

回答者がどういう風に１から６のいずれかを選ぶか知らんが
たとえば４が回答だとして、回答者が４を選ぶ確率が的中確率
出題者とかサイコロとか考えなくていい
239 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:15:16.09 ID:YsgSjtOh.net]: >>222
キャンセル不可
それが「定数」の意味
240 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:15:47.14 ID:YsgSjtOh.net]: 前提を否定するのは馬鹿の典型的態度
241 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:23:11.16 ID:4rNhj6kt.net]: >>224
まあ必ず無限回やるんなら1回目なんて無視してもいいんだけどね
242 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 07:33:35.37 ID:YsgSjtOh.net]: >>226
君が馬鹿な1回目妄想を捨てればそれで終わり
馬鹿って自分が馬鹿だって自覚せずに利口ぶってクソ壺に落ちるよな
243 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 08:41:12.36 ID:Tyb9Fi12.net]: >>215
だから何度も何度も何度も何度も言ってるが時枝戦略は箱の中身を確率変数としていない。
これは拒否できない。拒否すれば改悪して勝てない勝てないと騒いでいることになる。
244 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 09:16:12.22 ID:Tyb9Fi12.net]: >>220
だからおまえは無意識に「壺の中身＝確率変数」を前提にしてしまってるんだって
その思い込みを捨て去らない限り箱入り無数目は理解できない
245 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 12:27:01.91 ID:Tyb9Fi12.net]: 『箱なり壺なりの中身を確率変数と「しなければならない」』（「してよい」ではなく）
は思い込みに過ぎない。
違うと言うなら、そのように書かれている確率論の本を具体的に提示せよ
246 名前：。 []: [ここ壊れてます]
247 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 13:05:46.65 ID:4rNhj6kt.net]: >>230
壺にサイコロ一つ入れて壺振って壺を伏せた
このサイコロの目がどうなるかサイコロの目を定数にして説明してみて下さい
248 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 13:31:48.92 ID:Tyb9Fi12.net]: >>231
サイコロとか関係無いから
サイコロを使おうが、他のどんな手段を使おうが
箱の中身を実数xと決めて箱を閉じたら箱の中身は定数x
249 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 13:32:37.97 ID:Tyb9Fi12.net]: >>231
で、確率論の本の提示まだ？
250 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 13:41:15.98 ID:Tyb9Fi12.net]: スレ主とかいうバカは確率変数の無限族が反例だとかアホな事言ってたが
確率変数の無限族は実数列ではないので反例にならない
反例の意味から分かってない白痴
251 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/06(火) 13:49:21.87 ID:YTApalt/.net]: >>234
>スレ主とかいうバカは確率変数の無限族が反例だとかアホな事言ってたが
>確率変数の無限族は実数列ではないので反例にならない
>反例の意味から分かってない白痴

なんか無茶苦茶いってますねｗ
反例になっていますよ
大学の確率論勉強しましょうねｗ
252 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/06(火) 13:53:58.46 ID:YTApalt/.net]: >>211-213
>>>210
>振る前から1から6のどれかだよ
>振ってからも1から6のどれかだよ

そうそう
同意だ
合っているよ
253 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/06(火) 13:58:09.05 ID:YTApalt/.net]: >>233
>で、確率論の本の提示まだ？

　>>12より(参考)
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/ Makoto Nakashima's web site
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~nakamako/Resources/Probability.pdf
確率論講義ノート
中島誠 2019 年度版
(引用終り)

百回音読してねｗ
254 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 14:12:41.45 ID:LTGmHs10.net]: >>235-237
ポストモダン数学では選んだ列の決定番号が
必ず他の列より大きくなるw

ユリ·ゲラーかよwww
255 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:09:40.98 ID:Tyb9Fi12.net]: >>237
で、どこに
『箱なり壺なりの中身を確率変数と「しなければならない」』（「してよい」ではなく）
と書かれてんの？
256 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:11:33.85 ID:Tyb9Fi12.net]: >>235
>反例になっていますよ
なってない
確率変数の無限族は実数列ではない
まず反例とは何かを勉強しろ

>なんか無茶苦茶いってますねｗ
おまえがな
257 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/06(火) 16:32:12.82 ID:YTApalt/.net]: >>239
>で、どこに
>『箱なり壺なりの中身を確率変数と「しなければならない」』（「してよい」ではなく）
>と書かれてんの？

それが分からないから
大学で確率論の単位落としたんだよ！ｗ

分からない人は、大学へ行って学んでください
ここで、大学レベルの講義は無理ｗｗ

このスレでやれば、連番で
100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ
258 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/06(火) 16:34:35.09 ID:YTApalt/.net]: >>241 補足
>このスレでやれば、連番で
> 100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ

スレ立て100回ってことねｗ
レスが100個でなくねｗｗ
ｗｗｗ
259 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:41:49.30 ID:Tyb9Fi12.net]: >>241
いくら逃亡したいからってそんな小学生のような言い訳せんでもｗ
260 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:43:36.23 ID:Tyb9Fi12.net]: >>241
>このスレでやれば、連番で
>100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ
1行で済むよ
何ページ目に書かれてるか書くだけだから
もっとマシな言い訳考えようね
261 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:24:08.35 ID:YsgSjtOh.net]: >>244
＞1行で済むよ
「どこにもありません　ごめんなさい」も一行だなｗｗｗ
262 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:28:26.62 ID:Tyb9Fi12.net]: 実際ある訳が無い
そんな百害あって一利も無いことを理論で規定するはずが無いｗ
263 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:37:47.31 ID:YsgSjtOh.net]: ここは、一発　ポストモダン野郎1　ジャンピング土下座で決めろｗ
https://www.youtube.com/watch?v=hQutNeo42wY&ab_channel=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%AA.TVNEXT
264 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/06(火) 21:21:19.27 ID:RZ8uW4X7.net]: 当事者にとって未知であること(事象)が確率(事象)であると誤解している人が多い。何が定数で何が確率変数かを峻別できないから議論が平行線になる。水掛け論にならないようにするためには確率空間を把握してから議論すればよいのだけれど、誤解に陥っている人はたいてい確率空間を書けない
265 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 21:27:26.69 ID:YsgSjtOh.net]: >>248
未知だから確率だ、とかいう馬鹿は
大体確率空間なんか知らないし
数学の定義も理論も全く知らない
人間失格の畜生　禽獣にも劣る
まさに虫ケラｗｗｗ
266 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 05:32:38.07 ID:l ]: [ここ壊れてます]
267 名前：tU9NlLX.net mailto: サイコロだから定数じゃないと言ってるんだけどね
サイコロにしたのは出題者
時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる
サイコロの目は1/6でしか当てられない
これは矛盾
つまり非可測
妥協点としては1回目は非可測サイコロを振り直さない2回目からは時枝戦略通り99/100なのだが []: [ここ壊れてます]
268 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 06:08:33.24 ID:ZqgGoXpV.net]: >>250
>サイコロだから定数じゃない
　🐎🦌　サイコロだろうがそうじゃなかろうが定数
>箱入り無数目戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる
　誤解
　選べる100箱のうち99箱は箱の中身が代表と一致してると言ってるだけ
　正しく読めないヤツが🐎🦌
>サイコロの目は1/6でしか当てられない
　サイコロの目の確率は全く考える必要がない
　考えるヤツが🐎🦌
>妥協点としては1回目は非可測サイコロを振り直さない2回目からは時枝戦略通り99/100
　サイコロは忘れろ　初期設定だけだから1回目から99/100
　毎回サイコロを振りなおさない限り、非可測は1回目から考える必要なし

ltU9NlLXは死ね　サルに数学は理解不能
269 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 06:51:31.85 ID:ltU9NlLX.net]: >>251
毎回なら非可測ということでしょ
なら毎回サイコロを振り直す設定で始める
1回目が終わった時に気を変えてサイコロを振り直さずに2回目以降をする
そうしたら1回目は非可測2回目以降は99/100じゃないの？
270 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 06:58:52.88 ID:ZqgGoXpV.net]: >>252
＞毎回なら非可測ということでしょ
　その通りだが、その理由が
「毎回、”１回目”だから」
　と思ってるなら、間違った理解
　そもそも、一定でないから、ということであって
　1回目と2回目以降を分けるのは馬鹿認識！
271 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:02:20.28 ID:ZqgGoXpV.net]: >>253
２回目以降という馬鹿認識を焼き尽くすｗために
「１回目だけで同時並行で不特定多数の回答者を募る」とする、
その場合、誰にとっても答えは同じなので
答えの分布を考えるのは全くの馬鹿思考とわかるｗ
（「箱入り無数目」の場合も、上手くやれば同時並行で
　自分の列の情報だけ見ずに進めることはできる）
272 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:06:28.45 ID:ltU9NlLX.net]: >>254
サイコロなんだから同時並行で振っても別の目が出るでしょ
サイコロ振るの一つの箱列に限って中身をコピーするなら2回目以降をらするのと何のかわりもない
273 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:11:20.10 ID:ZqgGoXpV.net]: >>255
サイコロは同時並行で振らない
あくまで回答者を同時並行で募るだけ
つまり同じサイコロの目を当てる
ただし、箱入り無数目では異なる列を選べば
異なるサイコロを選ぶことになるが
選べる候補となる１００個のサイコロは
どの回答者にとっても同じなので「定数」である
274 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:15:24.41 ID:ltU9NlLX.net]: >>256
それは時間軸で分けてやってることを空間軸で分けてるだけで2回目以降をやってることにかわりない
別に時枝戦略が前の値をメモしてるから当たってると主張してるわけじゃないから回答者が変わる変わらないは関係ない
サイコロを振るかどうかが問題
275 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:18:04.83 ID:ZqgGoXpV.net]: >>256
つまり１００列の無限個のサイコロは一遍に振るが、振るのはこの1回だけ

その後、不特定多数の回答者を募る
選んだ列ごとに、部屋で集め、そのあと一斉に全箱オープンする
その際、選んだ列の情報だけは見せないようにマスキングする

さらに、各列の決定番号が分かったところで
各列の、他列の決定番号の最大値ー１までの箱を閉め、回答者にお知らせする

ここまでくれば、
全員ドボンの部屋がたかだか１つであることが
どんな馬鹿にもわかるだろうｗ
276 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:20:47.48 ID:ZqgGoXpV.net]: >>257
＞サイコロを振るかどうかが問題
　違う　
　当てる対象が全員に共通か否かが問題
　知ってるか知らないか、ではない
　ltU9NlLXはそこがわかってないから
　知ってる/知らない　1回目/2回目以降
　とかいう馬鹿分類の💩壺に落ちて💩塗れで溺死した

　くっさ~ｗｗｗｗｗｗｗ
277 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:22:51.67 ID:ZqgGoXpV.net]: 当てる対象が全員に共通なら、それは
知る／知らないにかかわらず定数
であって確率変数ではない！
278 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:25:07.19 ID:ltU9NlLX.net]: >>258
サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる
だからサイコロを振るかどうかが大事
279 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:47:09.76 ID:ltU9NlLX.net]: 輪唱式に箱入り無数目を並行に実行することを考えてみる
最初の箱達でサイコロを振り回答を行う
最初の箱達で2回目の回答を行うと同時に2つ目の箱達でサイコロを振り回答を行う
最初の箱達で3回目の回を行うと同時に2つ目の箱達で2回目の回答を行うと同時に3つ目の箱達でサイコロを振り回答を行う
以下同様に箱達の数を増やして行く
このようにすると1回目と2回目以降の試行の結果を別々に分けて検証できる
1回目の試行を多数の箱達で統計とったら勝つ確率は収束しない
2回目以降の試行を多数の箱達で統計とったら勝つ確率は99/100に収束する
280 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 08:16:03.74 ID:hKlDg6++.net]: >>261
>サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる

スレ主です
完全に同意です
281 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 08:24:02.50 ID:hKlDg6++.net]: >>250
(引用開始)
サイコロだから定数じゃないと言ってるんだけどね
サイコロにしたのは出題者
時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる
サイコロの目は1/6でしか当てられない
これは矛盾
つまり非可測
(引用終り)

スレ主です
ほぼ同意
（非可測は微妙）
282 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 08:36:04.97 ID:35mrLcwJ.net]: >>261
>サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる
そう思うなら時枝証明のどこに間違いがあるのか示せばよい。なぜいつまで経っても示さないのか。
283 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 08:42:51.83 ID:35mrLcwJ.net]: >>264
>時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる
その通り
>サイコロの目は1/6でしか当てられない
間違い。
箱の中身を確率変数とするという前提ならそうというだけで、時枝戦略はそうでない。
>これは矛盾
何の矛盾も無い
284 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 09:05:41.41 ID:ltU9NlLX.net]: >>266
サイコロを定数として扱えるのは1回箱開けて目を確認した後振り直さずの2回目以降は定数として扱えて時枝戦略により99/100で勝てる
285 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:28:02.96 ID:YhUL2ZKn.net]: >>263
>完全に同意です
完全に誤りだよ　ポストモダン君
286 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:33:13.32 ID:YhUL2ZKn.net]: >>264
>ほぼ同意（非可測は微妙）
非可測が受け入れられず
「全て可測だ　選択公理は間違ってる
　ヴィタリ集合もバナッハ=タルスキの逆説的集合も存在しない」
と、発狂するポストモダン君
287 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:35:18.79 ID:YhUL2ZKn.net]: >>267
>箱開けて目を確認した後
　確認で定数となると誤解するバカ
288 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 10:07:51.15 ID:ltU9NlLX.net]: >>270
未確認のままじゃサイコロ毎に1から6どの目が出てるかわからないから定数として定義されてるとは言えない
それとも1から6のどれかの定数とか言うつもり？
289 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 10:18:21.82 ID:ltU9NlLX.net]: 1回目と2回目以降でなんで確率変わるんだと思うひとには2回目以降はは1回目と同じ数が箱にあるという条件付き確率で1回目は条件なし確率だからと言っておこう
290 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 11:48:01.27 ID:Y16SQtqq.net]: >>271
>未確認のままじゃサイコロ毎に1から6どの目が出てるかわからないから定数として定義されてるとは言えない

同意、同意！！
２つのサイコロを振って
ツボに入れる
丁か半か（下記）
（当然、ツボの中では、賽の目は決まっているが見えない状態）

これ、確率ですぜ、だんなｗｗ
確率 99/100にはならんぜよｗｗｗ

（参考）
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%81%E5%8D%8A-568984
コトバンク
丁半（読み）ちょうはん
日本大百科全書(ニッポニカ)「丁半」の解説［稲垣史生］
2個の賽(さい)（さいころ）を使うかけ合わせ賭博(とばく)。江戸時代から博打(ばくち)の代名詞のようによばれているのがこの丁半である。これには、俗に鉄火場という小規模のものと、大勝負の賭博とがある。方式は、2個の賽の目の合計が丁（偶数）か、半（奇数）かで勝負する。また盆蓙(ぼんござ)というものがあり、綿の入った蒲団(ふとん)の四隅を鋲(びょう)で動かぬようにしてある一名「盆台」の上に、通常幅二尺（約60センチメートル）、長さ二間（約3.6メートル）ぐらいの金�
291 名前：ﾐ(かなきん)または綿ネルでつくった盆切れを置く。「壺振(つぼふ)り」と「中盆(なかぼん)」とよぶ2名の者が盆蓙を中心にして相対して座り、これに賭金(かけきん)を張る客の席も定まっていて、丁を張る者が中盆の側に座り、半を張る者が壺振りの側に対峙(たいじ)して座る。これは胴元がないので、一方に過不足があるときは中盆が努力して対等額になるようにする。用意が整うと、中盆が「壺」と威勢のよい声をかける。壺振りが二つの賽を壺に入れて伏せ、賭金などを確かめてから、中盆が「勝負」と一声の下に壺をあけ、勝敗が決まる。 出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ) []: [ここ壊れてます]
292 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 12:11:23.90 ID:PiT3AYT+.net]: これって解答者が指定した箱以外の箱って、加算無限個だろうが０個だろうが指定した箱の実数を当てられる確率とは一切関係なくないですか？
１レス目にある
＞すべての箱にπを入れてもよい.
これでどの箱も事前にその実数を解答者が知ることができないなら、どの箱を選ぼうがその実数を当てられる確率は無限分の1、~0の確率なんじゃないんですか？
指定した１つの箱の中の、加算無限にある実数の中の１つのナンバーを当てなきゃなんですよね？
293 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 15:14:12.57 ID:Y16SQtqq.net]: >>274
コメントありがとうございます。
スレ主です

>これでどの箱も事前にその実数を解答者が知ることができないなら、どの箱を選ぼうがその実数を当てられる確率は無限分の1、~0の確率なんじゃないんですか？
>指定した１つの箱の中の、加算無限にある実数の中の１つのナンバーを当てなきゃなんですよね？

それ正しいと思います（実数Rは、集合としては非可算ですが）
「時枝>>1は、なんかへん！」という、まっとうな数学的センスの無い確率論オチコボレたちが居ます
困ったものですｗ

あと、時枝>>1が「なぜ当たるように見えるか？」
その理由を考えて行ってください
時間が無ければ、少しだけでもね。よろしくお願いします
294 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 17:28:18.72 ID:35mrLcwJ.net]: >>275
>>265
295 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 19:45:23.97 ID:ZqgGoXpV.net]: ＞「箱入り無数目は、なんかへん！」
　「相対論は、なんかへん！」
　「双曲幾何は、なんかへん！」
　トンデモは直感に反すると発狂するｗｗｗｗｗｗｗ
296 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:06:46.17 ID:35mrLcwJ.net]: 箱にサイコロの出目を入れたら確率1/6でしか当てられないと言ってる奴は、時枝証明を読んで理解した上で間違い箇所を具体的に指摘すればよい。指摘出来ないならそこで話は終わり。
当てられるはずが無いと書き込んだ所でただの感想文。数学的には無意味。

時枝戦略で当てられる仕組が分かってない。だから時枝証明の間違い箇所指摘も当然出来ない。
297 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:18:04.07 ID:ltU9NlLX.net]: >>278
時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで
298 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:31:02.58 ID:ZqgGoXpV.net]: >>279
＞サイコロが1/6なのももっともで
　でも箱入り無数目には全く関係ないので
　衝突しないし矛盾しない
　嘘つきは人間失格な
299 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 21:02:06.98 ID:HiYzbjze.net]: >>279
だから時枝証明の間違い箇所を指摘すればいい
なんでしないの？
バカだから？
300 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 21:20:29.03 ID:hKlDg6++.net]: >>279
>時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで

そうそう
矛盾しているんだね
矛盾しているよね

その矛盾を認めることから、
出発すべきですね

矛盾を口先だけで、ゴマカシするのは、
数学ではよろしくない！
301 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 21:28:53.54 ID:HiYzbjze.net]: >>282
だから早く時枝証明の間違い箇所を示してよ
むじゅんだあああとサルみたいに吠えても無意味　ここは数学板
302 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/07(水) 23:36:53.56 ID:hKlDg6++.net]: >>282 補足
>時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで

１）時枝戦略が当たる理屈は、”もっともらしい”だなｗ
２）「サイコロが1/6」なのは、現代数学では確立された数学的事実です
３）衝突して矛盾が起これば、「時枝戦略が当たる理屈」を疑うべきです
４）それを、>>279の ID:ltU9NlLX氏は、”
303 名前：非可測”だから>>250と説明しています []: [ここ壊れてます]
304 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 00:25:44.60 ID:87oADkS7.net]: サイコロの確率1/6と時枝の確率99/100が直接衝突する1回目の試行だけ矛盾するから確率は非可測として2回目以降はサイコロの目が確定してるので時枝の確率99/100となるといています
その実証方法は>>262です
305 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 00:26:38.75 ID:87oADkS7.net]: >>285
といています　じゃなくて　と言っています
306 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 01:23:49.30 ID:b3OQo3SY.net]: 矛盾すると誤解するのは時枝戦略が分かってないだけのこと
307 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 01:37:22.45 ID:87oADkS7.net]: >>287
矛盾しない時枝戦略は2回目以降の部分ここなら確実に箱の中は定数だから
308 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:19:18.94 ID:b3OQo3SY.net]: >>288
ほらね　分かってない
309 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:29:28.69 ID:87oADkS7.net]: 壺の中にサイコロを入れて振ったらサイコロの目が偶数である確率は0か1である
これはサイコロの目が定数だと設定したら正しい命題だがサイコロをふつうに振ってたら間違ってる
壺にサイコロを入れて振った1回目は偶数である確率1/2で偶数サイコロを定数として固定した2回目以降は偶数である確率0か1
310 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:31:42.75 ID:87oADkS7.net]: >>290
偶数である確率1/2で偶数　は　偶数である確率1/2で
311 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:39:36.03 ID:b3OQo3SY.net]: 箱入り無数目記事から確率分布に関する記述をすべて洗い出してみ？
そうすれば時枝戦略における確率変数が分かる
それが箱の中身でないことが分かる
確率1/6と矛盾しないことが分かる

バカはまず手を動かすことから始めろ　手を動かさないから妄想する
312 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 04:59:26.45 ID:faK6emHQ.net]: >>285
＞1回目の試行だけ矛盾
＞2回目以降はサイコロの目が確定してるので

誤り　1回目から確定している
なんなら、賭けに参加しない人が中身を確認すればいいから
逆に1回賭けに参加した人は、答えを知ってるから、2回目に参加してはいけない
そういうこと
313 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 05:05:04.71 ID:faK6emHQ.net]: 賭けに参加しない人がツボの中のサイコロの目を「１」だと確認したとする
その人からみれば、予測者が「丁！」といったら、「あーあ」と思うわけｗ

箱入り無数目も同じこと
例えば４８列目の決定番号が単独最大だとするじゃん
その場合、回答者が４６列目を選んだら「おめでとう！」なわけｗ

要するにどの列も当たりの確率が９９／１００というわけではなく
ある１列だけが当たりの確率０で、他の９９列の当たりの確率が１なわけ
で、その不幸な１列以外を回答者が選ぶ確率が９９／１００なわけ
サイコロで、当たりの目１を予測する確率が１／６ということ
サイコロで、１の目が出る確率を考えてるわけじゃないんだよ
314 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/08(木) 11:36:30.69 ID:CUjo5lUL.net]: >>290
>壺の中にサイコロを入れて振ったらサイコロの目が偶数である確率は0か1である
>これはサイコロの目が定数だと設定したら正しい命題だがサイコロをふつうに振ってたら間違ってる
>壺にサイコロを入れて振った1回目は偶数である確率1/2で偶数サイコロを定数として固定した2回目以降は偶数である確率0か1

スレ主です

１）それ面白いけど、サイコロの出目が分かったら、確率と呼ばないのでは？
２）例えば、壺にマイクロカメラを仕掛けてあって、暗視もできるので、偶数か奇数かカンニングできたとする
３）確かに、統計上では偶数か奇数かは、半々だろう。しかし、丁半バクチとしては連戦連勝で、勝率は100％だなｗ
４）同様に、有名な「バック・トゥ・ザ・フューチャー」で、未来にいって競馬の勝ち馬が分かるとする
　競馬でも連戦連勝は可能だろうねｗ。しかし、普通の人には、競馬は賭け事ですよ！
５）上記の区別をしっかり考えて下さいね

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC
バック・トゥ・ザ・フューチャー
315 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 15:48:47.66 ID:b3OQo3SY.net]: >>29
316 名前：5 くだらない話はいいので時枝証明の間違い箇所を早く示してもらえませんか？ []: [ここ壊れてます]
317 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 15:49:53.43 ID:87oADkS7.net]: >>262
輪唱式の方法で箱入り無数目の試行を行います
試行した結果は箱達の軸と何回目の軸で整理できます
それぞれの箱達の1回目から始まる試行はふつうの時枝戦略の試行そのものだと思います
箱達毎に箱の中身は異なります
それぞれの箱達の試行の1回目にサイコロを振ってるからです
1回めの試行だけ箱達毎に揃えるとそれは毎回サイコロを振り直したことになり勝つ確率は非可測となります
2回目の試行だけ箱達毎に揃えるとそれぞれの箱達で箱の中身は異なるのですが勝つ確率が99/100になります
これはそれぞれの箱の中身の可能性が1つしかないので各列の決定番号が一意に決定されて勝つ確率が最大でない決定番号の列を選択する確率になるからです
3回目の試行だけ箱達毎に揃えても勝つ確率は99/100となります
4回目以降も同様です
318 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/08(木) 20:47:14.53 ID:faK6emHQ.net]: >>297
＞輪唱式
　●違いだろお前
319 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/08(木) 23:13:26.08 ID:Q7ZeUtjc.net]: >>297
輪唱式ね、欧米なら「ユニーク」「独創的」と高い評価かもね
（2回目試行を考えるのも、ユニークだと思ったよ）

ところで
１）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？
２）0から正整数mまでの一様分布{0,1,2,・・,m}では、平均値はm/2だから
３）m→∞ のとき、平均値 m/2→∞となる
４）同様に、任意の1<k (kは正整数)で、m→∞ で m/10^k→∞ となる
５）つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが
　いかに大きくとっても、逆数で m→∞のとき 10^k/m→0 なのだ
６）つまり、開けて決定番号が固定値M0と分かった列と、
　未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）の列
　との比較で、
　確率P（M0<XM）は、 lim m→∞ P（M0<XM）→0 が従う
（固定値M0で有限値は、無限長列の最初の無限小部分にすぎない
　繰り返すが、有限の固定値M0は、無限長列の全体から見ると
　スタートのほとんど0の微少部分でしかないのです）
７）つまり、開けた列の決定番号M0と、未開封の列の決定番号XM
　とは、全く異なるってことです

さて
これを踏まえて
１）1回めの試行のときは、まだ未開封の列の決定番号XMが残っている
２）しかし、2回目及びそれ以降の試行のときは、未開封の列がなくなり
　全て固定値で M0,M1,・・M99 となる
３）結局、1回めの試行と2回目及びそれ以降の試行とは
　未開封の列の有り無しで、決定的に異なっているのです！

こう考えるのは、ありでは？
以上
320 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/08(木) 23:16:34.42 ID:Q7ZeUtjc.net]: >>299 タイポ訂正

５）つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが
　↓
５）つまり、m/10^kでは、kをいくらでも大きくとれるが
321 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 23:40:28.56 ID:b3OQo3SY.net]: >>299
>１）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？
あるよ
100列の決定番号は定数だからそれ自身が上限
322 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 00:07:09.33 ID:IkpecfFA.net]: 例えばあみだくじ
横線の数に上限は無い？
様々なくじ（初期設定）を考えればそうだが、
ある一つのくじ（初期設定）を考えた時、横線の数は定数でそれ自身が上限

時枝戦略における100列の決定番号もそれと同じ
323 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 00:23:32.27 ID:IkpecfFA.net]: 要するに
>１）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？
などと言ってるバカは時枝戦略において何が確率変数かが分かってない
つまりどんな確率事象なのかが分かってない

数学も国語も分からないバカだから一生分からないだろう
324 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:01:11.28 ID:a5nyjbvB.net]: >>299
>輪唱式ね、欧米なら「ユニーク」「独創的」と高い評価かもね
そうか？そもそも説明がヘタクソすぎて、何言ってんのかわかんなかった
君、理解できたの？じゃ、説明しなおしてくれる？

ところで
>（2回目試行を考えるのも、ユニークだと思ったよ）
君、uniqueって言葉の意味分かってる？
一意的って意味だよ　だから他とは違う、独特ってことなんで
数学で「ユニークに決まる」という言い回しを見て
「何が”面白い”の？」って尋ねたヤツがいたけど、
辞書で調べろよ！っていいたかったよ　マジで
325 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:07:33.90 ID:a5nyjbvB.net]: 閑話休題

そこのヘンなＨＮのあなた、

＞決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？
　ないよ　人に訊かなきゃわからない？　ダイジョウブ？

＞0から正整数mまでの一様分布{0,1,2,・・,m}では、平均値はm/2だから
　一様分布ではないんじゃないかな？
　｛０、１、２｝の列で考えた場合
　決定番号１　１列
　決定番号２　２列
　決定番号３　６列
　決定番号４　１８列
　・・・
　決定番号ｎ　３＾（ｎ－１）ー３＾（ｎ－２）＝２＊３＾（ｎ－２）
　だろ？

＞m→∞ のとき、平均値 m/2→∞となる
　問．上記の分布における平均を求めよ
　ま、上の問の答えがどうあれ　ｍ→∞なら　平均値も∞になるのは自明

いったんここで切る
326 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:22:38.72 ID:a5nyjbvB.net]: 続き

＞同様に、任意の1<k (kは正整数)で、m→∞ で m/10^k→∞ となる
＞つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが
＞いかに大きくとっても、逆数で m→∞のとき 10^k/m→0 なのだ
　なんでいったん逆数をとるんだ？　おかしなヤツだな
　はじめから10^k/mで考えればいいだろう

＞つまり、開けて決定番号が固定値M0と分かった列と、
＞未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）の列との比較で、
＞確率P（M0<XM）は、 lim m→∞ P（M0<XM）→0 が従う
＞（固定値M0で有限値は、無限長列の最初の無限小部分にすぎない
＞　繰り返すが、有限の固定値M0は、無限長列の全体から見ると
＞　スタートのほとんど0の微少部分でしかないのです）
＞つまり、開けた列の決定番号M0と、未開封の列の決定番号XM
＞とは、全く異なるってことです
　これ、不等号逆じゃね？
　確率P（M0>＝XM）は、 lim m→∞ P（M0>＝XM）→0 が従う　だろ
　
　その上で、尋ねるが
　１００人が１００列のそれぞれ異なる列を選んだとする　具体的には
　人１が列１、人２が列２、・・・、人１００が列１００を選んだとする
　君の考えでは、人ｎにとって選んだ列ｎの決定番号Ｘｎだけが確率変数になるね
　で、自分が選んだ列以外の９９列の決定番号は定数だということになる
　
　で、それぞれlim m→∞ P（Ｍ０>=Xｎ）→0だとした場合、
　どの人も「自分の選んだ列の決定番号が他より大きい」となるが
　それ、矛盾だろ？　矛盾だよな

　だから、背理法により、君の考えの前提が正しくない、ってことになる
　具体的に間違ってる箇所がどこか考えると、以下じゃね？

　「未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）」
327 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:27:08.69 ID:a5nyjbvB.net]: ＞さて　これを踏まえて

＞1回めの試行のときは、まだ未開封の列の決定番号XMが残っている
＞しかし、2回目及びそれ以降の試行のときは、未開封の列がなくなり
＞全て固定値で M0,M1,・・M99 となる
＞結局、1回めの試行と2回目及びそれ以降の試行とは
＞未開封の列の有り無しで、決定的に異なっているのです！

＞こう考えるのは、ありでは？

　そもそも、「未開封だから確率変数」ってのが誤りだろ
　１００人が同時並行でそれぞれ異なる列を選んだ場合、
　皆が自分の列の決定番号が他より大きいことになって矛盾するから
　背理法で否定される前提は、「未開封だから確率変数」だろ
　
　つまり、決定番号は全部定数なんだよ
　こう考えるしかない　他の考えは全部無し　
　人に尋ねるまでもない　これが論理

　ヒャッハー！！！
328 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:31:07.15 ID:a5nyjbvB.net]: >>301
＞＞決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？
＞あるよ
＞100列の決定番号は定数だからそれ自身が上限

ま、１００個の決定番号の中ではその最大値が上限だけどな
ただ、「決定番号に上限がないだろ？」というのは
無限列の決定番号の定義に関する質問と理解したので
その意味では、上限はない

ただ、そこ考える意味がない、という点では
b3OQo3SY＝IkpecfFA　の云う通り
329 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:35:21.27 ID:a5nyjbvB.net]: 結論

ヘンなＨＮの人の仮説
「未確定な決定番号XM（これだけが確率変数である）」から、
「確率P（M0>＝XM）は、 lim m→∞ P（M0>＝XM）→0 が従う」が導けるが
そうすると、どの列についても他の列の決定番号より大きい、という
矛盾した結論が導かれる

したがって、仮説
「未確定な決定番号XM（これだけが確率変数である）」
は否定される
330 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:42:28.23 ID:a5nyjbvB.net]: ヘンなＨＮの人は、要するに
「逐次積分で計算すればいいじゃん」
というナイーブな発想で計算してるが
それぞれの列の選択で、
同じ方法で計算した結果が矛盾するから
結論からいえば、
「その方法では計算できません　ざんね～ん」
ってことになる
プルスとかいう人がいってるのってそういうことだよね

ヘンなＨＮの人の一見もっともらしい仮説は
プルスとかいう人のバッチリな論証で否定されました、と
331 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/09(金) 08:00:20.90 ID:gi6Y3Sdt.net]: >>302
>例えばあみだくじ
>横線の数に上限は無い？
>様々なくじ（初期設定）を考えればそうだが、
>ある一つのくじ（初期設定）を考えた時、横線の数は定数でそれ自身が上限
>時枝戦略における100列の決定番号もそれと同じ

１）いや、だから
　数学的には、無限に下に伸びる半直線を考えれば
　あみだくじの横線に上限はない
２）その上で、人の意志として
　ある一つのくじ（初期設定）を考えるというのはあり
３）しかし、確率論で、無限あみだくじを考えているとき
　勝手に、それを初期設定だ�
332 名前：ﾆいって 有限に限定するのは、御法度ですｗ []: [ここ壊れてます]
333 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 09:33:34.85 ID:IkpecfFA.net]: >>311
いかなる出題でも決定番号は定数であって確率変数ではない
定数だから上限を考えても無意味
と言ってるのに論点がすり替わってるよ詐欺師のおっさん
334 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/10(土) 11:50:09.09 ID:6KyrV545.net]: 100個の数列は固定で、それに対応する決定番号も高々100個。この対応関係を理解できない人は数学ができない以前に文章が読めない。

元記事にはすべてπでもよいなどと定数を入れる旨、これでもかと例示しているのに、それでもサイコロのような変数だと誤解してしまう。

まあ、そのような誤解をするのも仕方ない。高校までに学ぶ確率論は、その例題において分からないもの、見えないもの、確定していないものは必ず確率事象だからね。

事実としてπという定数が書かれたカードを持っているのに(これからサイコロを振るわけではないのに)、そのカードが伏せられて数当てゲームが始まったとき、何も考えず反射的にその数が確率事象であると定式化してしまうのは無理もない。そのカードが無限個あったら無限個独立の事象を考えてしまうだろうね。そう定式化するのは間違いではないし、その人の勝手だけど、時枝記事が考えている戦略とは無関係。

何の確率を論じているのかを取り違えてしまう人は、素朴で雑な理解でもいいから確率空間の定式化を学んでみてはどうかと思う。

時枝記事では、100列のうちどの数列を選ぶか(100面サイコロを振ってどの目が出るか)という確率を考えている。その目のそれぞれが正解不正解に繋がることの論理は確率論ではない。
前者が分からない理由は先述の勘違い。後者を否定する人はスレ主以外にはいない様子。
335 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/10(土) 13:09:42.91 ID:90JrxjIA.net]: 出題列は（従って100列、100列それぞれの決定番号、100列それぞれの予想すべき箱、100列それぞれの予想すべき箱の中身の予想値、どれがアタリ列でどれがハズレ列かも）出題毎に定数。
試行毎に変化するのは100列のいずれを選択するかのみ。
（実際、箱入り無数目記事に登場する確率分布に関する記述は「 1～100 のいずれかをランダムに選ぶ」のみ。嘘だと思うなら他を挙げてみよ。）
これが時枝戦略の確率事象。

よって
・決定番号の上限を考えても無意味
・非正則分布を考えても無意味
・条件付き確率を考えても無意味
・箱にサイコロの出目を入れた場合を考えても無意味
・試行1回目と2回目以降の場合分けを考えても無意味
336 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/10(土) 13:15:45.40 ID:90JrxjIA.net]: ・確率変数の無限族を考えても無意味
・iidを考えても無意味
も追加
337 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/10(土) 15:15:48.72 ID:6KyrV545.net]: サイコロや実数というのはイメージしやすいから、具体的な試行や操作もイメージしやすい。
数字が書かれている紙が入った箱を開けて中身を見る、という操作は誰にでも理解できる。理解しやすいゆえに、自分宣直観に合うように、記事とは異なる結果を生み出す別の条件や別の戦略を創り出すことも容易。だから読み違いが頻発して議論が収束しないのかもしれないね。

実関数バージョンならば箱の中の数字を確率変数と読み違えるような勘違いはなかったかも？
338 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 05:10:54.22 ID:iQgseblM.net]: 時枝戦略を必ず理解できるようになる方法
　1.時枝戦略の確率とは次のような確率であると、騙されたと思って「想定」しろ
　　実数がひとつ入った箱が100箱ある
　　どの箱にも中の実数の予想値が書かれている
　　そのうち高々ひとつの予想値だけ正しくない
　　100箱のいずれかをランダムに選んだら、少なくとも確率99/100で箱の中身を正しく言い当てられる
　2.この「想定」が実は正しいことを記事を読み解いて納得しろ
　3.記事を読み解くだけの学力がなければ数学や国語を勉強しろ
　　特にセタ�
339 名前：ﾍ小学校の国語から勉強しろ これで理解できないなら1～3のどれかをさぼってるからに他ならない []: [ここ壊れてます]
340 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 08:51:14.58 ID:uhCnm0vL.net]: >>317
時枝戦略は箱の中身を決めたら変えない
箱の中身を変えたら時枝戦略とは違うので当たらなくても文句は言うななんだよね
実数の入った箱100個のうち99個の当たりを引くのと同じなら箱の中身毎回変えても99/100で当たるよね
341 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 12:33:39.48 ID:iQgseblM.net]: >>318
なぜ屁理屈を考えることを優先し>>317の1～3の実践をさぼるのか？
だからおまえはいつまで経っても理解できないのだ
箱の中身が確率事象ならそもそも>>317の1の設定は成立しない　バカ者
342 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:02:56.30 ID:fQAHil5V.net]: >>318
出題のたびに箱の中の数字を変えても、その出題のたびに100個の箱に対してどれを選ぶかをランダムに行うのであれば、あなたの言うとおり出題のたびに99/100の確率でアタリを引くことになるよ。

出題のたびに、箱の中に入れる定数を変えることになる。定数であれば時枝記事からの逸脱はない。何回出題されても、そのたびに確率99/100でアタリを引ける。
343 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:10:27.78 ID:fQAHil5V.net]: アタリが99個，ハズレが1個の阿弥陀くじを考えても同じ。出題のたびに阿弥陀くじの横線が変わったとしても、100個の始点のどれを選ぶかをランダムに選ぶ限り、アタリを引く確率は99/100。

阿弥陀くじの横線をそのままに、終点の99個のアタリの位置と1個のハズレの位置を出題者が出題のたびに変えたとしても、100個の始点のどれを選ぶかをランダムに選ぶ限り、アタリを引く確率は99/100。

どの始点(箱)がハズレに対応しているかは出題のたびに固定されている。すなわち1から100までの始点(箱)と、終点のアタリハズレ(箱の中身の数)の対応関係は、確率的に変わるのではなく、固定されている。これが時枝記事の数当てパズルの舞台設定。
344 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 22:12:33.96 ID:iQgseblM.net]: >>318の言う
>箱の中身を変えたら
とか
>箱の中身毎回変えても
は出題毎じゃなく試行毎でしょ？でないと意味が通らない。
345 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:30:15.66 ID:fQAHil5V.net]: >>322
318が>>320-321を読んで理解を示すかどうか。

理解を示したとして、「>>320-321の『出題毎にアタリハズレを変える操作』が確率変数であることを意味する」などと誤解に基づく発言をするかどうか。

相手の出方をみれば、何を間違えているかが明らかになる。
346 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 22:43:33.97 ID:uhCnm0vL.net]: >>321
では時枝戦略は試行毎に箱の中身を変える場合も含むとしていい？
347 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:56:31.81 ID:fQAHil5V.net]: >>324
食い違いが起きないように、あなたの質問に答える前に次の質問に回答してほしい。

その1回の(あなたの言う)"試行" において、阿弥陀くじ1が選ばれたとき、アタリかハズレかは確定しているのか？

質問の仕方を変えればこうなる。解答者が阿弥陀くじの始点を選ぶ前から、出題者はどの始点がハズレであることを知っている。YesかNoか？
348 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:59:03.56 ID:fQAHil5V.net]: >>324
日本語変だったので修正

_____
食い違いが起きないように、あなたの質問に答える前に次の質問に回答してほしい。

その1回の(あなたの言う)"試行" において、阿弥陀くじ1が選ばれたとき、アタリかハズレかは確定しているのか？

質問の仕方を変えればこうなる。解答者が阿弥陀くじの始点を選ぶ前から、出題者はどの始点がハズレであるかを知っている。YesかNoか？
349 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 23:04:55.21 ID:uhCnm0vL.net]: >>326
出題者も知らない
サイコロで決めてサイコロの目を誰も見ていない状態
350 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 23:09:07.74 ID:fQAHil5V.net]: >>327
じゃあそのサイコロを特権的に見られる第三者(箱を透視できる超能力者ってことにしておこうか)はアタリハズレを知っている？yes/no？
351 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 01:38:18.49 ID:gbMh1QTm.net]: 試行という言葉を理解してないバカへの説明がこうもめんどくさいとはｗ
352 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 02:16:16.05 ID:HIr1BI5D.net]: >>328
特権的に見られる第三者には知能がないので当たりか外れかわからない
353 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 02:24:02.30 ID:gbMh1QTm.net]: うわああめんどくせーｗｗｗ
354 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/12(月) 07:39:26.23 ID:qR3y03w/.net]: >>327
>出題者も知らない
>サイコロで決めてサイコロの目を誰も見ていない状態

スレ主です

賛成です
サイコロの目を知らなければ
サイコロの目は確率変数です
355 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 07:50:11.49 ID:k2eLAx2y.net]: >>330
356 名前： 俺はID:fQAHil5V あなたはID:uhCnm0vL？ yes/no？ []: [ここ壊れてます]
357 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 07:57:18.21 ID:HIr1BI5D.net]: >>333
たぶん違うと思うけど前スレだとわからない
どのレスか教えてくれないと
358 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 08:59:30.15 ID:4PKZXdm1.net]: > 第三者には知能がないので当たりか外れかわからない

そりゃ時枝戦略が正しくてもスレ主やID:HIr1BI5Dは当たりか外れか分からないから
確率99/100は理解できないよね
359 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 09:56:03.74 ID:PEfbYqO8.net]: >>332
「全ての体は代数的閉」とか
何の根拠もなく言っちゃう人に
数学は無理よw
360 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/12(月) 10:20:36.90 ID:Zf32nHrU.net]: >>336
大学の確率論と確率変数が理解できてないと
時枝不成立の理解は無理ｗ
361 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 11:46:35.46 ID:PEfbYqO8.net]: >>337
箱入り無数目の成立の理解に測度論は不要
362 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/12(月) 11:56:42.27 ID:Zf32nHrU.net]: >>338
時枝>>1は
測度論から外れていることを理解した方が良い
そして、測度論は
大学レベルの確率論の理解に役立つよ
363 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 12:03:42.61 ID:vvu3iw0k.net]: >>334と>>327は同一人物？
364 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 12:15:02.72 ID:vvu3iw0k.net]: >>327へ

>>328の質問を変える。

>>327
>サイコロで決めてサイコロの目を誰も見ていない状態

サイコロで　"決めた"　と言っているね。

ということは、
箱の中のサイコロの目は1つに定まっている。
箱を開けても開けなくても、箱の中のサイコロの目が変わることはない。

正しい？yes/no？
365 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 12:56:52.94 ID:gbMh1QTm.net]: >>339
バカ（おまえ）が時枝戦略の確率空間を分かってないだけ
366 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 12:59:38.40 ID:gbMh1QTm.net]: >>339
バカ（おまえ）は小学校の国語から勉強しなおした方が良い
国語がダメだと問われてる確率事象も分からない
367 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 13:02:23.95 ID:PoBZqjDD.net]: >>339
測度論から外れているなら338が正しい
368 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 13:32:14.07 ID:HIr1BI5D.net]: >>341
目は定まっているけどどの目に定まっているかは誰も知らない
369 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 13:33:50.52 ID:HIr1BI5D.net]: >>340
同一です
370 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 18:27:34.68 ID:vvu3iw0k.net]: >>345
>目は定まっている

誰も知らないけれど、
　目は定まっている
わけね。

つまりその数が変わることはない。
定まっているというのは、変わらないということである。

箱1にはn_1なる定数が対応する。
n_1が別の値m_1に変わることはない。

箱iにはn_iなる定数が対応する。
n_2が別の値m_2に変わることはない。

簡単のため、アタリ99個、ハズレ1個の阿弥陀くじを考えよう。

始点1には終点e_1が対応し、それはアタリかハズレかのいずれかに定まっていて、変わることはない。

始点iには終点e_iが対応し、それはアタリかハズレかのいずれかに定まっていて、変わることはない。

解答者が100面サイコロを振ってランダムに始点を1つ選ぶとき、アタリを引く確率は99/100となる。

ここまでの説明で分からないところがある？yes/no？
371 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 19:09:09.54 ID:HIr1BI5D.net]: >>347
阿弥陀くじならね
時枝戦略では違うけど
372 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 19:57:38.42 ID:vvu3iw0k.net]: >>348
ここまで理解できたなら次のステップへ進もう。

先ほどの阿弥陀くじの終点e_1,e_ 2,...,e_100はアタリハズレの2値だった。

こんどは2値ではなく、自然数だとしよう。

始点iには終点e_iが対応し、それは自然数のどれかに定まっていて、変わることはない。

解答者が100面サイコロを振ってランダムに始点を1つ選ぶとき、その終点が唯一つの最小値ではない確率は99/100以上である。

補足すると、e_1,e_2,...,e_100は100個の定まった自然数であるから、唯一つの最小値を持つときと持たないときに場合分けすることができ、前者では確率99/100、後者では確率1となる。よって求める確率は99/100以上となる。

ここまでの説明で分からないところがある？yes/no？
373 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/12(月) 20:26:18.24 ID:qR3y03w/.net]: >>349
>始点iには終点e_iが対応し、それは自然数のどれかに定まっていて、変わることはない。

1）自然数から100個の数を選んで固定した。その100個中に当りくじがある
　これは、一様分布で、正則分布ですよ
2）しかし、自然数全体を考えて、自然数N中に当りくじがある
　この場合は、普通の一様分布でなく、非正則分布です>>75-76

両者を混同することから
時枝>>1のトリックに嵌まるのです
374 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 20:45:35.04 ID:vvu3iw0k.net]: 最小値にしてしまった。
最大値のほうが良かったね。
次のステップで修正する。
375 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 20:48:50.14 ID:HIr1BI5D.net]: >>349
理解できるよ
ただややこしいことが入ってくるのは自然数のどれかを選択するだけではなくて自然数の値もサイコロで変える場合でなお�
376 名前：ｩつややこしい関数になってる場合だけどね []: [ここ壊れてます]
377 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 21:00:52.89 ID:k2eLAx2y.net]: >>352
では次。これは簡単。

いま目の前に可算無限個の箱1,2,...があり、その箱の中の数n_1,n_2,...は可算無限個の定まった自然数である。

可算無限個の定まったn_1,n_2,..で決まる無限列は、ある1つの決定番号(自然数) dに対応する。

n_1,n_2,...が定まった自然数なのだから、決定番号dも定まっており、dが別の数に変化することはない。

ここまでの説明で分からないところはある？yes/no？
378 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 21:23:35.86 ID:HIr1BI5D.net]: >>353
サイコロを振ったら変化する
1回目はサイコロを振った直後でサイコロを振り直さなければ1回目と2回目の間では変化しない
0回目と1回目では変化してる
たとえば10回に1回サイコロを振ると設定したら10回目と11回目の間が変化するように0回目と1回目の間も変化してる考えるのが自然
379 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 21:26:41.92 ID:k2eLAx2y.net]: >>354
>>353はサイコロを振るなんて話はしてないよ。

>>353に分からないところがあったの？yes/no？
380 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 21:30:51.52 ID:HIr1BI5D.net]: >>355
定まったという言葉はサイコロを振ったら定まったから来たのだから最初からサイコロの話だよ
381 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 21:35:22.99 ID:k2eLAx2y.net]: >>356
>>353はそのようなことを問題にしない。

>>353の各無限列を構成する数は、サイコロで定まったか、他の理由で定まったかは問題とならない。とにかく　定まっている　ならそれで良い。だからサイコロの話は>>353には出てこない。

>>353を理解できるのか？yes/no？
382 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 22:03:39.21 ID:HIr1BI5D.net]: >>353
別に定まった必要ないんじゃない
可算無限個の自然数が決まると決定番号が決まるだけでいいじゃない
383 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 22:26:22.30 ID:k2eLAx2y.net]: >>353を理解したのか、理解していないのか、明確に答えてくれる？

>>353
>別に定まった必要ないんじゃない
>可算無限個の自然数が決まると決定番号が決まるだけでいいじゃない

勿論ok。"定まった" と "決まった" を区別したいのかもしれないが、>>341に対して>>345であなたは "定まった" と "決まった" は同じだということに同意したのである。蒸し返すのはやめよう。
384 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 00:14:55.66 ID:tzj2zojv.net]: >>359
定まっているは永遠に止まっているイメージがあって決まるには変化の結果のイメージがあるから
385 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 00:27:41.43 ID:L7ondh3W.net]: >>360

>>353を理解したのか、理解していないのか、明確に答えてくれる？
386 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 02:09:05.14 ID:tzj2zojv.net]: >>361
定まったという言葉を全部取り払ってくれれば理解できる
387 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 02:14:39.46 ID:tzj2zojv.net]: >>362
決定番号は箱の中の数の関数であると一言で済むのに
388 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 07:18:09.88 ID:L7ondh3W.net]: >>362
あなたは>>347-348で、"定まった数"　が　"変化しない" ことに同意したのに、いまになって理解できないと言い出した。

>>>345
>>目は定まっている
>
>誰も知らないけれど、
>　目は定まっている
> わけね。
>
>つまりその数が変わることはない。
>定まっているというのは、変わらないということである。

理解できないというなら仕方ない。
話を戻すしかない。

(1)サイコロを振って、箱の中に入れた。

(2)箱の中で目は定まっている。

(3)箱を開けてサイコロを取り出し、再びサイコロを振らない限り、その目は変わることがない。

(1)-(3)のどれに納得しないのか？
このようにして、あるいは別の方法で、定まった可算無限個の数を扱うのが>>353である。

(1)-(3)のどれかが分からないのか、
(4)決定番号の定義が分からないのか、

のいずれかである。
どれが分からないのか？
分からない番号を指摘してほしい。
>>353を理解したなら次へ進む。
389 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 07:21:58.38 ID:L7ondh3W.net]: >>358
>可算無限個の自然数が決まると決定番号が決まるだけでいいじゃない

可算無限個の自然数(無限列)に対して、決定番号が1つ決まる。

無限列が定まっている(変わらない) なら決定番号も定まっている(変わらない)。

これには同意するのか？yes/no？
390 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 08:44:37.99 ID:tzj2zojv.net]: >>365
定まっているを入れないで下さい
391 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 08:47:41.28 ID:tzj2zojv.net]: >>364
(0)まだサイコロを振っていないので目は定まっていないので決定番号も定まっていない
を追加して下さい
392 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/13(火) 12:00:33.89 ID:2zFdfKF2.net]: >>365
>>可算無限個の自然数が決まると決定番号が決まるだけでいいじゃない
>可算無限個の自然数(無限列)に対して、決定番号が1つ決まる。
>無限列が定まっている(変わらない) なら決定番号も定まっている(変わらない)。

１）だから、可算無限個の自然数(無限列)の中から、一つ(あたり)を選ぶ行為が、確率の視点からは”0（零）確率”ですよ
２）そこが、時枝>>1のトリックの一つ
３）上記１）の行為は、代数学や解析学では問題なし。人の意志で選ぶか�
393 名前：轤ﾅす。確率的に選ぶわけではないから これも、時枝>>1のトリックの一つですね []: [ここ壊れてます]
394 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 12:05:33.12 ID:eBiClAOh.net]: >>367はok

>>366はなぜ？

あなたは>>347-348で、"定まった数"　が　"変化しない" ことに同意したのに、いまになって理解できないと言い出した。

あなたが気に食わないのはこの文だね？

>無限列が定まっている(変わらない) なら決定番号も定まっている(変わらない)。

「無限列が変わらないなら決定番号も変わらない」

↑これならよいけど

「無限列が定まっている(変わらない) なら決定番号も定まっている(変わらない)」

これだと気に食わないんだね？

それはなぜ？

あなたは "定まった" と "変わらない" を区別したいのかもしれないが、>>341に対して>>345であなたは "定まった" と "変わらない" は同じだということに同意したのである。

蒸し返すのはやめよう。
395 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 12:14:08.88 ID:eBiClAOh.net]: あなたは>>347-348で、"定まった数"　が　"変化しない" ことに同意したのに、いまになって理解できないと言い出した。

>>>345
>>目は定まっている
>
>誰も知らないけれど、
>　目は定まっている
> わけね。
>
>つまりその数が変わることはない。
>定まっているというのは、変わらないということである。

>>367を受けて(0)を追加する。

(0)まだサイコロを振っていないときは、目は定まっていないので、決定番号も定まっていない

(1)サイコロを振って、箱の中に入れた。

(2)箱の中で目は定まっている。

(3)箱を開けてサイコロを取り出し、再びサイコロを振らない限り、その目は変わることがない。

(0)-(3)のどれに納得しないのか？
このようにして、あるいは別の方法で、定まった可算無限個の数を扱うのが>>353である。

(0)-(3)のどれかが分からないのか、
(4)決定番号の定義が分からないのか、

のいずれかである。
分からない番号があるなら指摘せよ。
(0)-(4)のすべてを理解したなら>>353を理解したことになる。
396 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 12:16:58.96 ID:tzj2zojv.net]: >>369
>>367がいいならとりあえず>>365もいいや
>>365は最初の一文だけでいいはずなのにどうしても定まってる入れたがってるのが逆に気になったから
397 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 12:18:33.85 ID:tzj2zojv.net]: >>370
(0)まだサイコロを振っていないときはじゃなくてまだサイコロを振っていないと言い切って下さい
398 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 12:30:13.51 ID:eBiClAOh.net]: OK。じゃあ改めて理解を問う。

>>372を受けて(0)を修正する。
また>>353の記述を統合する。

(0)まだサイコロを振っていない。このとき、目は定まっていないので、決定番号も定まっていない。

(1)サイコロを振って、箱の中に入れた。

(2)箱の中で目は定まっている。

(3)箱を開けてサイコロを取り出し、再びサイコロを振らない限り、その目は変わることがない。

(4) (1)-(3)によって得られた箱が可算無限個あるとせよ。すなわち可算無限個の箱1,2,...があり、その箱の中の数n_1,n_2,...は可算無限個の定まった自然数である。

可算無限個の定まったn_1,n_2,..で決まる無限列は、ある1つの決定番号(自然数) dに対応する。

n_1,n_2,...が定まった自然数なのだから、決定番号dも定まっており、dが別の数に変化することはない。

ここまでの説明で分からないところはある？yes/no？
399 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 12:34:05.39 ID:NSRJvoPQ.net]: >>368
>１）だから、可算無限個の自然数(無限列)の中から、一つ(あたり)を選ぶ行為が、確率の視点からは”0（零）確率”ですよ
時枝戦略にはそんな確率事象は存在しない
時枝戦略をまったく分かってない
小学校の国語からやり直し
400 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 12:59:02.85 ID:tzj2zojv.net]: >>373
決定番号は定まった自然数じゃなくてサイコロを振った結果たまたま決まった自然数だと思うんだが
(0)から繰り返すと同じ可算無限個のサイコロの目を再現しようがない
しょうがないので同じ可算無限個のサイコロの目を再現するには(2)から繰り返すしかない
401 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 13:00:24.81 ID:WjF5DSCj.net]: >>374
>>可算無限個の自然数(無限列)の中から、
>>一つ(あたり)を選ぶ行為が、
>>確率の視点からは”0（零）確率”ですよ
> (箱入り無数目には)そんな確率事象は存在しない
　というか、可算無限個の箱の中で
　代表と値が異なるハズレはたかだか有限個
　ほとんど全ての箱はアタリだが
402 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/13(火) 17:24:09.66 ID:2zFdfKF2.net]: >>376
>>>可算無限個の自然数(無限列)の中から、
>>>一つ(あたり)を選ぶ行為が、
>>>確率の視点からは”0（零）確率”ですよ
>> (箱入り無数目には)そんな確率事象は存在しない
>　というか、可算無限個の箱の中で
>　代表と値が異なるハズレはたかだか有限個
>　ほとんど全ての箱はアタリだが

１）いま、箱にサイコロの目を入れる
２）二つの箱で、サイコロの目が一致する確率は1/6
　（場合の数で、サイコロ二つで36通りで、目が一致するのは1～6の6通り、よって6/36＝1/6）
３）仰る通り”ほとんど全ての箱”（可算無限個）が一致するべきだから、
　その確率は n→∞で (1/6)^n →0
　です！
403 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 17:26:17.00 ID:eBiClAOh.net]: >>375
>>>373
>決定番号は定まった自然数じゃなくてサイコロを振った結果たまたま決まった自然数だと思うんだが

たまたま　という形容はどうでもよい。
決まったとは、変わらないということである。
定まったとは、変わらないというのとである。

同じ話を蒸し返すのはやめよう。

>>375
>(0)から繰り返すと同じ可算無限個のサイコロの目を再現しようがない
>しょうがないので同じ可算無限個のサイコロの目を再現するには(2)から繰り返すしかない

質問だけ答えてほしい。

>サイコロの目を再現する

なんて話はしていない。
404 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 17:31:46.63 ID:NSRJvoPQ.net]: >>377
おまえは話に付いてこれないからもうしゃべらなくていい
405 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 17:57:56.27 ID:tzj2zojv.net]: >>373
分からないことはない
406 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 20:24:22.72 ID:eBiClAOh.net]: >>380
理解してくれてありがとう。ここまでの議論により、あなたは次を理解したことになる。

[出題者の行動]
(1)
(>>373)
「出題者はサイコロを振り、誰にも見られないように箱の中に入れて閉じる。この箱を可算無限個用意する。」

(2)
これにより箱iの中のサイコロの目n_iは定まる。以降サイコロの目は変化しない。箱の中のサイコロの目を誰も知らないが、サイコロの目n_iが勝手に変化することはない。

[解答者の行動]
(3)
可算無限個の箱が100個の無限列をなすように箱の並びを再構成する。この操作で箱の中身が変わることがないのは自明。

(4)
100個の無限列X_1,X_2,...,X_100は100個の決定番号d_1,d_2,...,d_100∈Nに対応する。100個の無限列は定まっている(変化しない)
407 名前：ので、100個の決定番号も定まっている(変化しない) 。 (5) (>>349) ここで、解答者は1~100の中から1つの数iをランダムに選ぶ(解答者の 1 回目の試行 )。選ばれた数iに対応する自然数d_iが唯一つの最大値でない確率は99/100以上である。 (6) (決定番号の定義) これは数当てが成功する確率に等しい。というのもD≧d_iであるから、決定番号の定義より、X_iのD=max(d_1,..., d_(i-1), d_(i+1),...,d_100)番目の箱の中身は解答者にとって既知である代表元のD番目の数に等しいからである。 よって解答者の数当てが成功する確率は、1回目の出題に対する1回目の試行において、99/100以上である。 []: [ここ壊れてます]
408 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 20:34:19.46 ID:eBiClAOh.net]: 補足を加える。

■補足1
>>380において、(5)の試行を行えば数当ての成否が定まる。すなわち、(1)-(4)を行わず(5)以降を繰り返したとき、その各々で数当てが成功する確率は99/100以上である。1回目だけ非可測で確率が定義できないということはない。

※さらに補足をすると、2回目以降の正答確率は、解答者が1回目の試行の過程や結果に依存しない。解答者は(5)(6)の操作を愚直に繰り返すだけであり、1回目に得た情報を使わないからである。

■補足2
>>380において、「(1)出題者が可算無限回サイコロを振る操作 ~ (5)解答者が1~100の中から1つの数をランダムに選ぶ操作~(6)」のセットを何度繰り返しても、その各々のセットにおいて数当てが成功する確率は99/100以上である。最初の1セットだけ非可測で確率が定義できないということはない。
409 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 20:49:29.81 ID:tzj2zojv.net]: >>381
定まっているというのはその値が決定してその後変化しないということ
しかしながら物事が起こる確率はその値が決定する前の過程なので定まっているかどうかが問題なのではなくていかにしてその値が定まったか
1回目の試行
(0)->(1)->(2)->(3)—>(4)
2回目以降の試行
—>(2)->(3)->(3)->(4)
1回目の試行だけはサイコロを振って決まった決定番号
2回目の試行は1回目の試行で使った箱の中身で決まった決定番号
明らかに違う方法で決まっている
410 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 20:50:49.34 ID:tzj2zojv.net]: >>383
(3)->(3)は(3)のtypo
411 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 20:54:43.70 ID:tzj2zojv.net]: >>383
各々の試行の最後に全ての箱の中身が開けられて決定される
412 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 21:06:12.94 ID:tzj2zojv.net]: 壺の中のサイコロの目は振った瞬間に1～6のどれかの目に定まる
どの目に定まったかは壺を開けた瞬間にわかる
開けるまでは全ての目の可能性が1/6ずつある
413 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 22:33:47.82 ID:L7ondh3W.net]: >>383-386
いきなり補足に食い付いたようだけど。

2回目以降の試行を論じる前にまず1回目をハッキリさせようか。

あなたの主張は
「1回目は非可測で確率が求まらない」
ではなかったか？

349と373, すなわち>>380を理解したあなたは、

「1回目は非可測で確率が求まらない」

という前言を撤回するのか、しないのか？

明確な解答をよろしく。

>>250 １３２人目の素数さん 2022/12/07(水) 05:32:38.07 ID:ltU9NlLX
サイコロだから定数じゃないと言ってるんだけどね
サイコロにしたのは出題者
時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる
サイコロの目は1/6でしか当てられない
これは矛盾
つまり非可測
妥協点としては1回目は非可測サイコロを振り直さない2回目からは時枝戦略通り99/100なのだが
414 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 22:41:03.18 ID:tzj2zojv.net]: >>387
n_iにはいろんな可能性がある
n_iは一つに定まっているけど可能性はたくさんある
サイコロ振ったら出る目は一つだけどその目に6通りの可能性があるのと同じで箱を開けるまで分からない
415 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 22:44:21.76 ID:tzj2zojv.net]: >>388
その可能性を元に勝つ確率を計算してみると勝つ確率が非可測だとわかる
416 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 22:51:23.61 ID:tzj2zojv.net]: 1回目の試行が終わって箱が全部開けられるとたくさんあった可能性が1つに絞られる
そうするとランダムなのは解答者による列の選択だけになる
1回目の試行がで箱が開けられるまでは箱の中身もランダム
417 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 22:57:58.59 ID:L7ondh3W.net]: あなたは順を追って１つずつ>>381を理解してきた。

俺は1つずつ理解を確認してきた。

非可測集合はど�
418 名前：ｱにも生じなかった。 にもかかわらず1回目の確率は非可測なので求まらないという。 つまりあなたは論理で肯定したことを論理外で否定しているのである。 >>381 [出題者の行動] (1) 「出題者はサイコロを振り、誰にも見られないように箱の中に入れて閉じる。この箱を可算無限個用意する。」 (2) これにより箱iの中のサイコロの目n_iは定まる。以降サイコロの目は変化しない。箱の中のサイコロの目を誰も知らないが、サイコロの目n_iが勝手に変化することはない。 [解答者の行動] (3) 可算無限個の箱が100個の無限列をなすように箱の並びを再構成する。この操作で箱の中身が変わることがないのは自明。 (4) 100個の無限列X_1,X_2,...,X_100は100個の決定番号d_1,d_2,...,d_100∈Nに対応する。100個の無限列は定まっている(変化しない)ので、100個の決定番号も定まっている(変化しない) 。 (5) ここで、解答者は1~100の中から1つの数iをランダムに選ぶ(解答者の 1 回目の試行 )。選ばれた数iに対応する自然数d_iが唯一つの最大値でない確率は99/100以上である。 (6) (決定番号の定義) これは数当てが成功する確率に等しい。というのもD≧d_iであるから、決定番号の定義より、X_iのD=max(d_1,..., d_(i-1), d_(i+1),...,d_100)番目の箱の中身は解答者にとって既知である代表元のD番目の数に等しいからである。 よって解答者の数当てが成功する確率は、1回目の出題に対する1回目の試行において、99/100以上である。 []: [ここ壊れてます]
419 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 23:12:14.88 ID:tzj2zojv.net]: サイコロの目は定まってもサイコロの目を確認するまではサイコロの目の情報には6通りの可能性がある
物理的には変化しなくなっても情報が変化する
壺にサイコロを入れて振ったらサイコロの目は物理的には1つに定まっても6通りの目の可能性がある
壺を開けた時に6通りから1通りに情報だけが変化する
420 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/13(火) 23:17:56.11 ID:L7ondh3W.net]: >>392
>情報が変化する

という命題は>>381に出てこない。
ゆえに不要な概念である。

あなたは順を追って１つずつ>>381を理解してきた。

俺は1つずつ理解を確認してきた。

非可測集合はどこにも生じなかった。

にもかかわらず1回目の確率は非可測なので求まらないという。

つまりあなたは論理で肯定したことを論理外で否定しているのである。

>>381
[出題者の行動]
(1)
「出題者はサイコロを振り、誰にも見られないように箱の中に入れて閉じる。この箱を可算無限個用意する。」

(2)
これにより箱iの中のサイコロの目n_iは定まる。以降サイコロの目は変化しない。箱の中のサイコロの目を誰も知らないが、サイコロの目n_iが勝手に変化することはない。

[解答者の行動]
(3)
可算無限個の箱が100個の無限列をなすように箱の並びを再構成する。この操作で箱の中身が変わることがないのは自明。

(4)
100個の無限列X_1,X_2,...,X_100は100個の決定番号d_1,d_2,...,d_100∈Nに対応する。100個の無限列は定まっている(変化しない)ので、100個の決定番号も定まっている(変化しない) 。

(5)
ここで、解答者は1~100の中から1つの数iをランダムに選ぶ(解答者の 1 回目の試行 )。選ばれた数iに対応する自然数d_iが唯一つの最大値でない確率は99/100以上である。

(6)
(決定番号の定義)
これは数当てが成功する確率に等しい。というのもD≧d_iであるから、決定番号の定義より、X_iのD=max(d_1,..., d_(i-1), d_(i+1),...,d_100)番目の箱の中身は解答者にとって既知である代表元のD番目の数に等しいからである。

よって解答者の数当てが成功する確率は、1回目の出題に対する1回目の試行において、99/100以上である。
421 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 23:27:54.48 ID:tzj2zojv.net]: >>393
サイコロを振ったら6通りの可能性があってそれはサイコロの目を確認するまでわからないのはあたり前のことだろ
422 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 23:31:37.52 ID:tzj2zojv.net]: 個々のサイコロの目に6通りの可能性が残っていると勝つ確率は非可測になる
423 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 23:42:14.61 ID:NSRJvoPQ.net]: >>388
>n_iにはいろんな可能性がある
>n_iは一つに定まっているけど可能性はたくさんある
n_iが一つに定まってるならn_iには一つの可能性しか無い
n_iに対する予想値ならいろんな可能性がある

>サイコロ振ったら出る目は一つだけどその目に6通りの可能性があるのと同じで箱を開けるまで分からない
箱の中身が分からなくても一つに定まっているなら一つの可能性しかない
分からなくていろんな可能性があるのは箱の中身に対する予想値
424 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/13(火) 23:46:41.31 ID:NSRJvoPQ.net]: >>389
それは時枝戦略での勝つ確率ではない
そもそも確率事象が異なる
記事がまったく読めてない

だから言っただろ
記事から確率分布に関する記述をすべて洗い出してみよと
おまえさぼってるやん　だからバカのままなのだ
425 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/13(火) 23:54:52.85 ID:l5nGItti.net]: >>389
>その可能性を元に勝つ確率を計算してみると勝つ確率が非可測だとわかる

賛成です
それ、一つの見解として、賛成です
426 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 00:00:56.33 ID:WYfaz/Wf.net]: >>394
箱iの中にあるサイコロの目n_iは、n_i 1通りであり、n_i以外の5通りではない。

n_iは定まっている(変わらない)からだ。

可能性はn_i 1通りしかなく、n_iはn_i以外ではない。

このことを3日も前から延々と説明してきたのである。

サイコロを振り直さない限りn_iは他の数に変わらない。

このことをあなたは理解したはずである。

ところで。

定数を文字で書かれると変数、変わるもの、定まっていないもの、と思ってしまうのは初心者の典型的なミスである。

「箱iの中にあるサイコロの目4は、4の目 1通りであり、4以外の5通りではない。サイコロを振り直さないかぎり変わらない」

と言われれば　そりゃそうだ　と思うのに、

「箱iの中にあるサイコロの目n_iは、n_i 1通りであり、n_i以外の5通りではない。サイコロを振り直さないかぎり変わらない」

と言われると、

いや、n_iには1,2,3,4,5,6の6通りがあるじゃないか！1,2,3,4,5,6のいずれの可能性もあり、n_i=1である確率は1/6, n_i=2である確率は1/6, ... , n_i=6である確率は1/6だ。サイコロを振らなくても、情報は変わるのだ！

などと考えてしまう。初心者が犯しそうな典型的なミスである。

箱の中の目は定数であり、それは1,2,3,4,5,6のどれか1つであり、単にそれを文字n_iで置いただけなのである。これが数学初心者には分かりづらい。
427 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 00:11:44.47 ID:+wzF2ldF.net]: >>394
>サイコロを振ったら6通りの可能性があってそれはサイコロの目を確認するまでわからないのはあたり前のことだろ
いや、サイコロを振ったら出目は1通りの可能性しかない
確認するまで分からなくても出目は1通りの可能性しかない
確認するまで分からなくて6通りの可能性があるのは出目に対する予想値の方だ。
428 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 00:18:02.25 ID:+wzF2ldF.net]: 壺の中でサイコロをひとつ振りました
出目は１でした
しかし誰も壺の中を見れないので出目が何か分かりません
ある人は１と予想しました
ある人は２と予想しました
ある人は３と予想しました
ある人は４と予想しました
ある人は５と予想しました
ある人は６と予想しました

という状況において
出目全体の集合は{1}だから1通り
出目の予想値全体の集合は{1,2,3,4,5,6}だから６通り
分かる？
429 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 00:20:32.59 ID:+wzF2ldF.net]: この状況は出目が１～６のどれでも同じ議論になるので
出目に依らず出目の可能性は1通り、出目に対する予想値の可能性は６通り
分かる？
430 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 00:27:44.83 ID:+wzF2ldF.net]: 場合の数は予想値＝1,2,3,4,5,6 の6通り
予想が当たるのは予想値＝出目の1通り
サイコロが均一ならどの場合も同様に確からしい
よって予想が当たる確率は1/6
分かる？
431 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 00:36:45.82 ID:+wzF2ldF.net]: 時枝戦略の場合
100列のうちアタリ列は99列
432 名前：以上なので 勝率は99/100以上 分かる？ もし「100列のうちアタリ列は99列以上」 が分からないなら記事を読め 読んでも分からないなら選択公理、同値関係、同値類を勉強しろ 勉強しても分からないなら諦めろ []: [ここ壊れてます]
433 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 02:46:57.50 ID:hSnRSUL4.net]: 確率というのは予想値の確率だろ
サイコロを振る前でもサイコロを振ったら出る目は1通りしかないのはわかってる
でもどの目になるかは分からないだけ
サイコロを振った後でも出た目は1通りしかないのはわかってる
でもどの目が出たか分からないだけ
予想値は目を確認するまではずっと6通り
434 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 02:50:40.74 ID:hSnRSUL4.net]: >>404
99列まで開けた時点の最大決定番号より残り1列の決定番号が小さい確率が非可測になる
435 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 03:33:13.47 ID:+wzF2ldF.net]: >>406
任意の実数列の決定番号は自然数（定数）である　Y/N
100列の決定番号 d1,d2,...,d100 はどれも自然数（定数）である　Y/N
{d1,d2,...,d100}には最大決定番号が存在する　Y/N
{d1,d2,...,d100}の最大決定番号は一つまたは複数である　Y/N
{d1,d2,...,d100}の単独最大決定番号は一つまたはゼロ個である　Y/N
100列のいずれかを選択したとき単独最大決定番号の列でなければ代表列から情報を得ることが出来て回答者が勝つ　Y/N
100列のうちハズレ列は一つ以下である　Y/N
100列のいずれかをランダムに選択したときハズレ列を選ぶ確率は1/100以下である　Y/N
時枝戦略の勝率は99/100以上である　Y/N
さらに、100と言わずいくらでも列を増やせるので勝率をいくらでも1に近付けられる　Y/N
436 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 03:49:24.41 ID:+wzF2ldF.net]: >>406
d1が他の最大以下の確率はその通りで計算できない
しかしランダム選択されたdkが他の最大以下の確率は>>407の通り計算できる

ここ、最初はみんな間違える
セタ（へんなHNのバカ）が確率論の専門家と呼ぶ御仁も間違えた
時枝戦略の確率事象を正確につかまないと間違える
437 名前：現代数学之陥穽怪談 [2022/12/14(水) 07:08:55.30 ID:k8VlPTAV.net]: 壱　１曰く
「選んだ列以外９９列の決定番号の最大値Dのそれぞれについて
　ｄ＜Dとなる場合を考えると無限個の中のたかだか有限個だから
　ナイーブに考えて確率０」
弐　１以外曰く
「逆に選んだ列の決定番号ｄのそれぞれについてｄ＜Ｄとなる場合を考えると
　無限個の中のたかだか有限個を除いたほとんどすべてだから
　ナイーブに考えて確率１」
参　仮に決定番号の分布が可測だった場合、
　　１００列の決定番号の分布は独立だから
　　どういう順番で計算しても確率は９９／１００
肆　１００列の独立性に基づく対称性から考えれば
　　確率９９／１００は妥当な結論だが、
　　決定番号の分布が非可測の場合
　　積分の順序交換ができないせいで正当化できない
　　（注：誤り、ということではない）
438 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 07:49:51.25 ID:hSnRSUL4.net]: >>408
ランダムに列を選択して99列開けてから残りの1列を開ける
つまり1回目の試行で最後まで不明のまま残るのは残り1列の箱の中身
だから99列の最大決定番号より残り1列の決定番号が小さい確率は非可測になる
439 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/14(水) 08:08:09.83 ID:h2KJkl9Z.net]: >>406 >>410
> 99列まで開けた時点の最大決定番号より残り1列の決定番号が小さい確率が非可測になる

うん
そういう説明もありかな
440 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 08:18:17.56 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>410
>だから
の前後が繋がらないように見えるので、なぜ繋がるのか詳しく頼む
441 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 08:31:28.78 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>410
100列それぞれの決定番号は箱を開ける前、出題された時点で既に定まっている(知ってるか否かに関わり無く、勝手に変化することは無い)　Y/N
442 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 08:56:47.29 ID:hSnRSUL4.net]: >>413
1回目の試行の前に箱の中身は定まっているが何に定まっているかはわからない
箱を開ける前には箱の中のサイコロの目は分からないからサイコロ毎に1～6の確率は1/6
443 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 12:30:19.07 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>414
答えになってないよ
YesかNoで答えて
444 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 12:36:17.52 ID:Jxfswa+M.net]: >>414
>1回目の試行の前に箱の中身は定まっているが何に定まっているかはわからない
>箱を開ける前には箱の中のサイコロの目は分からないからサイコロ毎に1～6の確率は1/6

確率1/6は個人の勝手な予想値だというのがどうしても分からないらしい。

確率1/6は、その数がサイコロの目だ、という情報から推
445 名前：測する予想値に過ぎない。 あなたが1/6だと予想するのは勝手だ。好きにしたらいい。 けれども、現実のよくある安物のサイコロが振られたならば、実は重心が片方に寄っているために1の目は他の目より出やすいことが知られており、確率1/6は予想値として不正確だ。 そうではなく、理想的なサイコロが振られたとしよう。サイコロといったが実は8面理想サイコロだったという行き違いがあった場合、1/6は予想値として不正確だ。 つまりあなたの言う確率は、色んな情報に影響される、あなた個人の予想値にすぎない。予想するのは勝手だが、時枝記事は数学の分からない常識人の一般的な予想値を話題にしているのではない。 時枝記事の確率99/100は　箱の中の目がどのように定まったかに依存しない。どのようなサイコロかに依存しないし、サイコロの目である必要すらない。無限個の数が　定まって　さえいればよい。 解答者が戦略どおり全ての操作を機械的に行うならば、そもそも数を箱の中にしまう必要もない。無限個の数が見えてようが見えていまいが、機械的にランダムに1~100の中から１つの数を選び、その数にしたがって代表元を参照して機械的に数を答えれば、確率99/100以上で2つの数が一致するのである。 あなたは順を追ってこのことを論理で肯定したはずなのに、論理外で否定し続けているのである。 []: [ここ壊れてます]
446 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 12:42:44.57 ID:hSnRSUL4.net]: >>416
その99/100と1/6が衝突して矛盾するから非可測なんじゃないか
447 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 12:59:17.17 ID:Jxfswa+M.net]: >>417
論理的に矛盾しない。

あなたは時枝戦略に従わず、１つの箱だけを見て、それがサイコロの目だと考え、確率は1/6だと考えた。これはあなたの個人的な予想値である。

時枝戦略では、既に述べた戦略>>381により、論理的に99/100が導かれる。

あなたの個人的な予想値1/6と、時枝戦略の論理的導出による99/100が異なっていても、何ら矛盾はない。

別の誰かが8面サイコロだと推測して1/8だと言ってみたところで、3者の確率が異なることに何ら矛盾はない。
448 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 13:23:22.94 ID:hSnRSUL4.net]: >>418
出題者のかわりに1/6が出るサイコロを全ての箱に仕込んだんだから個人的な予想でもないだろ
時枝戦略をあなたが回答者の戦略として使ってるのも個人的なのかな？
449 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 13:43:25.04 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>419
>時枝戦略をあなたが回答者の戦略として使ってるのも個人的なのかな？
時枝戦略が成立するか否かを論じてるんじゃないの？そうじゃないなら何を論じてるの？
450 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 13:54:27.95 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>419
>出題者のかわりに1/6が出るサイコロを全ての箱に仕込んだんだから個人的な予想でもないだろ
回答者が6面サイコロで出題列が作られた事を推測してる時点で個人的予想だろ
451 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 13:58:36.94 ID:iqzWQ6Vo.net]: で、さっさと>>413にYes/Noで回答してくれない？
452 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 15:28:07.14 ID:hSnRSUL4.net]: >>422
わぎ
定まっていない
世の中知らないことは定まっていない
453 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 16:10:52.94 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>423
つまり
100列それぞれの決定番号は出題された後に勝手に変化する
ってことね？何故そう思うの？
454 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 16:28:19.58 ID:hSnRSUL4.net]: >>424
知らないんだから変化してても分からない
455 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 16:34:41.17 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>425
回答になってない
なぜ変化するかを聞いている
変化したことが分かるか否かは聞いてない
456 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 16:50:31.03 ID:hSnRSUL4.net]: >>426
なぜ変化しないの？万物は流転するよ
457 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 17:17:11.39 ID:iqzWQ6Vo.net]: >>427
万物の話はしていない
数学の話をしている
ここは数学板だ
数学の話をしないなら出ていけば？
458 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 17:21:27.87 ID:hSnRSUL4.net]: >>428
変化しないことを証明できそうもないので変化することにしておく
459 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/14(水) 18:02:07.07 ID:XvLBbeMm.net]: >>417
>その99/100と1/6が衝突して矛盾するから非可測なんじゃないか

完全に同意です
460 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/14(水) 18:05:33.95 ID:XvLBbeMm.net]: >>423
>定まっていない
>世の中知らないことは定まっていない

　同意です
・知らないことは定まっていない
・知ったら定まる

これが大原則です
461 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 19:56:15.15 ID:iqzWQ6Vo.net]: 時枝戦略で勝てる事実がどうにも気に入らない人達はとうとう閉じた箱の中身が勝手に変化すると言い出した。もはやオカルトに逃げるしか無くなったとは哀れだね。
まあ好きにしたらいいが、出来ればオカルト板へ
462 名前：行って欲しい。 []: [ここ壊れてます]
463 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 20:20:23.04 ID:hSnRSUL4.net]: >>432
結局やってることは誘導尋問なのかな
自分の気に入る答えを連ねて証明したと主張して
自分の気に入らない答えには文句をつける
464 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 20:28:27.47 ID:hSnRSUL4.net]: >>432
数学上のサイコロの機能としては振った瞬間に確定しようが振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定しようが何も変わりはないから
465 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 20:43:53.40 ID:Jxfswa+M.net]: >>425
>知らないんだから変化してても分からない

>>429
>変化しないことを証明できそうもないので変化することにしておく

残念だがあなたは墓穴を掘った。

箱の中の目を知らないことは、時枝戦略の確率99/100を否定する理由にならない。

箱の中の目が見えていて、それを知っていたとしても、時枝戦略を機械的に愚直に行うかぎり確率99/100は成立する。

解答者が戦略どおり全ての操作を機械的に行うならば、そもそも数を箱の中にしまう必要はない。無限個の数が見えていようが見えていまいが、機械的にランダムに1~100の中から１つの数を選び、その数にしたがって代表元を参照して機械的に数を答えれば、確率99/100以上で2つの数が一致するのである。

箱の中の目が見えていればわざわざ時枝戦略を使う必要はない。しかし、箱の中の目を知っていながら敢えて時枝戦略を使うことも出来るのである。このとき当たる確率は99/100以上となる。

箱の中の目が見えていれば、さすがのあなたも、もう目が変わるとは言えない。目を知っていて、それが変わらなくても、99/100以上で数当ては成功する。

以上より、箱の中の目を知らないことは時枝戦略の確率99/100を否定する理由にならないのである。

あなたは順を追ってこのことを論理で肯定したはずなのに、論理外で否定し続けているのである。
466 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 20:47:29.28 ID:hSnRSUL4.net]: >>435
以上より後とその前となんか繋がってない気がする
>>423
わざとぎゃくの答えをしてみた
467 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 20:56:55.52 ID:Jxfswa+M.net]: >>436
まだ論理で反論出来る余地があるの？

ないならこれで説明を終える。
468 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 21:01:00.42 ID:Jxfswa+M.net]: >>431
>>>423
>>定まっていない
>>世の中知らないことは定まっていない
>
>　同意です
>・知らないことは定まっていない
>・知ったら定まる
>
>これが大原則です

ここまでID:Jxfswa+Mに右へならえだったスレ主も墓穴を掘った。

箱の中の目を知らないことは、時枝戦略の確率99/100を否定する理由にならない。

箱の中の目が見えていて、それを知っていたとしても、時枝戦略を機械的に愚直に行うかぎり確率99/100は成立する。

解答者が戦略どおり全ての操作を機械的に行うならば、そもそも数を箱の中にしまう必要はない。無限個の数が見えていようが見えていまいが、機械的にランダムに1~100の中から１つの数を選び、その数にしたがって代表元を参照して機械的に数を答えれば、確率99/100以上で2つの数が一致するのである。

箱の中の目が見えていればわざわざ時枝戦略を使う必要はない。しかし、箱の中の目を知っていながら敢えて時枝戦略を使うことも出来るのである。このとき当たる確率は99/100以上となる。

箱の中の目が見えていれば、さすがのあなたも、もう目が変わるとは言えない。目を知っていて、それが変わらなくても、99/100以上で数当ては成功する。

以上より、箱の中の目を知らないことは時枝戦略の確率99/100を否定する理由にならないのである。
469 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 21:01:36.08 ID:Jxfswa+M.net]: IDはID:hSnRSUL4の間違いなので訂正する
470 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 21:23:46.39 ID:+wzF2ldF.net]: >>433
>自分の気に入らない答えには文句をつける
閉じた箱の中身が勝手に変化するという答えを気に入れとでも？
悪いがオカルト趣味は無いんでね
471 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 21:26:25.57 ID:+wzF2ldF.net]: >>434
>数学上のサイコロの機能としては振った瞬間に確定しようが振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定しようが何も変わりは無いから
オカルト趣味のアホが数学語ってるなよ
472 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 21:30:08.35 ID:+wzF2ldF.net]: >>435
>あなたは順を追ってこのことを論理で肯定したはずなのに、論理外で否定し続けているのである。
非論理に走りたがるオカルト野郎は数学板から出て行って欲しいわ
板が臭くてかなわん
473 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/14(水) 22:40:59.09 ID:WYfaz/Wf.net]: ID:hSnRSUL4　はついにこんな幼稚なことを言い出した。

>>423
>>>422
>わぎ
>定まっていない
>世の中知らないことは定まっていない

>>436
>>>423
>わざとぎゃくの答えをしてみた

分からなかったことが分かるようになったのなら素直にそう言えば良いのに、

あるいは未だに分からないなら素直にそう言えば良いのに、

「わざとぎゃくの答えをしてみた」

↑こんな幼稚なことしか言えないのである。

数学板でこんな幼稚なことしか言えないようでは救いようがない。
474 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/14(水) 23:44:30.47 ID:h2KJkl9Z.net]: >>433
>結局やってることは誘導尋問なのかな
>自分の気に入る答えを連ねて証明したと主張して
>自分の気に入らない答えには文句をつける

そうそう
全面同意です
彼らは、やくざですｗ

かつ時枝>>1不成立を理解するだけの
確率論の素養がないのです
可哀そうですが

>>434
数学上のサイコロの機能としては振った瞬間に確定しようが振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定しようが何も変わりはないから
　↓
確率上、サイコロの機能としては振った瞬間に確定しようが振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定しようが何も変わりはないから

これが正確な表現でしょう
両者で確率計算は変わらない
しかし、確率以外では、
振った瞬間に確定するか、振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定するか
両者で違う扱いをしなければならないこともあるかもしれません
475 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/14(水) 23:53:03.45 ID:+wzF2ldF.net]: オカルトチームは頭が固いから
未知のもの＝確率変数という偏見を捨てられない
それでは時枝戦略は理解できない
そして一生バカのままで終わる
476 名前：現代数学之陥穽怪談 [2022/12/15(木) 06:59:13.90 ID:eN8xOiy4.net]: >>444
>>409
477 名前：現代数学之陥穽怪談 [2022/12/15(木) 07:20:34.89 ID:eN8xOiy4.net]: >>444
>確率以外では、
>振った瞬間に確定するか、
>振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定するか
>両者で違う扱いをしなければならないことも
>あるかもしれません

まさに、確率において、両者の扱いを違えなくてはならない

確率論の基本にして初歩

雑談 ◆yH25M02vWFhP は確率論の初歩から全然分かってなかったか
ラグランジ
478 名前：ュの分解式も初歩から全然わかってなかった 円分拡大も初歩から全然分かってなかった 要するに定義を確認しないから初歩から間違う まず、定義を読め 考えなしに百遍音読するな 考えて一度黙読しろ 考えないから何も理解できないのだ []: [ここ壊れてます]
479 名前：現代数学之陥穽怪談 [2022/12/15(木) 07:28:15.01 ID:eN8xOiy4.net]: だいたい、雑談 ◆yH25M02vWFhP は
考えることが大嫌いのようだ

何かというと
「他人の文章をコピペすればいい」
「数式処理システムで計算させればいい」
「人工知能に考えさせればいい」
という

自分の文章を書けないヤツは人間じゃない
自分で計算できないヤツは人間じゃない
自分で論理に従って思考できないヤツは人間じゃない

雑談 ◆yH25M02vWFhP は
人間失格、哺乳類失格、脊椎動物失格
そのうち、動物失格になるかもしれんｗ
480 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 09:20:49.81 ID:itdNU1//.net]: >>448
これからは知識を担う主体は
人間とAIで構成される複合体になる時代
人間としての尊厳は
その機能とは独立に担保されなければならない。
481 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/15(木) 10:25:25.40 ID:YwputiFG.net]: >>449
>これからは知識を担う主体は
>人間とAIで構成される複合体になる時代
>人間としての尊厳は
>その機能とは独立に担保されなければならない。

同意です
下記ですね
AIが
とんでもない、間違った結論を出すことがある
人がそれを正さないといけないのです

（時枝>>1類似ですね）

https://newspicks.com/news/6959580/body/
2022/4/19
【大問題】ひそかに起きてる、AIと企業の「巨大トラブル」

後藤直義
NewsPicks 副編集長（サンフランシスコ支局長）

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482 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 10:53:22.33 ID:itdNU1//.net]: >>450

>>下記ですね

会員でない私には読めない記事です。

>>時枝>>1類似ですね

そうなのでしょうが、どこが類似点か私にわかるように指摘していただければ
ありがたいです。

時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）

「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
483 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 11:27:09.21 ID:UwjoSSML.net]: >>433
>結局やってることは誘導尋問なのかな
じゃあ証明の行末毎にY/Nと書いたら誘導尋問なんだ
世のあらゆる証明は誘導尋問なんだ
被害妄想？糖質？おだいじに
484 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 11:34:17.23 ID:UwjoSSML.net]: >>444
>確率上、サイコロの機能としては振った瞬間に確定しようが振った瞬間に確定せずに開けた瞬間に確定しようが何も変わりはないから
デタラメ書くのはやめましょう
どの本にそんなこと書かれてるの？
485 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/15(木) 15:52:16.36 ID:YwputiFG.net]: >>453

１）丁半ばくち、サイコロ二つ、つぼ一つ
２）サイコロを振って、賽の目はつぼの中に入った
３）賽の目は、つぼの中で（当然）確定している
４）つぼを開けるまで、賽の目はだれも分からない（分かったらイカサマだ）
５）丁半ばくちで、確率は半々だ。1/2と1/2
486 名前： ６）さて、時枝>>1の箱に、同様にサイコロ二つを順に入れていく ７）丁半は1/2と1/2だ。どの箱も99/100とはならないよ 以上 []: [ここ壊れてます]
487 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/15(木) 16:04:36.31 ID:YwputiFG.net]: >>451
>会員でない私には読めない記事です。

私も読まなかったが
無料会員に登録すれば、読めるらしいよ

さて
>>>時枝>>1類似ですね
>そうなのでしょうが、どこが類似点か私にわかるように指摘していただければ
>ありがたいです。

１）まず、話を現代数学風に抽象化します
　「ある権威があって、その権威がいうことを無条件に信じる。実は、間違ってました」という話です
　・ケースa)：ある権威＝AI 、その権威がいうこと＝AIのご宣託、AIのご宣託にも間違いあり
　　さて、時枝>>1
　・ケースb)：ある権威＝時枝、その権威がいうこと＝時枝記事>>1、時枝記事に間違いあり
２）数学では、どんなに権威のある先生でも
　無条件で信じてはいけないのです
　まず、疑うべしです
　特に、学びの初心者から脱して
　自分の数学を作ろうとする人は
３）いまのＡＩについても
　上記２）の態度が重要ってことです
488 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 16:09:52.27 ID:UwjoSSML.net]: >>454
質問への何の回答にもなってなくて草
やはり言葉が通じないサルだったか

>７）丁半は1/2と1/2だ。どの箱も99/100とはならないよ
当たり前だ、時枝戦略は箱の中身を確率変数としていないんだから　バカか？
489 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/15(木) 16:21:15.15 ID:SoI5SIK9.net]: >>455
>「ある権威があって、
>　その権威がいうことを無条件に信じる。
>　実は、間違ってました」という話
　最近、日本でも、
　とある大学の研究所に所属する教授が
　有名な未解決問題を解いたと主張して
　馬鹿が大勢騙されましたね

>数学では、どんなに権威のある先生でも
>無条件で信じてはいけないのです
>まず、疑うべしです
　ついでにいうと数学は
　オリンピックでもワールドカップでもありません
　わかってない馬鹿が大勢いて困ります
　ニンゲン失格のサルですな
490 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 16:25:52.94 ID:UwjoSSML.net]: >>455
>「ある権威があって、
>　その権威がいうことを無条件に信じる。
>　実は、間違ってました」という話
時枝証明が間違ってると言うならどこに間違いがあるのか具体的に示せ
なぜいつまでも逃げ続けるのか？
491 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 17:32:06.11 ID:iG/nmIhy.net]: >>馬鹿が大勢騙されましたね
それはどの権威のご宣託を信じた結果？
492 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 17:33:39.56 ID:iG/nmIhy.net]: 訂正
その断定はどの権威のご宣託？
493 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/15(木) 17:35:46.24 ID:MIm6GW/f.net]: >>459
何も信じなかった結果
494 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 17:39:11.15 ID:iG/nmIhy.net]: >>何も信じなかった結果
馬鹿が大勢騙されたことだけは信じられるというわけ？
495 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/15(木) 17:55:23.09 ID:OI7c5/8I.net]: >>453
壺の存在は無意味だが、あえてスレ主のやり方に沿って書いてみよう。

１）数当てクイズ、サイコロ100個、つぼ一つ

２）サイコロを振って、賽の目はつぼの中に入った

３）賽の目は、つぼの中で（当然）確定している

４）つぼを開けるまで、賽の目はだれも分からない。

　※ただし、つぼを開けて100個のサイコロを見ても良い

５）さて、時枝>>1の箱に、同様にサイコロ100個を順に入れていく。

※４でサイコロの目を見ていなかったなら各箱iの中の賽の目d_iは分からない

※４でサイコロの目を見ていたなら各箱iの中の賽の目d_iは既知である

６）時枝戦略に従って1~100の中からランダムに1つの数kを選ぶ。

７）箱kの賽の目d_kが唯一の最大値でない確率は99/100以上である。

※この確率は、４で賽の目を見ていたか(知っていたか)に依らないことに注意せよ。

これを可算無限個の数を扱う時枝記事の問題に引き直せば、この確率はk番目の無限列のD=max(d_1,d_2,...,d_(k-1),d_(k+1),...,d_100)番目の数n_k(D)が代表元の無限列のD番目の数と一致する確率に等しい。これは決定番号の定義とd_k≦Dであったことから従う。

以上から明らかなように、時枝戦略に機械的に従うかぎり確率99/100以上で箱の中の数と代表元の数が一致する。このことは箱の中の数を見ていたか(知っていたか)に依らないことに注意せよ。

n_k(D)を知っていればk列目のD番目の数を百発百中で当てられるのは自明だが、その情報を使わずに敢えて時枝戦略を使うことができるということだ。この場合の正答確率は99/100以上に落ち、百発百中とはならない。しかし既に示したとおり、時枝戦略の確率99/100は箱の中の数が既知でも未知でも成立する。
496 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/15(木) 17:59:36.07 ID:OI7c5/8I.net]: アンカを>>454に修正。
>１）丁半ばくち、サイコロ二つ、つぼ一つ
>２）サイコロを振って、賽の目はつぼの中に入った
>３）賽の目は、つぼの中で（当然）確定している
>４）つぼを開けるまで、賽の目はだれも分からない（分かったらイカサマだ）
>５）丁半ばくちで、確率は半々だ。1/2と1/2
>６）さて、時枝>>1の箱に、同様にサイコロ二つを順に入れていく
>７）丁半は1/2と1/2だ。どの箱も99/100とはならないよ
>以上

「箱の中の賽の目は未知だから確率は1/6以外にありえない。だから時枝戦略は成立しない」という筋の主張は反論として不完全である。

>>463に書いたように、時枝戦略は既知でも成立するからだ。

未知であっても既知であっても、機械的な戦略によって、(箱の中身のサイコロとは無関係に選ばれた)手元の代表元のD番目の数と一致するというのが時枝戦略の帰結である。

これまで既知のケースに反論した人間はいないようだ。

スレ主は反論できるだろうか？

反論できなければ既知のケースでは戦略の成立を認めたことになる。

既知のケースを理解できない人間が未知のケースを理解できるはずがないので、まずは既知のケースを考えることを勧める。考えることから逃げたり、論理的な反論が出来ない場合は、成立を認めたものとみなす。
497 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/15(木) 20:33:55.63 ID:hn13nMmQ.net]: >>463-464
なんだかね

１）>>454より”丁半ばくち、サイコロ二つ、つぼ一つ”
　この偶奇の確率は、P=1/2
　これが、現代確率論の結論です
　これは、絶対に覆りませんよ！ｗ
２）次に
　>>463より”７）箱kの賽の目d_kが唯一の最大値でない確率は99/100以上である。”
　これ、大間違いだよ
　丁半ばくち、サイコロ二つで、合計は12以上になりませんよ
　一方、時枝>>1の決定番号nは、上限値なし！
　n∈Nだから非正則分布を使っている！>>75-76
　これがお手付きですよｗ
498 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/15(木) 20:55:35.94 ID:OI7c5/8I.net]: このスレを見ている人は

スレ主の　>>465　が　>>463-464の問い　に対する論理的な回答になっているか？

よく見てほしい。

スレ主は、全く話にならない。
499 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/15(木) 21:09:25.89 ID:itdNU1//.net]: >>461
>>何も信じなかった結果

馬鹿が大勢騙されたことだけを
何をよりどころに信じられるというわけ？
500 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/16(金) 00:52:53.00 ID:Aw412+uq.net]: >>466
スレ主は、全く話にならない。

用意していた結論を書いて終わりにする。

>>463-464を読めば分かる通り、箱の中身が未知であっても既知であっても、機械的な戦略によって、(箱の中身のサイコロとは無関係に選ばれた)手元の代表元のD番目の数と一致するというのが時枝戦略の帰結である。

未知の場合、サイコロの目が定数であることを納得できない者が一定数いる。確率1/6と予想を立てること自体は解答者の自由で間違いではない。あまり賢くない予想だが、常識的で妥当な予想ではある。そらゆえに1/6の呪縛から離れられない。直観との乖離に耐えられず、時枝戦略の成立を論理では分かっても心情的に認められないのだろう。

そこで、まずサイコロの目が既知の場合を考えよう。

このとき「サイコロの目は確率1/6で決まる。箱を開けるまで分からない」などという観念自体が湧いてこないはずである。

なぜなら眼前にサイコロの目が1なら1、2なら2と見えているからである。

よってサイコロの目が既知の場合、時枝戦略の成立は直観的に理解できる。

(続く)
501 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/16(金) 00:56:43.63 ID:Aw412+uq.net]: (>>468の続き)

続いて未知の場合を考える。

次のように考えると分かりやすい。

(1) 解答者にとってサイコロの目が既知で、時枝戦略が明らかに成立する状態>>468を考える。　

(2) ここで、サイコロの目を動かさないように気を付けながら、箱を被せてサイコロの目が誰にも見えないようにする。

(3) 何らかの方法で、サイコロの目の情報に関する解答者の記憶一切を失わせる。これによって解答者にとって箱の中の数は未知となる。

ここから解答者が数当てに向けて行動を開始するとしよう。

サイコロの目は(1)の状態から変わっていないのだから、解答者にとってサイコロの目が未知であっても、時枝戦略を実行すればサイコロが既知の場合と同様に確率99/100以上で成功することは明白だ。

解答者の記憶を飛ばす�
502 名前：ｾけでは物足りなければ、全人類の記憶を飛ばしてもよい。もはや誰もサイコロの目がなんであったか分からなくなるが、(1)の状態と(3)の状態は無限列としての違いはない、つまり変化していないことだけは確かである。であれば、(1)で成り立つ戦略が(3)でも成り立つのは明白だ。 よって、時枝戦略は箱の中身が既知でも未知でも成り立つことが分かる。 []: [ここ壊れてます]
503 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 01:30:46.35 ID:EthuCdBr.net]: >>469
未知か既知かが問題なんじゃない
1～6のどの目になる可能性もあるか
ただ一つの目の可能しかないかの問題
記憶忘れるだけじゃダメでサイコロを振り直さなきゃダメ
504 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 03:13:32.08 ID:aOlVfIdq.net]: >1～6のどの目になる可能性もあるか
>ただ一つの目の可能しかないかの問題
ふった後はただ一つの目の可能性しかない
ふった後に勝手に変わると思ってるのはオカルトチームだけ
505 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:09:12.90 ID:qsccuf5Z.net]: >>462
馬鹿が「わが国の人はみなエライ！」という欲求を満たすためだけに
何の根拠もなくとある同国人の言い分を盲信狂信したという事実

信じたのではなく現にそこにある　拒否のしようもない
506 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:12:42.81 ID:qsccuf5Z.net]: >>467
>馬鹿が大勢騙されたことだけを
>何をよりどころに信じられるというわけ？
　馬鹿が己の信仰の根拠を説明できない
　これは事実であって信じるものではない
507 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:19:27.26 ID:qsccuf5Z.net]: >>463
＞1~100の中からランダムに1つの数kを選ぶ。
＞箱kの賽の目d_kが唯一の最大値でない確率は99/100以上である。

なぜなら箱の中の賽の目が他より大きいものは高々１つだから
それをランダムに選ぶ確率は高々1/100である
（完）

>>464
＞これ、大間違いだよ
　「他より大きいものが2個以上ある」
　というなら例を１つ示してもらおうか
　できるものならな！ｗｗｗ
508 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:20:49.41 ID:qsccuf5Z.net]: >>470
＞サイコロを振り直さなきゃダメ
　必要ない
　馬鹿は焼かれて死ね
509 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:24:00.53 ID:qsccuf5Z.net]: >>468
１は別スレでも、円分方程式の初歩もわかってないことが露見した
とにかく、自分の頭で考えない、自分の手で計算しない
すべてコピペのカンニングで誤魔化し、
馬鹿チョン数式処理、馬鹿チョン人工知能で誤魔化したがる
考えぬ馬鹿の典型　
510 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 06:26:21.44 ID:qsccuf5Z.net]: 壺の中にカメラを仕込めば　第三者にはサイコロの目が分かる
別に回答者が知らなくても、第三者が確認して確定する

これで「未知だから確率変数」と喚くバカは焼き払った
511 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/16(金) 08:10:21.38 ID:a5HwsMXd.net]: >>470
>>>469
>未知か既知かが問題なんじゃない

二枚舌である。

>>423
>世の中知らないことは定まっていない

>>425
>知らないんだから変化してても分からない

「知らないから定まっていない」
「知らないから変化しうる」

これがあなたの唯一の論拠。
未知か既知かを問題にしたのは他ならぬあなただ。

> 1～6のどの目になる可能性もあるか
> ただ一つの目の可能しかないかの問題

反論になっていない。

未知か既知かによらず１つの可能性しかないことを分かりやすく示したのが>>468-469である。
512 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/16(金) 08:17:22.40 ID:5lN5KQGq.net]: 再録>>465より
>>463-464
なんだかね

１）>>454より”丁半ばくち、サイコロ二つ、つぼ一つ”
　この偶奇の確率は、P=1/2
　これが、現代確率論の結論です
　これは、絶対に覆りませんよ！ｗ
２）次に
　>>463より”７）箱kの賽の目d_kが唯一の最大値でない確率は99/100以上である。”
　これ、大間違いだよ
　丁半ばくち、サイコロ二つで、合計は12以上になりませんよ
　一方、時枝>>1の決定番号nは、上限値なし！
　n∈Nだから非正則分布を使っている！>>75-76
　これがお手付きですよｗ
513 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 08:36:39.21 ID:EthuCdBr.net]: >>477
つまり箱の中にカメラを仕込めばサイコロを毎回降り直してもいいということ？
514 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 12:56:08.23 ID:aOlVfIdq.net]: 自然数について
>　「他より大きいものが2個以上ある」
と仮定する。

他より大きいものが2個あり、それらを a,b(a≠b) とおく。
aは他より大きいから a>b
bは他より大きいから a<b
よって a>b かつ a<b
このことは自然数の全順序性と矛盾する
よって仮定は偽
515 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 13:00:28.64 ID:aOlVfIdq.net]: >>480
未知＝確率変数
との主張が論破されたんだよ　気づけ
516 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/16(金) 14:17:42.40 ID:Bc1n6x8o.net]: >>481
自然数∀ｎ∈Ｎについて
「ｎより大きいものが2個以上ある」
＜証明＞
ｎの後者 n+1と、その後者ｎ+2が
常に存在する
QED
517 名前： []: [ここ壊れてます]
518 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/16(金) 14:21:14.62 ID:Bc1n6x8o.net]: >>482
>未知＝確率変数
>との主張が論破されたんだよ　気づけ

"論破"かｗ
ヒロユキきどりねｗ

現代確率論で、サイコロとコイン投げの確率は、確定しています。無限回の試行までね（下記）
未確立は、時枝氏>>1の "うさんさい"決定番号ですよｗ

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
大数の法則
確率論・統計学における基本定理の一つ。公理的確率により構成される確率空間の体系は、統計学的確率と矛盾しないことを保証する定理である。

たとえばサイコロを振り、出た目を記録することを考える。この試行回数を限りなく増やせば、出た目の標本平均が目の平均である 3.5 の近傍から外れる確率はいくらでも小さくなる。これは大数の法則から導かれる帰結の典型例である。より一般に、大数の法則は「独立同分布に従う可積分な確率変数列の標本平均は平均に収束する」と述べられる。

具体例
試行において事象が起こる公理的確率を p とする。さらに、この試行を反復しても、各結果の起こりやすさは変化しない（他の結果に影響を及ぼすことがない）ものとする[2]。この仮定の下で、試行における事象の（起こる）確率は、試行回数を限りなく増やしていったときの、その事象の頻度（発生回数の相対度数）の極限値（統計的確率あるいは経験的確率）はほとんど確実に p に等しくなる。これは大数の法則から導かれる重要な帰結の一つであり、上記の仮定の下で統計的確率は公理的確率に等しいことの数学的な根拠を与える。

たとえばコイントス、特に公正なコイン（ゆがみや偏りがない、完全に対称なコイン）を投げて出た面を記録する試行を行うとする。このとき、表が出る確率と裏が出る確率は等しいと考えられるためともに
1/2
である確率空間になる。このとき、コイン投げの試行回数を限りなく増やすと、表が出る回数と裏が出る回数の比率はどちらも
1/2
に近づく。実際には、試行回数が有限では、各頻度が完全に
1/2
になることはほぼないが、極限値としては各頻度が
1/2
に収束する。これが大数の法則の主張である。
519 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 15:48:53.63 ID:aOlVfIdq.net]: >>483
命題変わってて草
520 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 15:50:08.03 ID:aOlVfIdq.net]: >>484
>未確立は、時枝氏>>1の "うさんさい"決定番号ですよｗ
胡散臭いと思った根拠を論理的に述べよ
521 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 18:41:09.93 ID:EthuCdBr.net]: 非可測だと判断できるのはサイコロの目と残す列の選択の両方が確率変数であると確実に判断できる時点
サイコロを振る前
サイコロを振る前であってもサイコロを振った後で時枝戦略でどこかの列をランダムに残すことはわかってるのだから残す列の選択も既に確率変数だしサイコロも振る前なのでやはり確率変数
箱の中身と残す列の選択が両方とも確率変数である場合は非可測
毎回サイコロを振る場合やあるいはサイコロを1回しか振らない間場合の1回目の試行の時だけサイコロを振る前というタイミングがあり2回目以降の試行でサイコロを振る前というタイミングがない
522 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/16(金) 21:58:09.64 ID:aOlVfIdq.net]: バカは一生治らない
523 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/17(土) 00:02:46.67 ID:EhW0UvWQ.net]: >>487
そうだね
時枝>>1の決定番号を使った確率計算が、実は非可測で、クソだってことだね
524 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 00:33:11.47 ID:dvlCZ9EA.net]: でも証明のどこが間違ってるか示せないんでしょ？
クソ以下じゃん
525 名前：わかるすうがく mailto:sage [2022/12/17(土) 08:12:19.89 ID:vkjQzDmx.net]: >>490
そらそうよ　可測だったら、ハズレ確率が1/100であることが逐次積分で求まるから
そういう意味では、箱入り無数目の主張は常識の延長線上にある
だから（箱の中身を確率変数とした場合の拡張問題でも）「正しい」
というつもりはないけどね

狭義の「箱入り無数目」は、あくまで箱の中身を定数とした場合
だから自明といってしまえば自明なんだけど、計算は正しい
（１００本中１本がハズレくじの場合であたりくじを引く確率なんて
　小学生の分数計算でしかないけどね）
526 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/17(土) 08:15:29.41 ID:h2Az5lWi.net]: >>487
サイコロを振る前は非可測だとシツコク熱弁してるけど、記事の確率はサイコロを振った後の解答者の正答確率。それが99/100以上であることは記事でもこのスレでも証明されている。

オマエは何がしたいの？

サイコロを振る前でも　記事のように振った後でも、誰もサイコロの目を見ていないなら非可測だと言いたいんでしょ？

なら2つのケースについて、振る前と振った後の違いを明確にして、非可測性の厳密な証明を書け。

書けるだろ？ここまで熱くシツコク語ってんだから。
527 名前：わかるすうがく mailto:sage [2022/12/17(土) 08:20:06.68 ID:vkjQzDmx.net]: >>474
＞「他より大きいものが2個以上ある」
＞というなら例を１つ示してもらおうか
>>483
＞自然数∀ｎ∈Ｎについて
＞「ｎより大きいものが2個以上ある」
　やっぱり雑談クンは日本語が読めなかったかｗ

「他より大きいもの」＝「自分が他より大きい」
という意味ね

で、ａとｂが異なるとして
ａ，ｂそれぞれが、他より大きいなら
ａ＞ｂかつｂ＞ａってことになるね

そんな２数ある？ないよねｗ

それが答え　>>481が正しいよ

雑談クンは、国語からやりなおしたほうがいいな・・・
528 名前：わかるすうがく mailto:sage [2022/12/17(土) 08:23:14.43 ID:vkjQzDmx.net]: >>485
＞命題変わってて草
　雑談クンって、ひろゆきそっくりなんだよね
　ああいえばこういう、とにかく他人より上に立ってマウントするサルと同じ

　そんなことしても賢くなれないんだけど、そのことがわかってないみたい
529 名前：わかるすうがく [2022/12/17(土) 08:25:51.66 ID:vkjQzDmx.net]: ひろゆき氏のいう「虚数は実在しない」は
本当は「ｉ＾２＝－１なるｉは実数として存在しない」じゃないかなと思う
でもあの人も言葉というか考えが足りないから、
誤解される言い方しかできないんだよね

それが日本の文系大学卒の実態
それでも、偏差値高いとすると、平均的日本人の知能って・・・
530 名前：わかるすうがく mailto:sage [2022/12/17(土) 08:32:38.50 ID:vkjQzDmx.net]: 雑談クンのいう
「どの列を選んでも、その列の決定番号が
　他の列の決定番号より大きい確率は１」
というのは、誤りだよね

だって１００人がそれぞれ違う列を選んで
みんなそうなってたら矛盾だから

つまり計算の仕方が間違ってるのよ
可測でないのに逐次積分使うから間違う

さんざん非可測だからダメっていってるのに
自分は非可測だったら認められない計算方法つかって
確率０とか誤った結論を主張する
その矛盾に気づかないうちは、人ではなくおサルさん

わかったね　マウント好きのおサルさんの雑談クン
531 名前：わかるすうがく mailto:sage [2022/12/17(土) 08:33:56.32 ID:vkjQzDmx.net]: 雑談クンは、ここは諦めて　別スレに戻ったほうがいいね
箱入り無数目なんて、数学的に全然深くないから
532 名前：わかるすうがく [2022/12/17(土) 08:52:52.43 ID:vkjQzDmx.net]: 率直にいうと、このスレッドはもういらないかな
533 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 09:41:56.92 ID:dvlCZ9EA.net]: 確率1/6は箱の中身がどの目である事象も同様に確からしいと予想した場合の確率
時枝戦略はそもそも予想の仕方が違うのだから確率1/6でなくても何の矛盾も無い

100列のいずれが選ばれる事象も同様に確からしいと予想した場合の確率が時枝戦略の確率
なぜなら100列中ハズレ列はたかだか1列しかないから
534 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/17(土) 13:07:45.03 ID:EhW0UvWQ.net]: 　>>489より再録
そうだね
時枝>>1の決定番号を使った確率計算が、実は非可測で、クソだってことだね
535 名前：わかるすうがく ◆nSGM2Czuyoqf mailto:sage [2022/12/17(土) 15:11:24.01 ID:vkjQzDmx.net]: >>500
雑談クン　またこんなところでサボってるね

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659249925/830
「X^4+X^3
536 名前：+X^2+X+1=(X-ζ)(X-ζ^2)(X-ζ^3)(X-ζ^4)　の根 ζ、ζ^2、ζ^3、ζ^4　の４つを巡る関数g(x)ってなんですか？」 早く答えてね []: [ここ壊れてます]
537 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 16:53:15.31 ID:dvlCZ9EA.net]: 　>>490より再録
でも証明のどこが間違ってるか示せないんでしょ？
クソ以下じゃん
538 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 17:12:46.13 ID:dvlCZ9EA.net]: >ζ、ζ^2、ζ^3、ζ^4　の４つを巡る関数g(x)ってなんですか？」
1の原始4乗根全体の集合X={±1,±√(-1)}
g:X→X を g(x)=√(-1)x と定義すれば
√(-1)→-1→-√(-1)→1→√(-1)→・・・と巡るよ
539 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 17:28:20.08 ID:dvlCZ9EA.net]: ああζはX^4+X^3+X^2+X+1の根か、じゃ違うな
540 名前：わかるすうがく ◆nSGM2Czuyoqf [2022/12/17(土) 17:33:50.22 ID:vkjQzDmx.net]: >>503-504
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659249925/833
で答え書きました

アホらしいほど簡単
541 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 18:19:16.97 ID:dvlCZ9EA.net]: >>500
>時枝>>1の決定番号を使った確率計算が、実は非可測で、クソだってことだね
時枝戦略の確率空間は決定番号とは独立ですよ？
それでなぜ非可測なんですか？
その思い込みこそクソじゃないんですか？
542 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 19:51:20.06 ID:dvlCZ9EA.net]: 出題列が固定されると決定番号も固定される
その値により100列のうちどの列がハズレ列かが決まるが
どの列がハズレ列であろうといずれかの列をランダム選択してるんだから
勝率計算には影響しない

「決定番号を使ったら非可測」はバカな思い込み
時枝戦略を1?も分かってない
543 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 20:55:08.99 ID:bR/C5gWh.net]: 残された列のこれから当てるべき箱の中身は1に固定されているか2に固定されているか3に固定されているか4に固定されているか5に固定されているか6に固定さているかは箱を開けるまでは分からない
開けられた99列の決定番号を決めた際にはこれから当てるべき箱の中身は関係していない
これから当てるべき箱の中身は尻尾同値類の代表列で予測された箱の中身とほんとに99/100の確率で同じであると保証されてるのか？
予測された値と違う値に固定されてたら残された列の決定番号が最大になるがその確率は1/100なのか？
544 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/17(土) 21:30:07.19 ID:h2Az5lWi.net]: >>508
こじれてるねえ(笑)

じゃあ実際に数当てをやってみよう。
俺が出題者で君が解答者な。オーケー？
545 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 21:36:35.55 ID:dvlCZ9EA.net]: >>508
>予測された値と違う値に固定されてたら残された列の決定番号が最大になるがその確率は1/100なのか？
ランダム選択してんだから１つ以下の単独最大を引く確率は 1/100 or 0 じゃん
なんでこんな簡単な理屈が理解できないの？
546 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 22:02:23.71 ID:bR/C5gWh.net]: >>510
1回目の試行ではその理屈と当てるべき箱の中身がどの目に固定されてるかわからない当たる確率1/6とが衝突する
547 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 22:04:45.80 ID:dvlCZ9EA.net]: >>511
何回目だろうが100列中ハズレは1列以下だから負ける確率は1/100以下
バカですか？
548 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 22:20:47.60 ID:bR/C5gWh.net]: >>512
その理屈は正しい
1回目には箱の中身は何かわからない
わかるなら時枝戦略など使う必要もなくただ当てたらいい
何かわからないでサイコロを振って出た1～6のどれかの目に固定されてる
これは1/6でしか当たらない
こ理屈も正しい
つまり矛盾つまり非可測
549 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 22:34:42.34 ID:dvlCZ9EA.net]: >>513
>これは1/6でしか当たらない
間違い。
箱の中身が1、箱の中身が2、箱の中身が3、箱の中身が4、箱の中身が5、箱の中身が6
の6つの事象発生が同様に確からしいと予想した場合の確率が1/6。
時枝戦略はそのような予想の仕方ではないから1/6でしか当たらないとは言えない。
時枝戦略を1㍉も分かってない。
550 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 22:56:06.63 ID:dvlCZ9EA.net]: サイコロ＝確率1/6がこびり付いちゃってるね
頭固い人に時枝戦略は理解できません
551 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:08:18.75 ID:bR/C5gWh.net]: 2回目以降の試行なら時枝戦略は99/100で当たるよ
552 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:09:59.73 ID:dvlCZ9EA.net]: 1回目でそうならない理由は？
553 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:11:46.50 ID:bR/C5gWh.net]: >>517
サイコロを振ってその目が箱のを開けるまで不明だから
554 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:18:50.18 ID:dvlCZ9EA.net]: >>518
>>514
555 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:20:35.67 ID:dvlCZ9EA.net]: 相変わらず1㍉も分かってない
相変わらず1㍉も前へ進まない
相変わらず1㍉も理解する気が無い
相変わらずバカ
556 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:21:08.22 ID:bR/C5gWh.net]: 2回目以降は全ての箱の中身がわかってるからランダムに列の選択をしたら99/100で当たる
なんかわかってる箱の中身を当てるって変だけど
557 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:23:29.70 ID:dvlCZ9EA.net]: 箱の中身を分かっていようがいまいが
100列のうちハズレ列は1列以下
という事実がある限りランダム選択した
558 名前：ら確率1/100以下でしか外さない なぜこんな簡単なことが理解できない？ []: [ここ壊れてます]
559 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:26:10.78 ID:dvlCZ9EA.net]: 時枝戦略は箱を固定してその中身を当てる戦略ではない
中身が代表と一致している箱を当てる戦略
それは候補100箱中99箱
だから中身をサイコロで決めようが1/6になる理屈とは何の関係も無い
560 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:27:33.24 ID:dvlCZ9EA.net]: 要するにおまえは選択公理とか同値関係とか同値類とか代表系とか
そっちが分かってないんだろ？
正直に言え
561 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:27:42.58 ID:bR/C5gWh.net]: >>522
その理屈は正しいんだけど1回目はサイコロの目が確率1/6という理屈と衝突する
562 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:29:26.16 ID:dvlCZ9EA.net]: 選択公理とか同値関係とか同値類とか代表系とかが分からないと
「候補100箱中99箱がアタリ箱」がどうして成立するかが理解できない
おまえが分かってないのはそっち
正直に言え
563 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:29:42.61 ID:bR/C5gWh.net]: >>524
それわかってなかったら2回目以降も1回目も確率1/6と言うよ
564 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:30:49.48 ID:dvlCZ9EA.net]: >>525
>1回目はサイコロの目が確率1/6
は時枝戦略とは何の関係も無い
要するにおまえは
「候補100箱中99箱がアタリ箱」
が分かってない
それはおまえが
選択公理とか同値関係とか同値類とか代表系とかを分かってないからだ
正直に言え
565 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:32:41.54 ID:dvlCZ9EA.net]: >>527
箱の中身が分かっていようがいまいが関係無いということがどうしても理解できないんだな
じゃあ諦めな
おまえには無理だわ
566 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:35:43.68 ID:dvlCZ9EA.net]: なんならすべての箱の中身が分かってても
時枝戦略を忠実に実行すれば1/100以下の確率で外してしまう

分からないこと＝確率変数
の思い込みを捨てられない頭の固いおまえには無理
諦めな
567 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:36:55.19 ID:bR/C5gWh.net]: 時枝戦略と違うけど箱の中身を決める前にランダムな列の選択をしたらどうなるの？
箱の中身が関係ないならそれでもいいんじゃないの？
568 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:39:12.23 ID:dvlCZ9EA.net]: 「候補100箱中99箱がアタリ箱」
が分かってるならランダム選択すれば99/100じゃねーかｗ
要するに分かってないんだよおまえは
569 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:46:00.19 ID:dvlCZ9EA.net]: >>531
ランダム選択されたkを何等かの方法で出題者が知れば意図的に当たらない出題にする余地が生まれる。
時枝戦略は勝つ戦略なのに改悪する意味が無い。
570 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/17(土) 23:48:15.81 ID:dvlCZ9EA.net]: 改悪版時枝戦略を論じたところで
問い「勝つ戦略はあるか？」に肯定回答も否定回答も与えない
余計なことを考えるのはバカの特徴
571 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:32:07.81 ID:J+41BayC.net]: >>533
出題者には知らせないでいいよ
そもそもどちらにせよ全部の箱にサイコロを入れるだけだから知っても知らなくても関係ないけど
572 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:35:16.17 ID:J+41BayC.net]: >>534
改悪版と言うけど先に列をランダムに選択するのと後に列をランダムに選択するのとなにが変わるの
箱の中身は全部サイコロを入れるだけ
いつ振っても結局同じ気がするんだけど
573 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:42:40.56 ID:J+41BayC.net]: >>536
サイコロがどの列がランダムに選択されたかを忖度して目が変わるわけないんだし
いつ振ろうが一緒では？
574 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:44:52.14 ID:ofTw280W.net]: 非改悪版（＝オリジナル）が勝つ戦略であることを認めたら考えてやってもいい
575 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:56:32.36 ID:J+41BayC.net]: >>538
非改悪版と改悪版に何の違いがあるの？
サイコロをいつ振ろうがサイコロの目が出る出方には関係ないんじゃない？
576 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 00:57:02.16 ID:VF5hAvu9.net]: ID:bR/C5gWhをサイコロ男と呼ぶことにする。
このサイコロ男を解答者、俺（＝Tとしておく）を出題者とする次の数当てゲームを考える：

不可視の無限列および同値類を簡潔に表現するため、次のルールを定める。

（Ａ）箱の中の数は1～6ではなく、0または1とする。
（B）無限列は5列とする。
※１．これらは記述を簡単にするためである。
（C）各箱の中身は等確率1/2で0または1に定まるものとする。
※２
577 名前：．これはサイコロ男の希望に従ったもの。時枝記事では出鱈目でよいとされている。 （D）解答者の採る戦略は時枝戦略のみとする。 []: [ここ壊れてます]
578 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 00:57:58.41 ID:VF5hAvu9.net]: >>540以下、数当てゲームの流れを説明する。

（１）出題者は代表元を密かに定める。その代表元について、自然数s0, s1を次のように定める。

末尾が000...で終わる同値類の代表元において、s0番目に最後の1が現れるものとする。
　（例：11001101000000....であれば、最後に1が現れるのは8番目であるからs0=8である。）

同様に、末尾が111..で終わる同値類の代表元において、s1番目に最後の0が現れるとする。
　
このs0とs1は出題者に知らせないように注意しつつ、時枝戦略開始前の時点で定めたことの証拠をネット上に残しておく。
たとえば他の板のスレッドに(s0,s1)=(99,132)などと書き残しておく。
（あまり巨大だと取り扱いが面倒なので数万以下にしてほしい）

（２）出題者は自然数αを密かに定める。
p番目の無限列のq番目の箱の中身np_qは、p,q,s0,s1,αを変数として次の式により機械的に定める：

　np_q＝円周率の小数第(p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）

αは解答者に知らせないように注意しつつ、時枝戦略開始前の時点で定めたことの証拠をネット上に残しておく。
　
※３．πの性質から、このようにして定まる各箱の中の数が（数学的な厳密さはさておき）ランダムとみなせることを認めよ。

ただし、1番目の箱の中身と異なる数がk番目で初めて現れたとき、k+1番目以降の箱はk番目の箱の中身と同一となるものとする。
つまり00000....000111111....または11111...111.00000....のような無限列しか現れないことになる。

※４．このようにしても、各箱の中身は等確率1/2で0または1に定まるとみなせることに注意せよ（∵対称性）
つまり各箱に対してコインを投げ込み裏表が定まったものとみなせる。
しかし、解答者のs0,s1および出題者のαの情報を併せ持つまでnp_qは誰にもわからない。
要するに
「s0,s1,αが定まった時点でnp_qもランダムに定まっているが、0か1かは誰にもわからない」
というサイコロ男がこだわっている初期条件が実現できていることを認めよ。
579 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 00:58:26.85 ID:J+41BayC.net]: >>539
サイコロの目の出方が同じということは箱の中身が同じということで箱の中身が同じなのに良く当たったり当たらなかったりするの？
580 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:00:55.55 ID:J+41BayC.net]: >>541
πでなくて0でよくないか？
581 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:02:10.27 ID:ofTw280W.net]: >>539
>非改悪版と改悪版に何の違いがあるの？
認めなかったので教えてやらない
582 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:02:34.80 ID:VF5hAvu9.net]: (>>540-541の続き）

（３）解答者が時枝戦略を開始する。すなわち１～10の中からランダムに１つの数kを選び、開示する。
　（このkの選択は（１）の前にやっても（２）の後にやってもよい。サイコロ男の選択に任せる）

（４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略の結果を見る。
1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。

以下、（１）～（４）を繰り返せばk回目の出題に対する1回目の試行結果が任意回数得られることになる（k=1,2,3,...）。

これがサイコロ男のいう確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で確かめることにしよう。

-----
理屈で分からないサイコロ男（ID:bR/C5gWh＝ID:J+41BayC）には体験的に分からせるしかない。

実験を行うことから逃げはしないだろうな？
583 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:04:38.33 ID:VF5hAvu9.net]: >>543
> >>541
> πでなくて0でよくないか？

意味不明。πでも０でもよいならπで良いのである。
πではダメである理由を示せ
584 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:05:21.65 ID:J+41BayC.net]: >>545
1/2になると言ったつもりはないよ
1回目の試行なら非可測になると言った
585 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:05:49.83 ID:J+41BayC.net]: >>546
なぜ複雑にするのかなと思って
586 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:07:12.28 ID:J+41BayC.net]: サイコロというよりコインか
コインは試行の度に振り直すの？
587 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:09:03.12 ID:VF5hAvu9.net]: >>547
> >>545
>
588 名前：1/2になると言ったつもりはないよ > 1回目の試行なら非可測になると言った へえ。じゃあこの実験で確率4/5以上が得られたら、君はどういう態度を採るの？ >>548 > >>546 > なぜ複雑にするのかなと思って πでも０でもよいならπとする 些末な議論はしない []: [ここ壊れてます]
589 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:09:36.73 ID:VF5hAvu9.net]: >>549
> サイコロというよりコインか
> コインは試行の度に振り直すの？

問題文を読み、どう読み取ったかをまず書け。
590 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:12:49.84 ID:J+41BayC.net]: >>551
コインを振り直すかわりに任意の自然数を設定するみたいだね
それだと1回目の試行を複数回やったことにはならない
それとも任意の自然数をコインで決めていい？
591 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:16:39.61 ID:VF5hAvu9.net]: >>552
>それだと1回目の試行を複数回やったことにはならない

曖昧な物言いをしないでほしい。

（１）1回目の出題に対する試行をk回繰り返すのか？

（２）「k回目の出題に対する1回目の試行」をk回繰り返すのか？

お前はk回目の出題に対する2回目以降の試行では時枝戦略が成立することを認めているんじゃなかったのか？

だから（１）が論点だと思ったのだが違うのか？
592 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:18:03.09 ID:VF5hAvu9.net]: >>553
> （２）「k回目の出題に対する1回目の試行」をk回繰り返すのか？

（２）「k回目の出題に対する1回目の試行」を繰り返すのか？

に訂正する
593 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:19:36.70 ID:J+41BayC.net]: >>553
(2)だね
あるいは単純に毎回サイコロを振ってくれてもいいよ
594 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:22:16.80 ID:VF5hAvu9.net]: >>555
> >>553
> (2)だね

OK。論点がどこにあるかの理解は一致した。
つまり、時枝戦略（３）（４）を繰り返すたびに出題される箱の中身（１）（２）によって変わる。
本来代表元は変えなくてよいのだが、問題の設定の都合上、変えることを認めてほしい

> あるいは単純に毎回サイコロを振ってくれてもいいよ

これはなんのことを言っている？
s0とs1をサイコロで決めてよいと言っているのか？

もうすこし、丁寧に書いてくれないか？
595 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:23:10.66 ID:J+41BayC.net]: 初見の箱に対して確率99/100では当てられるとは言えない
と言いたい
596 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:23:41.59 ID:J+41BayC.net]: >>556
元の箱入り無数目のこと
597 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:24:26.87 ID:VF5hAvu9.net]: >>557
> 初見の箱に対して確率99/100では当てられるとは言えない
> と言いたい

それは何に対するレスだ？
会話が成り立つ程度の説明は尽くせよ。
598 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:25:13.59 ID:J+41BayC.net]: >>541
これなんというか罠に嵌めるためにややこしくしてるだけな気がするんだよね
599 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:25:46.58 ID:J+41BayC.net]: >>559
これは箱入り無数目に時枝戦略を使った場合の話
600 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:28:12.02 ID:VF5hAvu9.net]: >>560
> >>541
> これなんというか罠に嵌めるためにややこしくしてるだけな気がするんだよね

罠なんかない。罠があると思うなら明確に示せ。
「なんか嵌められそうで怖い」と怖気づくような複雑さは何もない。

ランダム性を表現するために円周率を持ってきただけ。
箱の中身が後だしと思われるのを防止するため、両者が隠し持つ整数（キー）をもとに箱の中身を定めただけ。
601 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:29:27.67 ID:J+41BayC.net]: >>562
定数はランダムじゃないよね
ランダムというなら振り直すのが簡単
602 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:30:49.29 ID:VF5hAvu9.net]: >>561
> >>559
> これは箱入り無数目に時枝戦略を使った場合の話

了解。であれば、この実験は君にとって意味がある。

なぜなら時枝戦略にしたがえば統計的に4/5以上の確率で当たることを身を持って体感できるからだ。

数学的に4/5以上が成り立つことを示すことは「数学的理解力」に依存するので難しくても、体験なら誰だってできる。
いまからやろうとしているのはその体験学習である
603 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:35:21.08 ID:J+41BayC.net]: >>564
s0,s1,αの隠し合いとか箱入り無数目に出てこないじゃない
なんでそんなものが必要なの
604 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:35:29.81 ID:VF5hAvu9.net]: >>563
> >>562
> 定数はランダムじゃないよね
> ランダムというなら振り直すのが簡単

なにをなんのために振りなおすの？説明をきちんと尽くせって。

s0とs1をサイコロ振ってきめたいならそうすればいいじゃん。

設定をちゃんと読んでほしい。
πの小数第p+q+s0+s1+α位の値をランダムを表現するために用いている。
これくらい認めてほしいんだけど。
完全ランダムな数でフェアに定まる数なんて探すの難しいんだからさ。
605 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:36:10.63 ID:ofTw280W.net]: >>557
>初見の箱に対して確率99/100では当てられるとは言えない
何度言えば分かるのか？
固定された箱の中身を当てるのではない
100箱中99箱以上あるアタリ箱を当てるのである

もう一度言うぞ
当てるのは箱の中身ではなく箱

こんな頭悪い奴見たことない
あ、セタとかいうバカがいたかｗ
606 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:38:08.34 ID:VF5hAvu9.net]: >>565
> >>564
> s0,s1,αの隠し合いとか箱入り無数目に出てこないじゃない
> なんでそんなものが必要なの

じゃあお前が考えるか？
どうやって、双方疑いを持たない形で、無限個の箱にコインをあらかじめ入れて、あとでその箱を開けるときにズルがなかったことを証明するんだよ。

お互いがキー（整数）を用意して、双方のキーを入れれば整数が定まる。
どのような整数が定まるかはランダムに定めたい。
ランダムさを表現するためにπのdigitを使っているんだよ。
理解できない？
607 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:39:34.37 ID:VF5hAvu9.net]: 分かりづらかったのでインライン追記する

>>568
> >>565
> > >>564
> > s0,s1,αの隠し合いとか箱入り無数目に出てこないじゃない
> > なんでそんなものが必要なの
>
> じゃあお前が考えるか？
> どうやって、双方疑いを持たない形で、無限個の箱にコインをあらかじめ入れて、あとでその箱を開けるときにズルがなかったことを証明するんだよ。
>
>
> お互いがキー（整数s0,s1,α）を用意して、双方のキーを入れれば整数np_qが定まる。
> どのような整数np_qが定まるかはランダムに定めたい。
> ランダムさを表現するためにπのdigitを使っているんだよ。
> 理解できない？
608 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:40:12.75 ID:ofTw280W.net]: 回答者が予想するのは「箱の中身」ではなく「箱」

バカは何度言っても分からない
609 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:42:50.83 ID:ofTw280W.net]: 箱の中身を予想するのではないから
「箱の中身をサイコロで決めたら1/6」は通用しない

箱を予想するんだよ
100箱中99箱以上がアタリ箱なんだよ
アタリ箱を選んだら自動的に的中するんだよ
分かる？まだ分からん？バカ？
610 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 01:52:37.67 ID:VF5hAvu9.net]: >>541
> 　np_q＝円周率の小数第(p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）

失礼。上だと列ごとにdigitを繰り返してしまうね。

下の式にしておく。
npのdigitが0から1、1から0へ切り替わるまで100桁もあれば十分なので、ファクタ100を追加する。
これはランダム性を表現するための工夫である。

np_q＝円周率の小数第(100*p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）
611 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 01:52:53.76 ID:ofTw280W.net]: セタもサイコロくんも箱の中身を確率的に当てるゲームだと思ってる
記事を全然読めてない
確率的に当てるのは箱の中身ではなく箱
アタリ箱を引き当てたならその中身は非確率的に（つまり確率１で）当てられる
何度言っても分からない　バカ
612 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:05:14.99 ID:J+41BayC.net]: 確率99/100を破るためにはランダムな列選択以外の確率変数が必要だから導入しただけだよ
613 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:13:39.55 ID:J+41BayC.net]: >>568
いちおうもう考えて提示してあるんだけど
>>262の輪唱式の実験方法
で1回目の試行だけの確率や2回目の試行だけの確率などなどなんでも統計とれるよ
614 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:13:50.69 ID:ofTw280W.net]: >>574
つまり時枝戦略は改悪しなければ勝つ戦略であると？
615 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:16:06.47 ID:J+41BayC.net]: >>576
実数列は出題者の自由なんだからそこに確率変数を入れるだけだよ
確率変数だと具体性ないから全部の箱にサイコロを入れたよ
616 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:18:41.00 ID:VF5hAvu9.net]: >>575
>いちおうもう考えて提示してあるんだけど

目的語くらいちゃんと書けよ。
いちいちお前の言葉を解釈するのが面倒だ。

s0とs1を定めて、それをどこかのスレッドに密かに書いたってことね？

他の設定に文句はないな？
ゲームを始めたたからにはあとで文句は言わないこと。

>>262の輪唱式の実験方法

関係ないレスは無視させてもらう
617 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:20:27.71 ID:J+41BayC.net]: >>578
違う違う
s0,s1案は却下
その代わりにその関係ないと排除した方方法を使う
618 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:21:09.22 ID:ofTw280W.net]: >>577
>実数列は出題者の自由なんだからそこに確率変数を入れるだけだよ
確率変数は実数列ではない
バカの極み
619 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:21:58.02 ID:VF5hAvu9.net]: >>579
620 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:22:25.16 ID:ofTw280W.net]: >>577
>確率変数だと具体性ないから全部の箱にサイコロを入れたよ
箱の中をサイコロで決めようが他のどんな方法で決めようが関係無いことが未だ理解できてない
バカの極み
621 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:24:18.62 ID:ofTw280W.net]: >>577
じゃあ確率変数だかサイコロだか知らんがおまえの好きなように実数列を一つ決めろ
その実数列に対し回答者が勝てることを示してやるよ
622 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:24:58.00 ID:VF5hAvu9.net]: >>579
おまえの方法のどこらへんが、無限列を予め定めたことになってるの？
なってないでしょ？だから却下。

俺の問題設定に戻れ。
何が不�
623 名前：桙ｩ言え。 πの不規則性を仮定すれば10000桁目が奇数か偶数かなんてランダムでしょ。これくらいの仮定をなんで許してくれないの？ []: [ここ壊れてます]
624 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 02:33:07.61 ID:ofTw280W.net]: 「出題列は出題者の任意だから確率変数にできる」
↑
これ大間違い
確率変数か否かは回答者の予想の仕方に依存する
時枝戦略は確率変数としない
これは拒否できない
拒否すれば時枝戦略の改悪になる
625 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:39:11.30 ID:VF5hAvu9.net]: 物分りが悪すぎてゲームを始めることしかできない。

俺は最初から、箱の中身が未知だろうが既知だろうが構わない、定まったからには可能性は1つであり、np_qはnp_qである可能性しかなく、他の可能性はないと主張している。

サイコロ男は次のように主張する。
>>423
>世の中知らないことは定まっていない

>>425
>知らないんだから変化してても分からない

「知らないから定まっていない」
「知らないから変化しうる」

これが唯一の論拠。
未知か既知かが問題。

>>470
> 1～6のどの目になる可能性もあるか
> ただ一つの目の可能しかないかの問題

未知か既知かによらず１つの可能性しかないことを分かりやすく示したのが>>468-469である。

ここまで言っても理解しないようなので、具体的に可算無限個の数を、事前に誰にも分からない方法で定め、実際にゲームを行おうとするのが>>540である。

可算無限個のランダムな数を疑義なくフェアに定めるのは難しい。だから各桁ランダムとみなせるπの性質を利用する。

それだけのことなのに「問題が複雑で嵌められそうで怖い」と怖気付いているのが今のサイコロ男
626 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:40:00.52 ID:VF5hAvu9.net]: >物分りが悪すぎてゲームを始めることしかできない。

ことすらできない。の間違い。
627 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 02:49:58.92 ID:VF5hAvu9.net]: 数当てゲームの流れを補足修正を加えながら再度説明しておく。

（１）出題者は代表元を密かに定める。その代表元について、自然数s0, s1を次のように定める。

末尾が000...で終わる同値類の代表元において、s0番目に最後の1が現れるものとする。
　（例：11001101000000....であれば、最後に1が現れるのは8番目であるからs0=8である。）

同様に、末尾が111..で終わる同値類の代表元において、s1番目に最後の0が現れるとする。
　
このs0とs1は出題者に知らせないように注意しつつ、時枝戦略開始前の時点で定めたことの証拠をネット上に残しておく。
たとえば他の板のスレッドに(s0,s1)=(99,132)などと書き残しておく。
（あまり巨大だと取り扱いが面倒なので数万以下にしてほしい）

（２）出題者は自然数αを密かに定める。
p番目の無限列のq番目の箱の中身np_qは、p,q,s0,s1,αを変数として次の式により機械的に定める：

　np_q＝円周率の小数第(100p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）

αは解答者に知らせないように注意しつつ、時枝戦略開始前の時点で定めたことの証拠をネット上に残しておく。
　
※３．πの性質から、このようにして定まる各箱の中の数が（数学的な厳密さはさておき）ランダムとみなせることを認めよ。

ただし、1番目の箱の中身と異なる数がk番目で初めて現れたとき、k+1番目以降の箱はk番目の箱の中身と同一となるものとする。
つまり00000....000111111....または11111...111.00000....のような無限列しか現れないことになる。

※４．このようにしても、各箱の中身は等確率1/2で0または1に定まるとみなせることに注意せよ（∵対称性）
つまり各箱に対してコインを投げ込み裏表が定まったものとみなせる(もちろん各箱の独立性は失われており厳密に等価ではないが、ネットで無限列を表現する制約上仕方ない)。

解答者のs0,s1および出題者のαの情報を併せ持つまでnp_qは誰にもわからない。
要するに
「s0,s1,αが定まった時点でnp_qもランダムに定まっているが、0か1かは誰にもわからない」
というサイコロ男がこだわっている初期条件が実現できていることを認めよ。
628 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 03:05:54.05 ID:ofTw280W.net]: 「確率的に予想するのは箱の中身ではなく箱」
これが分からない限り
「サイコロで決めたら1/6でしか当てられないから矛盾」
が間違いであることも分からない
629 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 03:10:25.50 ID:VF5hAvu9.net]: >>588のような設定でなければ、
具体的な無限列を、
誰にとっても未知な形で
用意するのは難しいのである。

解答者が隠し持つs0+s1が分からなければ、出題者にとって箱の中身np_qは分からない。

出題者が隠し持つαが分からなければ、解答者にとって箱の中身np_qは分からない。

しかし、解答者が戦略を実行に移す前にs0,s1,αは定まっているのだから、箱の中身np_qはπのdigitを利用する方法で一意に決まるのである。

これこそが「箱の中身を定めたが誰も見ていない」状況に類似する、具体的な無限列の表現である。

ところでπの小数第u位は奇数か偶数か？
奇偶の規則性は知られていないので、確率1/2とする仮定はこのゲームを行ううえでそこまで無茶苦茶な仮定ではないだろう。これくらいは認めてほしい。

記事によればそもそも出題者が箱の中身について不知である必要はないのに、サイコロ男の条件に沿って、不知な状況をなんとか創り出そうと努力しているのである。これを認めないのはアンフェアとしか言いようがない。
630 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 03:24:04.98 ID:VF5hAvu9.net]: (続き）

（３）解答者が時枝戦略を開始する。すなわち１～5の中からランダムに１つの数kを選び、開示する。
　（このkの選択は（１）の前にやっても（２）の後にやってもよい。サイコロ男の選択に任せる）

（４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略の結果を見る。
1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。

以下、（１）～（４）を繰り返せば「k回目の出題に対する1回目の試行結果」が任意回数得られることになる（k=1,2,3,...）。

正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。

これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感してみることにしよう。

-----
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げている。
631 名前：賽コロヲ　 [2022/12/18(日) 07:15:14.27 ID:HDZ6pZhB.net]: どうも、賽コロヲ　です

いやー、まだ、このスレ、あったんですね
ていうか、サイコロふろうがなにしようが
箱の中身がそこから一切変わらないなら
ただの初期
632 名前：設定の定数じゃないですか これを確率変数とかいっちゃう人は 確率論の初歩から分かってないですよ ･･･と云ってみる []: [ここ壊れてます]
633 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 08:49:25.50 ID:J+41BayC.net]: >>592
1回目の試行は非可測、2回目以降の試行は確率99/100と言ってるだろ
もし試行を1回しかしなければ箱の中身も定数だけど列の選択も定数
2回以上箱の中身を変えずに試行すれば箱の中身は定数で列の選択は確率変数だけどその試行は1回目以外は2回目以降の試行だから1回目の試行だけを試したことにならない
箱の中身を変えない試行を1シリーズ試行とすればシリーズ毎にシリーズの1回目でサイコロを振ってまた箱の中身を変えずに試行を繰り返す
そのようにして何シリーズも試行を繰り返すと1回目だけの試行の実験ができる
634 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 08:52:16.94 ID:J+41BayC.net]: >>593
1シリーズ試行は時枝戦略の設定そのもの
それを何シリーズもするだけ
635 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 08:57:59.61 ID:ofTw280W.net]: >>593
>もし試行を1回しかしなければ箱の中身も定数だけど列の選択も定数
試行が全然分かってないね君
「試行を1回しかしなければ」という仮定はあり得ない
636 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:03:24.71 ID:J+41BayC.net]: >>595
だからとりあえず1シリーズ試行をしよう
しばらくしたらサイコロで箱の中身変えて2シリーズ目の試行まだしばらくしたらサイコロで箱の中身変えて3シリーズ目と言ってるんだが
637 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:05:26.54 ID:ofTw280W.net]: 試行を一回しか行わないならそもそも確率にならない
確率の根本が分かってない
638 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:08:27.50 ID:J+41BayC.net]: >>597
だからまず時枝戦略の試行を何回もやる
その上でしばらくしたらサイコロで箱の中身変えてまた一から時枝戦略の試行を何回もやる
639 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:12:16.70 ID:ofTw280W.net]: >>596
>もし試行を1回しかしなければ箱の中身も定数だけど列の選択も定数
列選択は確率変数だよ
「試行一回目だから定数」はあり得ない　根本が分かってない

数学板に来るの早過ぎたね君
640 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:14:15.17 ID:J+41BayC.net]: >>599
サイコロで決めた箱の中身は定数と言われるのとあまり変わらん気がするが
641 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:15:39.26 ID:ofTw280W.net]: いや安心したよ
君が根本から分かってないことが分かって
俺の説明の仕方が悪い可能性を完全に排除できたからね
642 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:16:49.82 ID:J+41BayC.net]: >>600
私は列の選択は1回きりでも確率変数だと思ってるよ
ただサイコロで決めれば箱の中身も確率変数にできると言ってるだけ
643 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:18:59.24 ID:ofTw280W.net]: >>600
はいはい、試行や確率変数といった確率の基本の基本が分かってないね君
なんでこのスレに来ようと思ったの？
644 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:26:05.55 ID:ofTw280W.net]: >>602
>私は列の選択は1回きりでも確率変数だと思ってるよ
言ってること変わってますけど
>もし試行を1回しかしなければ箱の中身も定数だけど列の選択も定数
だったよね？

>ただサイコロで決めれば箱の中身も確率変数にできると言ってるだけ
箱の中身が確率変数なら時枝戦略の改悪
改悪版時枝戦略を論ずることの無意味さが未だ分かってなかったの？
645 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:28:48.01 ID:ofTw280W.net]: サイコロくん、根本的に分かってないと言われて急に主張変えたね
数学できない人の典型的行動パターン
646 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:37:27.03 ID:ofTw280W.net]: >>602
>ただサイコロで決めれば箱の中身も確率変数にできると言ってるだけ
正確に言おうね　箱の中身？それとも箱の中身の予想値？
箱の中身は試行毎に変えることは問題設定上できないよ　試行か問題設定かどっちかが分かってない
箱の中身の予想値だとしたら時枝戦略の改悪だよ　改悪版時枝戦略を論じても無意味だよ
647 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:39:42.75 ID:J+41BayC.net]: >>604
箱の中身が定数だと言う人達だから定数が好きなのかなと思って合わせてあげただけ
648 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:41:04.74 ID:J+41BayC.net]: >>606
試行毎に変えろとは言ってない
たまにはたとえば10000回試行毎に箱の中身変えてみたらどうかと言ってるだけ
649 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:45:30.44 ID:J+41BayC.net]: >>608
あるいは出題者を何人も用意して出題者毎に箱の中身を変えたらどう？
出題者が違えば箱の中身が違うのは当たり前でしょ
650 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:47:48.60 ID:ofTw280W.net]: >>608
予想値じゃなく箱の中身そのものね？
それは問題設定が変わってるよ
問題設定を変えるならまずオリジナルの問題について君の結論を出そう
オリジナルの箱入り無数目問題に対しオリジナルの時枝戦略は勝つ戦略である　でいいの？ダメなの？
651 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 09:52:26.99 ID:J+41BayC.net]: >>610
オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる
652 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:00:08.76 ID:ofTw280W.net]: >>611
非可測の理由は箱の中身をサイコロで決めたら確率1/6でしか当てられないからでしょ？
それが間違いってことが未だ分かってなかったんだね
何度も何度も何度も何度も言ったよね？
時枝戦略で予想するのは箱の中身ではなく箱だと
どうしても理解できないね君
653 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:0 ]: [ここ壊れてます]
654 名前：1:12.58 ID:ofTw280W.net mailto: オリジナルが分かってないのに発展問題に手を出すのも数学ができない人の典型的行動パターン []: [ここ壊れてます]
655 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:04:17.61 ID:ofTw280W.net]: サイコロくんは時枝戦略をどうしても理解できない
どんなに分かり易く説いて聞かせても理解できない
理解する気が無いからだろう
ならここ来なくていいよ
656 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:14:29.21 ID:J+41BayC.net]: >>612
正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから
657 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:23:30.38 ID:ofTw280W.net]: >>615
だから
>サイコロの1/6
が間違いだと言ってるの
時枝戦略で確率的に予想するのは箱の中身ではなく箱だから
658 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:26:22.04 ID:J+41BayC.net]: >>616
1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる
659 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 10:29:19.82 ID:VF5hAvu9.net]: ゲームの流れ(>>588,591)：

（１）自然数s0, s1を次のように定める。

末尾が000...[111...]の代表元において、s0[s1]番目に最後の1[0]が現れる。
　
このs0とs1は出題者に知られないように注意しつつ、時枝戦略開始前に定めたことの証拠をネット上に残しておく。
たとえば他の板のスレッドに(s0,s1)=(99,132)などと書き残しておく。

（２）出題者は自然数αを定める。
p番目の無限列のq番目の箱の中身np_qは、p,q,s0,s1,αを変数として次の式により機械的に定める：

　np_q＝円周率の小数第(100p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）

αは解答者に知られないように注意しつつ、時枝戦略開始前に定めたことの証拠をネット上に残しておく。

ただし、1番目の箱の中身と異なる数がk番目で初めて現れたとき、k+1番目以降の箱はk番目の箱の中身と同一となるものとする。
つまり000....00111111....または111...1100000....のような無限列しか現れないことになる。

※４．このようにしても、各箱の中身は等確率1/2で0または1に定まるとみなせることに注意せよ（∵対称性）
もちろん各箱の独立性は失われており厳密に等価ではないが、ネットで無限列を表現する制約上仕方ない。

これによって
「s0,s1,αが定まった時点でnp_qが等確率1/2で0または1に定まっているが、0か1かは誰にもわからない」
状況が実現できている。

（３）解答者が時枝戦略を開始する。すなわち１～5の中からランダムに１つの数kを選び、開示する。
　（このkの選択は（１）の前にやっても（２）の後にやってもよい。サイコロ男の選択に任せる）

（４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略の結果を見る。
1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。

以降（１）～（４）を繰り返せば「k回目の出題に対する1回目の試行結果」が任意回数得られる（k=1,2,3,...）。

正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。

これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感してみることにしよう。

-----
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げている。
660 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:32:32.65 ID:ofTw280W.net]: 箱が1箱あり、サイコロひとつを1回振ってその出目を入れて閉じました
箱の中を見ずに中身を言い当てる確率は？

箱が6箱あり、サイコロひとつを1回振ってその出目番目の箱にはハズレを、残り5箱にはアタリを入れて閉じました
箱の中を見ずに中身を言い当てる確率は？

時枝戦略は後者だということがどうしても理解できないサイコロくんだったとさ
661 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 10:37:33.22 ID:VF5hAvu9.net]: >>617
> 1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる

618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2である。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>611
> オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
> 出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる

618では、毎回出題を改め、各出題に対する1回目の試行の当たりはずれを議論する。
この点においてもサイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。
これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感できる。
618を実行しさえすれば、サイコロ男のいう「衝突」がどういう結果を産むか、思い知ることになる。

-----
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げている。
662 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:40:17.99 ID:ofTw280W.net]: 問題
箱が6箱あり、サイコロひとつを1回振ってその出目番目の箱にはハズレを、残り5箱にはアタリを入れて閉じました
箱の中を見ずに中身を言い当てる確率は？

答え
いずれかの箱をランダム選択すれば確率5/6で言い当てられます

ほらね、1/6じゃないでしょ？
663 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 10:41:50.09 ID:ofTw280W.net]: だーかーらー
1/6と99/100は衝突しないの
非可測じゃないの
ばあああああああああああああああか！！！
664 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 11:21:49.61 ID:VF5hAvu9.net]: >>617
> 1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる

>>611
> オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
> 出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

>>618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2とみなせる。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

サイコロ男の主張によればゲームの1回目の勝率は非可測的結果、あるいはせいぜい1/2のはずだ。

しかし、実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5以上で勝ってしまうのである(笑)

--------
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げている。
665 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 11:27:35.64 ID:J+41BayC.net]: >>618
この方法には非可測になるための要件が欠けている
出題者複数の時枝戦略で確かめられると思うのだが
出題者は皆99/100くらいの確率で負ける
しかしなぜか1回目だけ1/100よりは勝つ確率だ高い
という状況になると思うのだが
出題者毎には時枝戦略そのものなのに何の問題がある
666 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 11:30:21.58 ID:J+41BayC.net]: >>624
だ高いは　が高いの誤り
1回目は確率が1/100より高いは1回目は勝った出題者が100人中1人よりは割合が多いということ
667 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 11:34:56.19 ID:VF5hAvu9.net]: >>624
> この方法には非可測になるための要件が欠けている

苦し紛れの言い訳乙(笑)

サイコロ男は次のように主張した：

>>423
>世の中知らないことは定まっていない

>>425
>知らないんだから変化してても分からない

「知らないから定まっていない」
「知らないから変化しうる」

これがサイコロ男の唯一の拠り所。
未知か既知かが問題。

>>470
> 1～6のどの目になる可能性もあるか
> ただ一つの目の可能しかないかの問題

未知か既知かによらず１つの可能性しかないことを分かりやすく示したのが468-469である。

理屈で説明しても理解しないようなので、具体的に可算無限個の数を、
事前に誰にも分からない方法で定め、実際にゲームを行おうとするのが>>618である。

618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2とみなせる。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

サイコロ男の主張によればゲームの1回目の勝率は非可測的結果、あるいはせいぜい1/2のはずだ。

しかし、実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5以上で勝ってしまうのである(笑)

--------
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げている。
668 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 11:42:37.19 ID:J+41BayC.net]: >>626
そのゲーム時枝戦略とだいぶ遠いじゃない
出題者複数の時枝戦略の方が時枝戦略の確率を評価するには適してると思うのだが
669 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 11:46:12.77 ID:VF5hAvu9.net]: >>624
> 出題者複数の時枝戦略で確かめられると思うのだが

> 出題者毎には時枝戦略そのものなのに何の問題がある

日本語をしっかり読め。

>>618は「出題者複数」の条件になっている。

> （４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略の結果を見る。
> 1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。
>
> 以降（１）～（４）を繰り返せば「k回目の出題に対する1回目の試行結果」が任意回数得られる（k=1,2,3,...）。

（３）～（４）だけを繰り返すのではなく、（１）～（４）を1セットとして繰り返すのである。

1個の出題に対して、解答者は1回しか時枝戦略を実行しない。

サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。
670 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 11:49:04.53 ID:VF5hAvu9.net]: >>627
> そのゲーム時枝戦略とだいぶ遠いじゃない

それは言い訳になっていない(笑)

戦略（３）（４）は時枝戦略そのもの。
ランダムに1～5を選ぶ。あとは記事にある通り機械的に戦略が実行される。

> 出題者複数の時枝戦略の方が時枝戦略の確率を評価するには適してると思うのだが

日本語をしっかり読め。

>>618は「出題者複数」の条件になっている。

> （４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略の結果を見る。
> 1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。
>
> 以降（１）～（４）を繰り返せば「k回目の出題に対する1回目の試行結果」が任意回数得られる（k=1,2,3,...）。

（３）～（４）だけを繰り返すのではなく、（１）～（４）を1セットとして繰り返すのである。

1個の出題に対して、解答者は1回しか時枝戦略を実行しない。

サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。
671 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 12:00:09.35 ID:VF5hAvu9.net]: >>624
> 出題者複数の時枝戦略で確かめられると思うのだが
> 出題者は皆99/100くらいの確率で負ける
> しかしなぜか1回目だけ1/100よりは勝つ確率が高い
> という状況になると思うのだが

サイコロ男は自信がなくなってきたようだ。

各箱の確率はコインなら1/2、サイコロなら1/6なんだから、出題者が勝つ確率は1/2、5/6じゃなかったの？

なんで「1/100よりは勝つ確率が高い」に後退したのか？(笑)

サイコロ男は自信を喪失し始めている。

自信をさらに打ち砕くために、>>618を実行してみてはどうか？

実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5以上で勝ってしまうことが分かる(笑)
672 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 12:10:29.88 ID:J+41BayC.net]: >>630
そのゲームのことは話してない
673 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 12:12:22.56 ID:J+41BayC.net]: >>631
元々の時枝戦略を元々の設定で出題者複数人ですることを話してる
674 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 12:16:18.43 ID:ofTw280W.net]: >>632
ちょっと何言ってるか分からない
出題者複数人とは？
675 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 12:19:51.62 ID:ofTw280W.net]: >>632
非可測が間違いだということは理解したのか？
理解せぬまま設定を変えるな
676 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/18(日) 12:20:58.18 ID:VF5hAvu9.net]: >>631-632
> そのゲームのことは話してない
> 元々の時枝戦略を元々の設定で出題者複数人ですることを話してる

言い訳になっていない(笑)

時枝記事の箱の中身は　完　全　任　意　なのだから、>>618のゲーム設定は時枝記事の設定に　包　含　されている。

>>618のゲーム設定は、同値類を000...と111...の2種に絞り、無限列を000...1111...または111....0000の形に限定しただけのことである。

時枝記事でも618でも、出題者を何人寄越そうが勝率は99/100以上（4/5以上）になる。

618の5列が嫌なら100列にしてもいいぞ。その場合は勝率99/100以上になることを身をもって体験できる(笑)

己の自信をさらに打ち砕くために、>>618を実行してみてはどうか？

実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5（99/100）以上で勝ってしまうことが分かる(笑)
677 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 14:00:11.67 ID:J+41BayC.net]: >>633
出題者Aさんが箱入り無数目の出題をして回答者が時枝戦略で回答する
出題者Bさんが箱入り無数目の出題をして回答者が時枝戦略で回答する
出題者Cさんが箱入り無数目の出題をして回答者が時枝戦略で回答する
各出題者は最初に各箱の中でサイコロを1回振って中身を決める
後は各出題者の出した箱の中身について回答者がランダムに列選択しながら回答を繰り返す
678 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 14:30:34.19 ID:ofTw280W.net]: >>636
それがどうしたの？
679 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 15:53:23.47 ID:J+41BayC.net]: >>637
>>633に聞かれたから答えただけ
680 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 16:00:25.01 ID:ofTw280W.net]: >>638
じゃ時枝戦略成立でいいんだな？
681 名前：わかるすうがく [2022/12/18(日) 16:51:05.19 ID:HDZ6pZhB.net]: １の原始ｎ乗根を ζ
ｎ次巡回方程式の根を θ0,θ1,θ2,･･･,θ[n-1]　
方程式の(n-1)次の係数/n次の係数　の値を c
n-1個のラグランジュのリゾルベントを L1,L2,･･･,L[n-1]
とする

θ0＋ θ1＋　　　θ2・・・＋　　 θ[n-1]=C
θ0＋ ζθ1＋　 ζ^2θ2・・・＋ ζ^ (n-1)θ[n-1]=L1
θ0＋ ζ^2θ1＋　ζ^4θ2・・・＋ ζ^　(n-2)θ[n-1]=L2
･･･
θ0＋ζ^(n-1)θ1＋ζ^(n-2)θ2・・・＋　　　　 ζθ[n-1]=L[n-1]

したがって、方程式の係数からC,L1,L2,･･･,L[n-1]のn乗が求まれば
n乗根でL1,L2,･･･,L[n-1]を求めることができ、
そこから、ζによって構成されるヴァンデルモンド行列の逆行列で
根θ0,･･･,θ[n-1]が求まってしまう

ヘイ！なんてこったベイビー／(^o^)＼
682 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 18:50:59.17 ID:J+41BayC.net]: >>639
2回目以降の試行ならね
683 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:02:05.55 ID:ofTw280W.net]: >>641
1/6と99/100は衝突しない説明のどこが分からないの？
684 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:10:39.74 ID:J+41BayC.net]: >>642
ほんとに衝突することないなら毎回サイコロ振る設定でいいじゃないか
衝突することあるから箱の中身固定で列選択だけ変えて試行するんだろ
685 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:19:36.44 ID:ofTw280W.net]: >>643
違うけど
686 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:30:38.23 ID:ofTw280W.net]: >>643
まず
687 名前： 時枝戦略で試行毎に変わるのは選択される箱のみ。 箱の中身を変えてはいけない。それは時枝戦略ではない。 次に 時枝戦略において1/6と99/100は衝突しない。 5つのアタリ箱と1つのハズレ箱、計6箱のいずれか1箱をランダム選択したとき勝率は5/6であって1/6ではない。だから衝突しない。 未だ分からない？ []: [ここ壊れてます]
688 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:32:52.45 ID:J+41BayC.net]: >>645
2回目以降の試行では衝突しない
1回目の試行は箱の中身が新規作成されたみたいなもんだから箱の中身変更と似たようなもん
689 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:35:31.87 ID:ofTw280W.net]: 衝突すると思うのは「確率予想するのは箱の中身」という間違った考えを捨てられないから
「箱の中身」ではなく「箱」ということがどうしても理解できないんだね君は
690 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:39:05.44 ID:ofTw280W.net]: >>646
まったく似てない
試行1回目で箱の中身は固定されている　知っていようがいまいが固定されている
試行2回目で箱の中身は固定されている　知っていようがいまいが固定されている
何が違うの？
691 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:41:08.91 ID:ofTw280W.net]: >>646
そもそも
試行2回目は既知というのが間違い
試行が分かってない
やはり確率の基本の基本が分かってない
692 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 19:47:40.47 ID:J+41BayC.net]: >>648
笊の中でサイコロ振って知っていようがいまいがサイコロは固定されていると叫んでみてもサイコロの目が何であるかは笊を開けるまではわからんわけでだからこそ丁半賭博も成り立つ
693 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:04:01.75 ID:ofTw280W.net]: >>650
箱が1箱あり、サイコロの出目を入れて閉じました
中身を言い当てる確率は？
これが丁半賭博

箱が6箱あり、サイコロの出目番目の箱にはハズレを、他の5箱にはアタリを入れて閉じました
いずれか1箱の中身を言い当てる確率は？
これが時枝戦略

どこが分からない？
694 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:13:36.59 ID:J+41BayC.net]: >>651
時枝戦略がその通りではないから
その例では尻尾同値類も決定番号も出てきてないだろ
695 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:23:07.45 ID:ofTw280W.net]: >>652
同値類とか決定番号とかを使って6箱中5箱をアタリ箱にできるんだよ
そして確率的に予想するのはアタリ箱であって箱の中身ではない
これが時枝戦略ではないという君は時枝戦略が分かってないんだよ
まあ分かろうともしてないようだけど？
696 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:34:57.33 ID:J+41BayC.net]: >>653
だからその6箱中5箱を当たりにできるところがミソなのにミソの部分を省いてトリビアルな部分だけモデル化されても
697 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:41:20.64 ID:J+41BayC.net]: 箱の中身が確率変数だと最大決定番号より小さい確率が高いところをピンポイントで邪魔してくるのが観察できて面白いよ
698 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 20:46:15.56 ID:ofTw280W.net]: >>654
回答者は出題列を6列に並べ替えました。
さてルール上回答者は無限個の箱のいずれを選んでも良いわけですが、時枝戦略では選ぶ候補は何箱でどの箱でしょうか？
699 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:13:45.09 ID:J+41BayC.net]: >>656
時枝戦略を聞いてるのかな？
まずランダムに開けずに残す列を決めます
それ以外の列の箱を全部開けて各列の決定番号を求めまず
開けた列のうちの最大決定番号を求めます
開けずに残した列の先程求めた最大決定番号より大きい番号の箱を全部開けます
今一部だけ開けた列と開けた部分と尻尾同値な尻尾同値類の代表元を求めます
最大決定番号と同じ番号の位置の代表元の値が予測値で当てる箱の位置は一部だけ開けた箱の最大決定番号と同じ位置の箱です
700 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:23:56.88 ID:ofTw280W.net]: >>657
それは記事を読めば分かること
>>656の答えにまったくなってないよ　答えられない？
701 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:35:03.11 ID:J+41BayC.net]: >>656
何箱とは数？どの箱とは位置？
選ぶ箱とは中身を当てる箱のこと？
当てる箱の数は1箱どの箱かは全て開けた箱の中身で決まる
702 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:36:15.63 ID:J+41BayC.net]: >>659
全て開けた箱　は　全て開けた列の箱
703 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:40:46.18 ID:ofTw280W.net]: >>659
>何箱とは数？どの箱とは位置？
YES

>選ぶ箱とは中身を当てる箱のこと？
YES

>当てる箱の数は1箱どの箱かは全て開けた箱の中身で決まる
聞いてるのは当てる箱の候補の数と位置
列を選択するんでしょ？
当てる箱はその列の箱だよね？
てことは候補があるはずだよね？言ってること分かる？
704 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:42:23.32 ID:J+41BayC.net]: >>661
候補？最終的に一つに決まるのに候補なんてあるの？
どの時点での話
705 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:43:56.40 ID:J+41BayC.net]: >>661
全て開ける列の箱の中身を見る前の話？
706 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:44:52.30 ID:ofTw280W.net]: こういう言い方の方が分かり易いか
列を選択するんだよね？
たまたま選択されなかった列に当てる候補だった箱があるでしょ？
だって選択はランダムなんだから選択されなかった列も選択される可能性があったんだから
707 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:45:22.68 ID:ofTw280W.net]: >>662
>どの時点での話
列選択の前
708 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:45:23.83 ID:J+41BayC.net]: >>661
候補とは何を指して言ってるのかわからない
709 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:46:26.84 ID:J+41BayC.net]: >>664
やっと質問の意味わかった
元の質問じゃ意味不明
710 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:47:18.62 ID:ofTw280W.net]: >>666
中身を当てる箱の候補
列１～列６それぞれに候補があるんじゃないの？
だって結果的に列１を選んだとしても、列２だって選ばれる可能性があったんだよね？ランダム選択なんだから
711 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:48:24.18 ID:ofTw280W.net]: >>667
>やっと質問の意味わかった
じゃ>>656に答えよう
712 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:48:39.99 ID:J+41BayC.net]: >>664
列を選択する前は箱は一つも開けられない
つまり箱の位置に関する情報はない
ということは全ての箱が候補かな
713 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:49:47.17 ID:ofTw280W.net]: ていうかほとんど答え言っちゃったなｗ
714 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:51:42.35 ID:ofTw280W.net]: >>670
知ってるか知らないかは関係無い
箱の中身は定まってるんだよね？
なら候補も定まってるんじゃないの？回答者が知らないだけで
715 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:57:06.40 ID:J+41BayC.net]: >>672
箱の中身は定まってるけど何に定まってるか不明なら定まっていないことから何も情報が増えていない
716 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:57:50.37 ID:ofTw280W.net]: 聞いてるのは手順じゃないよ？
手順は情報を知ってないと実行できない
情報を知っていようといまいと成立する事実について聞いている
717 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 21:59:52.93 ID:ofTw280W.net]: ここがサイコロくんの壁だな
この壁を突破できるかどうかだよ
718 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 22:15:21.14 ID:ofTw280W.net]: 知っていることと定まっていることは別
知らなくても定まっていることはある
例えばしっぽの同値類の代表系
誰も知らない・・・選択関数を構成不能だから
しかし定まっている・・・選択公理が選択関数の存在を保証しているから
719 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 22:30:21.98 ID:J+41BayC.net]: 笊の中にサイコロを入れて振ることを考える
サイコロを振る前は1～6の目がでる確率はそれぞれ1/6
サイコロを振って笊を伏せた後も1～6の目がでる確率はそれぞれ1/6
笊を開けてはじめて一つの目に確定する
笊を伏せてる時はもうサイコロの目は確定してるが何も情報がないから確率は変わらない
720 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 22:36:07.44 ID:J+41BayC.net]: どの6箱かわからないなら全ての箱に可能性があるということ
全ての箱には可能性がないというならどの箱に可能性がないの？
わからないでしょ
721 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 22:38:33.43 ID:J+41BayC.net]: 1回目の試行では箱を開ける前は何も情報がない
2回目以降の試行では候補の6箱に絞られてる
722 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 22:52:51.92 ID:ofTw280W.net]: >>678
回答者の知識についての質問ではない
回答者の知識とは独立に成立する事実についての質問である

どうしてもこの壁が乗り越えられないね君は
723 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:03:22.69 ID:J+41BayC.net]: >>680
回答者の知識じゃないと言ってもサイコロを振った結果でどれか一つの目に定まってると言っても結局どの目かの確率1/6だから定まってないのと変わらん
724 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:03:24.95 ID:ofTw280W.net]: >>679
情報が無いからといって絞られていないとは言えない。
情報の有無と絞られているか否かは別の事柄。

やはりここがサイコロくんの壁だね
こんなのはどうだい？

命題
ある無理数 a,b が存在して a^b は有理数である

証明
下記補題を証明無しに用いる。
・√2 は無理数
・任意の無理数 x,y に対して x^y は有理数であるか無理数であるかのどちらか。

√2^√2 は有理数であるか無理数であるかのどちらか。
√2^√2 が有理数なら a=b=√2 のとき a^b は有理数。
√2^√2 が無理数なら a=√2^√2, b=√2 のとき a^b は有理数。[証明終わり]

√2^√2 が有理数なのか無理数なのか知らなくても命題が真であることは定まっている。
725 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:15:15.54 ID:J+41BayC.net]: 現在起こっていることが全てわかる神の視点で確率を判断することにすれば定まっているということに意味がある
ただその視点が使えるなら時枝戦略で毎回サイコロ振っても何の問題もないと思うのだが
726 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:22:01.76 ID:J+41BayC.net]: >>683
未来の事まで全てわかる神の視点使っちゃうと全ての確率は1か0の2択になっちゃうからそれはまずいな
727 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:30:51.93 ID:ofTw280W.net]: >>681
>どの目かの確率1/6
はどの目が出る事象も同様に確からしい場合しか成立しない
常にそうとは限らない
だから
>どの目かの確率1/6
を根拠に出した結論
>定まってないのと変わらん
は間違い

>どの目かの確率1/6
という思い込みをいったん捨ててみないか？その勇気は無い？
先に進めんぞ？
728 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:34:47.64 ID:ofTw280W.net]: >>681
君に>>676や>>682を理解できる学力があれば勇気なんて不要なんだけど
無いみたいだからさ
729 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/18(日) 23:59:44.25 ID:J+41BayC.net]: 神の視点が使えちゃうと麻雀やポーカーなどが確率と無縁のゲームになっちゃったりいろいろ常識と違っちゃうけどいいのかなあ
730 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 00:12:21.70 ID:2OMO27bt.net]: >>687
使わなきゃいんじゃね？
731 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 00:27:24.89 ID:jSd/LZ+m.net]: >>688
神の視点使わないと箱の中身は箱を開けるまで誰にもわからない
サイコロで決めた確率変数
732 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 00:51:29.05 ID:2OMO27bt.net]: >>689
分からない＝確率変数
の思い込みがどうしても捨てられないね君は

君に聞きたいんだけど、回答者が箱を開ける前の箱の中身は次のどれだと思う？
1. 回答者は知っている＆定まっている
2. 回答者は知っている＆定まっていない
3. 回答者は知らない＆定まっている
4. 回答者は知らない＆定まっていない
733 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 00:59:52.98 ID:jSd/LZ+m.net]: >>690
定まっているの解釈次第だけど物理的に確定してると情報的人確定してるで
情報的に確定してるの意味で考えると
1回目の試行は4
2回目以降の試行は3
物理的に確定してるの意味で考えると
1回目の試行は3
2回目以降の試行は3
回答者が前の試行を忘れる前提で考えて
734 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 01:36:05.81 ID:2OMO27bt.net]: 理想的なサイコロがひとつあるとしよう
1. １の目が出る確率=p1
2. 壺の中で振って言い当てる確率=p2
p1とp2は同じと君は思うんだよね？
実はそれ間違いなんだよ
壺の中に小型カメラを仕込んでおいてAさんだけカンニングできるとする
するとAさんにとってはp1=1/6,p2=1となる
一方Aさん以外にとってはp1=p2=1/6だね

さて、君はどう言い訳する？
735 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 01:42:44.35 ID:2OMO27bt.net]: 予め言っておくが
カンニングできるなんてイカサマだあああああああ
と発狂しないで欲しい
時枝戦略は代表列からカンニングする戦略なのだよ
だから1/6という思い込みも1/6だから定まっていないのと同じことという思い込みも通用しないのだよ
736 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 04:51:04.13 ID:jSd/LZ+m.net]: >>692
確率は万人に共通なものじゃない
持っている情報が人それそれぞれだから
物理的な定まっている基準だと神の視点になるから逆にふつうの人間の感覚とは違う確率になる
737 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 04:55:24.67 ID:jSd/LZ+m.net]: >>694
ちなみに時枝戦略の確率は回答者を観察してる人間の観察者を基準に考えてる
738 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/19(月) 08:31:23.32 ID:KRlSoN+A.net]: >>687
＞神の視点が使えちゃうと麻雀やポーカーなどが確率と無縁のゲームになっちゃったりいろいろ常識と違っちゃうけどいいのかなあ

それ、良いと思うよ
１）神にとって、麻雀やポーカーなどは確率ではない。配牌や、相手のカードの手の内や、山の中のカードの種類と順番全部お見通しのゲーム
２）しかし、人はそれを知らないから、（運が伴う）確率ゲーム成立だろ
739 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 10:05:05.56 ID:liTo0pMD.net]: >>696
ガロア理論に惨敗した奴が何言っても説得力ゼロ
740 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 13:04:40.88 ID:2OMO27bt.net]: >>694
定まっていても知らなければ定まっていないのと同じ
という君の主張が間違いだったことは認める？
知らなければ確率1/6で、それは定まっていないときの確率1/6と同じだから同じとみなせるって根拠だったよね？
知らなければ確率1/6が崩れたよ？
741 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 13:05:39.95 ID:2OMO27bt.net]: しれっと流さないようにお願いしますね？
こちらがいちいち聞かなくても自分から言うように
742 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 15:06:57.36 ID:jSd/LZ+m.net]: >>698
いやそのカメラで見た目がどれかはそれぞれ1/6の確率じゃない？ということは確率としては1/6
743 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 15:07:58.97 ID:jSd/LZ+m.net]: >>700
あくまで回答者あるいはその観察者から見た確率だから
744 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/19(月) 18:03:39.59 ID:30/ulwEg.net]: >>700-701
＞いやそのカメラで見た目がどれかはそれぞれ1/6の確率じゃない？ということは確率としては1/6
＞あくまで回答者あるいはその観察者から見た確率だから

そうだね
同意だな
745 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 18:05:52.05 ID:2OMO27bt.net]: >>700
君ほんと頭悪いね
>>692のp1とp2の違いが分からない？
746 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 18:07:22.46 ID:2OMO27bt.net]: つーか知るまで定まってないとかどんなバカだよ
知っているか否かと定まっているか否かは別だろバカ
747 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 18:08:45.95 ID:2OMO27bt.net]: 数学できない人の典型的行動パターン
屁理屈ばっかこねて肝心なことはまったく理解しようとしない
748 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 18:10:36.05 ID:2OMO27bt.net]: おまえは一生屁理屈こねてろ
屁理屈こねたいなら哲学科でもいきゃいんだよ
数学は無理
749 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 18:24:10.46 ID:jSd/LZ+m.net]: >>703
確率は見る立場が違えば別の値になる
それだけ
750 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 19:20:07.88 ID:2OMO27bt.net]: 知らんわ
勝手にせい
751 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/19(月) 19:37:40.19 ID:0g3T+pox.net]: https://i.imgur.com/Wd3aHZg.jpg
https://i.imgur.com/yjEvU6C.jpg
https://i.imgur.com/yiSOSce.jpg
https://i.imgur.com/4Ssl6Hh.jpg
https://i.imgur.com/YtL9AuZ.jpg
https://i.imgur.com/dLI5N0a.jpg
https://i.imgur.com/c8THgS4.jpg
https://i.imgur.com/Ars4Zq1.jpg
https://i.imgur.com/RCO4ItU.jpg
https://i.imgur.com/Ik2SORJ.jpg
https://i.imgur.com/ceGSGub.jpg
https://i.imgur.com/AHx37A1.jpg
752 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/19(月) 23:47:07.58 ID:KRlSoN+A.net]: >>707
>確率は見る立場が違えば別の値になる
>それだけ

正しい！！
ポーカーで
最強の手ができた
ロイヤルストレートフラッシュとかいう

自分の手は、自分だけ分かる
自分が、まず負けないということは分かる

相手には、分からないのです！
相手に分からせては、いけない（分かったらおりるだろうから）

相手からは
こちらの手の内は、確率なのです！（弱い手もありうる）

勿論、こちらか見て相手の手も確率ではあるのですが
最強の手だから、「大概は勝てる」のです

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
ポーカー・ハンドの一覧
A? K? Q? J? 10? のようなAから10までのストレートフラッシュのことを、「ロイヤルフラッシュ」とも呼ぶ。この役は、一般的なルールにおいて最も強い役である。日本では「ロイヤルストレートフラッシュ」と呼ぶことがある。

https://majandofu.com/ca-game-pk-royal_straight_flush
ロイヤルストレートフラッシュポーカー最強役の出現率は？
753 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/20(火) 07:41:37.72 ID:UspPL0zv.net]: どうも、彼岸です

今後、雑談クンが、某スレから亡命してくると思いますが
生暖かく接してあげてください

勉強嫌いのくせにリコウぶって上からマウントしようとするサルみたいな奴ですけど
数学のレベルは中卒程度で全然チョロいんでみなさんには痛くも痒くもないでしょ
754 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/20(火) 07:50:15.40 ID:UspPL0zv.net]: >>710
で、箱入り無数目における「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」って何？
あるなら、具体的に構成してみせて
もちろん、１００列のうちのどの列を選んでも回答者が負けるっていう手ね
「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」ってそういうことでしょ？

楽しみだなｗ
755 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/20(火) 11:58:50.10 ID:aDZb/KDF.net]: >>712
>で、箱入り無数目における「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」って何？

それ、時枝記事>>1の決定番号 100個
”100個中、最大値はただ1つ”という構成そのものが、それ
つまり、このような構成は、零確率事象です

ある一つの決定番号diで、
di以降di～∞の可算無限個の箱の中身が一致すべし
一つの箱の一致確率をpとすると、可算無限個の一致確率p^∞→0
決定番号 100個なら、確率P=0^100 の事象です！
756 名前：現代数学の彼岸 mailto:sage [2022/12/21(水) 07:23:28.51 ID:0lvZ2afE.net]: >>712
>で、箱入り無数目における「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」って何？
>>713
>それ、箱入り無数目記事の決定番号 100個
>”100個中、最大値はただ1つ”という構成そのものが、それ
>つまり、このような構成は、零確率事象です
　それじゃ、回答者が確率99/100で勝つ、逆「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」
　尋ねているのは、出題者が確率１で勝てる、「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」

　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値はただ1つ”となる確率が０なら
　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値が2つ以上”となる確率が１ですか？
　じゃ、簡単に示せるでしょ？　示してごらん

　ちなみに、ただ最大値が２つ以上なら、回答者は確率１で勝てますが、分かってる？
757 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/21(水) 08:27:44.30 ID:VDcfjHep.net]: >>714
>　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値はただ1つ”となる確率が０なら
>　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値が2つ以上”となる確率が１ですか？
>　じゃ、簡単に示せるでしょ？　示してごらん

分かってないね

非正則分布を使っているので>>75-76
下記
「非正則な分布とは？一様分布との比較
　非正則な分布とは、一様分布の範囲を無限に広げた分布のことです。
　正則分布は確率分布ではない！？
　上で説明した非正則な分布ですが、よく見てみてください。確率の和が1ではありません」

よって
その論法（「確率の和が1」）は、成り立たない

(参考)　>>75より再録
https://ai-trend.jp/basic-study/bayes/improper_prior/
AVILEN Inc
2020/04/14
非正則事前分布とは？?完全なる無情報事前分布?
ベイズ統計
ライター：y0he1
非正則な分布とは？一様分布との比較
非正則な分布とは、一様分布の範囲を無限に広げた分布のことです。
非正則分布は確率分布ではない！？
上で説明した非正則な分布ですが、よく見てみてください。確率の和が1ではありません
758 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/21(水) 13:06:38.63 ID:GlHQHO9+.net]: >>715
> 非正則分布を使っているので
それが本当なら時枝証明のどこかに誤りがあるはず
それはずばりどこ？
759 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/21(水) 14:03:28.91 ID:bSguRV7y.net]: >>716
命題：P→Q

P：時枝記事>>1の決定番号 100個
　”100個中、最大値はただ1つ”という構成
　このような構成は、零確率事象です>>713
　ここで、非正則分布を使っているので>>75-76
　「確率の和が1ではありません」>>715

Q：この仮定が正しい確率は99/100，そして仮定が正しいばあい，上の注意によってs^k(d)が決められるのであった
（純粋・応用数学（含むガロア理論）8
　https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/403 より）

さて
・命題論理上で、仮定節Pが偽のとき、P→Qは真
・「宝くじが当たったら、10億円で家が建つ」は、命題論理上は真だが
・しかし、現実には宝くじが当たらない以上、10億円も家が建つもない
・同様、仮定節Pが零確率事象であるから
　この命題が、現実に使えるのは、零確率事象です
（宝くじが当選した場合と同様）
以上
760 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/21(水) 19:17:10.97 ID:GlHQHO9+.net]: >>717
そんな事は聞いてませんよ
時枝証明の誤り箇所を記事原文から引用して下さい
761 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/21(水) 21:24:22.73 ID:VDcfjHep.net]: >>718
いや、>>717で十分だ

１）命題：P→Q
２）「宝くじが当たったら、10億円で家が建つ」
　P：宝くじが当たったら
　Q：10億円で家が建つ
　命題として正しい。しかし、
　宝くじは、当たらないなら家は建たない
３）同様に
　「決定番号100個で最大値が1つなら、ある箱の的中率99/100となる」
　P：決定番号100個で最大値が1つ
　Q：ある箱の的中率99/100となる
　命題として正しい。しかし、
　決定番号は、零確率事象です！（∵ある一つの決定番号diで、
　di以降di～∞の可算無限個の箱の中身が一致すべし
　一つの箱の一致確率をpとすると、可算無限個の一致確率p^∞→0
　決定番号 100個なら、確率P=0^100 の事象です！ >>713 より）
　結局、Pが零確率事象だから、全体としても零確率事象です！

以上
762 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/21(水) 22:0 ]: [ここ壊れてます]
763 名前：5:25.30 ID:GlHQHO9+.net mailto: >>719
ダメですね
原文引用でなければ証明の誤り箇所を示したことにはなりません []: [ここ壊れてます]
764 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/21(水) 23:52:06.09 ID:VDcfjHep.net]: >>720
いや、>>719で十分だ
非正則分布の零確率事象を使った確率計算が、お手つきってことですｗ
765 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 02:08:58.88 ID:Qz63GKos.net]: >>721
頭の悪い人ですね
非正則分布の零確率事象を使った確率計算なんてしてないので
示せるものなら示してごらんと言ってるんですよ
記事原文の引用以外は無効です
いくらでもねつ造可能ですから
766 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/22(木) 11:38:07.19 ID:pIX7wrc1.net]: >>722
その手には乗らないよ
　>>719で十分だよ
非正則分布の零確率事象を使った確率計算が、お手つきってことですｗ
767 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 12:17:44.20 ID:Qz63GKos.net]: >>723
「非正則分布の零確率事象を使っているから不成立」が正しいなら、証明のどこかに誤りがあるはず
それがどこかを指摘できないなら、そもそも非正則分布の零確率事象を使っている証拠が無いことになる
おまえ独りが使っていると言い張ってるにすぎないと言われてもおまえは文句言えない
768 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 12:25:57.72 ID:Qz63GKos.net]: そして普通の頭を持ってる人なら非正則分布を使っていないことは理解できる。
なぜなら普通の頭を持ってる人は記事から以下の事実を読み取れる国語力を持っているからである。

問われているのは、出題列が固定された前提での回答者の勝利戦略の存在性であり、
出題列が固定されていれば100列も100列の決定番号も固定されており、そもそも確率事象ではない。
769 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 12:34:36.91 ID:Qz63GKos.net]: 「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^nを入れてもよいし，すべての箱にnを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる. 」
⇒この時点で出題列は固定される

「今度はあなたの番である.」
⇒回答者のターンにおいて出題列は固定されている前提である

「片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
⇒問われているのは出題列が固定されている前提での回答者の勝利戦略の存在性である

出題列が固定されている⇒100列が固定されている⇒100列の決定番号が固定されている⇒100列の決定番号は確率事象ではない⇒非正則分布は使われていない
770 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 12:36:12.30 ID:Qz63GKos.net]: こちらの主張には記事原文を引用したエビデンスが存在している
おまえの主張にはエビデンスが皆無
さて信ずるに値するのはどちら？
771 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 12:41:46.33 ID:Qz63GKos.net]: エビデンスが無い=妄想
数学板で妄想はやめてもらえませんか？
どうしても妄想書きたければチラシの裏へお願いします
772 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/22(木) 13:12:47.12 ID:pIX7wrc1.net]: >>724-728
その手には乗らないよ
　>>719で十分だよ
非正則分布の零確率事象を使った確率計算が、お手つきってことですｗ
773 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 15:07:21.53 ID:Qz63GKos.net]: >>729
>非正則分布の零確率事象を使った確率計算
非正則分布の零確率事象を使っているエビデンスを示せと言ってるだけなんだが
示さないならただの妄想　論外
774 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/22(木) 15:18:10.50 ID:Qz63GKos.net]: >>729
>その手には乗らないよ
手に乗るも何も
時枝証明のどこに誤りがあるか示さないってことは
おまえの主張は時枝証明とは無関係であることを自ら白状してるってことじゃん
要するに単なるおまえの独り言であって、時枝戦略に対する何の反論にもなってない
775 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 19:43:47.03 ID:CT6RQiGn.net]: >>714
>　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値はただ1つ”となる確率が０なら
>　”100個中、(他より決定番号が大きい)最大値が2つ以上”となる確率が１ですか？
>　じゃ、簡単に示せるでしょ？　示してごらん

>>715
>分かってないね

分かってないのは、おサルの1こと大学数学の落ちこぼれ、雑談クン　君だよキ・ミ

＞非正則分布を使っているので、その論法は、成り立たない

じゃ、おサルの１が間違ってる

自然数全体の中で、任意の自然数ｎについて
「ｎ以下の集合を値とする確率が０」
と絶叫してるのはおサル🐒の１ただ一匹

で、全ての自然数ｎについて
「ｎ以下の集合」の和集合をとって
「自然数ｎを値とする確率が０」
と発狂してるのもおサル🐒の１ただ一匹

非正則分布で「可算和も０」は通用しない
個々
776 名前：の自然数は有限だが、それ全部の和は有限にならない 残念でした　迷わず冥途に墜ちるがよい []: [ここ壊れてます]
777 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 19:55:40.60 ID:CT6RQiGn.net]: >>716
＞箱入り無数目証明のどこかに誤りがあるはず
＞それはずばりどこ？

>>717で、おサルの１は
「”100個中、最大値はただ1つ”という構成は、零確率事象です」
と言い切ってるが、この主張に対応する「箱入り無数目」の文章は以下↓

「s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない」

ところで、おサルの1が勘違いしてるなら大笑いだが

もし決定番号が最大値となる列が2列以上あるなら、
その瞬間、どの列を選んでも回答者は勝てる
つまり、回答者は確率１で勝てる！！！

なぜなら
・どの列を選んでも決定番号は最大値ｄ以下
・しかも他の列の決定番号の最大値もｄ
だから、ｄ番目の箱を選ぶことになり、必ず代表元と一致するため

回答者が負ける展開は以下の場合しかない
「回答者が選んだ列の決定番号ｄが、他の列の決定番号の最大値Ｄより大きい」
　この場合Ｄ番目の箱を選べば　Ｄ＜ｄだから、代表元と一致しない

さすがにおサルの１も、決定番号１００列の決定番号が全て自然数であれば
「回答者が選んだ列の決定番号ｄが、
　他の列の決定番号の最大値Ｄより大きい列は
　たかだか１列しかない」
ということは否定できないと悟ったようだ

だが・・・（つづく）
778 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 20:06:37.94 ID:CT6RQiGn.net]: >>719
＞決定番号は、零確率事象です！
　おサルの１は梅毒スピロヘータが脳を冒して
　ついに文章も正しく書けなくなったようだ

＞（∵ある一つの決定番号diで、
＞　　di以降di～∞の可算無限個の箱の中身が一致すべし
＞　　一つの箱の一致確率をpとすると、可算無限個の一致確率p^∞→0
＞　　決定番号 100個なら、確率P=0^100 の事象です！ >>713 より）
　おサルの１は、任意の列ｓについて
　「ｓが決定番号を持つ」確率が０
　だと主張しているようだ
　さすが人でなしのエテ公だけのことはある

さて、箱入り無数目にはこう書かれている
「任意の実数列s に対し，袋をごそごそさぐって
　そいつと同値な(同じファイパーの)代表r= r(s)をちょうど一つ取り出せる･･･
　sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す.」

sとrは同値なのだから
「ある番号から先のしっぽが一致する∃n0：n >= n0 → sn＝ rn とき同値s ～ r」
という「尻尾の同値」の定義により、列が一致する先頭の箇所にあたるn0を持つ
それが決定番号d(s)である

したがって、決定番号を持たないなんてことはあり得ない！

おサルの１は尻尾の同値の定義の文章も理解できないエテ公である
したがって同値の定義と無関係な自分勝手なウソ確率計算p^∞→0によって
「列ｓが自然数の決定番号を持つ確率はゼロ」
とかいうバカアホタワケ発言を平気でほざき続けるのである
779 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 20:15:33.97 ID:CT6RQiGn.net]: >>724
＞証明のどこかに誤りがあるはず
＞それがどこかを指摘できないなら、
＞そもそも非正則分布の零確率事象を使っている
＞証拠が無いことになる

　>>734で述べた通り、おサルの1は
　「列ｓが（自然数の）決定番号を持つ確率が０」
　といってる　そしてその主張の根拠となる確率の計算は
　「一つの箱の一致確率をpとすると、可算無限個の一致確率p^∞→0」
　とかいうものであるらしい
　
　しかし、そもそもｓの決定番号とは
　ｓの同値類の代表元ｒとの尻尾の一致箇所の先頭番号である
　ｒが存在するなら当然ｓと同値であるから
　尻尾の一致箇所の先頭番号が存在しなくてはならない
　尻尾の一致箇所の先頭が存在しないなら、
　それはｓがｒと同値でないということになり
　ｒが同値類の代表元であることと矛盾する

　またｒが存在しないとするなら選択公理を否定することになり、これまた矛盾
　つまりおサルの１の主張はどう転んでも矛盾するのである
780 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 20:25:51.47 ID:CT6RQiGn.net]: >>725
＞普通の頭を持ってる人なら（箱入り無数目の確率計算に）
＞非正則分布を使っていないことは理解できる。

正確にいえば、おサルの１が、
「箱入り無数目の確率計算は無意味である」
と主張する根拠に非正則分布を使っているだけである

さて、全部の列が０の０列を考える
ｓの先頭からｎ番目までを、０列と置き換えた列は
ｎ＋１番目から先が０列と一致するから同値である

ここで、あるバカがこんなタワケたことを考えたとする
「任意のｎについてｓの先頭からｎ番目までを、０列と置き換えた列は
　０列と同値であるから、列ｓ
781 名前：も０列と同値である！」 もしこんなタワケた解釈をした日には 全てのｓが０列と同値となってしまう！ また同値類は只１つになってしまう！ このようなアホ同値の定義では、 確かにほとんどすべての列ｓについて 決定番号は存在し得ない しかし、それはバカが同値の文章を読み誤って 自分勝手なタワケ解釈をしたからであるｗ まともな知能を持った人であれば 「任意のｎについてｓの先頭からｎ番目までを、０列と置き換えた列は ０列と同値であるからといって、列ｓも０列と同値であるとはいえない」 とすぐ分かるし、それ故、箱の中身の種類が２以上なら同値類の数は非可算個となり、 またいかなる列も決定番号が自然数の値をとると分かるのである []: [ここ壊れてます]
782 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/22(木) 20:30:39.49 ID:Oc9CAOS3.net]: その手には乗らないよ
　>>719で十分だよ
時枝>>1は
非正則分布の零確率事象を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ
783 名前：現代数学の彼岸 ◆mrg.0Mu9EdE8 [2022/12/22(木) 20:33:16.96 ID:CT6RQiGn.net]: ということで「箱入り無数目」は決して
「任意のｎについてｓの先頭からｎ番目までを０列と置き換えた列が
　０列と同値であるから、列ｓも０列と同値である！」
なんていうアホ同値の定義はしておらず、それゆえ
「列ｓが自然数の決定番号を持つ確率は０である」
なんてウソ命題も成立し得ない
784 名前：現代数学の彼岸 ◆mrg.0Mu9EdE8 [2022/12/22(木) 20:36:14.35 ID:CT6RQiGn.net]: >>737
その手には乗らないよ
>>736で完璧に1を論破したよ
1は
「任意のｎについてｓの先頭からｎ番目までを０列と置き換えた列が
　０列と同値であるから、列ｓも０列と同値である！」
というタワケ誤解で爆死ｗ
785 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/22(木) 21:18:30.72 ID:CT6RQiGn.net]: 1は自分の直感を正しく言葉で表現する文章が書けない
はっきり言って国語の能力が著しく低い

1の主張の源が
「尻尾の同値関係」に関する根本的な誤解
であることに気づくのに長い時間を要した

1は肝心なところで「極限」という独善的思考に走る癖があることに気づいてから
1の陥る誤りを的確に見つけることができるようになった
786 名前：◆nu1CsB1UiBUP [2022/12/23(金) 06:48:49.43 ID:vjYMqzPx.net]: >>4
＞決定番号は、自然数N同様に非正則分布だから、
＞これ(選んだ列の決定番号dkは他の列の決定番号の最大値dmax99以下)は言えない
＞つまり、確率はP(Xdk<=dmax99)=0 とすべきだ
＞（非正則分布なので、上限なく発散しているので、dmax99<=dk となる場合が殆ど）

上記の発言は選んだ列の決定番号が最大値になるといってるのでオカルト

ついでにいうとdmax99=dkなら回答者は勝てる

つまり、決定番号が最大値となる列が2列以上あれば
回答者は確率1で勝てる　

ハズレ列が皆無だから

＞もし、決定番号が、[0,M]（Mは有限の正整数）の一様分布ならば
＞dmax99が分かれば、例えば、
＞0<=dmax99<=M/2 ならば、勝つ確率は1/2以下
＞M/2<=dmax99<=M ならば、勝つ確率は1/2以上
＞と推察できて
＞それを繰り返せば、大数の法則>>702で、P(Xdk<=dmax99)=99/100が言えるだろう
＞（注：dmax99は、100列中の99列の最大値なので、P(Xdk<=dmax99)=99/100が正しいだろう）
＞しかし、非正則分布では、このような大数の法則は適用できない

「非可測」ならば、そもそも、P(dmax99<dk)=1　ともいえない

自爆だな･･･雑談 ◆yH25M02vWFhP
787 名前：◆nu1CsB1UiBUP [2022/12/23(金) 06:54:07.55 ID:vjYMqzPx.net]: >>22
＞拡張確率変数という概念を導入しよう
＞拡張確率変数とは、正当な確率変数を拡張したもので
＞非正則分布を使う場合の説明をするための概念です
＞通常の確率変数 Xiに対して、exprXiと記す

＞そして、問題の人が未知の場合は、拡張確率変数として扱うことにする
＞exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99が既知になれば
＞M0,M1,M2,・・,M99
＞となる

＞もし、一人の人が、exprM0,exprM1,exprM2,・・,exprM99で
＞exprM1,exprM2,・・,exprM99を知って、M1,M2,・・,M99として、exprM0と比べたらどうか？
＞exprM0は、無限大まで可能性がある非正則分布を成すから、
＞max(M1,M2,・・,M99) < exprM0 となる確率は1

拡張とかなんとか全く無関係

単に条件つき
788 名前：確率を適用してるだけ しかも、非可測の場合、条件つき確率の計算は使えない したがって 「max(M1,M2,・・,M99) < exprM0 となる確率は1」 は導けない 自爆だな･･･雑談 ◆yH25M02vWFhP []: [ここ壊れてます]
789 名前：◆nu1CsB1UiBUP [2022/12/23(金) 06:56:57.46 ID:vjYMqzPx.net]: >>53
＞有限の決定番号Mは、自然数全体からなる非正則分布中では、確率的零事である
　はいウソっぱち
　非可測の場合には成り立たない計算を用いたので誤り

自爆だな･･･雑談 ◆yH25M02vWFhP
790 名前：◆nu1CsB1UiBUP [2022/12/23(金) 06:59:38.59 ID:vjYMqzPx.net]: >>75
＞無限大に発散する非正則分布を使うと、確率計算で矛盾が起きる
　だ・か・ら
　P(dmax99<dk)=1
　max(M1,M2,・・,M99) < exprM0 となる確率は1
　は全く正当化できない

自爆だな･･･雑談 ◆yH25M02vWFhP
791 名前： [2022/12/23(金) 07:33:55.06 ID:vjYMqzPx.net]: 基本的に、雑談 ◆yH25M02vWFhPは
定理の前提が成立していないのに
その定理を用いて結論が成り立つと
ウソをつく症状が見受けられる

その典型例が
「行列式が０なのに、余因子行列を用いた逆行列公式で
　逆行列が計算できる、とウソをつく」

スカラーで1/detA　を掛けてるのでdetAが0だったら不可能
しかし自分で計算すらせずそもそも行列式の定義すら
全く理解していないからそういうことが全く思いつかない

数学を学ぶ意味が全くないおサルさんなのである
792 名前： [2022/12/23(金) 07:37:05.04 ID:vjYMqzPx.net]: >>745を踏まえて
>>350を読むと
「フビニの定理の前提（可積分）が成立してないのに
　フビニの定理を適用して無理矢理積分計算し
　その値が正しいとウソをつく」症状が
ありありとわかる
793 名前： [2022/12/23(金) 07:39:34.44 ID:vjYMqzPx.net]: 非正則と云った瞬間に
雑談 ◆yH25M02vWFhPのウソ計算は
完全に否定される

Prussの指摘はまさに
雑談 ◆yH25M02vWFhPの計算が
ウソっぱちであることを暴くものである
794 名前： [2022/12/23(金) 07:40:23.90 ID:vjYMqzPx.net]: 雑談 ◆yH25M02vWFhPは、もはや死んでいる
795 名前： [2022/12/23(金) 07:41:28.09 ID:vjYMqzPx.net]: 雑談 ◆yH25M02vWFhPが箱入り無数目を否定する動機が
時枝正個人への嫉妬にあるのか、
それとも自身のナイーブな直感の正当化にあるのか
まったく不明だが、いずれにしても・・・狂っている
796 名前： [2022/12/23(金) 07:42:24.96 ID:vjYMqzPx.net]: ということでこのスレ終了

雑談 ◆yH25M02vWFhP、こと「おサルの1」はもう書くな
797 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/23(金) 07:46:13.20 ID:IWsCfSx6.net]: その手には乗らないよ
　>>719で十分だよ
時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ
798 名前： [2022/12/23(金) 09:13:40.56 ID:5Ltcg3OO.net]: >>751
その手には乗らないよ
>>736で決定番号∞は完全論破
>>746でP(dk<dmax99)=1も完全論破
非可測関数でフビニの定理を使う🐎🦌www
もう数学は諦めろって　耄碌爺
799 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/23(金) 11:19:42.67 ID:QNRnWOpa.net]: その手には乗らないよ
　>>719で十分だよ
時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ
800 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/23(金) 14:49:14.91 ID:mzr7J/HC.net]: >>753
>>>719で十分だよ
非正則分布を使ってるエビデンスが示されてないからまったく不十分だよ
バカなの？
801 名前： mailto:sage [2022/12/23(金) 17:03:28.76 ID:vjYMqzPx.net]: >>753
その手には乗らないよ
>>736で決定番号∞は完全論破
>>746でP(dk<dmax99)=1も完全論破
非可測関数でフビニの定理を使う🐎🦌
ホントに大学数学の初歩から分かってないな
802 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/23(金) 21:50:59.91 ID:IWsCfSx6.net]: その手には乗らないよｗ
　>>719で十分だよ
時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ
803 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 01:17:39.45 ID:Ma5vDoVV.net]: ただの駄々っ子やな
804 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 05:29:46.66 ID:tBAGAWoe.net]: >>757　全く同意ｗ

雑談クンが固執してる論法って
まさにPrussが「ダメ」っていってるものなんだよね
フビニの定理の前提が成立してない状況で
フビニの定理を使うパターンｗ

９９個の決定番号の最大値Ｄで場合分けしておいて、
選んだ１個の決定番号ｄのほとんどすべてが
Ｄより大きくなるっていうんだけど、
これ、逆にｄで場合わけしたら
９９個の決定番号のほとんどすべてが
ｄより大きくなるんだよね
その時点で、この論法が通用しない、って気づかないと

絶対同時が成立しないのに、
絶対同時に基づくニュートン力学の
速度の合成に固執するようなもの

縁無き衆生は度し難し
805 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 05:33:46.81 ID:tBAGAWoe.net]: １００列が確率変数だとすると
「箱入り無数目」の確率計算も
場合分けに基づいてるからアウトなんだが

１００列が定数だとすると
まさにその場合での確率計算だから
問題ない

逆にいうと、そういう解釈で読むしかない
１００列が確率変数の場合には正当化できない
ただ、もし、回答者が当たる確率が０だとすると
「回答者が必ず単独最大の決定番号をもつ列を選んでいる」
ことになるから、完全にオカルトだけどね　ユリ・ゲラーかよｗ
806 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 07:19:44.94 ID:Ma5vDoVV.net]: 問題
壺の中でサイコロを振り出目を定めた。
この状態で出目を予想し当たる確率は？

答え
不定

理由
出目=1の場合予想値=1なら当たりだが、予想値の確率分布は不定、よって当たる確率も不定。
他の出目の場合も同様だから、結局出目に関わらず不定。

確率=1/6と錯覚する理由は、問題を次のように変形すればそうなるから。

変形1
サイコロを振る前の状態での当たる確率を問う問題とする

変形2
予想値をランダムに決めることとする

変形3
先に予想を立てその後サイコロを振るよう順序を入れ替える
807 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2022/12/24(土) 08:05:14.09 ID:WMwnzEw8.net]: その手には乗らないよｗ
　>>719で十分だよ
時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ
808 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 08:28:03.69 ID:rOZDQy/K.net]: >>719もお手つきなんだから全然十分じゃないだろ
809 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 09:15:35.72 ID:tBAGAWoe.net]: >>762
100列が確率変数だとした場合
個々の100列による場合分けが「御手付き」なら
99列の決定番号による場合分けも「御手付き」である

で、「箱入り無数目」が正しいと言ってる人は
誰一人として「100列が確率変数である」とはいってない
あくまで、個々の100列を前提条件（つまり定数）とした上で
確率計算しているから正しいといっている

まあ、確率計算というほどのことでもない自明なものだが
だからつまらんというならともかく
だから誤りだ、とはいえない
810 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 09:17:59.53 ID:tBAGAWoe.net]: 雑談クンの計算は
「９９列の決定番号は前提（つまり定数）」
という問題になるから
選んだ列だけど何度も箱の中身を入れ替えさせてやり直すことになる
それなら確かに当たる確率は限りなく０に近づく

しかし、箱入り無数目はそんな問題じゃない
811 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 09:20:40.23 ID:tBAGAWoe.net]: >>764
もし、選んだ列は前提（すなわち定数）だとしたら

この場合、選んだ列の箱の中身は入れ替えず
選ばなかった９９列の箱の中身を入れ替えてやり直す
回答者は当然違う人に変える

この場合は当たる確率は限りなく１に近づく
812 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 12:21:35.43 ID:8deaXam/.net]: >>760
出目の予想を他のサイコロ使って決めたら確率1/6とできると思うが
813 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 12:42:13.08 ID:tBAGAWoe.net]: >>766
じゃ、サイコロを使わなかったら？
814 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 13:28:36.47 ID:8deaXam/.net]: >>767
サイコロを使えば1/6にできるんだから出題者が使うようにするのは当たり前
可算無限個のサイコロを使ってるだから新たに可算無限個のサイコロ増やしても大して変わらんし
815 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 13:30:37.20 ID:8deaXam/.net]: >>768
待てよ
新たにサイコロを使わなきゃ回答者側かな？
どっちだろう
816 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 13:45:00.34 ID:Ma5vDoVV.net]: >>766
それが
>予想値をランダムに決めることとする
817 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 13:50:59.62 ID:Ma5vDoVV.net]: >>768
出目の予想は回答者が行うのになんで
>出題者が使うようにするのは当たり前
になるのか？
818 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 14:06:28.39 ID:tBAGAWoe.net]: >>766　8deaXam
＞出目の予想を他のサイコロ使って決めたら確率1/6とできる
>>767　tBAGAWoe
＞じゃ、サイコロを使わなかったら？
>>768　8deaXam
＞サイコロを使えば1/6にできるんだから出題者が使うようにするのは当たり前

　ん？8deaXamの脳ミソは留守か？　もしも~し
　予想にサイコロを使わなかったら？というのが767の問い
　使うのは回答者であって出題者ではないぞ

　ということで回答になってないから、やり直し
819 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 15:37:15.83 ID:8deaXam/.net]: >>772
回答者が使えるのに使わないとする1/6より当てる自信があるということか？
それはそれでオカルトじゃないか
820 名前：？ []: [ここ壊れてます]
821 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 15:42:07.69 ID:Ma5vDoVV.net]: >>773
何を言ってるんだおまえは
サイコロを使えば1/6、使わなければ不定
と言ってるだけだろｗ
822 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 15:43:39.02 ID:Ma5vDoVV.net]: >>773
でそのことにおまえは同意するのかしないのか？
823 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 15:46:53.89 ID:8deaXam/.net]: >>774
まあ不定でも困らんけどな
元々私の主張は1回目の試行は非可測だから
不定ということは99/100でもないということだからやはり非可測だな
824 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 15:54:11.12 ID:Ma5vDoVV.net]: >>776
おまえは
「壺の中身を知らないならサイコロを振っていないことと同じ」
と言った。
それが間違いだったことをおまえは今認めた。
ここまで同意？
825 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 16:16:04.94 ID:tBAGAWoe.net]: >>776
＞1回目の試行は
　この言葉だけで、分かってないと露見

初期設定で定数か変数か決まるので
一回目と二回目以降に違いはない
分からん人は>>764-765を読むべし
826 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 16:19:35.91 ID:8deaXam/.net]: >>777
いや別に
かわいそうだからそちらの論理のってあげただけだよ
827 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 16:22:34.99 ID:tBAGAWoe.net]: A.　100列不変、選ぶ列だけ回答者が随意に選択　→　確率99/100
B.　選んだ列以外不変、選んだ列だけ毎回中身を変える　→　確率限りなく０
C.　選んだ列不変、選んだ列以外全部毎回中身を変える　→　確率限りなく１

箱入り無数目はA.
おサルの１のゲームはB.
アンチサルのゲームはC.
828 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 16:24:17.87 ID:Ma5vDoVV.net]: >>779
つまり
>サイコロを使えば1/6、使わなければ不定
に同意しないということか？
829 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 16:33:03.13 ID:tBAGAWoe.net]: >>780
B（おサルのゲーム）は、必ずｎ番目の箱を開けると決めた上で
列を選ぶから、決定番号がｎより大きい列は負け

C（アンチサルのゲーム）は、この列の箱を開けると決めた上で
何番目の箱を開けるか、他の列の決定番号の情報によって選ぶから
決定番号ｄ以上のｎ番目の箱を開ければ勝ち

Ｂだけが正しいゲームで、Ｃが間違ったゲームだと決めつける理由は何もない
むしろ、列を選んだ時点でその中身を変更しないと考えれば、Ｃのほうが正しい
何番目を開けるか回答者が何列でもシミュレーションしてその最大値を選ぶなら
出題者とはまったく無関係
830 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 16:36:38.02 ID:tBAGAWoe.net]: 箱入り無数目が、Ｃの設定を採用しなかったのは
決定番号の分布が非可測だからだろう
可算加法性に基づく測度論では計算できず
有限加法的測度によらざるを得ない

もちろんＢの設定も同様に
可算加法性に基づく測度論では計算できず
有限加法的測度によらざるを得ないが

つまり有限加法的測度によらざるを得ない
欠点を有する点では、ＢもＣも全く同じである
831 名前：聖ニコラス [2022/12/24(土) 16:40:41.00 ID:tBAGAWoe.net]: ちなみに>>780のＣで勝つために
９９列もシミュレーションする必要はない
１列で十分である
832 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 17:16:04.18 ID:8deaXam/.net]: >>781
不定は不定なんだよ
0とか7とか2.5と答えたら確率0になっちゃうからね
でもそんなアホな選択をせずにたとえばサイコロを振れば1/6までは持っていける
833 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 17:44:46.78 ID:Ma5vDoVV.net]: >>785
じゃあ答えを1,...,6に限定するルールならサイコロを使わなくても不定じゃないと言いたいのか？
834 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:02:35.75 ID:8deaXam/.net]: >>786
永久に1に固定し続けたら1/6より小さくなりそうだけど元のサイコロが1/6で正確に振り分けられてたら結果的に1/6になる
つまり1から6を何か選んだら元のサイコロに偏りがない限り確率は1/6
835 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:16:17.47 ID:Ma5vDoVV.net]: >>787
>永久に1に固定し続けたら1/6より小さくなりそうだけど元のサイコロが1/6で正確に振り分けられてたら結果的に1/6になる
つまり、サイコロの出目が確率変数だと言いたいのだな？
サイコロを振る前の状態での当たる確率ならそうなる、それはつまり
>変形1
>サイコロを振る前の状態での当たる確率を問う問題とする
だ
しかし問われているのは出目を確定させた状態での確率だから間違い
836 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:18:06.51 ID:Ma5vDoVV.net]: ID:8deaXam/くんは相当頭悪いね
自分の頭の悪さを利用して間違いを認めない作戦
セタと同じだな
837 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:34:03.41 ID:8deaXam/.net]: >>788
出目を確定させた状態で何回も同じ目予想しなおしたら最初の1回以外は当たり続けるか外れ続けるしかない
これが試行の1回目だけ特別な理由と重なる
838 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:39:33.60 ID:Ma5vDoVV.net]: >>790
なんで同じ目予想しなおすの？
839 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:40:50.79 ID:Ma5vDoVV.net]: ていうか試行を根本的に分かってないなこいつ
840 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:44:40.02 ID:8deaXam/.net]: >>792
いやサイコロを毎回振り直せばそんな一回目だけ特別扱いする必要ない
だけどサイコロ振り直したくないと言うのだからしょうがなく1回目だけは当たりにくいよと言ってるだけ
841 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 18:47:35.70 ID:Ma5vDoVV.net]: >>793
>だけどサイコロ振り直したくないと言うのだからしょうがなく1回目だけは当たりにくいよと言ってるだけ
2回目が当たりやすい理由は？
842 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 19:05:26.90 ID:Ma5vDoVV.net]: やはり試行が分かってない
確率が根本的に分かってない
843 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/24(土) 19:29:13.92 ID:WMwnzEw8.net]: その手には乗らないよｗ
　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
844 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 19:56:06.51 ID:8deaXam/.net]: >>794
2回目から箱の中身が判明してる定数で毎回各列の決定番号も同じだから1回目は箱の中身が判明していなくて決定番号が幾つになるかも判明していないから
845 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 19:57:38.67 ID:Ma5vDoVV.net]: >>796
>問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
独立ではない。
選択した列の箱たちはその中身が代表列の対応する位置の箱のそれと等しい
という関係性を持っている。
問題の箱についてもこの関係性が成立している確率は、列をランダム選択するなら99/100以上。
846 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 20:00:35.28 ID:Ma5vDoVV.net]: 2回目は判明してるから当たりやすい
↑
試行が分かってない
確率が根本的に分かってない
847 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 20:02:04.42 ID:Ma5vDoVV.net]: 試行1回目と2回目で確率が変わるとか言ってるバカは
試行が分かってない
確率が根本的に分かってない
848 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/24(土) 22:35:35.13 ID:8deaXam/.net]: >>799
2回目からの試行が毎回サイコロ降り直すならふつうなんだけどサイコロは1回目の前にしか降らないんだから1回目だけ特別になってしまうのはしょうがない
849 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 06:54:31.13 ID:bxcZkaLZ.net]: 毎回振りなおすか否かは、サイコロを振る前に決める
だから1回目を2回目以降と区別する必要は全くない

これで区別論者は完全に真っ白な灰に焼却された
850 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/25(日) 07:47:15.83 ID:4mPovfMa.net]: その手には乗らないよｗ
　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ

確率変数Xtで、独立はtが可算無限の場合、
さらには連続無限の場合も、数学的に厳密な定義が存在します！ｗｗ
851 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/25(日) 08:31:59.70 ID:4mPovfMa.net]: >>801
> 2回目からの試行が毎回サイコロ降り直すならふつうなんだけどサイコロは1回目の前にしか降らないんだから1回目だけ特別になってしまうのはしょうがない

同意
というか

1回目と2回目で設定が違うならば
1回目と2回目で異なる結果になる

は、一般的に全く正しいよね
852 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 08:58:01.21 ID:bxcZkaLZ.net]: おサル🐒の1　12/22以降4日連続でウソカキコの荒らし行為

12/22
723現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/22(木) 11:38:07.19ID:pIX7wrc1
729現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/22(木) 13:12:47.12ID:pIX7wrc1
737現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/22(木) 20:30:39.49ID:Oc9CAOS3

12/23
751現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/23(金) 07:46:13.20ID:IWsCfSx6
753現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/23(金) 11:19:42.67ID:QNRnWOpa
756現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/23(金) 21:50:59.91ID:IWsCfSx6

12/24
761現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/24(土) 08:05:14.09ID:WMwnzEw8
796現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/24(土) 19:29:13.92ID:WMwnzEw8

12/25
803現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP 2022/12/25(日) 07:47:15.83ID:4mPovfMa

■基本形
その手には乗らないよ
　719で十分だよ

■変化
　非正則分布の零確率事象を使った確率計算が、お手つきってことですｗ　(723,729)
→前に「時枝1は」が追加（737)
→非正則分布の後に「75-76」、零確率事象の後に「713」が追加（751,753,756,761）
→後に以下の文章を追加（796）
　
「箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
　問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ」

→後に以下の文章を追加（803）
「確率変数Xtで、独立は
　tが可算無限の場合、さらには連続無限の場合も、
　数学的に厳密な定義が存在します！ｗｗ」
853 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 09:02:14.10 ID:bxcZkaLZ.net]: >>804
＞1回目と2回目で設定が違うならば
＞1回目と2回目で異なる結果になる
　誤り

　「設定が同じならば結果は同じ」は真だが、裏は真とは限らない
　「結果が異なるならば設定が異なる」は対偶だから真

　今回の場合、
　「1回目と2回目で設定が同じだから
　　1回目と2回目で同じ結果になる」

おサル🐒の1は、他所で日本バンザイとでも叫んでなさい
854 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 09:28:03.72 ID:bxcZkaLZ.net]: >>803
＞確率変数Xtで、独立は
＞tが可算無限の場合、さらには連続無限の場合も、
＞数学的に厳密な定義が存在します！

独立（確率論）
https://ja.wiki
855 名前：pedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B_(%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96) ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 完全加法族の独立 完全加法族の場合は、完全加法族の族 {Fλ} が独立であるとは、 その任意の有限部分族 {F_1,F_λ_2,… ,F_λ_n} に対して、 P(A_1∩A_2∩…∩A_n)=P(A_1)P(A_2)…P(A_n),∀A_1∈F_λ_1,∀A_2∈F_λ_2,…,∀A_n∈F_λ_n が成立することをいう。 事象 A に対しては事象の生成する完全加法族 σ(A) とし、 確率変数 X に対しては確率変数の生成する完全加法族 σ(X) とすると、 完全加法族による定義は上に挙げた事象のまた確率変数の定義と一致する。 またこれら3種類の対象の混ざった独立性も定義できる。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー しかし、任意の有限部分族で独立でも 無限個の族の情報から予測不能、 とは言えない []: [ここ壊れてます]
856 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/25(日) 10:40:24.63 ID:4mPovfMa.net]: >>806
アホちゃう？

　>>804より
(引用開始)
1回目と2回目で設定が違うならば
1回目と2回目で異なる結果になる
は、一般的に全く正しいよね
(引用終り)

これ
”一般的に”と
断りを入れているよ

アホちゃう？
反論になってないぞｗ
857 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/25(日) 10:42:30.95 ID:4mPovfMa.net]: >>807
>しかし、任意の有限部分族で独立でも
>無限個の族の情報から予測不能、
>とは言えない

言える
時枝と同じ間違いをおかしている！
現代数学の大学レベル確率論を勉強してねｗｗｗｗ
858 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 11:55:59.67 ID:bxcZkaLZ.net]: >>808
＞アホちゃう？
　アホは君やで　おサルの1
>>809
＞時枝と同じ間違いをおかしている！
　間違ってるのは君やで　おサルの１
＞現代数学の大学レベル確率論を勉強してね
　君が勉強してな　おサルの１
859 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 12:36:44.09 ID:0pJr+t95.net]: >>803
>非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
>お手つきってことですｗ
エビデンスを要求しても示せないのは妄想だからだろう

>箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
時枝戦略は箱の中身ではなく箱を予想する
根本的に分かってない

>問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
独立ではないことは既に述べた
反論になってない

>確率変数Xtで、独立はtが可算無限の場合、
>さらには連続無限の場合も、数学的に厳密な定義が存在します！ｗｗ
時枝戦略の確率変数は選択する列
根本的に分かってない
860 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 12:40:59.25 ID:0pJr+t95.net]: >>804
>1回目と2回目で設定が違うならば
>1回目と2回目で異なる結果になる
>>706の問題の場合、試行毎に変わるのは予想値のみ
根本的に分かってない
861 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 18:52:55.78 ID:66MfBtgl.net]: >>812
1回目の試行の時には中身を当てる箱には1から6か入ってる可能性があり実際にどの値であるかは箱を開けるまでわからない
つまりサイコロによる確率1/6とその列が最大決定番号ではない確率99/100が衝突する
したがって非可測
862 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 19:08:58.63 ID:0pJr+t95.net]: >>813
分からない＝確率1/6が論破されたことにも気づかない白痴
863 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/25(日) 19:46:35.56 ID:4mPovfMa.net]: >>813
> 1回目の試行の時には中身を当てる箱には1から6か入ってる可能性があり実際にどの値であるかは箱を開けるまでわからない
>つまりサイコロによる確率1/6とその列が最大決定番号ではない確率99/100が衝突する
>したがって非可測

同意だな
したがって、99/100が非可測だな
864 名前：漆肆参　 [2022/12/25(日) 20:41:01.09 ID:bxcZkaLZ.net]: 無限個の箱の中で、代表と中身が一致する箱が無限個ある
ある箇所から先の箱を開けて、代表と一致する未開封の箱が
ある場合もない場合もある

箱入り無数目のやり方でいくと、100個のうち少なくとも99個は一致する
一致しない箱については当たる確率が1/6
ただそれだけのつまらん話
865 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 21:32:44.51 ID:0pJr+t95.net]: 1/6と99/100が衝突するとか言ってるバカは単に時枝戦略が分かってないだけ
866 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 21:41:47.82 ID:66MfBtgl.net]: >>814
それが1/6でないとすると毎回サイコロを振り直すせってでも何の問題もなく確率99/100になりそうなもんだが
867 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 21:42:06.97 ID:66MfBtgl.net]: >>818
せって　設定
868 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 21:54:08.40 ID:0pJr+t95.net]: >>818
>それが1/6でないとすると
ないとするとじゃなくないということが未だに理解できない白痴

>毎回サイコロを振り直すせってでも何の問題もなく確率99/100になりそうなもんだが <
869 名前：br> 分からない≠確率1/6だと言ってるのに逆のことを言う白痴 []: [ここ壊れてます]
870 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/25(日) 22:01:46.01 ID:0pJr+t95.net]: なんでセタも白痴くんも時枝証明の誤り箇所を指摘しようとしないんだろう？
時枝戦略不成立の立証にはそれ以外に方法が無いのに
871 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 07:16:40.88 ID:p/qphTGK.net]: >>821
時枝証明は誤ってはいない
ただ箱の中身から決定番号を求めるまでの関数が複雑すぎて非可測になり確率99/100と確率1/6の相容れない確率が計算できてしまうだけ
872 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 09:16:06.31 ID:WGunYjGl.net]: >>822
>時枝証明は誤ってはいない
と
>箱の中身から決定番号を求めるまでの関数が複雑すぎて非可測になり
は矛盾してるんだが
複雑すぎるとは？
873 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 09:18:12.34 ID:WGunYjGl.net]: もとい

>時枝証明は誤ってはいない
と
>確率99/100と確率1/6の相容れない確率が計算できてしまうだけ
は矛盾してるんだが

>ただ箱の中身から決定番号を求めるまでの関数が複雑すぎて非可測になり
複雑すぎるとは？
874 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 12:30:42.60 ID:p/qphTGK.net]: >>823
可測な関数ではないということ
したがってムリに確率を計算すると計算方法により矛盾した確率が計算されてしまう
875 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 13:38:08.06 ID:WGunYjGl.net]: >>825
ムリにとは？
876 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/26(月) 17:55:50.46 ID:WGunYjGl.net]: >>822
>箱の中身から決定番号を求めるまでの関数が非可測
を仮定したとき
>確率99/100と確率1/6の相容れない確率が計算できてしまう
が言えるのはなぜ？
877 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/26(月) 21:10:19.70 ID:QokK4Ea5.net]: >>825
>可測な関数ではないということ
>したがってムリに確率を計算すると計算方法により矛盾した確率が計算されてしまう

同意！
時枝>>1では、可測性に大きな問題がある
単純なヴィタリ風の非可測性以外にもね
関数の可測性にも大きな問題ありですね

(参考)
スレタイ箱入り無数目を語る部屋4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/746
>　つまり、代表は100個しか使わない。ヴィタリ集合のように、代表を非可算個使えばともかく
>　有限個の代表使用だけでは、ヴィタリ類似の非可測集合を使っているとは言えないということ
>一方で、R^N自身にルベーグ測度が入らないという（会田茂樹 2007>>564, 藤田博司>>556）
>　だから、このままでは、R^N上の関数もルベーグ可測関数にはならないのは明白
>両者(>>603と>>715と)は、数学的主張として別物ですよ

落ちこぼれ、”非可測”も十把一絡げ
細かく見ると、違いが分かるんだよ

１）ヴィタリ集合は、実数R上のルベーグ測度に対して、
　選択公理を用いて、R/Qの完全代表系を利用することで、構成される>>512
２）「R^N自身にルベーグ測度が入らない」（会田茂樹 2007, 藤田博司）は、
　そもそも「ボレル集合とその測度」>>515 において
　測度を”開矩形 (open rectangle)”
　mes(I) = (b1 - a1) × (b2 - a2) × ・・・ × (bn - an)
　で定義することに由来する
　いま簡単に、Li=bi - ai とおいて、全てのLiがLに等しいとすると
　mes(I) =L^n と書ける
　これで n→∞ とすると、mes(I) =L^∞ となる
　明らかに、0＜L＜1なら0に潰れ
　1＜Lなら∞に発散する
　ここに、選択公理は関係ない
　つまり、ヴィタリ集合の非可測とは全く異なるのです
３）関数の可測性は、
　関数の可測な像の逆像がまた可測になるというもの>>716
（非可測な関数は、これが保証されない。そうなるとルベーグ積分ができないのです。）
（ルベーグ積分ができないと、測度論による確率計算をすることができないことに）
(引用終り)
878 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/27(火) 00:16:17.33 ID:fMleXSgd.net]: >>822
時枝は間違ってる！！！って盲信してるスレ主に言ってやれ
879 名前：現代数学の彼岸 [2022/12/27(火) 06:51:33.56 ID:+ufoBjtG.net]: >>828
>R^N自身にルベーグ測度が入らない
　[0,1]^Nなら確率測度が入りますが何か？
　ただ∪(n∈N) [0,1]^nには確率測度は入りませんね
880 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/27(火) 08:15:54.93 ID:p2TgDrx+.net]: >>830
>>R^N自身にルベーグ測度が入らない
>　[0,1]^Nなら確率測度が入りますが何か？

そうだよ
だから、現代数学の確率論では
サイコロを可算無限回ふったとき
どのサイコロの目の確率も1/6だよ
そして、大数の法則が確率測度を使って証明できるよ
これが、時枝>>1の99/100とぶつかると、彼は言っている

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
大数の法則
一般に、大数の法則は「独立同分布に従う可積分な確率変数列の標本平均は平均に収束する」と述べられる。

https://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/02/pr-grad-all.pdf
確率論原九州大
881 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/27(火) 11:07:25.58 ID:soR9o4U8.net]: >>831
時枝戦略使用時と不使用時に確率が異なっていても何の矛盾も無い
時枝戦略を1㍉も分かってない
882 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 09:06:05.41 ID:ohlxo9pA.net]: >>831
＞サイコロを可算無限回ふったとき
＞どのサイコロの目の確率も1/6だよ
　箱入り無数目がそれを否定してると思ってる馬鹿っているんだな
　箱の中身が代表と一致しようがしまいが、
　サイコロの目の出現確率に一切影響しない

＞これが、箱入り無数目の99/100とぶつかると、彼は言っている
　ぶつからないよ　ここまで酷い馬鹿は見たことがないな
　そんな馬鹿は数学理解できないから、一切口出すな
883 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 10:52:58.81 ID:oTzICfid.net]: ぶつかるっていう物言いがいいね

頭悪いから2つの異なる値が出てくる理由が分かりません！と自ら白状しているのが微笑ましい
884 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 10:55:55.03 ID:oTzICfid.net]: >>618
ゲームの流れ：

（１）自然数s0, s1を次のように定める。

末尾が000...[111...]の代表元において、s0[s1]番目に最後の1[0]が現れる。
　
このs0とs1は出題者に知られないように注意しつつ、時枝戦略開始前に定めたことの証拠をネット上に残しておく。
たとえば他の板のスレッドに(s0,s1)=(99,132)などと書き残しておく。

（２）出題者は自然数αを定める。
p番目の無限列のq番目の箱の中身np_qは、p,q,s0,s1,αを変数として次の式により機械的に定める：

　np_q＝円周率の小数第(100p+q+s0+s1+α)位の整数（mod2）

αは解答者に知られないように注意しつつ、時枝戦略開始前に定めたことの証拠をネット上に残しておく。

ただし、1番目の箱の中身と異なる数がk番目で初めて現れたとき、k+1番目以降の箱はk番目の箱の中身と同一となるものとする。
つまり000....00111111....または111...1100000....のような無限列しか現れないことになる。

※４．このようにしても、各箱の中身は等確率1/2で0または1に定まるとみなせることに注意せよ（∵対称性）
もちろん各箱の独立性は失われており厳密に等価ではないが、ネットで無限列を表現する制約上仕方ない。

これによって
「s0,s1,αが定まった時点でnp_qが等確率1/2で0または1に定まっているが、0か1かは誰にもわからない」
状況が実現できている。

（３）解答者が時枝戦略を開始する。すなわち１～5の中からランダムに１つの数kを選び、開示する。
　（このkの選択は（１）の前にやっても（２）の後にやってもよい。サイコロ男の選択に任せる）

（４）その後、s0,s1,αを互いに開示し、時枝戦略
885 名前：の結果を見る。 1回目の出題に対する1回目の試行の結果が得られることになる。 以降（１）～（４）を繰り返せば「k回目の出題に対する1回目の試行結果」が任意回数得られる（k=1,2,3,...）。 正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。 これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感してみることにしよう。 ----- サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げ続けている(笑) []: [ここ壊れてます]
886 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 10:58:18.92 ID:oTzICfid.net]: >>617
> 1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる

618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2である。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>611
> オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
> 出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる

618では、毎回出題を改め、各出題に対する1回目の試行の当たりはずれを議論する。
この点においてもサイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。
これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感できる。
618を実行しさえすれば、サイコロ男のいう「衝突」がどういう結果を産むか、思い知ることになる(笑）
887 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 11:14:43.33 ID:oTzICfid.net]: サイコロ男は2回目以降に限って時枝記事は正しいと主張する。
1回目は誰にとっても　未　知　だ　か　ら　「確率は1/6（1/2）のはずだ」と主張する。
「未知ならば等確率のはずだ。99/100で当たるのはおかしい」と主張する。

これを”２つの確率がぶつかる”と表現しているのがサイコロ男である（笑）

単に直観が理性にまさって結論が捻じ曲げられているだけなのに、
主観的問題を客観的問題と取り違えて”ぶつかる”と表現する馬鹿(笑)

分からないなら腹をくくって、実際に>>835の2人ゲームを己の理性だけを信じてなぞってみよ。
>>835の問題設定では箱の中身は未知だ。
にもかかわらず時枝戦略の勝率99/100が統計的に導かれるのである。

その結果を目の当たりにしてもなお1/6（1/2）だと主張するならもう救いようがない(笑)

しかしサイコロ男は2回目以降は時枝記事が正しいことを認めている。
1回目でも成り立つことを目の当たりにしたならば、何故1回目で成り立つのか自分で答えを導けるはずだ。
誰かにとって未知か既知は時枝戦略にとって無関係であることに気づくはずである。

自分でも気づけず、他人の教えも効けないならもう救いようがない(笑)
888 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/28(水) 12:22:32.04 ID:/BaYiATd.net]: 「試行1回目は知らないからうんぬん　試行2回目は知ってるからうんぬん」
試行を根本的に分かってない
確率の基本の基本が分かってない
なぜ数学板に来たがるのか意味不明過ぎる
889 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/28(水) 18:23:58.31 ID:OPKvX36t.net]: >>837
1回目から成り立つなら毎回サイコロ振り直す設定にしても時枝戦略はうまく行くと主張するの？それともそれは主張しないの？
890 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/28(水) 18:26:41.26 ID:/BaYiATd.net]: バカが懲りずに数学板に来た
根本的に分かってないからそんな質問は無意味
ということすら分かってないバカ
891 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/28(水) 19:40:21.93 ID:oTzICfid.net]: >>839
> 1回目から成り立つなら毎回サイコロ振り直す設定にしても時枝戦略はうまく行くと主張するの？それともそれは主張しないの？

サイコロ男は日本語が読めないので何度も同じことを聞いてくる。

>>835-836を読め
892 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/28(水) 22:14:04.93 ID:MX9WigCS.net]: その手には乗らないよｗ
　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
893 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 00:28:57.37 ID:y0xZf+xN.net]: >>841
何で元の箱入り無数目やその設定を
894 名前：少しいじった問題を検討するのではなく大きくかけ離れた問題をやろうとするのか []: [ここ壊れてます]
895 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 00:49:18.75 ID:Am+MMfq+.net]: かけ離れていない。この問題はサイコロ男の意向に合わせた問題になっている(笑)

>>617
> 1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる

618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2である。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>611
> オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
> 出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる

618では、毎回出題を改め、各出題に対する1回目の試行の当たりはずれを議論する。
この点においてもサイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

正答回数/出題回数を計算することで統計的に解答者の勝率が求まることになる。
これがサイコロ男のいう非可測的結果ないしナイーブな予想確率1/2となるか、それとも時枝記事のいう4/5以上となるか、実験で体感できる。
618を実行しさえすれば、サイコロ男のいう「衝突」がどういう結果を産むか、思い知ることになる(笑）
896 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 00:53:05.69 ID:Am+MMfq+.net]: ご覧の通り、サイコロ男はいつまでも現実から逃げ続ける(笑)

>>617
> 1回目の試行ではサイコロの確率も関与してくる

>>611
> オリジナルの問題については1回目の試行だけ非可測2回目以降は99/100と言ってるよ
> 出題者を複数用意したら1回目の試行だけ非可測だと言う結果も確かめられる

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

>>618では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2とみなせる。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

サイコロ男の主張によればゲームの1回目の勝率は非可測的結果、あるいはせいぜい1/2のはずだ。

しかし、実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5以上で勝ってしまうのである(笑)

--------
サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げ続けている(笑)
897 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 01:20:06.57 ID:Am+MMfq+.net]: >>843
>何で元の箱入り無数目やその設定を少しいじった問題を検討するのではなく大きくかけ離れた問題をやろうとするのか

忘れたのか？

元記事では箱の中身は　完　全　任　意　だぞ(笑)

サイコロ男には0と1を入れる>>835のゲームが元記事から "大きくかけ離れ" て見えるらしい(笑)

>>835のような設定でなければ、

　箱の中身が等確率とみなせるような

　具体的な無限列を、

　誰にとっても未知な形で、
　
　イカサマの余地なく、
　
　代表元と比較可能な形で

用意するのは難しいのである。
(別の方法で用意できるというならやってみよ)

解答者が隠し持つs0+s1が分からなければ、出題者にとって箱の中身np_qは分からない。

出題者が隠し持つαが分からなければ、解答者にとって箱の中身np_qは分からない。

しかし、解答者が戦略を実行に移す前にs0,s1,αは定まっているのだから、箱の中身np_qはπのdigitを利用する方法で一意に決まるのである。

これこそが「箱の中身を定めたが誰も見ていない」状況に類似する、具体的な無限列の表現である。

ところでπの小数第u位は奇数か偶数か？
奇偶の規則性は知られていないので、確率1/2とする仮定はこのゲームを行ううえでそこまで無茶苦茶な仮定ではないだろう。

記事によればそもそも出題者が箱の中身について未知である必要はなく、サイコロである必要もコインである必要もないのに、わざわざサイコロ男の意向に沿うように各箱の確率が1/2でかつ未知となる状況をなんとか創り出そうと努力した結果が>>835である。

この問題設定は具体例を出さないと理解できないお馬鹿なサイコロ男のため　だけ　にある(笑)
にもかかわらずサイコロ男はこのゲームから逃げ続ける。

馬鹿が言い訳ばかりして逃げ続けるという、なんとも救いようのない事態(笑)
898 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 04:49:58.21 ID:y0xZf+xN.net]: s0,s1,αを相手から隠して設定なんて箱入り無数目にはない
899 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 08:07:26.21 ID:672StsPz.net]: 雑談　842でいつもの譫言を口にするもミソ扱い
900 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 08:55:37.85 ID:GeURyt7z.net]: >>847
> s0,s1,αを相手から隠して設定なんて箱入り無数目にはない

ほらね。言い訳にならない言い訳ばかり。

もう一度言おうか。

元記事では箱の中身は　完　全　任　意　なんだぞ。

完全任意ということは箱の中身をパラメトライズするのも自由だということ。意味が分かるか小僧（笑）

>>835のような設定でなければ、

　箱の中身が等確率とみなせるような

　具体的な無限列を、

　誰にとっても未知な形で、
　
　イカサマの余地なく、
　
　代表元と比較可能な形で

用意するのは難しいのである。
(別の方法で用意できるというならやってみよ)

解答者が隠し持つs0+s1が分からなければ、出題者にとって箱の中身np_qは分からない。

出題者が隠し持つαが分からなければ、解答者にとって箱の中身np_qは分からない。

しかし、解答者が戦略を実行に移す前にs0,s1,αは定まっているのだから、箱の中身np_qはπのdigitを利用する方法で一意に決まるのである。

これこそが「箱の中身を定めたが誰も見ていない」状況に類似する、具体的な無限列の表現である。

"このような設定では時枝戦略が成り立たない"と難癖つけているのは他ならぬサイコロ男なのでたり、この設定はサイコロ男が望んだ設定なのである(笑)

記事によればそもそも出題者が箱の中身について未知である必要はなく、サイコロである必要もコインである必要もないのに、わざわざサイコロ男の意向に沿うように各箱の確率が1/2でかつ未知となる状況をなんとか創り出そうと努力した結果が>>835である。

この問題設定は具体例を出さないと理解できないお馬鹿なサイコロ男のため　だけ　にある(笑)

にもかかわらずサイコロ男はこのゲームから逃げ続ける

馬鹿が言い訳ばかりして逃げ続けるという、なんとも救いようのない事態(笑)
901 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 10:25:28.18 ID:y0xZf+xN.net]: >>849
代表元と比較可能な形ってそもそも代表元をどうやって準備するつもり？代表元が存在が保証されているだけの存在なら比較相手もそれくらいの存在でいいんじゃないの？
902 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 10:43:03.75 ID:Am+MMfq+.net]: >>850
> 代表元と比較可能な形ってそもそも代表元をどうやって準備するつもり？

どこまで話を戻せば気が済むんだよ(笑)

サイコロ男は、本当に日本語が読めない
903 名前：。 >>835 > （１）自然数s0, s1を次のように定める。 > > 末尾が000...[111...]の代表元において、s0[s1]番目に最後の1[0]が現れる。 > > このs0とs1は出題者に知られないように注意しつつ、時枝戦略開始前に定めたことの証拠をネット上に残しておく。 > たとえば他の板のスレッドに(s0,s1)=(99,132)などと書き残しておく。 このゲームで現れる同値類は末尾が000...[111...]の2種である。 "この s0 と s1 は出題者に知られないように　時　枝　戦　略　開　始　前　に　定　め　る" と書いてある。 サイコロ男はこの日本語の意味するところを読み取れないのであった。 サイコロ男には　「s0とs1を定める→代表元を定める」　であることが読み取れない。 あるいは サイコロ男には　「出題者に知られないように定める」→「解答者が定める」　であることが読み取れない。 あるいは サイコロ男には　「（何の限定文言もなく）定める」→「任意に定める」　であることが読み取れない。 >>850 > 代表元と比較可能な形ってそもそも代表元をどうやって準備するつもり？ 時枝記事を根底から覆す愚問(笑) サイコロ男は日本語力も数学力も意気地もない。残念な男である(笑) この問題設定は具体例を出さないと理解できないお馬鹿なサイコロ男のため　だけ　にある(笑) にもかかわらずサイコロ男はこのゲームから逃げ続ける 馬鹿が言い訳ばかりして逃げ続けるという、なんとも救いようのない事態(笑) []: [ここ壊れてます]
904 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 10:51:08.85 ID:Am+MMfq+.net]: 2022/12/18に初めてこのゲームを提案したのだが、サイコロ男はこの試練を受けることから逃げ続けている(笑)

サイコロ男は頑なに次のように主張する：

>>423
>世の中知らないことは定まっていない

>>425
>知らないんだから変化してても分からない

「知らないから定まっていない」
「知らないから変化しうる」

これがサイコロ男の唯一の拠り所。
未知か既知かが問題。

>>470
> 1～6のどの目になる可能性もあるか
> ただ一つの目の可能しかないかの問題

未知か既知かによらず１つの可能性しかないことを分かりやすく示したのが468-469である。

理屈で説明しても理解しないようなので、具体的に可算無限個の数を、
事前に誰にも分からない方法で定め、実際にゲームを行おうとするのが>>835である。
このゲームはサイコロ男という馬鹿男のため　だけ　にある(笑)

835では、ある特定の１つの箱の中身np_qに着目したとき、0であるか1であるかは等確率1/2とみなせる。
このことは対称性から自明である。
つまり、箱にコインを投げ入れた状態に類似し、サイコロ男の意向を取り入れた問題設定になっている。

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

サイコロ男の主張によればゲームの1回目の勝率は非可測的結果、あるいはせいぜい1/2のはずだ。

しかし、実際にこのゲームを実行すれば勝率4/5以上で勝ってしまうのである(笑)

サイコロ男はこの実験の試練を受けることから逃げ続けている(笑)
905 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/29(木) 11:16:09.23 ID:Am+MMfq+.net]: 時枝記事では箱の中身は
　　　完　全　任　意
なのだから、箱の中身にいちゃもんを付けるのは無理筋である(笑)

時枝記事では代表元の定め方は
　　　完　全　任　意
なのだから、代表元の定め方にいちゃもんを付けるのは無理筋である(笑)

箱の中身も代表元も決まった。
箱の中身が未知であり各箱単独では確率1/2であるというサイコロ男の思い描く状況も実現できた。

であれば、もう腹をくくって時枝戦略を機械的に実行するしかないでしょ。

すると、サイコロ男にとって信じたくない結末が現れる(笑)
なんと、出題後の1回目の試行であるにもかかわらず、時枝戦略が勝率99/100以上（4/5以上）で成功してしまうのである(笑)

このゲームは1人で頭の中でシミュレートできる。何度シミュレートしても、時枝戦略が成功するという結論しかでてこない。

　　　なぜ成功するのか？？？　　　

論理で真であると証明されているものが具体例でも真であることは自明である、としか言いようがない(笑)

>>615
> 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから

と個人的で詩的な描像を主張してみたところで数学的には意味がないんだよ、残念だけど。
906 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/29(木) 11:38:59.26 ID:Dt/DNUrE.net]: >>850
>代表元と比較可能な形ってそもそも代表元をどうやって準備するつもり？代表元が存在が保証されているだけの存在なら比較相手もそれくらいの存在でいいんじゃないの？

　同意です
１）代表元は無限にある
２）決定番号も無限にある
３）それら無限の中から、時枝>>1に使える決定番号を持つ代表元（あたりクジ）をどうやって選ぶのか？
４）あたりクジの存在は保証されているが、それは零確率事象で、あたりクジを引く確率も0だ
５）それを、レトリックで誤魔化しているのが、時枝>>1のトリックの種です
907 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 12:03:40.94 ID:ARKab5TX.net]: >>854
>４）あたりクジの存在は保証されているが、それは零確率事象で、あたりクジを引く確率も0だ
記事に書かれてる確率事象を読み取れていない
時枝戦略を1㍉も分かってない
908 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 12:14:20.72 ID:ARKab5TX.net]: > 正確に言えばサイコロの1/6と時枝戦略の99/100が衝突するから
箱の中身をサイコロで決め、且つそのことを回答者が知っている場合、時枝戦略を使わなければ勝率1/6
時枝戦略を使えば勝率99/100以上
何の衝突も無い
バカ？
909 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 14:43:56.23 ID:672StsPz.net]: >代表元は無限にある
>決定番号も無限にある
そりゃ
同値類の元は無限にあるから、どれが代表元でもいいし
同値類のどの元も、代表元とどこから一致してもいいからね　

>それら無限の中から、箱入り無数目に使える決定番号を持つ
>代表元（あたりクジ）をどうやって選ぶのか？

　代表元（あたりクジ）？

　もしかして・・・
　「選んだ列のd+1番目以降が分かった時点で
　　その同値類の元の中から、一つの代表元を選ぶ」
　と思ってない？

　をひ！そんなやり方なら、
　100列とろうが10000列とろうが
　当たるわけないじゃんｗ

　あのね、代表元はそもそもゲームが始まる前に選ばれてんの
　そしてそれはゲームの間ずっと変わらないの

　だから、選んだ列のd+1番目以降が分かった時点で
　同値類もわかるし、同時に代表元も決まるの

　なんだ、そんなところで、記事の日本語の文章を勝手読みして間違ってたんだ
　要するに、「同値類の代表元」というものが全く理解できてなかったんだね

>あたりクジの存在は保証されているが、それは零確率事象で、あたりクジを引く確率も0だ
>それを、レトリックで誤魔化しているのが、「箱入り無数目」のトリックの種です

　代表元をその都度選ぶ、と勘違いしてたら、当たらない！と喚くの当然だわ
　
　要するに勝手読みして問題を取り違えてたのが、雑談クンの絶叫発狂の種でした

　ちゃんちゃんｗ
910 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 14:51:06.32 ID:672StsPz.net]: 某スレじゃ、そもそも円分拡大もラグランジュ分解式も
分かってなかったことが暴露されちゃうし
ここじゃ、そもそも同値類の代表元がその都度選ばれるとか
勝手なウソ解釈しちゃうし

大和撃沈ｗ
911 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 15:06:14.96 ID:672StsPz.net]: 助けにいくつもりが、かえって自爆

「雑談 ◆yH25M02vWFhP」こと、
SET Aのやることは常にそのパターンｗｗｗ
912 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 16:07:49.74 ID:XpWEA4Gy.net]: √2が１の原始8乗根の有理式で書けることを
今朝初めて知った
913 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/29(木) 17:40:38.31 ID:Dt/DNUrE.net]: >>712
>で、箱入り無数目における「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」って何？

それ、時枝記事>>1の決定番号 100個
”100個中、最大値はただ1つ”という構成そのものが、それ
つまり、このような構成は、零確率事象です

ある一つの決定番号diで、
di以降di～∞の可算無限個の箱の中身が一致すべし
一つの箱の一致確率をpとすると、可算無限個の一致確率p^∞→0
決定番号 100個なら、確率P=0^100 の事象です！
914 名前：わかるすうがく近谷蒙 [2022/12/29(木) 17:41:36.89 ID:672StsPz.net]: >>860
ｐが３以上のとき、√ｐは１の原始ｐ乗根とそのベキを使って書けますよね
（どうやって書けるかは、まあ、知ってる人は知ってるし
　知らない人は頑張って調べて自分で確かめてみてね）

√２は１の原始２乗根でも原始４乗根でも書けないんで
わかるひとにはわかる、いいコメントですね
915 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 17:46:35.11 ID:672StsPz.net]: >>861
いやいや、雑談クンの「ロイヤル・ストレート・フラッシュ」は
「その都度、代表元を回答者が選ぶ」でしょｗ

それなら、99列の決定番号の最大値Ｄがいかなる値で
選んだ列の決定番号がＤ以下となる”代表元”の選出確率
は限りなく0に近いわな

でも、それ問題文読み違ってるから
具体的にいうと、同値類の代表元の決め方が全然違ってるから
代表元を選出する、と思ってる時点で大自爆死！

ざんね~んｗｗｗ
916 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 17:51:31.07 ID:672StsPz.net]: 雑談クンは、自分が考えてることを的確に表現する文章力がないから
誤りを見つけるのに、大変苦労するんだよね

でも、もう完璧に見つけちゃった
そうか、その都度、代表元を選ぶなんて独善解釈してたのかｗｗｗ
なんか、そういえば肝心なところで言葉遣いがヘンだと思ったんだよなあ
やっぱり言葉を正しく使えない「言盲」に数学は無理

（通常の文盲は文字を知らない「字盲」という意味だが
　ここでいう言盲は言葉の意味を正しく読み取れない「意味盲」という意味）　
917 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/29(木) 20:01:24.85 ID:Dt/DNUrE.net]: 　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
918 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/29(木) 20:38 ]: [ここ壊れてます]
919 名前：:45.33 ID:ARKab5TX.net mailto: >>865
非正則分布使ってるエビデンスまだ？ []: [ここ壊れてます]
920 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/29(木) 21:38:22.90 ID:672StsPz.net]: >>865
現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP　は
「その都度、代表元を選ぶ」が自爆ってことｗ

尻尾を見て、その都度代表元を選ぶ？　ナイナイ！
その都度、代表元が変わったら、代表元じゃねぇよ！ｗｗｗ
921 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/29(木) 23:14:41.15 ID:Dt/DNUrE.net]: 　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
922 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/30(金) 08:02:22.63 ID:dgfI6SS6.net]: >>868
エビデンスという言葉が分からないなら辞書引きな
小学生じゃないんだから
923 名前：第六天魔王 Mara Papiyas [2022/12/30(金) 08:55:45.08 ID:bjNnsn/s.net]: >>868
現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP　は
「その都度、代表元を選ぶ」が自爆ってことｗ

尻尾を見て、その都度代表元を選ぶ？　ナイナイ！
その都度、代表元が変わったら、代表元じゃねぇよ！ｗｗｗ
924 名前：現代数学の系譜雑談 [2022/12/31(土) 12:32:30.25 ID:rNlYJ3SK.net]: 　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ

下記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、
時枝>>1の反例を与える
可算無限個の確立変数 Xiで、サイコロの目使うならば確率1/6
どの箱も確率99/100には、ならない！

(参考)
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html
重川一郎のホームページ京大
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎　 (講義ノート PDF file)
P47
単純ランダム・ウォーク
(引用終り)
925 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/31(土) 14:40:01.28 ID:Sa24Lrjc.net]: >>871
>　>719で十分だよ
⇒754

>時枝>1は
>非正則分布>75-76の零確率事象>713を使った確率計算が、
>お手つきってことですｗ
⇒757

>箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
>問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ
⇒798

>下記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、
>時枝>>1の反例を与える
⇒240

>可算無限個の確立変数 Xiで、サイコロの目使うならば確率1/6
>どの箱も確率99/100には、ならない！
⇒856

日本語読めませんか？
926 名前：わかるすうがく近谷蒙 ◆nSGM2Czuyoqf [2022/12/31(土) 18:18:14.97 ID:cbuR6Msl.net]: >>871
あああｗ

854　Q
＞箱入り無数目に使える決定番号を持つ代表元（あたりクジ）をどうやって選ぶのか？

857　A
＞もしかして・・・
＞「選んだ列のd+1番目以降が分かった時点で
＞　その同値類の元の中から、一つの代表元を選ぶ」
＞と思ってない？
＞あのね、代表元はそもそもゲームが始まる前に選ばれてんの
＞そしてそれはゲームの間ずっと変わらないの
＞だから、選んだ列のd+1番目以降が分かった時点で
＞同値類もわかるし、同時に代表元も決まるの
＞なんだ、そんなところで、記事の日本語の文章を勝手読みして間違ってたんだ
＞要するに、「同値類の代表元」というものが全く理解できてなかったんだね
＞代表元をその都度選ぶ、と勘違いしてたら、当たらない！と喚くの当然だわ
＞要するに勝手読みして問題を取り違えてたのが、雑談クンの絶叫発狂の種でした

　おあとがよろしいようで
927 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/31(土) 19:05:51.54 ID:Sa24Lrjc.net]: 箱を開けてから代表元を決めるのは
くじを引いてからそのくじのアタリ/ハズレを決めるようなもの
どこの世界にそんなイカレたくじがあるんや？

予め代表元を選んでおいても不成立であることを示さなければ
何の反論にもなってない
バカにも程がある
928 名前：和尚が? [2023/01/01(日) 09:53:53.41 ID:pCSmtf17.net]: >>874
っていうか、箱を開けてから代表元を決めるんなら
ただ一列だけにして、適当にｎ番目の箱選んでも同じこと

「箱入り無数目」の設定の意味が全然わかってないね　おサルさんの１は
929 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/01(日) 16:57:51.92 ID:x1AjdVpC.net]: 　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ

下記現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、
時枝>>1の反例を与える
可算無限個の確立変数 Xiで、サイコロの目使うならば確率1/6
どの箱も確率99/100には、ならない！

(参考)
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html
重川一郎のホームページ京大
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎　 (講義ノート PDF file)
P47
単純ランダム・ウォーク
(引用終り)
930 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/01(日) 17:02:40.73 ID:x1AjdVpC.net]: >>876
(文字化け訂正&追加再投稿)

　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ

下記現代数学の無限確率変数の族 iid Xi i∈{1,2,・・}が、
時枝>>1の反例を与える
可算無限個の確率変数 Xiで、サイコロの目使うならば確率1/6
どの箱も確率99/100には、ならない！（下記重川(京大)ご参照）

(参考)
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html
重川一郎のホームページ京大
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎　 (講義ノート PDF file)
P47
単純ランダム・ウォーク
(引用終り)
931 名前：和尚がⅡ [2023/01/01(日) 17:53:23.24 ID:pCSmtf17.net]: >>877
＞現代数学のiid Xi i∈{1,2,・・}が、箱入り無数目>>1の反例を与える
　これウソ

　実際は、
「選んだ列のD+1番目以降を開けてから、その列の同値類の代表元を選ぶ」
　が、1こと雑談クンの主張の要

　選んだ代表元にとって決まる、選んだ列の決定番号が
　D以下になる確率はそりゃほぼ０だわなｗ

　し・か・し
　そんな🐎🦌な設定は箱入り無数目にはないのだよ
　そもそも代表元は箱に中身を入れる前から決まっている
　決して回答者がその都度選ぶわけではなぁい！
　
　したがって100列の中身が決まった時点で当然代表元も決定番号も決まっている
　だから、100列のうち、決定番号が単独最大でない列を選べば勝てる
932 名前：和尚がⅡ [2023/01/01(日) 17:59:05.13 ID:pCSmtf17.net]: ところで、もし
「代表元がその都度選ばれる」
として、それが１００列で独立同分布だとする
（有限個だから全然問題ない）

もし、分布が通常の確率分布なら計算によって
自分の選んだ列について、さらに選んだ代表元による決定番号が
他の列より大きい確率がたかだか１／１００であることは計算によって求まる

しかし、この場合は、分布が非可測であるから計算できない
とはいえ、独立同分布を主張するなら、
自分が選んだ列だけ決定番号が単独最大になるような代表元を選ぶ確率が１
というのは完全に狂っているのであるｗ
933 名前：和尚がⅡ [2023/01/01(日) 18:10:51.13 ID:pCSmtf17.net]: >>878
＞選んだ代表元にとって決まる、選んだ列の決定番号が
＞D以下になる確率はそりゃほぼ０だわなｗ

例えば、選ばなかった列は全部情報公開だから
もし、同じ同値類に属する列がなければ
その列自体を代表元とすることで
全部決定番号１にできるｗ
だからＤ＝１だ

で、選んだ列のＤ＋１＝２番目以降を全部開けたとしよう
しかしその情報だけから決定番号がＤ＝１となるような代表元が選べるか？
無理だろｗ

要するに、1は「箱入り無数目」の設定を公然と否定する
俺様設定を勝手に入れ込んでいるのである
それは彼が日本語の文章が全く読めない「意味盲」だからである
934 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/01(日) 22:00:24.73 ID:PxUUYTXb.net]: 時枝先生の「○○の設定なら勝てる」という主張に対して
セタの「△△の設定なら勝てない」は反論にすらなってない
バカ丸出し
935 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/02(月) 11:01:48.72 ID:qZFMMNjk.net]: （明けましておめでとうございます。今年もこのパターンでしょうか）

　>>719で十分だよ

時枝>>1は
非正則分布>>75-76の零確率事象>>713を使った確率計算が、
お手つきってことですｗ

箱を開けずに任意の実数の数当てが出来る？　ナイナイ！ｗ
問題の箱と違う箱を開けても、独立だったら無関係ですよ！ｗ

下記現代数学の無限確率変数の族 iid Xi i∈{1,2,・・}が、
時枝>>1の反例を与える
可算無限個の確率変数 Xiで、サイコロの目使うならば確率1/6
どの箱も確率99/100には、ならない！（下記重川(京大)ご参照）

(参考)
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html
重川一郎のホームページ京大
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎　 (講義ノート PDF file)
P47
単純ランダム・ウォーク
(引用終り)
936 名前：第六天魔王 Mara Papiyas mailto:sage [2023/01/02(月) 11:21:50.06 ID:bB/h5A70.net]: >>882
＞今年もこのパターンでしょうか
　それはこっちのセリフだよ

　SET Aは「代表元は、箱の中身を見て、回答者が選ぶ」と思い込んだのが御手付き

　全部の箱が空いてれば、同じ同値類に入る複数の列がない限り
　その列自体を代表元にできる　すなわち決定番号１

　その場合、選んだ列は２箱目以降を開けることになるが
　その情報だけで、決定番号が１になる代表元が選べるか
　
　もちろん無理である

　しかし箱入り無数目はそういう馬鹿問題ではない！
　Ｋ大のＳ川Ｉ郎氏の確率論のpdfとかいう以前であるｗ
937 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/02(月) 16:45:12.53 ID:PrUk9bM/.net]: >>882
>>872
日本語が分からないなら無理にレスしなくていいよ
938 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/02(月) 17:11:37.33 ID:bB/h5A70.net]: >>884
1は、チョソン人かも
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
言語類型論の観点から見ると、日本語と同じ膠着語であり、
修飾語は被修飾語に先行し、前置詞ではなく後置詞を用いる。

一般的には分類上アルタイ諸語か孤立した言語と見なされる。

アルタイ諸語との関係、また日本語との関係もしばしば議論の的となる。
学者によっては、日本語と共にアルタイ諸語に含める場合もある。

統語面では、基本語順はSOV型であり、日本語と類型論的に同じ語順を持つ
（なお、語順はそれ単独では同一系統の言語であることを示す証拠にはなり得ない。
　なぜなら、SOV型は世界の言語の約50%が属す普遍的な語順であり、
　また同一系統であっても言語によって、更には同一言語であっても
　時代によって基本語順が異なることがあるため）。
否定や法の表現では逆位となる場合やいわゆる「かばん語」によって
否定表現が一語となっているものがある。
助詞で主題を表示する点は日本語と共通している
939 名前：。 音韻的な面では、古い時代では語頭に流音（ラ行）・有声阻害音（濁音）が立たない点、 母音調和が見られる点、母音連続を避ける点などが日本語と共通する。 これらはアルタイ諸語に共通して見られる特徴でもあり、 アルタイ語族であるという論拠の一つになっている。 但し音節が閉音節（CVC）を基本としているのに対し、 日本語は開音節（CV）を基本としているなど、相違点も見られる。 その一方で語彙は、漢字語あるいは字音語を除き、 一定の音韻対応によって系統的に同一の祖形に当てはまるもの は見出されていない。 江戸時代から、様々な側面から日本語との類似性を指摘する研究者は たびたび現れている。 かつてのような単純な説は出されることはなくなったが、 現在でも様々な資料と方法によって 親族関係を見出そうとする研究が続けられている。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ま、いろいろありましたが （そして、今もいろいろありますが） なかよくしましょう []: [ここ壊れてます]
940 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/06(金) 06:10:57.90 ID:0spBLukI.net]: 終わったな…
941 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/06(金) 06:13:36.86 ID:0spBLukI.net]: ということで
本スレは1の惨敗で終了しました！
942 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/06(金) 06:13:57.04 ID:0spBLukI.net]: ８８８８８８８８
943 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/07(土) 09:06:15.06 ID:HhX3LrOu.net]: ”チャイティンの定数：個々の停止確率は正規かつ超越的な実数であり、計算不可能である。つまりその各桁を列挙するアルゴリズムは存在しない”（下記）
これは、時枝>>1
と、バッティングしているかもｗ

純粋・応用数学・数学隣接分野（含むガロア理論）12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/422
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/423
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/424

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/428
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/429
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1671460269/432
944 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/07(土) 09:23:29.28 ID:OvsCv68u.net]: >>889
>>881
945 名前：わかるすうがく近谷蒙 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:40:18.46 ID:JasS3zz2.net]: >>889
＞チャイティンの定数は
＞箱入り無数目とバッティングしているかも
　してません

　おだいじに
946 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/07(土) 11:11:34.71 ID:plCsiARs.net]: 笑
947 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/08(日) 11:27:33.16 ID:9zXu/9tz.net]: 笑
948 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/08(日) 11:50:03.00 ID:9zXu/9tz.net]: >>889 補足

時枝>>1は
現代数学で
否定されているってこと
だね
949 名前：わかるすうがく近谷蒙 [2023/01/08(日) 12:30:44.34 ID:WgejkQFk.net]: >>894
いや、現代数学が否定してるのは、おサルの1、君一匹です
950 名前：わかるすうがく近谷蒙 [2023/01/08(日) 12:33:20.59 ID:WgejkQFk.net]: すでにわがアメリカは、1が支配するニホンザル帝国を降伏させた

今後、数学板における犯罪行為を処罰するための５ｃｈを開始する
被告1には当然出廷していただく　いいね？　おサルの天皇1クン
951 名前：わかるすうがく近谷蒙 [2023/01/08(日) 12:35:11.97 ID:WgejkQFk.net]: https://www.youtube.com/watch?v=4190sII0mfA&ab_channel=JRvideos
952 名前：わかるすうがく近谷蒙 [2023/01/08(日) 12:37:11.80 ID:WgejkQFk.net]: ま、でも曲としてはこっちのほうが好きｗ
https://www.youtube.com/watch?v=rwAns-qsMPo&ab_channel=WorldNationalAnthemsJP
953 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/08(日) 17:39:40.10 ID:Lbyq1Qxn.net]: >>894
時枝戦略が不成立なら時枝証明のどこかに誤りがあるはずである
それはずばりどこか？記事原文の引用で答えよ
954 名前：わかるすうがく近谷蒙 mailto:sage [2023/01/09(月) 06:15:25.51 ID:s+XS+LCC.net]: >>899
「箱入り無数目」に誤りはない
1の前提に誤りがある
955 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/11(水) 10:28:42.48 ID:9r1iu ]: [ここ壊れてます]
956 名前：qts.net mailto: >>900
根本問題として、そもそも
決定番号で確率計算できることの数学的根拠づけ（測度論的な）が無い
ってことだな

pならばqの真偽で
pが偽だってこと

https://www.geisya.or.jp/~mwm48961/koukou/index_m.htm
高校数学の基本問題
https://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/condition2.htm
pならばqの真偽 []: [ここ壊れてます]
957 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/11(水) 11:16:58.14 ID:YmvwqQNv.net]: >>901
確率測度すら与えられていない設定から始めることなんていくらでもあるだろ
勝手に設定を決めつけて間違ってるとかほざくスレ主がクズすぎなだけ
958 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/12(木) 02:33:41.77 ID:75LC05JS.net]: >>901
決定番号で確率計算する？？？
時枝戦略の確率空間に決定番号は現れない
根本的に分かってないね君
959 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/12(木) 02:39:56.74 ID:75LC05JS.net]: >>901
「決定番号で確率計算する」とは具体的にはどんな計算？
答えられないならただのポエム　ここは数学板　他所へどうぞ
960 名前：現代数学の系譜雑談 [2023/01/12(木) 10:53:17.22 ID:x9Rqr1y2.net]: >>901 補足
事実として
時枝記事>>1では
確率空間の定義も
決定番号に対する測度論的裏付けも
なんにも、ない！ｗ
961 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/12(木) 12:51:36.56 ID:75LC05JS.net]: >>905
こんな初等的確率空間なんて必要なら読み手が勝手に読み取ればよいだけ
なんでもかんでも与えられるものだという考えが許されるのは幼稚園児まで
そんなんだから決定番号に対する測度論的裏付けなんて必要無いことも理解できない
962 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/14(土) 19:01:58.31 ID:sUgF7Es1.net]: 決定番号に対する測度論的裏付けwwww
馬鹿すぎwww
バナッハタルスキのパラドックスが本当に数学の矛盾とか言ってそうwwww
963 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/14(土) 19:05:05.38 ID:sUgF7Es1.net]: で？
間違ってるとほざき続けて誹謗中傷しまくってるんだから記事の間違いを指摘しろよ

思い込みの勝手な設定を付け加えるのは間違いの指摘じゃねぇぞwwwそれしか出来ないんだろうがな
964 名前：１３２人目の素数さん [2023/01/14(土) 22:28:25.52 ID:ck+Y+SyD.net]: >>901
>根本問題として、そもそも
>決定番号で確率計算できることの数学的根拠づけ（測度論的な）が無い
と、主張しておきながら
>「決定番号で確率計算する」とは具体的にはどんな計算？
には答えられない
自分が何を言ってるかも分かってないｗ　底無しのバカｗ
965 名前：わかるすうがく近谷蒙 ◆nSGM2Czuyoqf [2023/01/15(日) 09:06:31.85 ID:KCopoF1R.net]: >>909
具体的には個々の自然数ｎについて
「決定番号がｎとなる確率」が
非可測性により計算できないという意味

上記を認めるならば
「決定番号がｎ以下になる確率０」も
非可測性により正当化できない
（ヴィタリ集合が零集合だと主張するのと同じことだから）

つまり、1の主張>>901は、自らの過去の主張も否定する自爆発言
まあ、いつものことなので別に驚きはないが
966 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:31:01.30 ID:mse/3JSJ.net]: このスレは1の負けで終わったか
967 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:31:49.46 ID:mse/3JSJ.net]: 分かりやすいなw
968 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:32:51.20 ID:mse/3JSJ.net]: 逃げ足の速さだけ一人前w
969 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:35:32.73 ID:mse/3JSJ.net]: 時枝正に嫉妬とか
970 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:36:18.60 ID:mse/3JSJ.net]: 千年早ぇよw
971 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:38:28.66 ID:mse/3JSJ.net]: 選択公理も分からん奴が口出すな
972 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:39:57.88 ID:mse/3JSJ.net]: 非可測集合も分からん奴が口出すな
973 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:41:33.18 ID:mse/3JSJ.net]: 全くド素人の分際で
974 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:42:09.68 ID:mse/3JSJ.net]: 大口叩くから
975 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/23(月) 12:42:55.72 ID:mse/3JSJ.net]: フルボッコされるだってw
976 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:45:21.48 ID:mP4/Oqug.net]: 本日の
977 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:46:24.19 ID:mP4/Oqug.net]: 穴埋め
978 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:46:51.27 ID:mP4/Oqug.net]: 作業
979 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:47:17.12 ID:mP4/Oqug.net]: 開始
980 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:47:55.83 ID:mP4/Oqug.net]: えっちら
981 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:48:28.04 ID:mP4/Oqug.net]: おっちら
982 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:48:52.95 ID:mP4/Oqug.net]: 本日の
983 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:49:18.04 ID:mP4/Oqug.net]: 穴埋め
984 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:49:44.11 ID:mP4/Oqug.net]: 作業
985 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/24(火) 12:50:16.12 ID:mP4/Oqug.net]: 終了
986 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:20:47.82 ID:N2ASSgEl.net]: あるスレに書いてあった
987 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:21:41.80 ID:N2ASSgEl.net]: つまらない科目
988 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:22:17.58 ID:N2ASSgEl.net]: 線形代数
989 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:23:18.25 ID:N2ASSgEl.net]: 集合・位相
990 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:24:11.17 ID:N2ASSgEl.net]: 環と加群
991 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:24:48.98 ID:N2ASSgEl.net]: ガロア理論
992 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:25:36.71 ID:N2ASSgEl.net]: 複素関数論
993 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:27:03.19 ID:N2ASSgEl.net]: 学生時代の自分かと
994 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:28:05.67 ID:N2ASSgEl.net]: 数学科あるある情報
995 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/25(水) 12:28:47.04 ID:N2ASSgEl.net]: ちゃんちゃん
996 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:39:14.36 ID:SXzEi20X.net]: 梅
997 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:39:47.41 ID:SXzEi20X.net]: 桃
998 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:40:25.07 ID:SXzEi20X.net]: 桜
999 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:41:05.05 ID:SXzEi20X.net]: 杏
1000 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:41:45.68 ID:SXzEi20X.net]: 梨
1001 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:43:51.10 ID:SXzEi20X.net]: 林檎
1002 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:44:35.12 ID:SXzEi20X.net]: 枇杷
1003 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:46:19.03 ID:SXzEi20X.net]: 苺
1004 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:47:21.72 ID:SXzEi20X.net]: 薔薇
1005 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 10:48:50.24 ID:SXzEi20X.net]: ふ～ん
1006 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:03:28.79 ID:EAHIqqc6.net]: 蜜柑
1007 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:04:39.55 ID:EAHIqqc6.net]: 橙
1008 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:05:12.80 ID:EAHIqqc6.net]: 柚子
1009 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:05:56.74 ID:EAHIqqc6.net]: 檸檬
1010 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:07:11.55 ID:EAHIqqc6.net]: 香母酢
1011 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:07:43.68 ID:EAHIqqc6.net]: 酢橘
1012 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:09:58.53 ID:EAHIqqc6.net]: 朱欒
1013 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:11:09.84 ID:EAHIqqc6.net]: シークワーサー
1014 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:12:30.22 ID:EAHIqqc6.net]: ライム
1015 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 13:13:21.27 ID:EAHIqqc6.net]: グレープフルーツ
1016 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:15:23.28 ID:ibVnT/YG.net]: 葡萄
1017 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:16:13.61 ID:ibVnT/YG.net]: 栗
1018 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:16:49.71 ID:ibVnT/YG.net]: 柿
1019 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:17:35.59 ID:ibVnT/YG.net]: バナナ
1020 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:18:36.14 ID:ibVnT/YG.net]: パイナップル
1021 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:19:16.95 ID:ibVnT/YG.net]: パパイヤ
1022 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:20:00.85 ID:ibVnT/YG.net]: マンゴー
1023 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:20:42.28 ID:ibVnT/YG.net]: キウイ
1024 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:21:14.61 ID:ibVnT/YG.net]: アボカド
1025 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2023/01/26(木) 15:23:11.95 ID:ibVnT/YG.net]: パッションフルーツ
1026 名前：現代数学の系譜雑談 ◆yH25M02vWFhP [2023/01/26(木) 23:47:23.23 ID:B2d4Zomn.net]: 次スレ立てた

スレタイ箱入り無数目を語る部屋7
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