小学校の掛け算順序問題×10

1 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/07(金) 07:10:42.29 ID:al+IslcK.net] 前スレが容量オーバーのようなので。 過去スレ 5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!? uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/ 小学校の掛け算の問題 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/ 小学校の掛け算順序問題スレ　その２ uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/ 小学校の掛け算の問題×2 ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/ 小学校の掛け算の問題×3 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/ 【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/ 小学校の掛け算順序問題×7 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/ 小学校の掛け算順序問題×8 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/ 小学校の掛け算順序問題×9 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/ 原則、sageていきましょう。 また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！ 640 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 10:37:24.66 ID:K2OzXBbP.net] ものすごい今更だけどさ、>>484って分配法則を使って 3+3+3+3+3が5×3と書けるという説明に分配法則を使ってないの？ 3を3×1とも1×3とも書いてるよね。 勘違いだったらごめん。 641 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 14:22:27.88 ID:tAZZIoun.net] 単位元の性質を使ってるんじゃね？ それよりも1+1+1+1+1=5を無条件で使ってることの方が問題だと思うけどね 642 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 14:39:11.82 ID:nK6rOE5m.net] 単位元には、左単位元とか右単位元ってのがあって、非可換環なら分けて考えるべきだろうね。 643 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 18:48:16.82 ID:5uRAXKBo.net] そもそも非可換環がかけ算とどう関係するんだろう・・・ 644 名前：１３２人目の素数さん [2015/09/20(日) 19:29:30.30 ID:1ooT3aGj.net] たしかに掛け算とは関係ないな 645 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 21:32:42.03 ID:MSpZFAEr.net] 環と書けば 通常は乗法の可換性は不明だ。非可換環か可換環かどうかは、もろにここでの論議に関係ある事項だろう。 関係ないというのはどのような意味で書いているのか？ 646 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 22:06:42.04 ID:9NG9iEWM.net] 小学校の掛け算についてのスレなのを理解しているのだろうか？ バカがいくら数学を勉強してもバカなまま バカへの入り口が順序固定とかで、下らないことに拘れる精神構造を育成してる （いくつ分）×（ひとつ分）にしても、常に正しい答えになるのをどう思っているのか不思議だ 647 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 22:33:02.85 ID:Sm7ZL+BP.net] >>609 逆順で書けるという根拠が可換性に拠るものではないという事だろうね 648 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 22:44:41.06 ID:nK6rOE5m.net] >>610 仮に話題を小学生に限定するなら、まして小学校では乗法の可換性は、小学校では「数」が出そろっていないし、 「わからない」ということになるだろうな。 >>611 何らかの形で表現しなければいけない以上、特定の方法で表現をしようとなった段階で、表現法がまあ固定 されるわな。 行列の乗法は誰かが現行の計算法を提示して、それが固定されている。まあ、縦横逆にする計算法を誰かが 提示して広めようとしても良いが、特にメリットないなら従う人はまずいないだろうな。それと似たような話。 649 名前：１３２人目の素数さん [2015/09/20(日) 22:51:28.34 ID:1ooT3aGj.net] 可換と非可換では具体例がまるで違うだろ 650 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 22:51:56.28 ID:5uRAXKBo.net] >>609 >環と書けば 通常は乗法の可換性は不明だ。非可換環か可換環かどうかは、もろにここでの論議に関係ある事項だろう。 非可換、可換、非可換環、可換環の使い分けが怪しい気がする・・・ 何かを定義した時点で、発見できるかはともかく法則(定理)は存在するものだと思うのだけど 小学校でのかけ算は、少なくとも自然数に累加でかけ算を定義した時点ではまだ非可換環としか言えない、 とでも主張する人なのか？ その場合、逆に、非可換環というからには「a×b ≠ b×a なる N の元 a, b が存在する。」ということになるのだが、 当然だが非可換環ということも言えないよね？ 算数レベルのかけ算で、非可換環が関係あるというのはどのような意味で書いているのか？ 651 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 23:38:10.81 ID:nK6rOE5m.net] >>613 具体例を挙げろよｗ >>614 ＞何かを定義した時点で、発見できるかはともかく法則(定理)は存在するものだと思うのだけど 存在しないかもしれないよ。確かめていない段階では。 ＞小学校でのかけ算は、少なくとも自然数に累加でかけ算を定義した時点ではまだ非可換環としか言えない、 ＞とでも主張する人なのか？ 俺は、数を拡張したら、非可換環となる「可能性」は残されていると主張する。 まだ確かめていないからな小学生は。 しかも、実際に将来にわたって可換性が担保される訳でもないしな。小学校から高校までの段階で 担保されるのは結果論。 652 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/20(日) 23:48:54.97 ID:5uRAXKBo.net] >>615 そうだね。その通りだと思うよ(何ゆえそれを私に言うのか意図不明だが) 653 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 12:24:30.43 ID:+NJoPK6F.net] > 黒木玄 Gen Kuroki ?@genkuroki > #掛算 > https://twitter.com/kappichan2001/status/220078532452286465 > 「1.5mのホースの重さは270ｇ、このホースの1mの重さは何ｇ？」に「0.5ｍで90ｇ、なので1ｍだと180ｇ」と答える娘さんの話。 > 相当な才能だと思う。教科書通りでない効率的な解き方をする子の方が才能がある。 > > 黒木玄 Gen Kurokiさんが追加 > さっきの算数の問題はこれ→「1.5mのホースの重さは270ｇ、このホースの1mの重さは何ｇ？」 > 　教科書的正解は270÷1.5＝180ｇ　長女の考え方は「0.5ｍで90ｇ、なので1ｍだと180ｇ」　でもこれだと×になっちゃうんなんだって・・・（・ω・；）。 これも前にここで言ったのと同じような話だな。なんで1.5mにしてあると思ってるんだろう？3で割って0.5mだからだ。 そういう数値の特殊性を使えば、0.5の3倍が1.5、90の3倍が270、だから90×2＝180は『簡単に』出る。 なぜ、1.6mとか1.7mでなく1.5m、求めるのが1mにしてあると思ってるんだろうな。『公式』通りなら数値はなんでもいいはずだ。 だが、1.5mなら簡単な別解で答を確かめることができる。実際、簡単なほうで解いてみてるわけだよね。 しかし、単位当たり（1当たり）の量を出すということを覚えて欲し� 654 名前：｢わけ。数値に依存しない万能な解き方ができる。 数値依存の簡易解があるのは、答え合わせできるようにだよ。ホントだ、長さで割れば1当たりの数が出るよ！とね。 1当たりを出す練習だよと言って出題し、答え合わせのために便宜を図った別解が出てきたら、不正解にすることもあるよ、当然。 単位当たり量を出してみるという基本にして万能の方法を覚えられなかったら、不幸だからね。 [] [ここ壊れてます] 655 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 12:28:07.36 ID:+NJoPK6F.net] >>617の続き しかもさ、別解の子のほうが才能あるとか、なんだそれはと言いたくなるようなdisりだな。 単位当たり量をきちんと押さえて行った生徒は才能が劣るのか、ほう、そうなのかい。 なんかさ、似非自由派ってこなすべきカリキュラムをはしょるほうがいいという主張をするよね、実質的に。 そんなので小学校卒業させていいのか。彼らの言う固定派を叩けさえすれば嬉しいらしい。無責任な奴らだ。 656 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 15:59:44.90 ID:MtTvA07q.net] 1.5mでなくて1.6mや1.7mでも0.1mを単位にして考えれば同様に解ける。 決して一部の問題にしか通用しない特殊な解法ではなくて、 汎用性がある解法の一端だと思うぞ。 その子の解法は270÷(3/2)=270÷3×2であることの説明とも言える。 あるいは0.1mを単位にすれば小数の掛け算の説明になるな。 少なくとも数の範囲を小数・分数までで考えれば、 「単位あたりの量」の問題でその解法で解けない問題は無いな。 657 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 17:54:28.38 ID:PBC0jrdr.net] 小６で文字をやるだろ。そういった独自理解で通してきた子は、例えば「amの重さがbgの針金1mの重さは？」 といった問題に戸惑う。その子の影響をうけて同じような考えだけを真似した子がいたら 訳がわからない状態になるだろう。 658 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 18:39:04.10 ID:xdfwd0Sz.net] 計算が楽な方法を思いつけば、それで求めるのは当然だね わざわざ面倒な計算をさせてどうしたいのやら(ノД`)ハァ どうしても特定の式で求めさせたいなら、それに相応しい楽な方法を思いつかない問題を出すのが筋だろう 俺様に合わせろというのが固定派の考えだから、そんな当たり前の発想もできないおバカさん揃いなのかな？ 659 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 19:24:29.38 ID:+NJoPK6F.net] >>619 > 1.5mでなくて1.6mや1.7mでも0.1mを単位にして考えれば同様に解ける。 0.1mなら、15、16、17で割るわけだけど、その解き方は1.5、1.6、1.7で割るより楽なの？なわけはない。だから、 > 決して一部の問題にしか通用しない特殊な解法ではなくて、汎用性がある解法の一端だと思うぞ。 は汎用性はないね。さらに、もう指摘が出ているが文字式では全くの無力だ。 > その子の解法は270÷(3/2)=270÷3×2であることの説明とも言える。 分数ってのは先生のほうから認めてるって話は出てるの。ホント、何も知らずに利いた風なことを言うよねぇｗ > あるいは0.1mを単位にすれば小数の掛け算の説明になるな。 かえって面倒臭いけどね。 > 少なくとも数の範囲を小数・分数までで考えれば、「単位あたりの量」の問題でその解法で解けない問題は無いな。 どうしてそんなに「単位当たりの量」を避けたいわけ？目的があさっての方向に行っちゃっているよね。 どんな場合でも解ける考え方も身に着けておく。それをしない算数なんて、意味はないよ。暗算名人だけがのさばってしまう。 660 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 19:29:06.71 ID:+NJoPK6F.net] >>621 > 計算が楽な方法を思いつけば、それで求めるのは当然だね 既出だが、計算が楽な別解が出せるよう、わざわざ問題を工夫してあるわけ。 > わざわざ面倒な計算をさせてどうしたいのやら(ノД`)ハァ 既出だが、「単位当たり量」という、万能（は言い過ぎだが）な解き方のツールを学んでほしいわけ。 > どうしても特定の式で求めさせたいなら、それに相応しい楽な方法を思いつかない問題を出すのが筋だろう 既出だが、それじゃ答を確かめられないだろう？ > 俺様に合わせろというのが固定派の考えだから、そんな当たり前の発想もできないおバカさん揃いなのかな？ オッカムの剃刀的に良い方法を学んでもらうのが、そんなに嫌な似非さんには困ったものだ。 現行カリキュラムに揚げ足取りできると見るや、算数の利便性を度外視して貶そうとする。 だから言っているんだよ、似非さんは公教育の害虫だと 661 名前：ね。 [] [ここ壊れてます] 662 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 21:16:01.72 ID:LSTQo2XB.net] お前みたいなヒヤカシだけの人間も害虫だけどなｗ 663 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 22:14:01.33 ID:IRiP84Ky.net] レッテル貼るだけの人には敵いませんよw 664 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 22:43:56.53 ID:md0vHSdd.net] > 相当な才能だと思う。教科書通りでない効率的な解き方をする子の方が才能がある。 どこが効率的やねん。 教科書を貶めたいだけやろ 665 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/24(木) 23:29:42.24 ID:LSTQo2XB.net] twitterで直接言ってこいｗ 666 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 09:45:24.41 ID:BofTe2tp.net] >>622 俺が親戚の子供(中学生以上)にその手の問題をやらせる時は、 「単位あたりの量」ではなくて比例を使わせてる。 「単位あたりの量」でやらせようとすると 掛け算と割り算、除数と被除数がどっちがどっちだか分からないことがよくあるんだな。 その子たちの出来が良くないからではあるが、ありがちな話でも有ると思うぞ。 でも比例なら間違えない。 縦横の表に書く時に、同じ状況・同じ単位を並べて書くという分かりやすいヒントがあるからな。 比例で表した後は約分・倍分でも中掛け外掛けでも好きな方法で解けば良い。 >>617の解き方を見た時、俺が思ったのは 　　　　　　÷3　×2 長さ　1.5　　0.5　　1 重さ　270　　90　　180 という比例計算だ。 その子の方が比例という、より汎用性が高く間違えにくい方法に近いところにいると俺は思うよ。 個人的には比例はもっと早く教えるべきだと思う。 分数の前に教えておいて、分数の演算の説明に使っても良いし、 累加の後に教えて分配法則から桁数の多い掛け算に繋げたり、 累加のショートカットをさせても良いと思う。 俺は常々「目と手で考えろ」と教えてるんだけど、 比例の表は優れた視覚ツールだと考える。 667 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 14:31:59.30 ID:f3mV64jT.net] >>628 > 俺が親戚の子供(中学生以上)にその手の問題をやらせる時は、「単位あたりの量」ではなくて比例を使わせてる。 その通りだよ。単位当たり量を習ってお終いにはなっていない。むしろ、導火線ってとこだ。 単位当たり量→割合→比→比例とカリキュラムは進む。y=axの1次式グラフの視覚化もやる。 似非さんが必死に貶す2重数直線も、この狙いがあったわけね。本命とした倍概念からの流れになる。 アレイ図とその発展の面積図は代数的だ。でも同数累加的な計算技術的であって、実は本命ではなかったりする。 ちょっと前に2重数直線で説明したけど、直角三角形の2辺で視覚化するかけ算ということになる。 2重数直線は底辺と斜辺だけど、できれば1次式のグラフに直結しやすい底辺と高さだね。 1次式グラフ的なら、ある長さと重量が与えられていれば、グラフの傾きは「重量/長さ」だ。 このイメージができれば、もう勘違いしない。ただ、ここまで辿り着くのが大変だ。6年生レベルだからね。 しかし、比例は3年生辺りで次第に準備はしてある。2年で倍概念を紹介するのもそうだ。全部、比例のためなんだよ。 比例の導入を今のカリキュラムより前倒しする手段があれば、どんどんやっちゃうだろう。 ずいぶん以前、かけ算の同数累加をばっさり切り捨てて、比から教え始めようとしたのも比例が本命だからだよ。 残念ながら失敗しちゃったけどね。まあ仕 668 名前：方ない。6年生レベルをいきなり2年生に教えようとしたわけだから。 [] [ここ壊れてます] 669 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 17:30:12.02 ID:BofTe2tp.net] 比例をy=axという２つの量の関係と解釈すると、 関係に気がつくためには複数のサンプルのペアが必要で敷居が高くなってしまうのかも。 比例を操作を写像する関手みたいなものと捉え、 「こっちで○倍なら、あっちでも○倍」「こっちで足し算なら、あっちでも足し算」みたいな所から始めるなら、 具体的な操作が指示できる分、とっつきやすいかも知れない。 自然数と２の倍数の二重数直線で２＋３＝５と４＋６＝１０を対応付けるなら、 累加を習ったばかりで掛け算はまだイマイチだが足し算ならよく分かっているというレベルでも教えられるような気がする。 紙の上で手を動かす課題があるというのは理解させる上でメリットが大きい。 こういう考えで>>617の問題を解かせるなら例えば 「掛け算割り算で1.5mを1mにするにはどうすればいい？ 　同じことを270gにすると何gになる？」 みたいな感じになる。 比例定数＝単位辺りの量という概念がなくても比例は使える。 670 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 17:45:50.13 ID:BofTe2tp.net] >>630みたいな解き方だと、何倍という操作が見えにくかったらどうするんだ、 というツッコミが想定されるので先に答えておくと、 1を中間に使う方法を教える。 例えば3mで○gの針金は7mで何g、みたいな問題なら 3　←×3　1　×7→　７ 　÷3→ みたいな図式を書かせて、÷3×7で計算させる。 これは2次方程式の解の公式みたいな奥の手という位置づけ。 解の公式を使わずに因数分解で2次方程式が解けるならその方が速いよね？ 671 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 20:25:46.52 ID:Nm2D8+tM.net] >>623 とか >>626 とかは真性の馬鹿なのはいいとして、固定派は皆賛同しているの？ 固定派同士だと考えが違っても批判しないから、どうなのか見えてこないんだけど反応求む。 672 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 21:10:04.74 ID:Hc4XLAic.net] >>631 だからその練習をさせてるんじゃないの？ 比の練習とは明言しないだろうけどやってる事は同じだと思うんだけど。 >>632 ID:+NJoPK6Fの言い分はだいたい理解出来るよ。 おかしいと思う部分があれば直接聞いてみたら？ 673 名前：１３２人目の素数さん [2015/09/25(金) 21:19:39.87 ID:ETmYCrPF.net] >>632 そもそも効率なんぞほとんど違わないし ましてや「相当な才能」などと言い出すに至っては流石に言いすぎ １当りを出す練習問題として出したとかでない限りバツにすることはないけどね 674 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/25(金) 21:59:15.60 ID:haldBQtj.net] >>632 俺の考えとは違うが、教育方針は個人で違うし、対象の子供でも違う。 まあ、俺も「理解できる」だな。 疑問点は直接聞くべき。 675 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/26(土) 09:07:52.39 ID:GZUhRPPA.net] で、>>632は>>633->>635も真正の馬鹿と認識したということでok? 676 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/26(土) 10:15:57.40 ID:dEo1fCYa.net] うわっ、そんなに悔しかったのかな？ 677 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/26(土) 17:13:24.74 ID:ZRggOXWq.net] え、誰が？ 678 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/26(土) 22:24:42.51 ID:kBcqSK70.net] >>636 真正の馬鹿を擁護してれば同罪だろうね 679 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 07:36:16.94 ID:AGZnP5M8.net] 具体的な反論が出来ないのもいつもの自由派っぽいよね 680 名前：１３２人目の素数さん [2015/09/27(日) 18:40:14.77 ID:52PLTr9R.net] 悔しくて言い返したいんだけど上手く返せないときの怨念が良く出てます 681 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 21:21:29.99 ID:CyMQdz2r.net] >>640 固定派の「具体的な」というのは、 「子供� 682 名前：ﾁてそういうもの(ソース自分)」 だから、笑う。 個人的経験に基づく現状肯定に、 批判者に対して何の説得力が？ おそらく、本当に教員なんじゃないかと思う。 その程度の知能。 [] [ここ壊れてます] 683 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 21:27:51.19 ID:8cOUlpSb.net] こんなの実際にやってみた統計で比べるしか優劣決める方法ないじゃん。 水掛け論延々やっててたのしい？ 684 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 21:50:37.22 ID:UiM9fUmU.net] >>642 > 固定派の「具体的な」というのは、「子供ってそういうもの(ソース自分)」だから、笑う。 散々説明してあげてるのにねえ、個々の例を挙げつつ、カリキュラム全体を見据えて、だね。 それが相当に都合が悪いようだね。このように歪めたイメージを突っ込もうとする。貶したい状況が実在すると思ってもらいたがる。 無駄だよ。このスレ見ただけでも、教員をひたすらdisり、盛んに「ぼくの考えた算数」をまくし立てる似非が丸見えだｗ > 個人的経験に基づく現状肯定に、批判者に対して何の説得力が？ まさにね。個人的経験で「こうなってるんだー、馬鹿げた固定だー」だもんね、いつもいつも。そして、 > おそらく、本当に教員なんじゃないかと思う。その程度の知能。 という、お決まりの教員disりが出るｗ　そのパターン、そろそろ考え直したら？その芸風は飽きられてるよ。呆れられてもいるｗ まー、自分の味方、親分のはずの奴から貶されたのがよっぽど堪えたのかもしれないけどねｗ 685 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 21:51:56.72 ID:N0ezPdCO.net] 日本では事実上統計を取るすべがない。我が子を実験台にするのかという反発が容易に想像できるし、 賠償までもつれ込む恐れあり。 中国で今、自由形式で乗法を教えているようだが、問題点も出ているようだ。中国で、今後自由形式での 教育を維持するか、固定に変えるかというのは注目すべきことだろう。結論は容易には出ないだろうが。 686 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 21:53:18.20 ID:8cOUlpSb.net] 社会実験なんて別に珍しくもなんともないんだが？ 687 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:14:28.48 ID:N0ezPdCO.net] じゃ、「保護者に、自分の子供を実験に使うコトを許諾させる」文書の実際例を提示してくれ。 できるだけ、反発がほとんど全くないような形のモノを頼むぞ。 688 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:16:56.18 ID:6v7gr0D3.net] 態度やら人間性をみると真性の馬鹿と言われても仕方がないなと思う 689 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:19:27.90 ID:AGZnP5M8.net] >>642 順序固定の指導方法や、義務教育における現在の算数・数学のカリキュラムのが 個人的経験により提唱されたものだとでも言うのか？ 690 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:22:32.01 ID:CyMQdz2r.net] >>646 確かに。高速道路とか、いろいろあったな。 691 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:27:25.44 ID:CyMQdz2r.net] >>649 違うというのなら、是非ソースを。 歴史的に教育界で行われた固定vs自由論議が このスレより僅かでも科学的であった実例が、 ひとつでも存在するのなら見てみたい。 692 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 22:40:44.62 ID:8cOUlpSb.net] エビデンスだよエビデンス。勝手にビッグデータから統計的因果関係を抽出してエビデンスとして示せよ！ 693 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 23:10:17.97 ID:N0ezPdCO.net] >>651 科学的統計データは事実上出せないから仕方ないよｗ 今この日本でこの手のデータを取れる訳がない。 せいぜい使えるのは、教え方を変えて感じた教師の感覚だろうな。 694 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 23:12:12.49 ID:N0ezPdCO.net] で、自由派の人は中国の事例に注目してね。 中国では実際に順序自由で教えているから。問題点もやはり出ているけどね。 695 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 23:16:35.50 ID:AGZnP5M8.net] >>651 結論から言うと俺個人はそんなソースなど持ち合わせてはない。 696 名前： だけど考えてみろよ。 誰がそんな重要なこと個人的経験だけで決めるんだよ。 過去の失敗や成功の傾向とその積み重ねで今に至っているに決まってるだろ。 このスレでも>>104あたりから同じような話しが出てるよな。 ところであなたは恐らくだが現在の固定指導の方法や カリキュラムとは異なる指導をすべきだと考えているのだろう。 その詳しい中身は知らないが、それで上手く行くであろうという ソースやバックデータ等は　当然　あるんだろうな？ [] [ここ壊れてます] 697 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/27(日) 23:31:50.75 ID:UiM9fUmU.net] エビデンスなら大量に目の前にあるんだよという話を散々してると思うんだけどね。 似非さんは無視を決め込んでいるようだ。都合悪いもんねぇ、オカシナ算数を多数が盲信してるって主張にはさｗ いいかい、何度も繰り返すようだが、大多数の社会人はかけ算の順序など知らない。だから保護者が驚くんだったよね？ 算数がオカシナものなら中学数学はもちろん、大学でも数学がまりっきりできない奴ばかりになる。 さらに、社会人になっても数学が関わる仕事は大多数ができない状況になるはずだ。違うかい？ そうなると、例えばいったい誰が日本の優れた製品を設計・開発しているんだろうね。 ところが日本は世界に冠たる技術立国だ。数学なしに闇雲にモノが作れるかい？作れるわけないよね。 PISAで成績落ちたと言われた時期でも、OECDの中じゃ優秀だった。先進国中で最優秀といっていい。 PISAは日本ローカルのテストじゃないんだよ？当然、日本の算数ローカル『ルール』なんてものは問わない。 こういうものを日夜見ていて、エビデンスがないってのは何の話だろうね。 という話を何度したか、もう忘れたよｗ　自分の好みの妄想を連呼しても現実は変わりはしないよ。 しかも、その現実は似非さんの思い描くディストピアとは正反対に近い。つまり、お望み通りなわけ。 あー、そうか。disりたいというお望みからすれば、かけ離れてはいるよねぇ。そこが不満だったわけかｗ 698 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 01:47:38.54 ID:LQ3Y+XBq.net] ↑コイツは固定派ではないんだよね? 自由派同士で自由派からもクレームついて揉めてるということok? 699 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 09:31:47.41 ID:NCZ2EFYi.net] >>656 ＞大多数の社会人はかけ算の順序など知らない。 だから順序固定指導は結果的に有害ではない とも言えば言えるが、 最終的に忘れることが前提ならば 既に順序のない掛け算を獲得しているタイプの 生徒に固定順を強要することの説得力は低い とも言える。 それでも順序固定指導が！という論の多くは、 指導のために指導法があるのか 指導法のために教科があるのか が逆転しているように見える。 私自身がたぶんそうだったように、 掛け算を最初から「数を掛け合わせる」 対称的なものと捉えている生徒は そう少なくはないはず。 足し算が、増加を経ずに合計から入って 構わないように、掛け算を 対称な積として把握することは自然だろう。 小学生に非可換代数から教え始める必要も 正当性も無かろうし、将来的なことを言うのなら 無限積の収束性を絶対収束で捉える積概念のほうが 素直で使いでがある。 700 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 10:06:31.07 ID:ivEisMaI.net] >>658 > だから順序固定指導は結果的に有害ではないとも言えば言えるが、 そう言ってるの。 > 最終的に忘れることが前提ならば既に順序のない掛け算を獲得しているタイプの生徒に固定順を強要することの説得力は低いとも言える。 強要してないの。既出だが「2+2+2は2×3と書けるよ」の直後、「2+2+2は？」で「3×2」について、不正解で処理することもあるだけ。 十把一絡げにしてもらっては困るね、という話を何度もしているわけ。捨象するか� 701 名前：ﾇうかが無思考では話になんないよ。 > それでも順序固定指導が！という論の多くは、指導のために指導法があるのか指導法のために教科があるのかが逆転しているように見える。 どっちでもないの。生徒が分かるために指導法があるの。天下りなかけ算順序もないの。 > 私自身がたぶんそうだったように、掛け算を最初から「数を掛け合わせる」対称的なものと捉えている生徒はそう少なくはないはず。 そう捉えられるように教えてるの。 > 足し算が、増加を経ずに合計から入って構わないように、掛け算を対称な積として把握することは自然だろう。 増加と合併は足し算になる状況の分類でしかないの。増加のほうが簡単だよ。状況が順序よく変わるからね。 そのときに順序を用いることもあるよ。なにせ、初めて計算というものを習うからね。 もっとも、自分で買い物してる子なんかだと、もうおよそ分かってる。分かってるなら順序はいらない。 > 小学生に非可換代数から教え始める必要も正当性も無かろうし、将来的なことを言うのなら無限積の収束性を絶対収束で捉える積概念のほうが素直で使いでがある。 そんな先のことまで担保はしないの。小学算数なんだよ？中卒の保護者でも分かるようにしてあるものなんだよ？ なんだかねぇ、妄想の中のいろいろな問題までは解決してあげられないんだが。 [] [ここ壊れてます] 702 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:16:53.79 ID:NCZ2EFYi.net] >>659 君の意見は、私とかなり近いようだ。 固定派/自由派といっても、言っていることは 人それぞれで、自由派どうし固定派どうしにも 内容の対立はかなりある。 自由派どうしが批判しあう場面は、このスレでも 既に何度かあったが、 固定派どうしは、言ってることの内容が対立 している場面でも何故か言い争うことがない。 おもしろい現象だとは思う。 私が、どの固定派を批判しているかは、 特に君の>>659を参考に過去レスを見返せば判るよ。 703 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 15:56:06.91 ID:ivEisMaI.net] >>660 > 君の意見は、私とかなり近いようだ。 いや、遠いと思うけどね。かけ算を最初から対称的に捉えるといった前提は持ってないし、例えばだけど。 > 固定派/自由派といっても、言っていることは人それぞれで、自由派どうし固定派どうしにも内容の対立はかなりある。 固定派、自由派って派閥分けはもう意味がないの。むしろ有害。 > 自由派どうしが批判しあう場面は、このスレでも既に何度かあったが、固定派どうしは、言ってることの内容が対立している場面でも何故か言い争うことがない。 例えば、最近は「（ひとつ分）×（いくつ分）がかけ算の意味、定義」と言い募る奴がいないけど、いればまた問いただすよ。 > 私が、どの固定派を批判しているかは、特に君の>>659を参考に過去レスを見返せば判るよ。 興味はないよ。ここは名無しの巣窟だ。 704 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 16:46:16.50 ID:LQ3Y+XBq.net] >>660 ＞固定派どうしは、言ってることの内容が対立 ＞している場面でも何故か言い争うことがない。 つ ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/784 探せば固定派同士で言い争っている場面は見つかるのだが自由派は嘘つきばかりなんだな 705 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 20:25:17.25 ID:IFcYDIkt.net] >>660 固定派同士の論争や意見の対立は過去何度もあったよ。過去ログにも明確にあるし… なかったように言うのは、ちょっとひどいなあｗ 逆に自由派同士の論争って具体的に、「このスレ」ではどこあたりにあたるの？ ちょっとアンカー付けてみて？ 706 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 20:50:55.78 ID:NdnlBypW.net] きっとスルーされるのがオチ 707 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/28(月) 21:31:54.94 ID:LQ3Y+XBq.net] ID:NCZ2EFYiの信頼度が皆無になるだけ、今後、またコイツか、と思われるだけだし、それでいいんじゃないか 708 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/29(火) 02:19:41.72 ID:nc3nLp6q.net] >>662 それ、片方は、固定派でも自由派でもない 無内容の煽り屋じゃないか。 固定派どうしの「議論」の例があるなら、 アンカしてごらん。 ま、スルーだろけどな。 709 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/29(火) 04:16:10.97 ID:fT4kdLNz.net] ID:NCZ2EFYi=ID:nc3nLp6q は自分の気に入らないものは認めないという残念なヤツらしい・・・ 少なくとも、>>663を無視せずに答えているなら救いようがあったんだけど 710 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/29(火) 04:34:56.58 ID:fT4kdLNz.net] >>666 言い忘れたが、自分自身「無内容の煽り屋」になってたら世話ないぞ 711 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/29(火) 09:27:13.74 ID:nc3nLp6q.net] 君が気に入るかどうかは知らんが、 意見は述べてきたぞ。 君のスルー力なら、 「無内容」ということになるのだろうがね。 脊髄反射のような 引用＋切り返しで何を言おうというのか。 712 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/09/29(火) 11:10:30.23 ID:fT4kdLNz.net] >>669 ＞君が気に入るかどうかは知らんが、 ＞ 意見は述べてきたぞ。 それは皆同じだよ そもそもそういう 713 名前：意見を、存在しない、無内容、と言い出したのはキミだ ＞引用＋切り返しで何を言おうというのか。 だからキミが「ある」と言ったソースをキミは自分で示すことができず、「ない」と言ったソースは 出てくると言う、キミは嘘つきで信頼度皆無ということだよ 少し上のレスくらいちゃんと読んでくれ キミの気に入らないものは、存在しない、無内容、では議論にもならないぞ [] [ここ壊れてます] 714 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/10(土) 22:20:16.03 ID:U0NIJSkd.net] 非固定派は答欄に"3×5こ"とあっても間違いではないとして丸を付けるのだったよ 715 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/25(日) 12:34:27.26 ID:aIX3h+uX.net] >>645 >日本では事実上統計を取るすべがない。我が子を実験台にするのかという反発が容易に想像できる 順序の有効性を調べた統計は見たことがないけど、ゲームのプレイ時間とか就寝時間とか色々とデータを取ってる人はいるよ。 指導法の有効性に関する実験も沢山実施されている。 個人情報とかの一部例外を除けば、データを取るのは基本的に保護者の許可を得る必要すら無い行為。 非固定指導を行うこと自体を問題視しているのかもしれないけど、指導要領から逸脱してるわけではないからね。 どういう教え方で指導するかは教育機関の自由。 賠償請求されても不法行為が無いんだから棄却されるだけだよ。 単なる反発であれば、現状でも非固定派の保護者が固定派の教師に対して行っているのだから今更。 716 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/25(日) 19:40:30.89 ID:d+88HYo5.net] >>672 かけ算順序固定の最大の目的は、子供が文章題をよく読むようになるだろうということ。結果的に、連続量の文章題や 割り算、かけ算混合問題、文字式での理解度が上がるだろうと言うこと。 つまり、結果はすぐに現れるというものではなく、小２の施策が小５や小６あたりに結果として表れるのではないかという 話だ。これを統計として取るためには、長期の取り組みが必要だし、なにより家庭での協力も得なければならない。 学校の方針を無視して、勝手に現在流行しているかけ算固定の手法で教える親や、その逆の教え方をする親の行為を 規制しなければならない。しかも長期にわたって。 教育基本法１３条に次のようにある。「学校、家庭及び地域住民その他の関係者は、教育におけるそれぞれの役割と 責任を自覚するとともに、相互の連携及び協力に努めるものとする」と。 また、順序固定をするクラスや固定しないクラスを無作為抽出し、クラス替えもそのクラス内のみで行う必要も出てくる だろう。学校毎に行えば比較的楽だが、これにも保護者の協力は必須だ。 果たして現在そのような施策を採るコトは可能なのだろうか。俺は不可能だと思う。 717 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/25(日) 21:28:01.40 ID:yazxyviR.net] >>673 順序固定すると、文章から「づつ」か「あたり」を 探して「いちあたり」に代入するようになるから、 文章題をきちんと読まなくなるだろ？ 国語や英語で傍線部以外は読みもしない子供らと 同じことが起こる。最低。 718 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/25(日) 21:32:21.89 ID:d3uMNmHs.net] アンケートは取ってないかもしれんが順序固定前後でその効果を 解析したりはやっただろうね、と信じたい 719 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/25(日) 22:04:09.38 ID:d+88HYo5.net] >>674 要するに子供は基本的に文章を読むのは面倒だし、読みたくないし、できるだけ 早く簡単に答えだけを出したいんだよｗ だから、よめよめと言っているわけだが、あまりに訳が分からない子供が量産されても 仕方ないわけで、しょうがないから簡易的な方法としてどうしても分からない子供に� 720 名前：Lー ワードを教えることもあるわけだ。これはまあ窮余の策でこれを批判してもねえｗ [] [ここ壊れてます] 721 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 01:21:40.06 ID:QYGv/BUS.net] >>673 規制なんてしなくても、かけ算固定の手法で教える親だったか、その逆の教え方をする親だったか、後からアンケートを取るだけでいいんだよ。 >>676 順序固定せずに読め読めと言って、どうしても分からない子供に数字だけ抜き出させるのと何も変わらないが。 順序固定よりは、ダミーの数字を混ぜたり足し算引き算の問題を織り交ぜたりする方がいいよ。 722 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 01:24:36.36 ID:RXHa2tRu.net] >>676ほらね。こっちが本音で、 「かけ算順序固定の最大の目的は、子供が文章題を よく読むようになるだろうということ。」 は、嘘八百。 教師とか、政治家とか、朝鮮人とかは、 息をするように嘘をつく。 723 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 01:54:54.48 ID:tGCS1gVo.net] 煽りは無視するとして… さすがに、統計取るには無作為抽出とかやらないと駄目というか何というか… それから、「ダミーの数字を混ぜたり足し算引き算の問題を織り交ぜたりする」ってのは極初期から 自由派の方々が主張されているけど、これ駄目だね。 なんとかやっと理解して式作って解いている子供が大多数なのに、そんなことをしたら挫折者多数 出て収集がつかなくなるよ。 724 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/26(月) 07:42:35.14 ID:72EACiSS.net] >>677 「どうしてもわからない場合」の前提だね。 「最初から全ての子に対して」ではないよね。 最初からキーワードを探させる教師はクソとして断罪されてもいいと最初に言っておく。 どうしてもわからない子に対して、キーワード、例えば「ずつ」を探させる。 これにより何が集団となっているのかを理解できたり文章題をイメージ化できたりしたら とりあえず一歩前進だよね。 まぁ、最初からキーワードに頼って欲しくないというのが教師の本音だろうけど。 わけもわからず「掛け算の授業だから出てきた数字を掛ければいいんだろ」って 考えの子よりかはずっとマシだろうね。そんな子が居るのかは別として。 こういう目論見があったとしても、数字だけ抜き出すのとは変わらない？ あるいは、数字だけ抜き出して何かの理解につながる？ あと、最後の1行は「その方がいいよ」と言い切ってるけど、何か実証経験でもあるの？ 子供が混乱したり教える側が苦労した点とか無かった？あれば参考に教えてくれませんか？ 725 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 13:28:51.56 ID:RXHa2tRu.net] >>679 問題文にダミーの数字が出てくると混乱するのは、 文章をちゃんと読んでいない子、 「掛け算の授業だから出てきた数字を掛ければいいんだろ」って考えの子だね。 それを容認する立場であれば、「づつ」を探せという 指導にしかならないのは、しかたないかな。 本当に、しかたがない。 726 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/26(月) 19:39:41.78 ID:sX2+zLl8.net] 素敵なメンズががみんなで秋祭りを開催♪ ＵＲＬ貼れないから メーンズガーデン ってググってみて ※正しいサイト名は英語。 727 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 21:33:00.54 ID:tGCS1gVo.net] >>681 >問題文にダミーの数字が出てくると混乱するのは、 >文章をちゃんと読んでいない子、 文章をきちんと読んでも、理解できないコトが多いよ。 理解の許容範囲を超えるんだよ。 728 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 21:48:53.49 ID:RXHa2tRu.net] 理解の許容範囲を超えていても 理解せずに答案が書けることを目指しているなら、 そりゃ、キーワード探しの公式利用になるだろう。 なるほど、それが順序固定指導か。 要するに、教えたふり、教わったふりだな。 その方法で、どこまでカバーできるの？ 729 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 22:08:18.81 ID:tGCS1gVo.net] どこで本当に文章を理解するのか、許容範囲がアップするのがいつなのかは個人差が大きいから わからない。だからと言ってあきらめるのは教育の放棄に他ならない。 いずれ国語的なモノをマスターすることは、すべての子供にとって絶対必須なスキルなのだから、 その日を信じていろいろなアプローチの仕方を変え� 730 名前：ﾈがらやっていくしかない。 国語でもやるし、算数でもやる、生活科でもやる、すべての教科でやるわけだ。 「教えたふり」という批判は、その子にとっては真に理解している訳ではないので、全くその通りで、 否定はできない。しかし、その完成をあきらめるわけにはいかない。 [] [ここ壊れてます] 731 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/26(月) 22:09:56.08 ID:tGCS1gVo.net] というか、子供の知能を高く見すぎだよｗ そんなモンだ。多くの人が、子供の頃を忘れているんだよ。 何かをマスターした瞬間に、それ以前のできなかったことはすっぱり忘れている。 732 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 00:09:28.11 ID:NY1eGJcl.net] いや、マスターしなくても答えは出る という教え方を批判しているんだよ。 算数や教育数学のあり方を逆手にとって 理解しなくても点数は取れると考える 教師や出版社が嫌いなだけで。 733 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 01:24:05.27 ID:dgISjb38.net] 完全に嫌いになって全く算数・数学に手を出さない子供を量産しても仕方ない。 734 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 01:35:05.13 ID:ibilHfLv.net] >>685 諦めないなら尚の事「教えたふり」で理解したつもりにさせていては駄目でしょう。 足し算の問題と掛け算の問題の区別くらいできるよう、能力を向上させていかないと。 735 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 01:52:55.29 ID:dgISjb38.net] で、具体的にどんな場面で足し算になって、どんな場面でかけ算になるんだ？ｗ 結構複雑だよこの問題。 736 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 04:46:39.17 ID:NY1eGJcl.net] 教師「で、この問題は何故かけ算なのかな？」 生徒A「今、かけ算の授業でしょ。」 生徒B「問題に『づつ』って書いてある。」 生徒C「だって、どう見てもかけ算でしょ。何て言えばいいの？」 さて、かけ算が解っているのはどの生徒でしょう？w 737 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/27(火) 05:32:41.67 ID:+vx7ICZ1.net] >>687 算数におけるマスターって何？ そのハードルをどれくらいの高さに設定しているのか知らないけど そのハードルをどうしても越えられない子の飛び方（考え方）を観察して どれくらいの高さであれば、あるいは補助があれば飛び越えられるのかを まず第一段階として見るのはいけないことなの？ 738 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 05:43:21.50 ID:+vx7ICZ1.net] >>690 自由派ではない一素人の横入りだけど基本的な考えとして 「問題文からキーワードを探した後に足し算引き算掛け算割り算のうちで 適したもの、またはその組み合わせを選択して式を立てる。 但しそのキーワードは実に多種多様で、文章からは隠されている場合も あるので一言では言い表せられない」 とでも答えておくよ。 もちろん合格点ではないかもしれないしもしかしたら落第かもしれない。 だから他の人がどう答えるか、大いに参考にさせてもらうとするよ。 739 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 10:30:12.77 ID:59RR5gYv.net] >>691 具体的にしておこう。小学2年で、問いは2本耳の兎が3羽、耳は全部で何本でいいかな。 > 生徒A「今、かけ算の授業でしょ。」 > 生徒B「問題に『づつ』って書いてある。」 > 生徒C「だって、どう見てもかけ算でしょ。何て言えばいいの？」 どの生徒もかけ算を分かっていない。かけ算入門直後だと、同数累加での計算を学んでいる。 なお、倍概念も教わるが、倍概念による計算方法は示されず、倍概念をどのように適用するかも教わっていない。 2と3という数字があるが、耳である2本と兎である3羽を足すのが耳の数の計算としては、間違だね。 簡単に済ますなら、2本と3羽は異種のものだからでいいだろう。異種のものは足せない。足すには同種となるよう抽象化が必要だ。 しかし、耳の数を答えよというのが設問だ。耳の数の2本に、耳とは直接関係しない3羽を足しても耳の数にはならない。 これについて、さらに「なぜ？」と問うのはやめておこう。相手は小学2年生だからな。そんな酷いことはできない。 引き算も同様に却下されることが分かる。残るはかけ算だが、かけ算でいいという保証はない。消去法は使えない。 � 740 名前：�法の一つには、状況を絵にする方法があるね。2本耳の兎3羽を絵に描いてみればいい。 描ければ、数えて6本なのは分かる。かつ、どの兎も耳は2本だ。2本という数を3つ足せばいいと分かるだろう。 だから、まず2+2+2は出て来る。ここで、同じ数を繰り返し足すのにはかけ算で書けることが思い出せれば、かけ算『でも』いいと分かる。 だから、詳しく言えば「足し算でできる。かけ算でもできる。」になる。 アレイ図を習った後なら、アレイ図に描き直すことでかけ算でもできると説明可能だろう。 また、兎の場合はちょっとトリッキーな感じになるが、右耳と左耳に分けて。3+3→3×2ともできる。絵の描き方、アレイ図に並べる順序も変わる。 小学2年生が誰でもここまで説明できるとは言わない。おそらく大半の子には無理だろう。 だからこそ、生徒A〜Cの誰もが分かっている可能性も、分かっていない可能性もあるんだよ。 おそらく「分かってるのは生徒Cだろｗｗｗ」的なことを考えたのだろうが、子どもを分かっていないね。 結局、習う子を含めたかけ算を分かっていないのは、他ならぬ>>691であるわけだｗ [] [ここ壊れてます] 741 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 10:32:32.56 ID:ibilHfLv.net] 今しているのは、文章から場面をイメージする能力の話？ それとも、問題の状況を理解した上で、その場面に適した計算方法を選択する能力の話？ >>691 自分の言葉で説明するのって、ダミーの数字が出てくる問題を解くよりも、ずっと難易度が高いと思うのだけど。 742 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 11:36:40.85 ID:VtYogm0I.net] 掛け算が分かってるとか算数が分かってるとか、みんなよく軽々しく言えるね 743 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 14:37:03.32 ID:NY1eGJcl.net] >>695 場面をイメージすべきだと思うんだが、 累加を持ち出して言葉で説明する人が多くて 何かひいてしまうな。何で図を書かないんだろう？ そういう考え方に慣れてない人が教えている からかなあ と思ったり。 744 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 17:04:44.02 ID:SyjltCEc.net] イメージ化はもちろん有効で重要だけど なんでかけ算？ってなった場合に図だけ書いたところで で、何？結論は？ってなるからかな？ もちろん子供相手にそんな言葉遣いはしないだろうけど。 それとも、 図を書けば一目瞭然。気が利いた部類だと思う。 とでも言うのかな 745 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 22:06:43.09 ID:dgISjb38.net] 縦横に●を連ねたアレイ図にイメージできるからかけ算だという話があるが、これも過去ログにあるとおり あまーり好ましくないんだよね。 なぜなら、この考えは整数の範囲では十分適用できるけど、連続数の量になる部分で混乱をもたらす 可能性が高いからだ。 思考が先に行ってて「分かっている人」はなんで子供が面積図を受け入れないのかと考えるだろうが、 やはり飛躍があるんだよな。 746 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/27(火) 22:54:18.77 ID:+vx7ICZ1.net] でもそう考えた子供を無碍には否定できないよね 端から見てると扱いが難しいんだろなぁと思うけどどうなんだろ 747 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 00:19:40.46 ID:6IXNzvvr.net] まったく、否定はしないよ。 「こっちで考えましょう。と誘導するだけ」 でも、アレイ図思考の方が圧倒的に簡単だから、容易にはその考えをしてくれないｗ 応用力があり、のちのちまで役立つほうを延々練習するだけ。 748 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 01:43:11.63 ID:kZCNhKWH.net] >>699 面積図につながるアレイ図のほうが、後々まで使えるんだが。 だから、アレイ図は●を並べないで□を並べておくと尚いい。 累加では、自然数のかけ算しか説明できないからな。 問題にかけ算を使う根拠としては、「アレイ図面積図が表すものがかけ算」 でよいだろう。面積図が表すものは、複比例の構造で、 複比例こそがかけ算の正体だから。 小学低学年に比例や複比例の説明をさせるのを避けるために、 アレイ図一発という説明方法を覚えさせておく。 749 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 01:51:49.36 ID:FmCCWOdX.net] � 750 名前：p１）空気１Ｌあたり０．２Ｌの酸素が含まれているとき、空気２０Ｌに含まれる酸素の量は？ Ａ１）０．２×２０＝４　　　４Ｌ Ｑ２）空気に対して含まれる酸素の割合が０．２のとき、空気２０Ｌに含まれる酸素の量は？ Ａ２）２０×０．２＝４　　　４Ｌ [] [ここ壊れてます] 751 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 02:14:14.60 ID:0+lAztuB.net] 「含まれる酸素の量」の単位が体積なのはどうかと思う。 752 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 04:26:20.38 ID:LRnF94q3.net] >>702 ＞アレイ図面積図が表すものがかけ算 面積図は割り算でも使えるけど割り算との区別の方法は？ 753 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 07:57:38.18 ID:kZCNhKWH.net] >>705 足し算と引き算の区別がつく子なら、その区別はつく。 何でも混同して見せれば芸になる訳じゃあない。 754 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 08:10:42.68 ID:FmCCWOdX.net] >>704 そうだね。Lではなくmolにすべきだった。 酸素の体積は20Lだな。密度が低いだけだ。 755 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 08:35:08.65 ID:3gWWOFBz.net] >>706 aグラムの金属の棒bmがある。この金属の棒1mあたりの重さは？ 1mあたりaグラムの金属bmの重さは？ 上の問題でどれが掛け算でどれが割り算？ そしてその根拠は？ 756 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 08:41:21.04 ID:y2Rkl9xo.net] >>706 704だけど面積図で表せられるからかけ算とは言い切れないんじゃないの？ って言いたかったわけで、かけ算とわり算が混ざった状況を尋ねたわけじゃないよ。 足し算引き算の区別がつくならって、かけ算は同数累加で割り算は同数累減だって言ってる風に聞こえるなぁ。 そういや前スレあたりで足し算引き算の区別が付いてない人が居たっけか。 まぁそれはどうでもいいけど。 757 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 09:06:06.47 ID:kZCNhKWH.net] (重さ)＝(長さ)×(長さあたりの重さ) を面積図で理解すれば、>>708の割り算も分かる。 面積図は、(重さ)が(長さ)と(長さあたりの重さ)の 両方に比例していることを、表面上「比例」という 言葉を出さずに理解したり表現したりするために 使うんだよ。それが、掛け算を理解するということ。 面積が判って、一辺の長さが判ってない長方形を扱う のが割り算。図から入れば、混同しようがない。 758 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 09:15:49.51 ID:g/a2fraX.net] >>708 > aグラムの金属の棒bmがある。この金属の棒1mあたりの重さは？ a/b[グラム]でしょ。 > 1mあたりaグラムの金属bmの重さは？ ab[グラム]でしょ。 > 上の問題でどれが掛け算でどれが割り算？ 書いた式の通りでしょ。 > そしてその根拠は？ 先生が「こういう問題はこう解く」って教えてくれたんでしょ。 じゃあ、先生は根拠が分かってるんだよね？　自分で説明してみてよ。 759 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 09:43:34.49 ID:3gWWOFBz.net] そんな公式ないよw 単位から類推するのも小学校ではやってない。 760 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 11:18:48.07 ID:fQRlhT5w.net] >>710 問題文のどこに注目して、面積図が使えるって判断するの？ 761 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 11:38:35.56 ID:x/gZ4vt3.net] 結局「あたり」みたいな言葉がキーワードになりがちなんだよな。 問題文で与えられた数値があって、それを面積図の辺に代入するのか、面積に代入するのか あるいはどちらにも代入出来ない（面積図として扱えない）のかの判断が子どもにとっては難しいところだと思う。 762 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 12:30:27.03 ID:FmCCWOdX.net] 「あたり」「につき」「毎に」「ずつ」「それぞれ」「各」etcといった言葉の意味を理解せずに、 「この文字列が使われているから〜」といった判断を行うようでは駄目だと思う。 763 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 12:58:10.36 ID:x/gZ4vt3.net] 言葉の意味を理解してれば別に構わないということか 764 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 13:40:18.00 ID:iq7w+ckO.net] できない子向けに仕方なしにやってるだろう指導方法を殊更 に強調して批判する人ってなんなんだ？ どんな子でもできるようになる指導方法があるなら代案を出 せばいいだろうに 代案を出せないなら余計なこと言うな 出す時はコストもちゃんと考慮しろ 765 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 14:43:05.00 ID:1nliISR3.net] >>717 掛算の� 766 名前：燒ｾはぼぼそのままで逆順の否定を殊更にしない テストの際に順序による採点をしない [] [ここ壊れてます] 767 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 15:00:29.22 ID:o1Crk8H9.net] 計算が苦手です 77,630,000 ×0.041＋（621,300＋0.11X）＝X Xを教えてください 768 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 15:37:05.33 ID:iq7w+ckO.net] >>718 本質的な問題解決になってないし、問題から逃げているだけだな 話にならない 769 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 15:54:14.27 ID:iq7w+ckO.net] >>718 一応聞いておくか それが3+5=8こ と答えるような子でもできるようになる指導方法なんだな？ 770 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 16:00:32.46 ID:1nliISR3.net] >>720 そういうこと言ってはぐらかして算数教育が数学に反しているという問題から逃げているだけだな 話にならない 771 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 16:05:23.43 ID:1nliISR3.net] >>721 掛算の仕組みの解説は変えていないから問題なし 772 名前：１３２人目の素数さん [2015/10/28(水) 16:09:25.32 ID:iq7w+ckO.net] >>722-723 全く意味不明なんだが 773 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 16:58:10.63 ID:hYnaXOVt.net] 716は「なんか状況がよくわかんないけどとりあえずかけ算だろ」って考えちゃう子を見逃してしまいそう。 そういうのを「問題から逃げてる」って言われてるのでは？ でも720の指摘はさすがに順番をどうこう言う以前の問題なんじゃないの？ 774 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 17:24:28.87 ID:iq7w+ckO.net] >>725 >717は「なんか状況がよくわかんないけどとりあえずかけ算だろ」って考えちゃう子を見逃してしまいそう。 ちゃんと授業を受けてそれでも分からない子という前提があるのだが。 では君から出てくる、どんな子でもできるようになる指導方法、を期待 しているよ >でも720の指摘はさすがに順番をどうこう言う以前の問題なんじゃないの？ そうだけど何か？ キーワードで判断するのは順序しかないとでも思ったのか？ 結局、時間も指導する人間もいないなか、ちゃんと授業を受けてそれでも 3+5=8こ と答えるような子は、>>721のように「掛算の仕組みの解説は変 えていないから問題なし」といって見捨てるのか？ とりあえず正解させてあげるのと見捨てるのとどちらがいいんだろうね どちらがより算数を好きになるのだろうね 君はどう思う？ 775 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 17:37:56.42 ID:hYnaXOVt.net] 724だけどごめん番号書き間違えた。 716じゃなくて717でした。 776 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 18:55:01.21 ID:FmCCWOdX.net] >とりあえず正解させてあげるのと見捨てるのとどちらがいいんだろうね 分からないままの子に正解させてあげることこそ、見捨てることだろう。 無知の無知よりは無知の知の方がいい。 777 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 19:15:44.74 ID:iq7w+ckO.net] >>728 >分からないままの子に正解させてあげることこそ、見捨てることだろう。 今は未だ意味は分からなくてもいいからこうしておきなさい、なんてことは よくある話だ 入力に対し常に出力が正しい状況で、考え方や理解が正しいかどうかを 判断する必要性があるのはどういう時だ？ 結局、君は時間も指導する人間もいないなか、いつどうやってフォローするんだろうね？ 君は見捨てない、というならきちんと答えてくれよ 778 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:07:28.27 ID:3gWWOFBz.net] >>729 今回の問題はどんなときに「こうしておく」のかさえ明らかになっていない点だろ。 全くもって子供が理解できるように説明できていない。 779 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:21:57.46 ID:FmCCWOdX.net] >入力に対し常に出力が正しい状況で、 キーワードによる判断で、誰も問題文を用意してくれない日常の事象について正しく出力し、生活に活用することができる？ >時間も指導する人間もいないなか、いつどうやってフォローするんだろうね？ 僕が子供の頃通い、後にバイトした塾ではプリント学習を行ってたよ。 780 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:38:56.25 ID:iq7w+ckO.net] >>730 >今回の問題はどんなときに「こうしておく」のかさえ明らかになっていない点だろ。 「キーワード」がキーワードになっているんだけど？ >全くもって子供が理解できるように説明できていない。 子供が理解できるようになる説明などしていなんだけど 逆に、どんな子でもできるようになる指導方法、を聞いているんだよ 781 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 20:43:28.59 ID:iq7w+ckO.net] >>731 >キーワードによる判断で、誰も問題文を用意してくれない日常の事象について正しく出力し、生活に活用することができる？ 「今は未だ」といっているのだが、具体的に「どういう時（ケース）」で「どう いう時（いつ、学年）」を言っているんだ？ 君は、どれだけ時間が経過しても「できない」とでも？ >僕が子供の頃通い、後にバイトした塾ではプリント学習を行ってたよ。 プリントは普通どこで使っていると思うけど、プリントを使うだけで3+5=8こ と答えるような子でもできるようになるだったら、そのすばらしい内容を具体的 に提案・開示しろよ まあ、塾で、と言っているから、学校では実行不可能な無理な話なのかもしれないが 782 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) ] [ここ壊れてます] 783 名前：21:53:39.12 ID:6IXNzvvr.net mailto: やはり、問題文をしっかり読ませて、「１あたりの数」と「いくつ分の数」があって「全部の数」を求める場合は かけ算だってやるのが正道だろうなあ。できるだけ、キーワードでやらせたくないけどねぇ。ホント日本語には 多様な表現があるからな。 言葉では「１あたりが○で、いくつ分が□だから、全部の数は○×□になります」あたりで根拠を言わせるの が良いと思うよ。足し算になるのは「合わせる計算」の時だよね。 まあ、要するに国語だ。 これを延々練習、何度も式を復習し定着させるためにも、かけ算順序固定ってのがあるわけで…。 どうしても分からない場合には、苦手意識を持たせるわけにもいかず、キーワード的になるんだろうな。 アレイ図は重要だけど、どうしても補助的な扱いをしないと後で訳が分からないことになるよ。 [] [ここ壊れてます] 784 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:17:56.54 ID:kZCNhKWH.net] >>734 アレイ図を使うにあたって、 何を制限して限定的な使い方にしないと 後でどういうときに何が分からないことになるのか 具体的なことが書けなければ、それは 教師達がよく使う根拠も意味もない俺理論と一緒だ。 「子供はこういうもの」と証拠なくいい続ける低能と 何の違いもない。 785 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:21:13.89 ID:pm5GQUGX.net] >>735 >>713には答えてくれないの？ 786 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:28:52.20 ID:kZCNhKWH.net] 図を書いて考えろ。 文章に書かれた状況を理解するんだよ。 文章のどこかの「部分」から解き方を知る って発想は、最初から キーワード→公式 の対応しか考えてない。論外のお馬鹿さん。 787 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:34:23.19 ID:iq7w+ckO.net] >図を書いて考えろ。 文章が読めていないのにどうやって図を書くんだよ？という話だと まだ理解できていない人間がいるとはちょっとした驚きだ 788 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:42:41.44 ID:fQRlhT5w.net] >>737 なんで図があたりまえにかけると思ってるの？ 789 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/28(水) 23:48:18.75 ID:kZCNhKWH.net] >>738 文章をよく読ませるために順序固定にする と言ってた話が、いつのまにか 文章は読めなくてあたりまえだ 読めてなくても掛け算の問題が解ける方法を示せ にすり替わっている点は、たいへん教育関係者らしい ことだと思う。自分に課すことと他人に求めることが 大きく食い違った人間たちが集まって作っている 業界だからな。 790 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 00:30:56.92 ID:76wOTlXx.net] ID:iq7w+ckOが教師なのかどうなのかは知らないが、文章を読むように仕向けるのが基本で 読めない場合どうするかというと…キーワードしかないだろうなあｗ 他に方法あるんだろうか？ 791 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 00:43:37.59 ID:7zr2BlWd.net] 読めないことを前提にするから、そうなる。 読めないまま終わることが目的なのかどうかだな。 792 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 05:52:06.93 ID:nQjE05it.net] >>741 俺は固定派（ID:iq7w+ckOではないよ）だけど、キーワード→式の直結は>>737の指摘通りで良くないとおもうぞ。 キーワード→状況を理解→式　にしないとね。 状況を理解という部分が厄介だから、まずは文章をよく読んでから図に書いてみるというのが王道だろうね。 ここで出来ない子供の多くは一度に状況を理解しようとするんじゃないかな。 そこを１つ１つ噛み砕いていくのが良いかと。 5皿ある→まずは皿を5枚書いてみよう。 みたいにね。 君が最初からそのつもりで言ってたんなら構わないけど、そうとは聞こえなかったんでね。 793 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 18:21:37.19 ID:7zr2BlWd.net] >>743 5皿ある→まずは皿を5枚書いてみよう。から始めることは良いのだが、その後が 各皿にリンゴが3個→各皿にリンゴも書いてみる。で止まってしまったら、 3+3+3+3+3しか出てこない。ここで止まった生徒をどうにかしようとして、 短絡的な人は「累加が掛け算の定義だ」とかやってしまうのだが、そんな 形式的なことが、数覚を育てるべき算 794 名前：数の教え方として問題外であることは、 素人目にも明らかだ。いや、却って教師の目には明らかでないのかも知れない。 リンゴ3個づつを書き足した図から総数を求めるときに、 1皿のリンゴを1列にリンゴを長方形に並べると見やすい。ということに 気づくことが、掛け算という現象の発見だ。 そこさえ理解してしまえば、後は「アレイ図が掛け算の定義」と まとめてしまえば良いし、掛け算が累加で表現できることも簡単に導き出せる。 自然数から有理数実数へ数を拡張するときも、数直線の導入と並行して アレイ図を面積図に替えれば済む。 大切なのは、長方形に並べて数えやすくするというポイントで、 そこのブレイクスルーこそが掛け算そのものなのだと思う。 [] [ここ壊れてます] 795 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 20:31:35.59 ID:76wOTlXx.net] 強弁してもねえ 796 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 22:09:19.30 ID:nQjE05it.net] >>744 比例関係は長方形にしたアレイ図じゃなくても発見出来るし、今の算数の教科書を見ても 「乗数が1増えると答えは被乗数分だけ増える」といった記述もある。 まぁあなたにはそれだけでは不充分だと思うし、何より長方形にするのが 一番わかりやすいというのはその通りだけどね。 だけど、遠山啓は死ぬ前に「アレイ図は子供にはなかなかわからない」と言ったそうだ。 これが具体的にどうわかってもらえなかったのか、子供はどう捉えていたのかが 不明だが、過去の経緯は完全には無視出来ないね。 もう一つ言うと、掛け算順序固定が広まる前はどうだったのか、それに対して今はどうなのか。 過去の経緯がわかればなぁ、とつくづく思うよ。 797 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 22:58:56.91 ID:7zr2BlWd.net] >>746 私は、実験や臨床例から得られた事実は、 その数学的評価に応じてそれなりのエビデンス だと思うが、歴史的な 権威の私的発言は、エビデンスだとは思わない。 ソースとエビデンスの違いが判らない 文系脳とは違うのでね。 798 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 22:59:39.98 ID:7zr2BlWd.net] 要するに、君は>>745と大差がない。 799 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/29(木) 23:09:37.73 ID:76wOTlXx.net] どうでもよいが、過去ログにあるアレイ図の問題点を打破してからそんなこと言ってくれよｗ 800 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 01:14:24.00 ID:QFzZLYjk.net] >>749 楽しようとすんな。 アレイ図に問題があると思うなら、 その問題点をここに書け。自分の言葉でな。 801 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 02:02:16.13 ID:/ipo0kBz.net] >>750 なんか図がかけることが当たり前のように考えてるみたいだけど、 どうやってアレイ図をかけばいいのか、また、かき方をどう指導するのかは解決されているのかい？ 802 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 06:58:15.74 ID:aZNsxnUz.net] >>747 いやいや、欲しいのは具体的な根拠だよ。 いくら遠山が俺にとって都合の良い事を言っていたとしても 根拠が乏しければ肯定するわけにはいかない。 その根拠があなたが満足するようなデータの取り方で、充分に 議論がなされた上での結論・発言であればあなたも別に構わないだろ？ 803 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 09:43:17.35 ID:Kq29JswR.net] >>751 どうして指導することができないかのような話になっているのか分からない。 どれだけ時間が経過しても「できない」とでも？ 実際の教育現場でもアレイ図は使われていて、交換法則を理解させる際にも役立っているのに。 いきなり書けと言っても無理かもしれないが、絵を描くことを「5皿ある→まずは皿を5枚書いてみよう」から始めて、 そこからリンゴを長方形に並べるよう誘導していけばいい。 804 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 10:32:11.14 ID:b1pLpY9w.net] >>753 過去ログの>>531にはどう答える？ 結局、長方形の並べ方は決まっていると言えるんですかね？ 805 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 12:53:11.96 ID:u858ouWU.net] >>753 >「5皿ある→まずは皿を5枚書いてみよう」から始めて、 >そこからリンゴを長方形に並べるよう誘導していけばいい。 「◯こずつある→まず1あたりの量を見つけよう」から 806 名前：はじめて、いくつ分を掛けるよう誘導していけばいい と何が違うのか。 問題文から数字を拾って縦横にならべるだけなったりはしないの？ [] [ここ壊れてます] 807 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 15:15:18.20 ID:Kq29JswR.net] >過去ログの>>531にはどう答える？ 既に回答が付いてる過去ログの質問を改めて持ち出す意図は？ こちらの考えと、過去の回答者の考えは異なるかもしれないけど、 IDが変わってから書き込みしたら、また同じ事を聞かれるの？ >「◯こずつある→まず1あたりの量を見つけよう」からはじめて 「◯こずつある→これは1あたりの量を意味している」ならいいけど、 掛け算かどうか判断する前の段階で「まず1あたりの量を見つけよう」はおかしいんじゃないかな。 >問題文から数字を拾って縦横にならべるだけなったりはしないの？ アレイ図は文章をよく読ませるためのものではない。 文を読んで状況を理解した上で、その状況が掛け算か判断したりするのに使う。 数字を拾わせたくないなら、足し算の問題を織り交ぜたりすべき。 808 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 16:16:34.36 ID:b1pLpY9w.net] >>756 >既に回答が付いてる過去ログの質問を改めて持ち出す意図は？ 素直に回答できない理由は？ >こちらの考えと、過去の回答者の考えは異なるかもしれないけど、 そうだよね。あなたの意見がどうか分からないのだからあなたの意見を はっきりさせなければいけないよね？ それに過去ログによれば、長方形の並べ方は決まっていないのだから あなたの意見は他の自由派から見ても「おかしい」ということになるよね？ それに、自由度の高いものを「こうしなさい」と強要したなら、それは自由派が 一番嫌う行為だと思うがいかがか？ 上記が、既に回答が付いてる過去ログの質問を改めて持ち出す意図」だ こちらは誠実に回答したのだから、あなたの誠実な回答をお待ちしているよ 809 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 18:21:39.51 ID:Kq29JswR.net] >素直に回答できない理由は？ >あなたの意見をはっきりさせなければいけないよね？ 匿名掲示板で「誰がどんな意見なのか」を気にすること自体が不毛。意見の中身だけ考えればいい。 >>531が>>753の内容の是非に関わっているようにも思えない。 >あなたの意見は他の自由派から見ても「おかしい」ということになるよね？ >それは自由派が一番嫌う行為だと思うがいかがか？ 固定派・自由派と大別されていても、実際には様々な考えの人がいる。 ある自由派の意見が他の自由派から見れば「おかしい」ということもある。 しかし、こちらの意見は未だはっきりさせてないはずだが、何を言っているのだろうか。 >あなたの誠実な回答をお待ちしているよ 大切なのは、掛け算を習得して使いこなすことと、常に正しい答えが出るようにすること。 状況が把握できていて、それが掛け算だと判断できているのだから正解でいい。 ただ、たまたま長方形に並んだけで、別の問題では余りが出たりするかもしれないから注意は必要。特に後者。 810 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 18:51:21.40 ID:b1pLpY9w.net] >>758 >匿名掲示板で「誰がどんな意見なのか」を気にすること自体が不毛。 あなたという発言者本人の意見を気にせずして何を気にするというんだ？ >意見の中身だけ考えればいい。 だからあなたの意見をはっきりさせなければいけない、と言っているよね？ >しかし、こちらの意見は未だはっきりさせてないはずだが、何を言っているのだろうか。 だからあなたの意見をはっきりさせなければいけない、と言っているよね？ あなたこそ何を言っているんだい？ >大切なのは、掛け算を習得して使いこなすことと、常に正しい答えが出るようにすること。 言っていることがころころ変わっているんだけど、結局、長方形に並べることは掛け算とは 特に関係ないということでFAかな 811 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 19:04:39.95 ID:Kq29JswR.net] >意見の中身だけ考えればいい。 言い方が悪かった。「発言の中身」だ。 言っていることの何処が変わってるのか分からないが、 長方形に並べることは手段であって目的ではないね。 812 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 19:31:24.69 ID:b1pLpY9w.net] >>760 >言い方が悪かった。「発言の中身」だ。 だからその「中身」を確認するために「発言」自体を求めているんだよ？ それにしても、>>531には意地でも答えない、という態度はどうなんだろうね？ >長方形に並べることは手段であって目的ではないね。 結局、長方形に並べることは掛け算とは特に深い関係ないということでFAということだね 813 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 19:33:34.36 ID:6cmuBk8v.net] 残念ながら、アレイ図や面積図は思考の補助にはなるけど、それを元にはできないと思うなあ。 aグラムの金属の棒bmがある。この金属の棒1mあたりの重さは？ 1mあたりaグラムの金属bmの重さは？ 上の問題でどれが掛け算でどれが割り算？ そしてその根拠は？ ここいらあたりの問題に無力だからな。文字のトコを分数にしてもいいな。 814 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 19:39:43.85 ID:Kq29JswR.net] >だからその「中身」を確認するために「発言」自体を求めているんだよ？ それについては、>>531が>>753の内容の是非に関わっているようにも思えないと言ったよね。 >それにしても、>>531には意地でも答えない、という態度はどうなんだろうね？ 正解って答えたよね。 815 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 20:02:17.39 ID:b1pLpY9w.net] >>763 >正解って答えたよね。 ああ、>>758は>>531は「関わっているようにも思えない」と言っていたから 後半は別の話をしているのかと思ったら>>531の話をしてたんだね 単純に誤読してたよ。すまん。 >それについては、>>531が>>753の内容の是非に関わっているようにも思えないと言ったよね。 これについては>>531が正解なら>>753で一意に決定できないのだから長方形に並べるのは無駄、 ということになる、ということがはっきりするね 素直に皿をかいて、皿の上にリンゴを書ければそれで十分。 必要もないのに余計な手順が増える分、分かりにくくなるだろうね 816 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 21:19:04.69 ID:QFzZLYjk.net] >>762 その例こそ、累加では処理できないから 面積図で考えることが重要になる。 アレイ図の真価は、面積図への移行が容易な点にある。 だから、アレイ図に●じゃなく□を並べろと書いたね？ 面積図は、掛け算において数直線に相当するもので、 複比例の構造を視覚化する。 817 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 21:34:46.73 ID:QFzZLYjk.net] >>764 長方形に並べる作業は、無駄な手間ではなく、 掛け算が掛け算であることを理解する ための必要なコストだよ。 それを避けようとするから、固定派の キーワード→公式直結主義に陥ってしまうんだろう？ 理解できないでも答えが出るではなく、 理解させるのか教育の目的。 そこんとこは、教師には理解不能だろうけど。 長方形への並べ方として、5皿に3個づつを 見易く表示するのが5×3の形であることには、 普通あまり説明が要らない。 >>531のような並べ方をするのは、 敢えて茶化そうとしている馬鹿か 気の毒なアスペルガーの患者だけだから、 その対応は教案の修正ではなく 別の手段ですることになる。 818 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 21:53:35.60 ID:6cmuBk8v.net] >>765 ただそれを言っているだけだろｗ なぜ面積図でそれが計算できるか明確じゃない。 子供は混乱する。 と何度も言っているのだがｗ　なぜ無視する。 819 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 22:12:10.95 ID:b1pLpY9w.net] >>766 >長方形に並べる作業は、無駄な手間ではなく、 > 掛け算が掛け算であることを理解する > ための必要なコストだよ。 あなたが一意に決定できないと認めた時点で説得力はない 何を言っても無駄 >キーワード→公式直結主義に陥ってしまうんだろう？ 図を書くこともキーワードによるんだけど？ 勝手に拡大解釈して言いがかりを付けるのは止めてくれよ それに、何にかあなたはキーワードを馬鹿にしているようだけど、 以下の状況は�@�A共に同じ状況を表していると思うかい？ 同じ状況を表してしないとしたら決定的なキーワードは何？ �@5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個か？ �A5皿ある。3こ林檎がのっている。林檎は全部で何個か？ >敢えて茶化そうとしている馬鹿か >気の毒なアスペルガーの患者だけだから、 はいはい、自分で考えそれに行き着いた子供は馬鹿かアスペルガーだと いうことですね まあ、トランプ配りを主張するのはあなたの言う通りかもしれないね 820 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 22:39:35.83 ID:QFzZLYjk.net] トランプ配りも>>531も ただ何か変わったことを 言おうと必死なだけで、 どうやって掛け算を理解するか から遠ざかっているでしょ？ 5皿に3個づつを見易く長方形で表してみろ と言われて5×3以外の長方形を持ち出す奴に、 ウケ狙いの馬鹿か脳の異常の他の解釈があり得るの？ あり得るというなら、どうあり得るのか説明してごらん。 821 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/30(金) 23:15:27.77 ID:b1pLpY9w.net] >>769 >どうやって掛け算を理解するか > から遠ざかっているでしょ？ そもそもこれが間違っているんだよ 文章から「掛け算を理解」じゃなくて「状況を理解」するという話なんだよ そして、その状況がもし可能なら「掛け算を使う」という話なんだよ >5皿に3個づつを見易く長方形で表してみろ >あり得るというなら、どうあり得るのか説明してごらん。 その数値だけでしか成立しない話だよね？ 特殊なケースばかりでなくもっと一般化して考えてくれよ 現実問題として、「卵6個入りパックが4パックあります。全部で卵は 何個ですか」は普通にありえるよね？ 卵6個入りパックは大抵2×3に配置されててるよね？ この卵パックが4パックあってこれをアレイ型に拘って素直に並べたら �@�@�A�A�B�B�C�C �@�@�A�A�B�B�C�C �@�@�A�A�B�B�C�C とか �@�@�@�A�A�A�B�B�B�C�C�C �@�@�@�A�A�A�B�B�B�C�C�C と見えても自然なことだよね？ そもそも一つの塊が1列に並んでいなければならないと思い込みはまずいんじゃない？ 822 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 01:11:08.75 ID:wAUlsYkn.net] 過去ログにあるが… >>747 >歴史的な権威の私的発言は、エビデンスだとは思わない。 >ソースとエビデンスの違いが判らない >文系脳とは違うのでね。 >>752 >いくら遠山が俺にとって都合の良い事を言っていたとしても >根拠が乏しければ肯定するわけにはいかない。 � 823 名前：ｱの順序問題は、純粋な理系的側面もあるが、何度も論議されているが国語的側面もかなり大きい。 しかも、他の問題と違い、基本的に統計を取ることができないという社会的面もある。 したがって、過去問題に取り組んできた「権威の発言」には経験に裏付けられた判断があるのだから、当然 俺は尊重する。実際に動かなきゃならんって時には、過去取り組んで来た人の判断を優先させるのは むしろ当然とも言える。 仕事を始めた頃には、理論的に考えたコトよりも、先輩先生方の「子供ってこういうモンだ」とか「こうしよう」という コトを判断に取り入れた方が成功する確率がやたら高かったコトを思い出す。 ただ、明確に統計なり論理なりでそれが打ち砕かれるなら、俺は何度も言っているが手のひらを返して自分の 判断を変更する。自分の思いや判断なんてのより、結果や成果の方が優先されるからだ。 [] [ここ壊れてます] 824 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 05:26:50.15 ID:HJ+VUEkR.net] 現場の者が、データで実証しようとせずに、 データはとりようがないから先人のやり方優先と 言っているのは、ただ漫然と慣習に従っているだけ に対する言い訳に過ぎない。 俺たちがデータをとらなければ、俺たちの方法が 間違っていることを実証する方法が無いだろ？ 外野が文句言うな…てのは、恥ずべき発想だと思う。 825 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 05:39:30.41 ID:HJ+VUEkR.net] >>770 問題文が卵パックを持ち出しているなら、 ６個が３×２に並べられていることが 既に問題の状況に含まれているから、 説明なくそれを利用して構わない。 皿の上にリンゴが６個づつと言われて、リンゴを ３×２のブロックごとに並べようというなら、 そのように考えたということを書き込まなければ 答案にならない。それは冗長なやり方で、 ４皿に６個づつなら４×６に並べるほうが 簡潔だし自然でしょ？と言っているわけ。 トランプ配りでも卵パックでも 構わないっちゃ構わないんだけど、そういう 道具を持ち込んだら、そのことを説明せにゃならん。 説明できないなら、理解していない証拠だから。 例題の目的は、とりあえず答えを得ることじゃなく、 掛け算の状況を理解することなんだから。 826 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 07:32:05.38 ID:o0Yu7HEs.net] >>773 >既に問題の状況に含まれているから、 > 説明なくそれを利用して構わない。 いや、固定派には関係ないから 卵パックだろうが「４皿に６個づつ」だろうが、式は、6×4（もしくは6+6+6+6）が正解 以下あなたの意見をまとめると 　〇「卵6個入りパックが4パックあります。全部で卵は何個ですか」 　　→説明なしで「6×4」「2×12」「3×8」は正解。 　〇「リンゴが４皿に６個づつ」 　　→説明なしで「6×4」は正解、「2×12」「3×8」は不正解 ということだね 固定派は式で状況を表すことを目標とし、自由派はそんなことは不可能、 と主張することが多い訳だが、あなたの考えでは固定派以上に、問題の内容の 状況が式に大きく影響することになるということだね アレイ図という勝手に余計な手間や判断基準を増やしているようにしか 見えないよ？ >例題の目的は、とりあえず答えを得ることじゃなく、 > 掛け算の状況を理解することなんだから。 また「掛け算の状況」などという新しい言葉が出てきたね 一体どういう意味何だい？ 「掛け算を理解」「掛け算の状況」「掛け算の状況を理解」の意味を しっかり定義してくれよ ちなみに「掛け算」に拘っているようだから上記の問題の「6+6+6+6」は不正解ということだね これも「考え方が正しければいい」という一般的な自由派とは異なる主張になるね 結局、あなたの主張する「掛け算を理解している」がどういうことか 複雑すぎてさっぱり理解できなかったよ 子供が理解するのは無理じゃない？ 827 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 07:43:07.05 ID:o0Yu7HEs.net] >>772(>>773) なお、一応過去ログにデータとして調査結果があることはあるので 参考資料として挙げておくよ aobadb.edu-c.pref 828 名前：.miyagi.jp/practice_research/attach/01B0010.pdf ここでどの子供に注目するか？なんだけど、「掛け算」に拘るあなたは 3年生になっても「4+3」「4-1」「1+3」と解答するような子供のことは全く 考慮していないように見えるね [] [ここ壊れてます] 829 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 10:04:30.46 ID:PCcouE92.net] >>773 ちょっと引っ掛かるね。 卵パックはともかく、トランプ配りであれば問題に出てきた数字を 使うことにはなるはずだが、何の説明がどの場面で必要なんだ？ A君の答え）4×6=24 B君の答え）4×6=24 どちらかの子がトランプ配りの考えで、どちらかはアレイ図を根拠にしたとして、 どっちに説明を求めるんだ？ どちらにも説明を求めるというのであれば構わないが、結局全員の、全ての 回答に対して説明を求めることになるよな。 全ての回答に対して説明が必要、それが掛け算に限った話ではなく、 算数に限った話でもなくて、国語・理科・社会等あらゆる回答に対して 必要と主張するなら別に構わないが、実際のところどうなんだ？ 掛け算にのみ説明が必要なのか？ 830 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 11:04:58.01 ID:SH9hXJgh.net] >>768 キーワードの前に、状況を介さない式直結が駄目なんだけど。 それから、下の２つの状況を区別する"キーワード"は何？ �@木箱１個当たり３個の林檎が入っている。林檎が６個ある。木箱は何個か？ �A木箱１個当たり３個の林檎が入っている。木箱が６個ある。林檎は何個か？ 特定の単語の有無で文の意味が変わってくるのは確かだけど、単語の位置などによっても文の意味は変わってくる。 「この単語があるから〜」と考えないで、文法まで理解しないと。 831 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 11:06:48.22 ID:0UCgdsyq.net] >>772 そういう反論はデータを実際に出してから行うべきだなw 基本的にデータが無い状態なら専門家の意見を重視するのは当然 832 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 12:22:32.00 ID:o0Yu7HEs.net] >>777 >キーワードの前に、状況を介さない式直結が駄目なんだけど。 発言意図が分からないのだが、あなたは>>768は式直結がいいと主張しているように 読めるのかい？ >特定の単語の有無で文の意味が変わってくるのは確かだけど、単語の位置などによっても文の意味は変わってくる。 >「この単語があるから〜」と考えないで、文法まで理解しないと。 当然のことだね だから何？ 資料を>>775で出したように、3年生になっても「4+3」「4-1」「1+3」と解答するような子供に対し どうするか、という流れで、子供にそれを言って通じるとでも思うのかい？ 833 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 13:27:01.22 ID:ECNhSGMz.net] >>777 アレイ図を使うと、どう解決できるの？ 834 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 13:31:31.97 ID:SH9hXJgh.net] >あなたは>>768は式直結がいいと主張しているように読めるのかい？ いや、「式直結が駄目」に対して「キーワードはいい」と論点のズレた主張をしているように読めた。 >子供にそれを言って通じるとでも思うのかい？ ちょっと何を言いたいのか分からない。 835 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 13:44:45.95 ID:SH9hXJgh.net] >アレイ図を使うと、どう解決できるの？ 解決できないよ。問題文から状況を導くという、アレイ図を使う前の段階の話だもの。 836 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 14:06:50.89 ID:o0Yu7HEs.net] >>781 ちょっと何を言いたいのか分からない。 あなたがスレの流れが見えてないことは分かったよ 837 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 14:49:22.82 ID:HJ+VUEkR.net] >>780-783 長方形に並んだものの数を数えるのが掛け算だ と導入して、そのとおりに理解しろ というだけの話なんだが、難しい？ 問題文を読んで、個数を四角に並べられるかどうかについては、 普通の知能の子は、教えなくてもできるし、 できない子は、教えても流石に無理なんじゃないか。 838 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 14:58:15.37 ID:IKXCwb0u.net] >>784 その理解じゃダメな具体例が出ても解決策を提示せず無視するじゃないかw 839 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:02:07.98 ID:o0Yu7HEs.net] >>784 >できない子は、教えても流石に無理なんじゃないか。 これがすべてだね あなたは、そこで思考停止し、何か救済方法を模索することもなく切り捨てるんだね 思考停止せず、何か救済方法を模索しようとする人達と分かり合えるはずもないよね 840 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:19:34.68 ID:o0Yu7HEs.net] >>784 >長方形に並んだものの数を数えるのが掛け算だ ちなみに「5円玉が6枚ある。合計何円か？」という問題では どういう長方形の図を書いて、どういう式になるのか参考までに 教えてくれ 841 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:23:45 ] [ここ壊れてます] 842 名前：.87 ID:HJ+VUEkR.net mailto: >>786 おはじきを長方形に並べるのに訓練が必要なら、 それは、算数とは別枠の話だと思うんだがな。 「それでも更にできなかったらどうする？」とさえ 言えば、全ての教え方が否定できるというものでは あるまい？ [] [ここ壊れてます] 843 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:28:43.52 ID:HJ+VUEkR.net] >>787 何枚か？ではなく何円か？なんだね。 それだと、長方形の一辺を５円にして 面積図で扱うほうがよいだろう。 １円という金額にはカタチが無いから。 １円にカタチを持たせるために１円玉へ 両替する手もないではないが、それだと、 トランプ配りと似た臭いが漂うからなあ。 844 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:33:28.55 ID:HJ+VUEkR.net] >>778 教員を、専門家と考えていないだけだよ。 建設労働者は、建築士ではないからな。 845 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:42:07.99 ID:o0Yu7HEs.net] >>788 前半。算数に国語の要素も含んでいるんだけど知らなかったか？ 後半。意味不明 >>789 いや、だから御託はいいから具体的に図と式を書いてくれと言っている で、それは子供にとって直感的で分かりやすいと言えると思うのかい？ 846 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:50:35.91 ID:ECNhSGMz.net] >>789 「コップに2dLはいります。3はいでは何dLになりますか。」 長方形に並べてみてよ 847 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 15:56:24.19 ID:wAUlsYkn.net] >>788 言っていないことに反論して、回答したつもりかよｗ ひどいモンだ。 >>790 大体、遠山啓は数学者だろ？特に教育数学の。 教員は専門家の扱いだよｗ　少なくとも、普通の数学者よりも教育分野の。 848 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 18:21:11.07 ID:HJ+VUEkR.net] >>774 そのまとめは、間違っている。 「卵が3×2の形に並んだ6個入りパックが4パックあります。全部で卵は何個ですか」であれば、 「6×4」はokだが、「2×12」「3×8」に行くには途中経過が要る。 「2×12」なら、(2×3)×4=2×(3×4)=2×12という経過を見せなければ、 問題文から12が出てきた理由がない。「3×8」の8も同様。 849 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 19:43:10.28 ID:o0Yu7HEs.net] >>794 >そのまとめは、間違っている。 いろいろ書いているのだけで、「その」とはどの部分のことかな？ 少なくとも、「6+6+6+6」は不正解かどうか、の立場ははっきりさせてくれ >「卵が3×2の形に並んだ6個入りパックが4パックあります。全部で卵は何個ですか」であれば、 > 「6×4」はokだが、「2×12」「3×8」に行くには途中経過が要る。 いや、元々の問題は「卵6個入りパックが4パックあります。全部で卵は何個ですか」なんだけど？ 逆に「卵が3×2の形に」があれば>>773の「既に問題の状況に含まれている」ことになるの だから「途中経過が要らない」となるんじゃないの？ あなたの気にするポイントが一体何なのかさっぱり分からないよ 「2×12」「3×8」等をあなたの>>773始めの「既に問題の状況に含まれているから、説明なくそれを 利用して構わない」となる問題をはっきりさせてくれ >「2×12」なら、(2×3)×4=2×(3×4)=2×12という経過を見せなければ、 何をやっているのか不明。さらなる説明が必要 あなたにとって、「3×2」と「2×3」の違いがどうなっているのかも不明だから 自分で「卵が3×2の形に」の「3×2」と「(2×3)」の違いの意味も全く不明 「(2×3)×4=2×(3×4)=2×12」を長方形の図で表すとどうなるんだい？ あなたは、式と長方形の図は1対1に対応すると主張することになるのかな？ それと、>>791(>>787)の回答はまだ？ (他の人に対しても)都合が悪い質問は無視する形になって、話が飛び飛びになっているんだけど、 もしかして、自分で何を言っているか分からない状態になってるんじゃない？ 850 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 21:51:49.44 ID:QznlTEBp.net] お金とか連続量とかの掛け算は、 数えられるものの掛け算の次の段階ということではダメなのか？ アレイ図から面積図への移行は計量カップとかマス目とかを経由することになるのだろうけれど、 その前にアレイ図に十分に慣れておく必要があると思うぞ。 851 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 21:54:34.07 ID:wAUlsYkn.net] >>796 抽象的に書いているが、具体的に子供にどう納得させるかという部分になると 連続量への拡張の話は本当に難しいコトだぞ。 具体的にその内容を提示してみてくれ。ちなみに、お金は連続量じゃないなあ。 852 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:11:06.32 ID:o0Yu7HEs.net] >>796 >お金とか連続量とかの掛け算は、 > 数えられるものの掛け算の次の段階ということではダメなのか？ いやいや、お金の計算は日常生活でもっとも頻繁に使う基本的な計算の一つだろう？ 「5円玉が6枚ある。合計何円か？」は、一年生では「5+5+5+5+5+5」、これを二年生で 習うかけ算では「5×6」と書きます、程度のかけ算の基本中の基本となる話だぞ？ 853 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:34:06.06 ID:QznlTEBp.net] 水などの液体の量は計量カップの数として離散化するのが最初のステップかと。 面積はマス目だな。 ただ、その辺りは「次の段階」の話であって 最初に掛け算を理解する段階ではアレイ図なり累加なり、 教えやすいパターンに持ち込める問題に限定して構わない、 というかむしろすべきだと思うよ。 子供に教えるというのは、 数学の公理やコンピュータプログラミングみたいに定義を積み重ねるものではなくて、 類似性を手がかりに構造を見出すパターン認識を育てるものだから、 初めの内は類似性を見出しやすい問題に限るべき。 だから>>787とか>>792とかは言いがかりのように思える。 「お金とか連続量」と言うのは「お金or連続量」という意味で例示のつもりではなかった。 854 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:41:44.70 ID:wAUlsYkn.net] だから、抽象的なコトを言っても一向に解決に向かわないぞｗ 具体的にどう教えるのか、子供が納得できるカリキュラムを組まないと一向に進まない。 855 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:48:37.70 ID:o0Yu7HEs.net] >>799 >子供に教えるというのは、 >数学の公理やコンピュータプログラミングみたいに定義を積み重ねるものではなくて、 > 類似性を手がかりに構造を見出すパターン認識を育てるものだから、 > 初めの内は類似性を見出しやすい問題に限るべき。 私は算数は日常生活に沿った常識的で実用的なものを教えるものだと思うよ >だから>>787とか>>792とかは言いがかりのように思える。 お金の計算が言いがかりとか笑えるなｗ で、あなたは、子供が何歳になったら買い物を許可するんだい？ 856 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:54:06.05 ID:ECNhSGMz.net] >>799 それなら、図をかいて （1あたりの量）×（いくつ分）でいいだろ 長方形にならべ直さなくていいしな 857 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:55:09.71 ID:dBzwogLm.net] >>770 > 卵6個入りパックは大抵2×3に配置されててるよね？ （略） > と見えても自然なことだよね？ そうだね。パックごとに分かれているため、以下のようになるだろう。 �@�@｜�A�A｜�B�B｜�C�C �@�@｜�A�A｜�B�B｜�C�C �@�@｜�A�A｜�B�B｜�C�C �@�@�@｜�A�A�A｜�B�B�B｜�C�C�C �@�@�@｜�A�A�A｜�B�B�B｜�C�C�C これは、6個のものが4個ある状況だ。そして、6個は並びからぱっと思いつくのは、2×3か3×2だ。 (2×3)+(2×3)+(2×3)+(2×3)　（他の数字の並べ方は省略） こうなるね。同じ数を4つ足している。これはかけ算でできるのだった。だから、こうだ。 (2×3)×4 または 4×(2×3) → 2×3×4（順不同） これなら、パックが積み重なっていてもいいね。立体的なアレイ図といったものになる。 もちろんどれか二つの数を計算して、6×4、2×12、3×8でもいい。おなじみの平面的なアレイ図でいい。 > そもそも一つの塊が1列に並んでいなければならないと思い込みはまずいんじゃない？ その通りだよ。だが、どう整理するかなんだ。示してくれたものは整理が中途半端だよ。こんなことができる俺は自由だーとか思っちゃってる？ 甘いねえ、教える側ならばだけど。この例では、分かっちゃいないのは誰かは分かるよね。思い込みだのと言う、当の本人だ。 858 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:55:56.59 ID:QznlTEBp.net] >>801 俺は最終目標ではなくて途中の経路の話をしているのだけど。 そして初期の定義には最後まで使える汎用性は別に必要ない。 だから「次の段階」ということでは済ませられないかと言ったのだが。 859 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:01:51.91 ID:o0Yu7HEs.net] >>803 >そうだね。パックごとに分かれているため、以下のようになるだろう。 あなたの図は仕切っている点が異なっており「そうだね」とはなりません はい、終了 860 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:10:23.83 ID:o0Yu7HEs.net] >>804 >だから「次の段階」ということでは済ませられないかと言ったのだが。 元々、ID:HJ+VUEkRとの話なのだからあなたには関係ないよね？ 「長方形に並んだものの数を数えるのが掛け算だ」の発言内容をID:HJ+VUEkRに 確認しているのに、これに答えるのでもなく、一体何しに出てきたの？ 861 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:14:34.24 ID:QznlTEBp.net] 卵パックの話も、掛け算をこれから理解する初期の段階なら 無駄に紛らわしいネタを出すな� 862 名前：諱B 掛け算に十分に慣れた後ならアレイ図とかすっ飛ばして6×4と答えるだろうし、 それが出来ないなら、まだ基礎をしっかりやるべきで、こんな紛らわしいクソ問題はやるべきではない。 俺はアレイ図が教え方として適切かどうかは知らんよ。 ただ、それに対する批判が単なる揚げ足取りでしか無いと言ってるだけ。 [] [ここ壊れてます] 863 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:18:23.76 ID:dBzwogLm.net] >>805 > あなたの図は仕切っている点が異なっており「そうだね」とはなりません > はい、終了 そう言うだろうね。自由だーの人ならね。なにせ「俺の自由に従えー」でやってる人だからｗ 864 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:19:22.26 ID:o0Yu7HEs.net] >>807 >卵パックの話も、掛け算をこれから理解する初期の段階なら >無駄に紛らわしいネタを出すなよ 固定派にとっては全く素直な問題なんだけどね 勝手にアレイ図などと言い出して勝手に混乱する様は笑えるよｗ それだけでもアレイ図に拘ることが有害だと分かるね 865 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:27:49.44 ID:vKCUO2nD.net] 結局>>776には答えられないわけだ。 まぁいいんじゃない？答えさえ合ってればさ。 根拠なんてどうでもいいさ。そういうことだろ？ 866 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:59:18.67 ID:HJ+VUEkR.net] >>804 掛け算順序問題は、もともと、 次の段階に既に進んでいる生徒を 初期の定義にそっていないから× とすることの是非に関する議論なので、 君の考え方は、解決案にも問題提起にもなっていない。 867 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 06:11:58.54 ID:MK7bz4UU.net] よく言うよw 次の段階に進んでるかどうかなんて見極める気も無いくせにさw 868 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 07:33:50.25 ID:YwKsc0Nf.net] >>811 そこは如何にして生徒の理解度を判断するか、というのが主要な問題であって、 特定の設問の特定の解答を○にすべきか×にすべきかというのは枝葉の問題だろ。 現実問題としてはその生徒が理解できているかいないかは、 その設問だけでなく複数の要素から判断されるべきだし、 そのフォローも採点して終わりではない。 もちろん、そんな手間を掛けないダメ教師も居るだろうが、 じゃぁ今まで×にしていたものを○にするようにマニュアルを変更してもダメ教師はダメ教師。 869 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 08:44:26.23 ID:WGyGip5S.net] >>813 それは、そうなんだが、 その理由で、�Dに変更するマニュアルがダメ ばかりを強調するのは、もともと ×にするマニュアルがダメだったことから 話を逸らそうとしているな。 「固定順序に従っていない＝掛け算を理解していない」 という明らかに間違った評価方法の改善案として、 「だから何書いても�D」がダメダメなのは当然だが。 さて、どうすべきか？ 870 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:14:48.58 ID:MK7bz4UU.net] 楽しようとしなけりゃいいんじゃね 871 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:55:29.07 ID:16dwnNjr.net] >>814 固定順序に従っていない→掛け算を理解していない→バツにする でなくて、 固定順序に従っていない→バツにする と考えても 明らかに間違った評価方法になる？ 872 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 12:44:49.93 ID:WGyGip5S.net] >>816 固定順序に従っていない→バツにする は、導入時に 一過性には正当で、そこを強調する人も多いが、 それが正当な期間は、長めに見積もっても 授業２〜３コマだろう。九九を教えたり、 教科書にアレイ図風のものが登場した後まで それを引きずると、採点基準のための公式 でしかないものの正体が露呈して、害が目立つ ようになる。本来の「掛け算順序問題」である 自分がなぜ×つけられたか理解できない子供 は、その典型だろう。 このスレの過去レスを見ても、後々の学年まで 「繰り返し基本に戻って」順序固定指導を やり直す と言う者がレスを繰り返している。 この教員の教条化劣化が、第二の「掛け算順序問題」。 873 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 13:19:24.79 ID:3XJE6ZvJ.net] >>817 固定順序に従っていない→バツにする って言ってるのに >自分がなぜ×つけられたか理解できない というのが理解できない 874 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 16:11:03.5 ] [ここ壊れてます] 875 名前：3 ID:S0cbJEkc.net mailto: 少なくとも式にマルバツを付けなければいいってワケではないってことでok? [] [ここ壊れてます] 876 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 17:06:30.45 ID:WJ+zzL/y.net] >>775の資料を見る限り、問題なのは「絵にも正しく表すことができなかった児童」だから、教えるべきは掛け算ではなく国語。 877 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 21:52:00.07 ID:MK7bz4UU.net] おいおい、818にすら答えられないのかよ。 これじゃどうすべきかなんて結論を出すのは夢のまた夢だろ。 黙って現状の方法に任せちゃえば？ 878 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 23:25:51.04 ID:UHhZ+Ut/.net] この自由派の人、答えを回避するわりには煽る煽るｗ なんなんだろうなｗ 879 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/02(月) 09:54:52.91 ID:v2X42g+F.net] ＞黙って現状の方法に任せちゃえば？ これが、固定派の出発点であり、結論でもある。 実際、現場の人なんだろうなあ。 これは、教育業界に限った問題でもない。 880 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/02(月) 11:03:03.70 ID:vvjiL5a8.net] 式にマルバツを付けることの是非すら論じられないんでしょ。 論じられないなら黙っておくしかないじゃん。 他に何するの？ 881 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 12:23:51.35 ID:+ZpEQbCv.net] 「何か」って何だよｗ　「何か」が箱自体の可能性もあるじゃねぇ〜かｗ 算数的にも国語的にも訳が分からなすぎてワロタｗ これが自由派の第一人者ｗ ttp://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t59/20 > ８４人いて、各自に1個ずつ何かを配る。20個入りの箱を買う場合、何箱買えばいいか？ > > ８４＝２０×９−１６　で　９箱 > > ということになる。 882 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 12:44:51.99 ID:nSmNIifM.net] というか、計算そのものが・・w 883 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 23:03:13.12 ID:RycjUy/p.net] 元スレを見ても確かに「何か」も｢計算そのもの」も何だかよく分からない。 でもよく読めば単純なミス、突っ込みどころはそこじゃないだろう。 それに本スレとは直接関係のない話題。 他人の揚げ足を取ってワロうてもなあ。 884 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 12:38:04.29 ID:MjaaPvXe.net] どちらの主張にも一理あると思う 互いの違いを認識して共存することが重要 みんな違ってみんないい 885 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 14:20:04.60 ID:dgr9k7ps.net] めでたしめでたし 886 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 20:34:28.16 ID:3b+2OV9l.net] https://twitter.com/genkuroki https://twitter.com/sekibunnteisuu 887 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 21:06:19.22 ID:3bwVZClk.net] 固定派の俺としては >>828 でOKなんだが… 子供に合った教え方をしようってんで、各自工夫している訳でさ 別に学力が皆高くてほとんどの子が分かってる学級なら固定する必要はないわな。 888 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 21:23:37.42 ID:3bwVZClk.net] >>830 ちらっと見たが、やはり「と学会」関係の人が多いねｗ 誰が会員で、誰が元会員なのか正確なとこ分からないけど。 889 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/07(土) 06:24:50.52 ID:iAgF/Qp3.net] こんなの議論するまでもなく 「かけ算の順序なんてどうでもいい」 が答えでしょ 何を10スレも使ってるんだ 数学板なのにレベルが低いな 890 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 12:39:51.07 ID:gWsC4zWn.net] うわー論破されたー 891 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 13:23:06.72 ID:a1R9o6KZ.net] >>833 大学で行列の掛け算の順序を入れ替えたら バツになりました アカハラだと思う 892 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 13:59:14.84 ID:kcrLWma7.net] いるんだよなー。大学教授になっても掛け算順序でバツにする奴。 893 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 14:08:13.12 ID:ifVyuIO1.net] 行列なら当然だなw 894 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 15:56:50.40 ID:veGEBtVk.net] >>835-836 それが、小学生に有理数の掛け算を教えるとき 順序を固定すべきと考える理由を示唆する 揶揄になると本気で思っているのなら、 顔洗って出直したほうがいい。あまりにも無関係。 895 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 16:51:05.83 ID:sMuHBn58.net] だから、小学校で扱う数が「有理数」で小学校で扱う数が全て交換則があるって分かるのは 小学校卒業後だろうにｗ 896 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 17:10:59.29 ID:BQ6q55rr.net] >>838 文章題における数が有理数で交換法則があるということは 定義しないといえないのでは？ 897 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 17:39:33.76 ID:veGEBtVk.net] 文章題における数なんて、定義も定式化もやりようがない。 有理数なら定義できるが、両者をつなぐものは情緒と直感だけだ。 交換法則については、教えなきゃ判らんから、教えたらいい。 教えなくても解るなら、そもそも教育が必要ない。そんだけの話だ。 898 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/07(土) 19:10:28.14 ID:diyZTPHE.net] 有理数全体の集合ぐらい問題文に書いてあるだろう 899 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 19:50:48.09 ID:sMuHBn58.net] 小学校の文章題には、どの数の範囲で考えるのかってのは普通は書いていないなｗ 書いているとすれば、整数範囲の場合程度か。 それから、交換則は小学校では学習するぞ。 単に、根拠と一緒に子供に「（しき）に書くときに固定して書いてね」って頼んだ結果だ。 900 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/08(日) 18:15:05.96 ID:EaSOEuHj.net] 実は習熟度別クラスとかが実現すれば 掛け算順序問題とかもだいぶ片付きそうな気がするんだが やっぱり色々と難しいのかな？ 数学とか英語とか途中でコケたらその先もコケる積み重ねの学問は 習熟度別にした方が良いと思うのだが。 901 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/10(火) 08:36:20.12 ID:lVIjzm05.net] 難しいというか問題は色々あるんだろうね 例えば上のクラスに行ったはいいけどそこで付いていけずに落ちぶれて 親からは叱責されクラスメートからはいじめられ果ては勉強嫌いになるとか 902 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/10(火) 23:50:42.08 ID:T4ekKVSp.net] 今まで分からなかった子がある日突然分かることもあるから 一時の理解度だけでクラス分けするのは反対！ 903 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 00:31:22.72 ID:CH+4ihDP.net] この程度でクラス分けしてたら、小６までクラスがばらばらになってしまうよｗ 904 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/12(木) 00:43:47.89 ID:sQVreDAT.net] たしかに階級制は必要だ 全階級制覇もしたらいい 905 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 12:38:10.65 ID:PxDT8yfA.net] 掛け算順序はどうクラス分けするの？ 906 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 13:37:29.98 ID:861nLt6y.net] 言ってることがよくわからないな 順序を固定するクラスとしないクラスの線引きをどうやって行うかってこと？ 907 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 15:13:53.41 ID:syaGV+/n.net] くじ引き。 ランダムでないと、臨床研究にならない。 908 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 15:19:43.24 ID:UkqHVrMB.net] くじ引き？習熟度別の話しなんじゃないの？ 909 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/12(木) 20:43:12.71 ID:sQVreDAT.net] 無差別級は下に合わせるという不自然がまかり通っている 910 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 22:00:25.26 ID:rDmQtrVT.net] >>844 俺なんか高３で英語赤点だったが一年浪人中英和� 911 名前：ｫ書和英辞書いっぺんも開かないでマーチに合格したけどなw [] [ここ壊れてます] 912 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 02:12:59.73 ID:LcLl+xBl.net] >>850 ※843が、習熟度別クラスが実現すれば掛け算順序問題も片付くって言ってたので 掛け算順序をどうすれば片付くのかって聞いた訳。 913 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 05:38:57.18 ID:QOpXxUmZ.net] 掛け算順序固定ってのは 掛け算の意味を習得する途中で無用な混乱を避けるためのもので、いずれは卒業するもの、 というのが順序固定派の主張だと俺は理解しているのだけれど、違うの？ だったら、子供の理解の段階で扱いを分けるというのは自然な発想だと思うのだけれど。 習熟度別クラスと言ったから語弊があるけれど、 子ども一人ひとりにつき、一定の課題をクリアするまでは次の段階に進めないという教育システムは 基礎の積み重ねが重要な分野では合理性があると思うんだけどなぁ。 それはつまり落第や留年があり得るシステムであり、 下手すると「24歳、小学生です」みたいなこともあり得るけれど、 バカ高校やバカ大学で義務教育の内容を教え直すよりはマシな気がする。 914 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 08:32:44.51 ID:qGkSBZdE.net] >>856 無用な混乱っていうのが君の場合で何を指すのかはわからないけど いつかは卒業するものということでいいと思うよ 習熟度別にせよ何にせよ、どこまでの（何の）理解度をいかにして確認するか というのが重要なポイントかと思う 915 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 12:27:25.89 ID:KFYihxUC.net] 段々とPCを使ったe-learning形式に移行するんじゃないの？ そうすれば個人別に進度がバラバラでもよいし、アホな教師ガーなどと いうこともなくなる 916 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 14:25:49.65 ID:uD7Lueom.net] >>857 いつどうやって卒業にするかの方法は、 掛け算に順序固定指導を持ち込むときに コミで提案されていなければいけなかった ことですが、それがなされていなかったために、 一部のうるさい人々から「無用なことが 延々強要されている」という文句が出るのです。 実際、このスレの前半でも、「何歳になっても 基本に戻って順序固定を再確認させる」と言う 現場の先生らしき人の力説がありました。 固定卒業のタイミングは、現行のカリキュラムでは どうなっいるんでしょうね？ 917 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 18:01:00.16 ID:qGkSBZdE.net] 順序固定指導自体は導入必須ってわけではないだろうから 共通して明確にいつ卒業ってのは無いだろうね 導入する教師のやり方次第なんじゃないの？ 918 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 21:32:28.11 ID:uD7Lueom.net] >>860 その結果が、「何歳になっても 基本に戻って順序固定を再確認させる」 なんでしょうか？ 彼の先生は、中学生にも順序固定を守らせる と言っていました。そこまで行くと、教室でも このスレと同じ議論が起こってしまいそうです。 いや、中学生は、内申書を恐れるから、 「変だな」と思っても何も言わないかな？ 919 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 22:51:45.56 ID:qGkSBZdE.net] >>861 「再確認」なんだね その言葉を聞くと、一旦固定指導を終えた後という前提で 基本に戻った方がわかりやすいシチュエーションに遭遇した時に 順序固定でやってた時の事を思い出しましょう みたいに聞こえるけど深読みしすぎかな？ まぁ、何がしたいのかは可能であれば聞いてみたら？ ってか、本当に確認して欲しいのは順序そのものではないと思うけどね。 あくまで想像です。悪しからず 920 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 23:33:33.14 ID:Frxp3FrX.net] >>861 そんなこと言ってた人いたっけｗ ちょっと、具体的なスレ番を提示してくれないか？ 921 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 02:51:03.02 ID:CUofgJxc.net] >>863 面倒なので、お断りしますｗ そんな� 922 名前：`理もありませんし。 かなりのレス数、書いていたようですから、 敢えて目を伏せなければすぐに見つかると思います。 [] [ここ壊れてます] 923 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/14(土) 03:30:19.33 ID:O6A6jo1X.net] ハイっ、妄想確定ｗ 最低だ、コイツｗ 924 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 03:52:14.66 ID:CUofgJxc.net] 妄想にしてしまいたいんですね？ わかります。 925 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/14(土) 04:17:57.44 ID:O6A6jo1X.net] 論より証拠 証拠を出せないなら何を言っても無駄だよｗ 926 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 07:34:08.99 ID:etcIyHGQ.net] 彼の先生って誰なんだろうな 927 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 09:06:31.32 ID:CUofgJxc.net] 誰なんでしょうねえ。 気になる処ではあります。 928 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 10:26:28.91 ID:70wsreyM.net] >>867 そこカミつく所じゃないだろう。 そのうちご本人ご登場されるんじゃないの。 929 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 11:49:02.70 ID:WDwGCpY0.net] その記述がそもそもここに無いなら、登場しようがないんじゃないの？ 930 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:03:30.88 ID:etcIyHGQ.net] 彼の先生の彼というのは858の後半に出てきた「現場の先生らしき人」のことだよな その人の先生なんてどこに出てきたのだろう？？ それとも「彼」の解釈が違っているのか？ 931 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 13:50:56.03 ID:MAbXs9zI.net] >>859 > いつどうやって卒業にするかの方法は、掛け算に順序固定指導を持ち込むときにコミで提案されていなければいけなかったことですが、 数のかけ算なら、遅くとも交換法則履修時点だよ。生徒の大半は九九でもう分かってる話だけどね。 問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。 3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。 教える側がここで卒業とは決められない。生徒の頭の中の話だからな。 > それがなされていなかったために、一部のうるさい人々から「無用なことが延々強要されている」という文句が出るのです。 いや、小数が出てきたら迷う、分数でも迷う、記号・文字変数で迷うから、以前に理解した方法を使ってもらっているだけだ。 それを、使える代案もなしに固定だ固定だと大騒ぎされても迷惑なだけなんだがな。 何度も言うようだが、小卒以降でかけ算には順序があるなんて思っている人は僅少だ。 事実上いないといってすらいいくらいだ。延々強要していたら、もっと多くの人がかけ算に順序があると思っているはずなんだがな。 > 実際、このスレの前半でも、「何歳になっても基本に戻って順序固定を再確認させる」と言う現場の先生らしき人の力説がありました。 そういうことを言った覚えはあるな。上記のような理由だよ。難しいことを習うときには、他の部分易しくしてあるわけ。 そんなことしなくても分かる子ならいいんだよ？それなら、こちらも苦労がない。 しかし、分からない子がいるからなんだよ。それなら分からない点だけに集中できるようにする。 順序固定は、分からない点だけに集中してもらう工夫の一つにすぎない。万能ではない点も考慮しているよ。 > 固定卒業のタイミングは、現行のカリキュラムではどうなっいるんでしょうね？ 見ての通りだよ。順序自由の似非さんが考えているような強制といったものはない。 ないものから卒業することも、当然ながらない。当たり前だよね。 わけの分からないフィクションでシミュレートするのは不毛だ。現実の話をしてくれないか？ 932 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 13:57:55.33 ID:MAbXs9zI.net] >>861 > その結果が、「何歳になっても> 基本に戻って順序固定を再確認させる」> なんでしょうか？ 新しいことを習うたびに必要ならな。順序固定でも無理、あるいは逆効果なら別の方法を考える。 > 彼の先生は、中学生にも順序固定を守らせると言っていました。 そんなことは「彼の先生」とやらに言ってくれ。正体不明の人物の曖昧な言辞など、批判も擁護もできないんだよ。 > そこまで行くと、教室でもこのスレと同じ議論が起こってしまいそうです。 そこまで行かないんだろうな。 > いや、中学生は、内申書を恐れるから、「変だな」と思っても何も言わないかな？ そうだよ。だから気を遣う。内申書云々ではなく、100％正しいことを教えてくれると思っているからな。 だから、途中の便宜的なことは要注意だ。ずっと後々まで正しいと思いこまれては困る。 で、かけ算の順序なんてないってのが世間一般の認識だよね？だから、順序で不正解だと驚く。 事実関係として順序を正しいとは教えていないという結果が如実に表れているだろう？ まあ、たまーに「この文書のかけ算は順序がおかしい」と言い出す奴はいるけどね。 それも仕方ない。100％漏らさないような教育は無理なのでね。超人や神が教育しているのではないからな。 933 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 14:49:18.17 ID:70wsreyM.net] ご登場有難うございます。 934 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 14:52:21.29 ID:WDwGCpY0.net] 違うと言っているようだが？ 935 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 15:27:31.38 ID:70wsreyM.net] 彼に先生はいないと言うことでしょう。 >>861の言う「彼の先生」は「かのせんせい」と読むんだと思います。 936 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 22:40:35.14 ID:etcIyHGQ.net] かのせんせいか、ややこしいな まぁレスに納得出来たのかどうかだな 937 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 08:53:49.57 ID:ixSUTNUr.net] >問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。 >3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。 何だ、これ？ こいつは3羽の兎なら2+2+2でも3+3でもいいし、 5皿ある。3こずつ林檎がのっているなら3+3+3+3+3でも5+5+5でもいいと 教えているのか なるほど、これが自由派の感覚なのか 938 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 09:51:05.42 ID:YFa4RJ84.net] >>879 > 問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。 > >3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。 > 何だ、これ？ ケチ付けたいという意識が常に先行すると、目が曇るようだね。 > こいつは3羽の兎なら2+2+2でも3+3でもいいし、 3羽×2本とわざわざ助数詞つけてあるわけ。そして直前、2+2+2が3+3であるのは数の計算な。その二つは無関係なんだよ。 しかし、兎の耳で3+3のほうはトランプ配りと呼ばれるものならある。 遠山啓が70年代に子どもの数感覚から発見して、それも正しいと主張したやつだな。 左耳3本＋右耳3本、といったところだ。器用な見方だとは思うが、そう見えたというんなら否定する理由はない。 > 5皿ある。3こずつ林檎がのっているなら3+3+3+3+3でも5+5+5でもいいと教えているのか これも5+5+5はトランプ配りと呼ばれるものなら、正しい。多少なりとも知っていれば、「ああ、あれか」と思うような常識事項だよ。 おやおや、ご存知ない？ｗ > なるほど、これが自由派の感覚なのか 今の自由派ってクズだと思うんだけどね。872が自由派の言辞だと思う固定派もカスなんだろうなｗ 939 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:04:27.56 ID:u31Xg4Wm.net] 横槍で悪いが罵り合ってる時点でお前もクソ野郎だし 看過している奴、罵りを同意してる奴、結局このスレ全員もクソ野郎だろ クソ野郎呼ばわりで俺もクソ野郎類の仲間入りか 常人なら仲間入りを避けて傍観さえもせずこのスレまるごとスルーだしな はい、みんな仲良くクズでカスなクソ野郎で今日も煽り合い 940 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:17:51.91 ID:ixSUTNUr.net] >>880 >3羽×2本とわざわざ助数詞つけてあるわけ。そして直前、2+2+2が3+3であるのは数の計算な。その二つは無関係なんだよ。 何を言っているか全く分からんが、結局「2+2+2」と「3+3」は同じなのか？ 違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな そこだけでいいから明言してくれ 941 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:31:37.35 ID:YFa4RJ84.net] >>882 > 何を言っているか全く分からんが、結局「2+2+2」と「3+3」は同じなのか？ 同数累加のかけ算の帰結としてはな。交換法則を認めない人なのかい？アレイ図なら、 ●●● ●●● と ●● ●● ●● ってやつだ。 > 違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな 値が等しくとも足し算としては別物だ。どこまでいってもな。同数累加のかけ算では同じだ。 そう教えないと交換法則が教えられないだろう？あれあれ、ご存知ない？ｗ 942 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:35:14.90 ID:ixSUTNUr.net] >>883 >> 違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな > >値が等しくとも足し算としては別物だ だよね 間違いを認めたようだし、今後嘘を教えないように注意すること 943 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 11:41:03.40 ID:tO01B9Hh.net] 「2+2+2」と「3+3」の値は同じだよ。 「2+2+2」と「2×3」や 「3+3」と「3×2」の値が同じなのと 同じようにね。 それ以上でも以下でもない。 944 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 15:20:30.21 ID:YFa4RJ84.net] >>884 > >値が等しくとも足し算としては別物だ > だよね かけ算は同じなんだよ。 > 間違いを認めたようだし、今後嘘を教えないように注意すること 部分的に切り取って、歪曲する。いつも通り、似非自由派さんの定常運転だねｗ 945 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:16:48.32 ID:ixSUTNUr.net] >>886 > かけ算は同じなんだよ。 違うね 足し算同様に掛け算も「値が等しくとも掛け算としては別物だ」が正解 少なくとも義務教育ではそう決められている そもそも>>883でアレイ図を書いておいて、アレイ図から 「2+2+2」とも「3+3」とも言える、と言えない時点でおかしい 一貫性がなく、何もかも中途半端なんだよね 946 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:06:24.79 ID:YFa4RJ84.net] >>887 > 足し算同様に掛け算も「値が等しくとも掛け算としては別物だ」が正解 自然数の乗法では同数累加で習った直後はその通りだよ。繰り返し言ってることだけどね。 続いてアレイ図を教える。まだ可換性は教えない。その次は九九だ。生徒はそろそろ可換性に気が付く。 しかし値だけが偶然一致するのかもしれない、と疑う子も当然いる。そこでアレイ図を再び出すわけ。 幾何学的には同じだね（意訳）とするわけだ。自然数についてはこれで理屈は終了だ。 > 少なくとも義務教育ではそう決められている どこでそう決めているの？文科省なら現在は言ってないんだけどね。指導要領とかだな。 > そもそも>>883でアレイ図を書いておいて、アレイ図から 「2+2+2」とも「3+3」とも言える、と言えない時点でおかしい しっかりしろ。2+2+2であり3+3だと言ってるんだよ。 > 一貫性がなく、何もかも中途半端なんだよね そりゃあちこちあべこべに受け取りゃ支離滅裂に見えるだろうさ。役に立たなそうな目玉持ってるらしいｗ とりあえず書いてある通りに読め。言ってないことに答えられるわけないからな。 947 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:28:01.07 ID:ixSUTNUr.net] >>888 >続いてアレイ図を教える。まだ可換性は教えない。その次は九九だ。生徒はそろそろ可換性に気が付く。 相変わらずアホなこと言ってるね 結局、「式」と「式の値」(「操作」と「結果」)は区別するものなのか？ 区別するのに可換性などと言っているんだとしたら、やっぱりアホだね 「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない >しっかりしろ。2+2+2であり3+3だと言ってるんだよ。 どうやったら「値が等しくとも足し算としては別物だ。」が「2+2+2であり3+3だ」と 読めるんだよ(呆) オマエがしっかりしろ 948 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:45:21.88 ID:u31Xg4Wm.net] 文章題って数学的抽象化題じゃなくて文章題だろ？ 何で数学的抽象的処方に拘るんだ？ 国語が関わる要素も含まれて良いだろう 949 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:58:15.67 ID:FumQSCVX.net] 原則的には2+2+2と3+3は別物だけど 同じ2+2+2でも問題文が同数累加の状況であればそれは3+3と同じ と言ってるんだと推測してみた 950 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 21:13:54.52 ID:YFa4RJ84.net] >>889 > 結局、「式」と「式の値」(「操作」と「結果」)は区別するものなのか？ 区別するものだよ。足し算において、2+2+2=6と3+3=6は答の値が同じでも異なるものだ（二度目）。 しかし、同数累加かけ算のにおいて、足し算では異なるはずの2+2+2と3+3は同じかけ算を表す（二度目）。 式と式の値なんて、大雑把に考えてると分からないのかもしれないけどね。でも小学生は理解しているよ？ > 区別するのに可換性などと言っているんだとしたら、やっぱりアホだね 可換性は分かりやすい表現の一つだよ。幾何的に見れば、一見は異なる代数表現が同じものにもなるということだ。 > 「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない その通りだよ。可換性とは無関係に、2×3と3×2は同じものなんだよ。 異なるように扱うことはできる。できるからといって、どのように見ても違うということではない。 > どうやったら「値が等しくとも足し算としては別物だ。」が「2+2+2であり3+3だ」と読めるんだよ(呆) 読めないならそれまでなんだろうね。知識としてはもう充分伝えてある。伝えられないのは認知や賢さだ。 個人の頭の中のことだからね。まあ諦めてくれｗ 951 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 21:52:55.65 ID:ixSUTNUr.net] >>892 > >「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない > > その通りだよ。可換性とは無関係に、2×3と3×2は同じものなんだよ。 ハハハ、「別物」が「同じもの」だとさ 結局、2×3と3×2は同じものかどうかは定義に依存するが、可換が定義に 含まれるとは限らないことは何度も話題になっているのに知らないんだね 952 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 22:05:10.62 ID:tO01B9Hh.net] そうだとも。 式と式の値は、別のものだよ。 式は文字列、式の値は数だ。 「2+2+2」と「3+3」でも、「2+2+2」と「2×3」でも、 「3+3」と「3×2」でも 同じこと。 953 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 22:10:39.31 ID:YFa4RJ84.net] >>893 > ハハハ、「別物」が「同じもの」だとさ 足し算では別物、かけ算では同じもの（三度目）。理屈付きで説明をしているわけだが、理屈抜きで否定したいらしいねｗ それってさ、否定するだけの理屈、根拠がないことを表明してるわけなんだよ。 もう一つ、自己無誤謬性への強いこだわりがある。間違� 954 名前：ｦるのが恐ろしいから、具体的に言うのを避けてしまう。 > 結局、2×3と3×2は同じものかどうかは定義に依存するが、可換が定義に含まれるとは限らないことは何度も話題になっているのに知らないんだね 何による定義なのかな？可換抜きということも説明してあるが、可換に拘ってるねぇ。 だから、書いてあることを読むようアドバイスしたんだけどね（二度目）。 あれもこれも無理なようだね。だから言ってあげただろ。諦めるようにさ（二度目）。小学校で教えるようにはやれないんだよｗ [] [ここ壊れてます] 955 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 23:06:57.46 ID:ixSUTNUr.net] >>895 >足し算では別物、かけ算では同じもの（三度目）。理屈付きで説明をしているわけだが、理屈抜きで否定したいらしいねｗ おいおい、何度も言わせるなよ こちらはかけ算の式や式の値は足し算と同様(どちらも二項演算なのだから当然)や 定義次第だよ、と何度も言っているのに「理屈抜きで否定」ということにしたいらしい 自分の都合の悪いところはみえないのは実にオマエらしいね >何による定義なのかな？可換抜きということも説明してあるが、可換に拘ってるねぇ。 何言ってるんだ？ 単に「どちらでもいい」と定義していない限りは「どちらかに固定される」と言っている なんだけどね 3羽の兎なら、「（ひとつ分）×（いくつ分）」に従う「2×3」のみ説明不要 「3×2」は「トランプ配りのいうに考えました」と同様、「交換法則を使いました」という 明示的な説明が必要、というだけなんだけどね 956 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 07:08:10.71 ID:CJva3cuE.net] （説明要否の話をしてるとは思わなかったなぁ・・） 957 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 08:37:17.59 ID:pKCPLYIK.net] >>896 > おいおい、何度も言わせるなよ んー、同じことを繰り返してくるので、いや今回だけじゃなくてね、出来る限り手を変え品を変え説明してきてるんだけどね。 > こちらはかけ算の式や式の値は足し算と同様(どちらも二項演算なのだから当然)や定義次第だよ、と何度も言っているのに「理屈抜きで否定」ということにしたいらしい なんの定義かと尋ねられても、どういう定義なのを言うのを、やはり避けたね。 だから教えてあげただろ。自己無誤謬性にこだわるあまり、具体性に欠けるているとね。 ここでよく言ってるんだが、「違うよ、こうなんだー」と連呼しても、相手がそれで正しい理屈は探してはくれないよ？ それでも、そちらの論理に則って多少レスするならば、「定義次第」なら、どうとでもなるということだ。 幾何学的に定義、まあ整理と言った方が分かりやすいんだが、アレイ図表現では順序は無意味となる。 > 自分の都合の悪いところはみえないのは実にオマエらしいね まず自説の論拠を述べることですな。次善としては、相手の論に対して論拠のある反論だ。 > 単に「どちらでもいい」と定義していない限りは「どちらかに固定される」と言っているなんだけどね あー、そういう禁則を全て述べる定義法だと、定義が膨大になって破綻するんだよ。 なるほど、それで前からおかしなことを言っていたわけだ。自分でも扱い切れないもんねぇｗ > 3羽の兎なら、「（ひとつ分）×（いくつ分）」に従う「2×3」のみ説明不要 自分の好みが数学に反映されたりしないんだよ。算数もね。ただし最終的にはだけどな。 学習途上では、まあ項目ごとだが、とりあえずの基本がマスターできるまでは、できることを制限することもある。 かけ算の順序もだよ。a×bというかけ算のa, bにどんな具体的な事物の数を当てはめるか。 同数累加なら、累加される数と累加する数だな。別にどっちでもいい、どうでもいい、闇雲でいい。 しかし、学習途上では何がどうなのか、自由度が大きすぎると戸惑うことはよくある。 そんときはとりあえず固定してあげるわけ。明治の御代から初学者向けにはよく使われた手法だ。 958 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 20:42:16.30 ID:XGE4f73O.net] >>898 >んー、同じことを繰り返してくるので、いや今回だけじゃなくてね、出来る限り手を変え品を変え説明してきてるんだけどね。 何やらごちゃごちゃと一生懸命説明や証明したところで定義には何の影響もないから無意味だ 　〇説明や証明によって定義が変更となる例 　〇算数でかけ算の定義が途中で変わるという具体的なソース を出せるなら少しは意味があるかもしれないが、どうせ無理だろ？ 結局、オマエはただ単に持論を強弁しているだけなんだろ？ >まず自説の論拠を述べることですな。次善としては、相手の論に対して論拠のある反論だ。 >なんの定義かと尋ねられても、どういう定義なのを言うのを、やはり避けたね。 ん？小学校学習指導要領解説に「同じ数を何回も加える加法，すなわち累加の簡潔な表現として 乗法による表現が用いられることになる。」やら「例えば，0.1×3 ならば，0.1� 959 名前：{0.1＋0.1の意味 である。」やらはっきりと書いてあることを知らないのか？ いちいち言わなくても常識のことなんだけどね よって、同様に「2×3 ならば，2＋2＋2の意味」「3×2 ならば，2＋2＋2の意味」ということだ こちらは実際に書いてあることを根拠にしている オマエからはどんな具体的なソースが出て来るんだろうな >あー、そういう禁則を全て述べる定義法だと、定義が膨大になって破綻するんだよ。 どう読むと「禁則を全て述べる定義法」だと解釈できるんだ？ むしろ「（ひとつ分）×（いくつ分）」しか認めない、と言っているくらいなのだから全くの逆だ 日本語大丈夫か？ [] [ここ壊れてます] 960 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 20:44:18.63 ID:XGE4f73O.net] >>898 >なるほど、それで前からおかしなことを言っていたわけだ。自分でも扱い切れないもんねぇｗ そのままそっくり返すよ オマエが何を言っているか意味不明だから、いちいち発言内容を確認する必要が出てくる 軽くまとめると 　〇足し算と掛け算は違う 　　・足し算は、値が等しくとも別物 　　・かけ算は、値が等しければ同じ 　〇交換法則は関係ない だったか 要するに、「2+3」と「3+2」は別物で、「4×6」と「2×12」は同じ、ということだな どういうルールになっているのか訳が分からないな 俺の方は「2+3」も「3+2」も「4×6」も「2×12」もすべて別物となるから単純だけどな >自分の好みが数学に反映されたりしないんだよ。算数もね。ただし最終的にはだけどな。 「（ひとつ分）×（いくつ分）」は教科書に出てくる一般的な話だろうに「自分の好み」とは何だ？ >そんときはとりあえず固定してあげるわけ。明治の御代から初学者向けにはよく使われた手法だ。 いや、だからオマエの掛け算の数学的定義の具体的な内容はどうなっているんだ？ そうやって数学的定義からは逃げて、自分の好みの解釈をして強弁するだけなんだな 961 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:14:12.62 ID:pKCPLYIK.net] >>899 > 何やらごちゃごちゃと一生懸命説明や証明したところで定義には何の影響もないから無意味だ その定義を言ってごらんと何度も言ってあげているのだけどね。出ないねーｗ > 　〇説明や証明によって定義が変更となる例　〇算数でかけ算の定義が途中で変わるという具体的なソースを出せるなら少しは意味があるかもしれないが、どうせ無理だろ？ 算数に定義なんかないんでね。はいお終いｗ　なんだが多少言ってあげるなら、説明方法はあるということだよ。 > 結局、オマエはただ単に持論を強弁しているだけなんだろ？ そう判断する根拠は？ > >まず自説の論拠を述べることですな。次善としては、相手の論に対して論拠のある反論だ。 > >なんの定義かと尋ねられても、どういう定義なのを言うのを、やはり避けたね。 > > ん？小学校学習指導要領解説に「同じ数を何回も加える加法，すなわち累加の簡潔な表現として > 乗法による表現が用いられることになる。」やら「例えば，0.1×3ならば，0.1＋0.1＋0.1の意味である。」やらはっきりと書いてあることを知らないのか？ それって同数累加だよね。かけ算においては本義ではなく、計算手段だとしているんだよ。本命は倍概念だ。 そこに書いてある「意味」とは、同数累加の足し算にするとということだよ。いわゆる「かけ算の意味」ではない。。 そして、それって小数だよね。このスレでも繰り返しだが、新しい数が出て来たとき、かけ算は順序付きにしておく。 狙いは以前から説明してある。小数なんて新しい数だから、小数以外はできるだけ考えなくていいようにするわけ。 順序固定だね。0.1×3は0.1が3個とできる。3の0.1個はまだ無理だ。だから、0.1+0.1+0.1なわけ。 現実の小学生に教えたことがあるなら、このくらいは分かるはずなんだけどね。脳内のお子様相手では駄目だと思うよ？ 962 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:16:11.84 ID:pKCPLYIK.net] >>899-900 > よって、同様に「2×3 ならば，2＋2＋2の意味」「3×2 ならば，2＋2＋2の意味」ということだ 「3×2 ならば，2＋2＋2の意味」は「3×2 ならば，3＋3の意味」の誤記でいいかな？ 最初はそうすると言ってあるよね。2年での自然数でのかけ算入門な。意図も説明してある。 一度に全部は教えられない。それだけの話だ。だから順番に教える。その後のカリキュラムはどうだ？ アレイ図、九九、交換法則、アレイ図による交換法則の説明だ。ここまで来ると、かけ算の順序自体がどうでもよくなる。 分かる子には、だけどな。分からない子に無理強いまでしなくていい。交換法則があるから入れ替えられるでも構わない。 > こちらは実際に書いてあることを根拠にしている 読み違えてるけどね。指導要領読みの指導要領知らずといったところだ。 > オマエからはどんな具体的なソースが出て来るんだろうな ソースなんか出さんよ。説明はするけどな。指導要領を恣意的に読んでいては分からんだろうがね。 > どう読むと「禁則を全て述べる定義法」だと解釈できるんだ？ してはいけないと書いてなければしていい（意訳）と思っているところとかだな。 > むしろ「（ひとつ分）×（いくつ分）」しか認めない、と言っているくらいなのだから全くの逆だ 教科書出版がそう言い、それを聞かされた文科省が考えすぎと一蹴したことならあるよ。有名な話だ。 つまりな、「Aしか認めないなんてことは認めない」と書いていなければ、「Aしか認めない」という思考癖だな。分かった？ 963 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:17:10.97 ID:pKCPLYIK.net] >>899-900 > そのままそっくり返すよ 何も言えなくなった奴がよくその台詞を使うようだよｗ > オマエが何を言っているか意味不明だから、いちいち発言内容を確認する必要が出てくる これもな。意味不明だとして答えられないことを誤魔化してしまうｗ > 要するに、「2+3」と「3+2」は別物で、「4×6」と「2×12」は同じ、ということだな ほらな、こうやって捻じ曲げていく。「4×6」と「2×12」も別物だよ。 > どういうルールになっているのか訳が分からないな そりゃそうだろう。 964 名前：誰も言っていないデタラメが訳が分かったら怖いわｗ > 俺の方は「2+3」も「3+2」も「4×6」も「2×12」もすべて別物となるから単純だけどな そう言ってるんだけどね。全く同じなのは「a×bとb×a」だ。書いてある通りに読むようにしようなｗ > 「（ひとつ分）×（いくつ分）」は教科書に出てくる一般的な話だろうに「自分の好み」とは何だ？ それしかないとしてしまうのが個人の好みだということさ。 > いや、だからオマエの掛け算の数学的定義の具体的な内容はどうなっているんだ？ 定義なんかないよ。世間で普通にかけ算使ってる奴に定義聞いてみな。何の話かと訝られるだけだ。 > そうやって数学的定義からは逃げて、自分の好みの解釈をして強弁するだけなんだな 全ては教科書に書いてある。教科書を読み上げるようなことはせんよ。当たり前だけどね。 [] [ここ壊れてます] 965 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:51:04.63 ID:XGE4f73O.net] >>902-903 > その定義を言ってごらんと何度も言ってあげているのだけどね。出ないねーｗ > 算数に定義なんかないんでね。はいお終いｗ　なんだが多少言ってあげるなら、説明方法はあるということだよ。 ハイハイ、(引用した事実も定義も)認めない、ということですなｗ どんなことを言っても、認めない、とは(最低だけど)最強の論法だなｗ >ソースなんか出さんよ。説明はするけどな。 ハイハイ、妄想乙、と言っておくよｗ >読み違えてるけどね。指導要領読みの指導要領知らずといったところだ。 誤記はスマンが、誤記を「読み違えてる」と言っているんじゃなければ どう読むのが正しいのか指摘が必要だが・・・できるわけないよね >指導要領を恣意的に読んでいては分からんだろうがね。 ハイハイ、そっくりそのまま返すよｗ >ほらな、こうやって捻じ曲げていく。「4×6」と「2×12」も別物だよ。 ハイハイ、アレイ図に並べられるけど別物なんだねｗ 支離滅裂すぎて理解不能だｗ >全ては教科書に書いてある。教科書を読み上げるようなことはせんよ。当たり前だけどね。 ハイハイ、脳内ソースだから読み上げることも引用もできないんだねｗ 結局、ひとつの具体的ソースもなく強弁するだけの呆れた人間だったな (分かってはいたが) 相手するだけ無駄だったｗ 966 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:53:50.26 ID:OS41O5Gk.net] あまーり煽るなよ… 967 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:55:33.39 ID:FC/s9nzK.net] 子供相手なら答え勿体ぶり考え引き出し精神主義でもまぁ良いが 相手は大人、どうせ大人になっても駄目な奴は駄目なんだから もう答えてやれよ、駄目な奴はエレガントな教育解を得ても害悪 なら駄目な上にエレガントな教育解さえ知らないなら無能でさえない むしろ低能量産才能だ 低能量産才能抑止エレガント教育解 まぁ教育なんてのはエレガントでは有り得なくて泥臭いんだがな 968 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 22:57:27.81 ID:FC/s9nzK.net] ん？ >>904 テメェ煽りに煽りで返してんじゃねーよ そんなんで数学教育とか語ってんじゃねー 969 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:36:59.10 ID:XGE4f73O.net] >>907 その発言は、もしかしなくても突っ込みを期待してるんだねｗ 970 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:41:16.97 ID:gF+qHZnf.net] >>898 ＞幾何学的に定義 それいいね。 ヒルベルトは「幾何学の基礎について」の中で、 初等幾何学上に実数体を定義していた。そこでは、 乗法は、方べきの定理によって定義されるから、 アレイ図以上に可換性が自明となっている。 971 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:42:44.43 ID:pKCPLYIK.net] >>904 > ハイハイ、(引用した事実も定義も)認めない、ということですなｗ このスレでも当初から、説明付きで説明してある通りだよ。 > どんなことを言っても、認めない、とは(最低だけど)最強の論法だなｗ そりゃあんだけ説明してあるからな。最強とまではいかないだろうけどね。 > ハイハイ、妄想乙、と言っておくよｗ ソースどころか説明すらできないようだね。 > 誤記はスマンが、誤記を「読み違えてる」と言っているんじゃなければどう読むのが正しいのか指摘が必要だが・・・できるわけないよね 言ってあげただろ、頭の中までは手伝ってやれないとね。 972 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:43:59.71 ID:pKCPLYIK.net] >>904 > ハイハイ、そっくりそのまま返すよｗ また、これだよねぇ。オウム返ししかできない人特有の脊髄反射、つまり脊髄までしかない残念な人ということ。 > ハイハイ、アレイ図に並べられるけど別物なんだねｗ 4と6のかけ算と、2と12のかけ算は異なるアレイ図なのでね。あれあれ、ご存知ない？ｗ > 支離滅裂すぎて理解不能だｗ またこれだね。言い方のパターンすら限られているようだ。 > ハイハイ、脳内ソースだから読み上げることも引用もできないんだねｗ んー、ソースは示さないと明言してあげたんだけどね。もう忘れた？ > 結局、ひとつの具体的ソースもなく強弁するだけの呆れた人間だったな > (分かってはいたが) 相手するだけ無駄だったｗ はいはい、尻尾まいて逃げるときの常套句まで来たね。手間のかかる奴だなｗ 973 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:45:15.54 ID:OS41O5Gk.net] >>909 何度も過去ログで言われているが、それはちょっとなｗ 論理がどうしても飛ぶトコがあるから、子供が納得しづらいんだよ。すまんね 974 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 23:55:21.31 ID:FC/s9nzK.net] >>908 …お前、正気じゃねぇな… お前は莫迦にするか知らんが俺は大真面目だ 975 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 00:02:04.32 ID:BJhJYJlg.net] >>909 …わ…最早、公知にして習得者には自明の…盲点 あれなら固定厳守派も自由尊重派も銘々で主張できる あれから構築する手立て、か… なぜ、固定か？なぜ、自由か？が語れる 976 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 00:40:57.06 ID:S18mAF2r.net] >>913 あの書き方じゃ誤解があってもあなたが悪い・・・ 977 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 01:00:31.53 ID:BJhJYJlg.net] >>915 いささか悪言が過ぎた しかしもっと教育精神、熱論両者、立場を徹して語れんもんだろうか？ 978 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 19:03:56.07 ID:zoeeDsuH.net] https://twitter.com/sunchanuiguru/status/666250243114012672 > 鰹節猫吉　@sunchanuiguru 中学１年になっても「 #掛算 の正しい順序」に固執する学校図書の中学校数学教科書・教師用指導書。 > それじゃ、文字式を扱うときにはどうすればいいのか？その疑問におこたえするために「文字式のきまり」について解説しよう！！ > 3×a や a×3 は 「1つ分×いくつ分 で立式」したものなのだが、3a は「文字式の積の表し方のきまり」によって積を表したものなので、 > #掛算 の正しい順序とは矛盾しないらしい。すごい理論体系を構築している。 相変わらず揚げ足取りのネタを見つけると嬉しそうだなｗ　全く間違っているんだが。 そこに書いてある例題を要約しておくと、1個がa(kg)の重りが1個なら1×a(kg)、2個なら2×a(kg)…5個なら5×a(kg)。 60円の鉛筆a本と、100円のノートb冊の代金は、60×a＋100×b円。まだ、かけ算記号を使っている。これらは計算方法であり結果（答）でもある。 続いて、文字式では×記号を省く、数字が先という、これからよく使う略記法の説明がある。 小学校で最初に習い、新しい数が出て来るたびに使ったかけ算の順をさりげなく使ってあり、この順でないといけないとは言ってないね。 しかも、数字が先、文字変数が後になるように問題を設定してある。中学数学の変数入門ということをよく考慮してある。 そうしておいて、数字と文字混在の式の書き方の基本を教えるという段取りだ。よくできてるじゃないか。 万が一のかけ算順序固定で覚えたまま中学に進んだ生徒にも抵抗がない。固定の呪縛を解く最初のステップにもなっている。 しかし、上記の奴は相変わらず、そういうよく考えて作ってある部分は考えもしない。 こっちとあっちの矛盾ガーと嬉しそうに大騒ぎだ。叩ければそれで満足。 だから、こいつはクズなんだよ。公教育の害虫だな。まったく、似非自由派には困ったものだ。 979 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 21:12:27.25 ID:S18mAF2r.net] ＞そこに書いてある例題を要約しておくと、1個がa(kg)の重りが1個なら1×a(kg)、2個なら2×a(kg)…5個なら5×a(kg)。 ＞60円の鉛筆a本と、100円のノートb冊の代金は、60×a＋100×b円。まだ、かけ算記号を使っている。これらは計算方法であり結果（答）でもある。 5×aと5aの双方が「計算方法であり結果（答）でもある」でありどちらも同じ意味なら、 20÷5×a=20÷5aとならなければおかしいね 20÷5×a=?、20÷5a=？にどう答えるのでしょうか さて、誤読しているのはどちらでしょう 980 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 21:31:55.57 ID:wjQQJXG6.net] ＞20÷5×a=20÷5aとならなければおかしいね おかしくないよ 演算の優先順位を無視して文字列だけ置換しても同じ式にはならない 981 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 21:50:14.06 ID:zoeeDsuH.net] >>918 > 5×aと5aの双方が「計算方法であり結果（答）でもある」でありどちらも同じ意味なら、 まあ、ここはいいよ。だけどな、 > 20÷5×a=20÷5aとならなければおかしいね とつなげるのは無理だよ。どっから出て来るんだ、こんな話が。×記号の略記� 982 名前：ﾆ絡めた話はしてないんだがねぇ。 でさ、勘違いしているようだね。そのときの都合に合わせて、計算方法、結果（答）のどちらでも使えるようにしろってことだ。 「60円の鉛筆a本と、100円のノートb冊の計算式は？」と聞かれたら、「60×a＋100×bです」となる。 「60円の鉛筆a本と、100円のノートb冊の代金？」と聞かれたら、「60×a＋100×bです」となる。 > 20÷5×a=?、20÷5a=？にどう答えるのでしょうか 「20÷5aという式を書くな」だよ。少なくとも演算優先順位を明示してから書けということだな。 > さて、誤読しているのはどちらでしょう 誰だろうねｗ　しかしさあ、異様なくらい自意識過剰、自己顕示欲旺盛だね。自己評価バイアス過大でもあるようだ。 ま、悪いことは言わんからお仲間内ではしゃぐだけにしておけ。 [] [ここ壊れてます] 983 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 22:02:16.83 ID:2/LxQWoZ.net] >>920 何か勘違いしている人がいるようだが、 20÷5×a＝20÷5a≠20÷(5a) だよ。 括弧が無ければ、÷ と × は等位だから。 984 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 22:02:55.55 ID:S18mAF2r.net] >>919 ＞演算の優先順位を無視して文字列だけ置換しても同じ式にはならない まず、20÷5×a=?、20÷5a=？にどう答えるのでしょうか これで、÷と×、÷と無記×の優先順位の比較になり、双方同じ優先順位かどうかが はっきりしますね 優先順位が異なるなら、5×aと5aは異なる意味を持った式と言えます 985 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 22:08:31.90 ID:S18mAF2r.net] >>920 ＞「20÷5aという式を書くな」だよ。少なくとも演算優先順位を明示してから書けということだな。 これは入試に出るタイプの問題なのですから、先生にあるまじき発言ですね これであなたが先生でないことがはっきりしましたね あなたがおかしな発言を繰り返す理由がはっきりしました 986 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 22:17:50.56 ID:2/LxQWoZ.net] >>923 その問題について、多少とも数学を知っている人は 教科書や問題集のほうが間違っていると考えている。 君は、もしや学校の先生なんじゃないかね？ 987 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 22:57:46.73 ID:zoeeDsuH.net] >>921 > 何か勘違いしている人がいるようだが、20÷5×a＝20÷5a≠20÷(5a) だよ。 > 括弧が無ければ、÷ と × は等位だから。 それとは違う主張をする人もいるのでね。知っていると思うが、20÷5a＝20÷(5a)だ。 5aは単なる掛け算記号の省略ではなく、÷より優先順位が高いとする立場ね。 そういう習慣の人間もいる。電卓でもそういうのがあるほどだ。9÷3(1＋2)＝1ってやつだな。 だから、20÷5aと書きたいなら、演算の優先順位を先に合意しておけということだ。もちろん、その場限りでよい。 20÷5×aや20÷(5a)なら、まず間違いなく式の解釈に多義性はないね。いちいち断るのが面倒なら、そう書いておくべきだろう。 988 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:01:34.27 ID:zoeeDsuH.net] >>923 > ＞「20÷5aという式を書くな」だよ。少なくとも演算優先順位を明示してから書けということだな。 > > これは入試に出るタイプの問題なのですから、先生にあるまじき発言ですね 最近だと分数記号絡みで問題のある出題があったな。水面下で問題にされている。知らなかったの？ 入試に出たからといって、既成事実にはならんよ。数学者多数から盛大に叩かれるとどちらが負けるかは明白だ。 > これであなたが先生でないことがはっきりしましたね 先生でないとどうなるの？次の1行との間に抜けているものがあるよね。それが言えないと意味はないよ。 > あなたがおかしな発言を繰り返す理由がはっきりしました 先生だとおかしな言動と言う奴もいるし、先生でないからおかしいと言う奴もいるわけだなｗ 989 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:13:45.80 ID:S18mAF2r.net] >>926 ＞先生でないとどうなるの？次の1行との間に抜けているものがあるよね。それが言えないと意味はないよ。 現役の先生の実際の内容ならこのスレとして重要な意見として参考になりますが、 単なる一般人の発言となれば無価値な意見として素通りされるだけでしょうね 言い忘れましたが、>>917の件は鰹節猫吉氏には何の問題もないと思いますよ ツイッターの発言をわざわざこんな掲示板で持ち出して誹謗中傷しているくらいなら ツイッターで直接本人に言ってきてはいかかでしょうか 990 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:18:19.58 ID:zoeeDsuH.net] >>927 > ＞先生でないとどうなるの？次の1行との間に抜けているものがあるよね。それが言えないと意味はないよ。 > > 現役の先生の実際の内容ならこのスレとして重要な意見として参考になりますが、 肩書き主義だねぇ。必要なことはここに書いてある。反論があれば好きに書くといいよ。 肩書きをありがたがりたいなら、名刺でも集めて悦に入っているといいだろうｗ > 単なる一般人の発言となれば無価値な意見として素通りされるだけでしょうね ここはどんな掲示板だっけ？ｗ > 言い忘れましたが、>>917の件は鰹節猫吉氏には何の問題もないと思いますよ 991 名前： やっぱりねぇ。ついったから出張って来たんだ。はいはい、本人乙。いやいや、お仲間かな？ま、どっちでもいいよ。 > ツイッターの発言をわざわざこんな掲示板で持ち出して誹謗中傷しているくらいならツイッターで直接本人に言ってきてはいかかでしょうか さあね。手の施しようがないトンデモさんと話すのは無駄だと思うよ？ [] [ここ壊れてます] 992 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:45:04.29 ID:S18mAF2r.net] >>928 ＞肩書き主義だねぇ。必要なことはここに書いてある。反論があれば好きに書くといいよ。 経験のことを言っているんですけどね 何の実務経験がないのに教育効果がどうのこうの言っても説得力はないでしょう ＞さあね。手の施しようがないトンデモさんと話すのは無駄だと思うよ？ そういう色メガネで人を決め付ける人には話すのは無駄でしょうね 基本的に認めるべき意見はちゃんと認める姿勢で臨まないと議論は 成り立たないでしょう 993 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:48:59.11 ID:zoeeDsuH.net] >>929 > 経験のことを言っているんですけどね 経験なんか文字にできやしないよ。書いてあることに反論不能だから、他の事を持ち出したいんだろうけどね。無意味、無駄、無益だよ。 > 何の実務経験がないのに教育効果がどうのこうの言っても説得力はないでしょう つまりさ、書いてあることは読まない。実務経験があるんなら盲信するってことだよね。言ってて恥ずかしくない？ｗ > そういう色メガネで人を決め付ける人には話すのは無駄でしょうね 肩書きばかり気にする人は言うことが違うね。いや、自他に対して違うということだがｗ > 基本的に認めるべき意見はちゃんと認める姿勢で臨まないと議論は成り立たないでしょう そうしてもらいたいものだね。簡単だ。書いてあることを読め。それで済む話だよ。 だが、無理なんだよね？その程度ということだ。自覚してると思うがね。自覚しているから、無益な話にすり替えたくなるわけだよｗ 994 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/17(火) 23:50:04.59 ID:BJhJYJlg.net] 互いに色メガネ トンデモ認定と権威依存認定 995 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:00:18.47 ID:WGFFP69Z.net] だから、あまり煽るなよ… 996 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:10:35.28 ID:ruhOvRYT.net] 私>>870なんですけど、 余計なことを言って、どうもすいませんでした。 997 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:19:41.72 ID:T5n4Cfkz.net] >>930 ＞つまりさ、書いてあることは読まない。実務経験があるんなら盲信するってことだよね。言ってて恥ずかしくない？ｗ 曲解しないでください 私は教育効果がどうのこうのいう意見は否定的です 実務経験があるんならまだしも、実務経験ないならどうしようもない、ということです ＞肩書きばかり気にする人は言うことが違うね。いや、自他に対して違うということだがｗ 否定済み。的外れな意見ですね ＞そうしてもらいたいものだね。簡単だ。書いてあることを読め。それで済む話だよ。 これは>>927の後半に書いた通り 読めていないのはあなた 無理やりここでツイッター発言に言いがかりを付けるのは止めた方がいいですよ ＞だが、無理なんだよね？その程度ということだ。自覚してると思うがね。自覚しているから、無益な話にすり替えたくなるわけだよｗ 何を言っているか分かりません そういうよく分からない言いがかりや挑発的攻撃的発言は止めていただけませんか 998 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:29:06.56 ID:Hyk0MEfl.net] >>934 > 私は教育効果がどうのこうのいう意見は否定的です そんな話、誰がしてんの？ > 実務経験があるんならまだしも、実務経験ないならどうしようもない、ということです 実務経験がないと思ってるわけだよね。すると、どうしようもないわけだね？ では、どうしようもない見解をやり込めればいい。それすらできないで、何を言っても無駄だよ。 > 否定済み。的外れな意見ですね 違うよー、と言っただけではダメなんだよ。自分の気分的な希望をいつも他人に頼っていては分からないかもしれないけどね。 > これは>>927の後半に書いた通り> 読めていないのはあなた やっぱ、肩書きじゃんｗ > 無理やりここでツイッター発言に言いがかりを付けるのは止めた方がいいですよ ついった上の妄言が間違いだという自分の見解を述べているんだけどね。 批判＝言いがかり、まあそういうことにしたいのは分かるんだけどね。 やめろと言っただけで、とまるわけがないだろ。論を論で潰さない限り無理なんだよ。 > 何を言っているか分かりません ほらな、詰まるとこれだ。能力低いねｗ > そういうよく分からない言いがかりや挑発的攻撃的発言は止めていただけませんか 言いがかりをつけたほうが言いがかりはやめてくれと泣き言か。定常運転だねぇｗ 999 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:42:07.47 ID:T5n4Cfkz.net] >>935 ＞そんな話、誰がしてんの？ 「あなたは先生ではないんですね」にあなたが食いついて来てからの 一連の流れです ＞ほらな、詰まるとこれだ。能力低いねｗ 分からない対し一切の説明がないが常套手段なんですね 「詰まるとこれだ」と言っただけではダメなんですよね ＞言いがかりをつけたほうが言いがかりはやめてくれと泣き言か。定常運転だねぇｗ そんなに自信があるならツイッターで直接本人に言ってきてはいかかでしょうか 1000 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 00:47:14.78 ID:oIw+3Hhx.net] 教育数学が、いかに数学の常識から解離しているか という話をしているときに、教員としての実務経験は 何の権威 1001 名前：にもならないよ。ああ染まっちゃってんな というだけのことだ。 [] [ここ壊れてます] 1002 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 01:10:29.01 ID:T5n4Cfkz.net] >>937 同意 ID:Hyk0MEflの>>874の ＞新しいことを習うたびに必要ならな。順序固定でも無理、あるいは逆効果なら別の方法を考える。 という「逆効果」も実際に経験して判断し、発言しているのかと思ったら違うようですね 何を裏付けにして発言してるのか謎 この人は一体何に染まっているんだか 1003 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 01:24:46.43 ID:WGFFP69Z.net] >>937 >教育数学が、いかに数学の常識から解離しているか >という話をしているときに さらっとこんなコト言うなよｗ 初等中等教育が、学問的正確さから違うコトを教育上おこなう例は無茶あるだろ？ それらを全部否定するのか？ 1004 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 07:05:40.28 ID:Hyk0MEfl.net] >>936 > 「あなたは先生ではないんですね」にあなたが食いついて来てからの一連の流れです 先生であるかどうかは関係ないね。先生であることを根拠に何か言うなんて、馬鹿げたことはしていないんでね。 必要なことはもう書いてある。そして反論も対案も提示されていない。という状況であるわけ。 > 分からない対し一切の説明がないが常套手段なんですね 「分からない」で済ませる万能論法だからな。相手にするわけがない。キリがないからね。 少しだけ教えてあげると、「分からない」と言って通じるのは、教える責任が生じている人間だけだよ。自分のガッコの先生とかな。 赤の他人なら教えるコストをかける義理も義務もない。「甘えるな、気持ち悪い」と突き放して当然なわけだ。 > 「詰まるとこれだ」と言っただけではダメなんですよね 噛みつきたかった論に歯が立たないようだから、せめて何がダメなのか述べてみるといいだろうね。 > そんなに自信があるならツイッターで直接本人に言ってきてはいかかでしょうか そのことについては、もう述べてあるよね。トンデモさんと話をしても無駄だということだ。 さらに言えば、彼らのためでもあるんだよ。彼らは気に入らないことに対して異様に興奮するのでね。 つっついちゃ可哀そうだろ？ｗ　そんなに気になるんなら、例の魚臭い奴の論をここで擁護してみたら？ でさ、こんだけあれこれ言ってはくるものの、鰹だか鰯だかの愚論については、誰も何も弁護できてないよね。 彼の話が確かにおかしいということの証明を与えてくれたわけだね。ご協力、ありがとうｗ 1005 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 07:12:49.69 ID:Hyk0MEfl.net] >>938 > >>937 > 同意 > > ID:Hyk0MEflの>>874の > ＞新しいことを習うたびに必要ならな。順序固定でも無理、あるいは逆効果なら別の方法を考える。 > > という「逆効果」も実際に経験して判断し、発言しているのかと思ったら違うようですね それじゃあ条件を緩めてあげよう。先生ではないという前提で反論してごらん。 この条件ならできるよね？なぜなら、肩書き、地位が怖くて何か言えないようだからね。 さあ、やってごらん。一応は内容を見てあげるよ。 > 何を裏付けにして発言してるのか謎　> この人は一体何に染まっているんだか これも「さっぱり分からない」の変種でしかないねぇ。そう言えば説明してもらえるというのは、かなり勘違いしているよ。 もしこうした「分からない論法」で反論、駄目出しになっていると思えるなら、かな〜りトンデモ化している。 1006 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 13:22:08.07 ID:T5n4Cfkz.net] >>941 何の根拠も裏付けもないお花畑発言には興味ありません また、常套句を繰り返し議論を進める気もないトンデモさんにも興味ありません 1007 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 13:33:17.91 ID:CBTYlU9j.net] アメリカでも同じ問題で盛り上がっているワロタ Common Core multiplication quiz 1008 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 13:34:29.71 ID:CBTYlU9j.net] >>943 ちょっと間違えた。 正しくはこっち The Common Core math quiz that has everyone outraged isn't about Common Core ― it's worse 1009 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 13:43:24.09 ID:CBTYlU9j.net] Why '5+5+5=15' is wrong under Common Core 動画も上がっているみたい 1010 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 13:54:15.40 ID:CBTYlU9j.net] '5+5+5=15' is wrong と言っているアメリカ人と １あたり量×いくつ分以外の式は誤りだ と言っている日本人の闘いを見てみたい（笑 1011 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 14:03:52.71 ID:CBTYlU9j.net] 不良チームの「チームを抜ける奴はリンチ」みたいなのに似てるな ローカルルールが存在する。それは否定しない。 しかし、グローバルなルールで「そのルールはダメでしょう」 と言われた時点で、そのローカルルールは無効。 逆に言うと「不良チーム」の中にいるままでは 「俺様ルールのどこがおかしいのか」に気が付くことはない。 「チームを抜ける奴はボスにあいさつすること」 このレベルのローカルルールならＯＫ 1012 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 15:30:50.96 ID:Y2ifiyi8.net] >>946 元の掛け算の式は何？ 5×3か？ 1013 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 17:29:18.74 ID:Hyk0MEfl.net] >>942 > 何の根拠も裏付けもないお花畑発言には興味ありません > また、常套句を繰り返し議論を進める気もないトンデモさんにも興味ありません いつも通りの展開だねぇ。最初こそ、言ったことに対して、一応は難癖つけたようなことを言う。 ただし、実際には「それって気に入らん」以上ではないけどね。何がおかしいかを考える力がないから。 次に相手の論から相手に話をすり替える。今回は教師かどうか、だったな。ここはポイントだろうね。 もともと、人を叩いて嬉しがりたいというのが、似非さんの特徴だからな。賢い俺がバカなお前に物事を教えてやろうｗとね。 しかし、それが無効らしいと分かると、相手に分かりやすいレッテル貼って、一種の勝利宣言＆逃走と。 そろそろ学習したら？自分は非常に頭が良くないトンデモさんだってねｗ 1014 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 17:50:38.07 ID:T5n4Cfkz.net] >>949 ＞いつも通りの展開だねぇ。最初こそ、言ったことに対して、一応は難癖つけたようなことを言う。 ＞ただし、実際には「それって気に入らん」以上ではないけどね。何がおかしいかを考える力がないから 成程。自己紹介ありがとうございます それがあなたのいつもの常套手段、かつ、唯一の手法なんですね いい加減あなたのすべてがブーメラン発言だと気付いた方がいいですよ あなたがどう思おうと既に私は言うことは言っています あなたは、嘘も100回言えば本当になる、と思っているのかもしれませんが 真偽不明の前提にいくら論を重ねたところで真偽不明な事実は変わりません 面と向かって意見も言えないチキンで中身空っぽの粘着トンデモさんには 興味ないと既に言っていますので、これ以上粘着しないでくださいね 1015 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 18:12:28.88 ID:Hyk0MEfl.net] >>950 > いい加減あなたのすべてがブーメラン発言だと気付いた方がいいですよ これとかだねね、特徴的な言い方。既に言ってあげているけど、「そっくりそのまま返す」と同じものだよ。 言うことが思いつかない、だけど何か言いたい。そういうときに脊髄反射で言ってしまうようだね。 > あなたがどう思おうと既に私は言うことは言っています どう思うかを変えてやろう、やり込めてやろうと思っていたよね？失敗して取り繕うのもいつものことだねｗ > あなたは、嘘も100回言えば本当になる、と思っているのかもしれませんが それって、パクッテるよね。連呼すれば本当になる、という言い方は一連のスレでよくしたのでね。 > 真偽不明の前提にいくら論を重ねたところで真偽不明な事実は変わりません そりゃ、理解不能だと連呼してるんだから、そうなんだろうね。それで？ > 面と向かって意見も言えないチキンで中身空っぽの粘着トンデモさんには興味ないと既に言っていますので、これ以上粘着しないでくださいね 興味ないと言いつつ、何か言われると延々とレスするんだよねぇｗ でさ、最初にあれこれ言っていたことからは全面撤退みたいだね。毎回毎回よく飽きないねぇ、学習能力がないから？ｗ 1016 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/18(水) 18:25:21.19 ID:1laEZvrZ.net] >>948 別の資料かもしれないけど Why Was 5 x 3 = 5 + 5 + 5 Marked Wrong(なぜ5×3=5+5+5 にバツがつけられたか) ttps://medium.com/i-math/why-5-x-3-5-5-5-was-marked-wrong-b34607a5b74c 1017 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 18:48:15.30 ID:XSZgLuJp.net] >>952 947です。ありがとう。 やっぱりね。3×5ではないと思ったよ。 一言で言えば文化の違い、アメリカのローカルルールということだね。 1018 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 19:54:33.90 ID:x5OwJFFB ] [ここ壊れてます] 1019 名前：.net mailto: >>946 どんな闘いになりそう？ ちょっと予想してみてよ [] [ここ壊れてます] 1020 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:27:35.27 ID:7IH9t77n.net] >>953 英語だと5×3を 5 times 3 (5回の3)と読むから3+3+3+3+3になるんだな 1021 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:36:34.97 ID:Hyk0MEfl.net] 英英辞書を調べてからにして欲しいんだけどなあ。英和辞書は情報更新が遅いから英英ね。 timesは前置詞扱いだよ。multiplied byと使い方として同じになる。後置形容の一種だね。 5 timesが3を形容するのではなく、「3倍された5」になる。同数累加表現では5+5+5だ。 1022 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:42:46.82 ID:oIw+3Hhx.net] それを、Common Core で言ってこいよ。(笑 1023 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 21:54:04.12 ID:Hyk0MEfl.net] Common Coreとか興味ないからなあ。知り合いのアメリカ人の誰に聞いても、アホくさという顔しかしない。 こんなん見つけましたー、みたいに騒いでるけど、そんな奴もたまにはいるんだろレベルの話だよ。 timesのほうは、英語だから何言ってもばれやしないと思ってデタラメ言う奴は割といるけどな。 1024 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 22:02:34.78 ID:WGFFP69Z.net] >>946 妄想を巡らしてもｗ 1025 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 22:40:47.39 ID:Hyk0MEfl.net] 米「5×3は、5個の3であるゆえ、3+3+3+3であり、5+5+5とは異なる！」 日「いや、5×3は5が3個であるから、5+5であり、3+3+3+3+3とは違う！」 英「あの、3+3+3+3+3か5+5+5なんじゃないかと……」 米「いやいや、私は数学を10年勉強してきたが、3+3+3+3であり、5+5+5とは異なるんだよ！」 日「それを言うなら、僕なんか数学を20年研究してきたんだけど、5+5+5であって、3+3+3+3とは違う！」 英「いえあの、3+3+3+3+3か5+5+5なんじゃないかと……」 米「私はだな、数学者10人と知り合いなんだが、3+3+3+3であり、5+5+5とは異なるんだよ！」 日「僕だって、今まで数学者100人と話したことあるけど、100人だよ、5+5であり、3+3+3+3+3とは違う！」 英「あの、その、3+3+3+3+3か5+5+5なんじゃないかと……」 米「違うだろ、100人と話したくらいで何だ、私なんか1000人の集会で数学の講演したことあるけど、1000人だぞ、3+3+3+3であり、5+5+5とは異なるんだよ！」 日「違う違う、僕なんかねー、1万人もメールしたことあるんだよね、1万ね、1万、でね、5+5であり、3+3+3+3+3とは違う！」 英「でも、えーと、3+3+3+3+3か5+5+5なんじゃないかと……」 米「だからなー、私ってば10万もの（略） （延々） 1026 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 22:43:00.55 ID:Hyk0MEfl.net] （1行間違えたじゃないかｗ） 1027 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:05:06.70 ID:T5n4Cfkz.net] >>960 日本は日本、アメリカはアメリカ、 どう決めてもよいがどちらにしろ固定には違いないですよね というだけですよ 1028 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:19:05.11 ID:1laEZvrZ.net] 日「5×3と3×5は意味が異なるので答えが5×3の問題で3×5はバツとなって当然です」 米「5×3=3×5なのは確かです、けれども等しいというのには二種類あります、『同値』と『等価』です」 日「5×3と3×5はどちらも15だがそれは『同値』であって『等価』ではありません」 米「本数が同じでも1房3本のバナナが5房ある状態と1房5本のバナナが3房ある状態は状況が違う事からもそれがわかります」 日「それに30÷2=3×5ですね、両辺とも15だが『等価』といえないのは誰でもわかる事実です」 米「イコールで結ばれているだけでは『同値』の関係だが『等価』であるとはいえません」 日「それにどちらでも良いとしてしまうと教えられる側が混乱してしまいます」 米「順番を大切にしないと引き算や割り算、行列の掛算で答えを間違えてしまう恐れがあるでしょう」 日米「だからこそ5が3つある状況を計算する時は」 日「5+5+5の状況を表す5×3=15が正解であり、3×5では3+3+3+3+3となってしまうので不正解となるのです」 米「5+5+5の状況を表す3×5=15が正解であり、5×3では3+3+3+3+3となってしまうので不正解となるのです」 日米「えっ？」 1029 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:42:28.85 ID:KMY6g7Ny.net] 英語なら講談社ブルーバックスからでもいい 1030 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/18(水) 23:59:17.40 ID:Hyk0MEfl.net] まー、「自然言語でこう読むんだから、文法的にこうで、だぁら数学（算数）の式の意味は…」ってのは筋が悪いよ。 単に、数式を読み上げるのに「× 1031 名前：」をどう読むかだけのことだからな。英語では"times"、日本語では「かける」にしただけだ。 文じゃないんだよ。5×3を「ご(five)、かける(times)、さん(three)」と文字ごとに読み上げているだけなんだよ。 fiveを「エフ、アイ、ヴィー、イー」と呼んでるようなもん。数式を自然言語で解析とかアホらしくてやってられない。 [] [ここ壊れてます] 1032 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:05:54.81 ID:b/WmMCIv.net] >>962 > 日本は日本、アメリカはアメリカ、> どう決めてもよいがどちらにしろ固定には違いないですよね> というだけですよ 何がどういうときに、どんな固定なんだよ？ホント、情報量ゼロだよねぇ、相変わらず。 1033 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:14:48.31 ID:n4zTA4G6.net] >>966 小学校の算数のテストで（しき）の所に数式を書くときに、かけ算順序を固定する。 で、問題ないだろｗ 1034 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:23:36.79 ID:b/WmMCIv.net] >>967 > 小学校の算数のテストで（しき）の所に数式を書くときに、かけ算順序を固定する。 > で、問題ないだろｗ そんな論では単純化しすぎてて、話にも何もならないということを、何度も言ってるわけだよ。 1035 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 00:48:05.65 ID:n4zTA4G6.net] 言ってたっけ？ｗ　すまんがアンカー付けて？悪いね。 1036 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 06:24:38.41 ID:b/WmMCIv.net] >>969 > 言ってたっけ？ｗ　すまんがアンカー付けて？悪いね。 手を変え品を変えいろいろ何度も言っているのでね。でさ、なぜそんなに何度もなのか分かる？ 分かるんなら安価つけない理由は分かるだろうし、分からないんなら、まさにだからこそ安価つけないわけ。 1037 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 06:47:01.53 ID:I++CdG6A.net] 自由派さん、次スレ要る？ 1038 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 06:55:17.63 ID:jUXvAraG.net] >>958 ＞そんな奴もたまにはいるんだろレベルの話だよ。 日本にもいるな。 1039 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 07:50:48.07 ID:1W5zpXj6.net] >>970 www 1040 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/19(木) 21:48:53.68 ID:5c2lY665.net] >>970 ここが匿名掲示板だと分かってるのか？ とりあえずトリ付けろよ ＮＧにするからさ 1041 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 00:54:19.19 ID:cKSvEGTV.net] こいつ例の数学板住人特有の反応を見て悦に浸る数学板特定煽りじゃね？ 1042 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/20(金) 04:40:04.71 ID:sIPbdZnI.net] あの糖質は数学板住人特有の反応だったのかｗ 1043 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 07:15:02.21 ID:TaO4411l.net] 次スレ要らないみたいだね。 順序固定指導が必ずしも悪ではないとご理解いただけたようで。 めでたしめでたし。 1044 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 07:54:24.32 ID:YC7UIon5.net] 順序固定指導を含む 教程の都合で教科内容を曲げる行為は、 教育者の特権なので、 こんな所で岡評定しても 何の効果もない。 批判が意味を成すのは、 それを理解する能力のある相手にだけだ。 ということを、理解したんだろうと思う。 公的教育は、生徒のためではなく、 公務員である教員のためにある。 結論は、議論する前から見えている。 1045 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/20(金) 08:51:55.20 ID:fCe5ydU8.net] 算数授業で「嫌な奴」「皆殺し」　 １８７８２（韓国人）＋１８７８２（中国人）＝３７５６４ 1046 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 10:31:59.75 ID:MWfJP8ee.net] >>978 負け惜しみ乙 せめて「どの段階で」、「どこまでの理解度を」、「どのように確認するか」くらいは言っておかないと。 1047 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 12:06:37.60 ID:XLNgk5Ci.net] 2015年トップキラキラネーム発表、3期連続1位「苺愛」消え「皇帝」が浮上 daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1447955115/ 1位「皇帝」（しいざあなど） 2位「星凛」（あかり、きらり） 3位「愛翔」（らぶはなど） 4位「煌人」（きらと、あきと） 5位「永恋 1048 名前：」（えれん） 6位「空蒼」（くう、あせい） 7位「愛莉」（らぶりなど） 8位「海音」（まりんなど） 9位「碧空」（みらんなど） 10位「七海」（まりんなど） [] [ここ壊れてます] 1049 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 14:07:54.17 ID:YC7UIon5.net] >>980 それを固定論者が明示しないことが問題なんだよ。 プランを見せないでカウンタープランを出してみろ という議論は、成立しない。 1050 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 17:37:59.89 ID:e+IR24ch.net] >>982 明示だったかどうかはともかく、語られた事はあったと思うけどね まぁまだ色んな事を学んではない小２で、掛け算の授業が一通り終わった段階に限定しようか 文章題で問われている事に対して、文章で与えられている数値がどのような関係にあるのか 掛け算のみで解答可能な問題の場合は　１あたり　か　いくつぶん　になるわけだけど そこの理解度を確認する為に順序固定というルールを設けて確認する あなたはこれに対して批判的な考えを持ってると思うけど、あなたなら２年生をどう教育したい？ 1051 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 19:02:02.63 ID:9r4fY1sn.net] 意味論は重要でしょ 掛け算の意味論を教えないと日本語の文章題から数式を作れないはずじゃね？ というか式を作った後に交換法則を適用したのだとしても、値が変わらない式変形でも式の意味は変わるんだから完全に間違いだろ ペアノ公理で自然数定義して、足し算も定義して、数学的帰納法で交換法則証明してから式を反対に書いたとしても、式の意味論変わってるからこの問題だと◯でも△でもなく完全に×だろ 1052 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 20:25:08.77 ID:AZ2k5jnQ.net] >>982 小学校の算数のテストで、文章題の（しき）の所にはかけ算順序固定で書きましょうで何の問題もないのでは？ >>984 そうだよね。意味論は教育には必須。 にもかかわらず、数学本体は形式主義だから意味なんて考えないという態度で一貫している。 そもそもここに乖離があるのに、延々数学の立場だけを持ち出されても困るわけで… 1053 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 22:36:08.54 ID:YC7UIon5.net] 意味は、個々人が自分にとっての意味として付加するもので、 教師が俺の意味と同じじゃないとバツとか言って暴れるとこじゃないんだがなあ。 意味まで教科書で与えようという姿勢が考えない生徒を増やすのだし、 他人と共有できる部分として証明や形式を重んじる数学的態度から 生徒を遠ざけることになる。何やってんだか。 1054 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 22:47:20.28 ID:AZ2k5jnQ.net] そんなんで、文章題の理解もおぼつかない普通の子供がおいつくかよｗ 想定している子供の学力レベルが異様に高すぎる。 1055 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/20(金) 23:04:19.58 ID:9r4fY1sn.net] かけ算の意味をそう定義された時点で、どうあがいても論理的に間違いだから 5×3=3×5だが 意味(5×3)≠意味(3×5) これは神ですらどうにもならんだろ 意味を教えるのは大事だと思うがね いきなりかけ算九九を教えて、使い方は自分で考えてねの方が明らかに不親切 9☆3=10 3☆4=1 6☆8=12 これを暗記しなさい、そして意味は勝手に考えて、これを使って問題解いてねの方が明らかにやばいでしょ さすがにそれは不親切だから、意味を教えるとして、教えたことの確認程度に問題出すのは全く問題ないと思うが 1056 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 00:22:51.31 ID:XRNrZ3cl.net] >>988 いくつぶん×１あたりをバツにしないならまったく問題ないのだが それがバツになる一般に使えない間違った理論で教育しているなら明らかにやばいでしょ 50円の商品を2個買った時のレシートに2×50と書かれていたら何円の商品を何個買ったと解釈するんだ？ これで2円の商品を50個買ったというなら精神病院に行ったほうが良い 1057 名前： 50円の商品を2個買ったというなら教育方法が矛盾しているという事でしょう [] [ここ壊れてます] 1058 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 00:54:03.60 ID:3u02FVDB.net] だから、小学校における算数テストでの話だろ？ｗ なんで話を広げるんだ？ 教育的見知から一般に使用されているモノとは違った基準でマルバツを付けるのはいくつもいくつも 具体例が出されている。 その全てを批判、否定するのか？ 円周率は普通は3.14の指定された数値で計算しないと×だが、これにも文句付けるか？ｗ 1059 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/21(土) 00:57:36.58 ID:hbEJY3K6.net] IEEEに合わせよう 1060 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 01:06:31.02 ID:3u02FVDB.net] 子供には浮動小数点演算ユニットが内蔵されていません。 1061 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/21(土) 03:27:38.35 ID:vu4zRZq8.net] 「立式の過程と項の順序が一致しないのはキモチ悪い」という文系教師の感傷に過ぎない。 1062 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 09:12:39.33 ID:dIBZcBoN.net] やっぱり982には答えないじゃないか。 批判ばっかりで自分ならこうするという中身ゼロということだね。 てか、回答拒否何回目なんだよ。 他の話題もスレ見直せで済む話しだし、確かに次スレ要らないな 1063 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:32:48.45 ID:7un9KWyS.net] 算数の構文論を表示的意味論で日本語というメタ言語に対応させて計算方法を定義しているようなものだろ [かけられる数×かける数]=[かけられる数]を[かける数]個合わせたもの 別に反対で教えてもいいし両方で教えてもいいが、両方で教えたら一般的な数学上のかけ算の定義と違って交換法則が自明になるのでは 1064 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:41:22.34 ID:3u02FVDB.net] >[かけられる数×かける数]=[かけられる数]を[かける数]個合わせたもの これは、固定派は誰も主張していないだろｗ 「１あたり×いくつぶん＝ぜんぶ」等を主張していて、この「１あたり」と「いくつぶん」には小数や分数などの 連続量も適用できるから、交換法則は言うほど「自明」ではないなあ。 1065 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:51:06.88 ID:7un9KWyS.net] 両方で教えたとしても結局計算の時にかけられる数とかける数(名前はなんでもいい)を束縛しなきゃいけないから意味なくね なんのために両方で教える必要があるの？ 意味ないし意味ないことのために複雑になるじゃん 何が問題なのかさっぱりわからん、パーキンソンの汎俗法則的なことになってるだけじゃね 1066 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 10:59:35.54 ID:3u02FVDB.net] 単に定義を提示して、その後、交換法則を確認するだけだが？ 何か混乱していないか？ 1067 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 11:02:26.79 ID:7un9KWyS.net] それじゃ今と変わらんだろ 何も問題ないな 1068 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/21(土) 15:48:38.11 ID:8k3eNju8.net] 後二つでは終わんなさそうなので次スレ建てたよ。 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/ 1069 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/21(土) 15:50:25.87 ID:hbEJY3K6.net] 次スレはよ 1070 名前：１００１ [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 1071 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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